07/08/07 17:13:17 0
>>117
>>114 古典的悪宣伝乙です。ｗ
事実だろ、
レーニンが始めたソ連型社会主義＝一党独裁とは
大量虐殺、大量流刑、強制労働収容所、による
奴隷制全体主義国家を作ることだ。
127:世界＠名無史さん
07/08/07 17:14:45 0
大量虐殺（ポグロム）、大量流刑なんてロシア帝国時代から普通にあったが何か？
128:世界＠名無史さん
07/08/07 19:15:22 0
>>126 ＞事実だろ
もしそれを社会主義だと言うなら
私は社会主義者ではないみたいなことをマルクスは言ってる。
もっとよく勉強したら？
まるでド田舎選出の保守系馬鹿議員の脳内社会主義と同じじゃないかっての。ｗ
まぁ、それでもまだまだ
反共宣伝としては一定の効果はあるから、その点ではわからんでもないが
そういう話を
共産党の不破あたりと議論してドンドン外しまくってた自民党の痛～い族議員とか思い出すわ。
この点、
同じ自民党なら、加藤紘一や舛添要一あたりはそんな点までよくよく知り抜いた上で
社会主義を批判している。だから彼らには説得力があって、おまえには無い。
129:世界＠名無史さん
07/08/07 20:14:12 0
>>127
それを言ったら、中国の大虐殺は春秋戦国時代からあった、ドイツは帝国時代に
南西アフリカでヘレロ族・ナマ族を絶滅寸前にまでしていた…とかなるぞ。
少なくとも、前近代の虐殺と近代の共産国家や反共独裁国家の虐殺は別次元で見るべき。
130:世界＠名無史さん
07/08/07 22:39:51 0
>>129
ドストエフスキーの時代を前近代と言われても全然説得力がないんだが。
131:世界＠名無史さん
07/08/07 23:04:17 0
>>128
＞もしそれを社会主義だと言うなら
＞私は社会主義者ではないみたいなことをマルクスは言ってる。
これではレーニンの所業を
マルクスが批判したといっているように聞こえるなww
>>127
帝政の抑圧は、共産主義のテロとは比べものにならないのだがな
帝政では一応弁護人は意見を述べることができたし、
牢獄も流刑も一応規則に従ったものだった。
ドストエフスキーも囚人としてだがそれなりの生活ができた。
ボルシェビキの見境なしのテロとは比較にならない。
ロマノフ朝が100年で死刑にしたのは政治犯は4000人で
レーニンが政権をとってから1918年3月までの4ヶ月に
処刑にした数より少ない。
しかもボルシェビキはごのソ連型社会主義＝一党独裁のテロ国家を
理想世界として全世界に宣伝し、日本を含む世界中に
大量の信奉者を生んだ。
その害毒は比べるまでもない。
132:世界＠名無史さん
07/08/07 23:19:43 0
>>131
おいおい、無茶苦茶。
ロマノフ朝の「死刑」は体制内での政治犯だが
レーニンの場合は内乱において敵を殲滅したんだろ。
その論理だと織田信長は何十万人も死刑にしたということになる。
133:世界＠名無史さん
07/08/07 23:36:16 0
めぐみSUGEEEEEEEE
134:世界＠名無史さん
07/08/07 23:40:56 0
>>127
ロシア帝国時代からあったにしろ、それを改善しなかった（あるいは一層激しくした）のはソ連型社会主義の責任だろ。
まして、ソ連社会主義は「革命」を標榜していたのだから。
135:世界＠名無史さん
07/08/07 23:47:21 0
>132
共産党の戦争は正義の戦争
共産党の核はきれいな核
みたいな話ねｗ
136:世界＠名無史さん
07/08/08 00:08:12 0
>>135
織田信長の戦争もきれいな戦争ねｗ
137:世界＠名無史さん
07/08/08 00:09:59 0
>>134
むしろ帝政ロシアは残虐で当たり前で、共産ソビエトは理性的でなければ
ならないという先入観があるように思えるが。
138:世界＠名無史さん
07/08/08 02:43:57 0
>>137
まあ、一応、世の中は発展していくことが前提の思想だしな。
つうか、共産主義という言葉に何でもかんでも詰め込むから、
批判も賛美も的外れになるのかもなあと思う。
本質的には労働に価値が発生するを認め、
貧困の無くなった世界を目指すことに過ぎなかったし。
レーニンやトロツキーがおかしな選民思想を持って、
監獄国家を作った時点で共産主義とは違うものになってるはずなんだけどな。
レーニンのチェキズム推進やトロツキーのウクライナ政策に
共産主義の本来の姿に重なる部分はまるで無いわけだしな。
もっとも、後の共産主義者は、それを共産主義だと言い張り、
根本的にソ連がおかしくなってた理由をスターリンに押しつけ、
結局自分も独裁者になることを望んでいったわけだが。
139:世界＠名無史さん
07/08/08 03:52:36 0
まあ、共産国の残虐性のイデオロギー的な根拠を求めるならマルクス的な共産主義ではなく
プロレタリア独裁だな。
スターリン主義者、反スターリン主義者を問わず、プロレタリア独裁を共産主義と言い張ったのが
後の共産主義者なわけで。実際にはプロレタリア独裁こそが悲劇を生み出したのだが。
140:世界＠名無史さん
07/08/08 05:51:25 0
>>139
＞マルクス的な共産主義ではなくプロレタリア独裁だな
マルクスがプロレタリア独裁を提唱したと思ってたんだが
141:世界＠名無史さん
07/08/08 08:39:25 0
「スターリン主義者」なんて初めて聞く用語だな
142:世界＠名無史さん
07/08/08 09:02:56 0
議論の分かれ目なんだが、
問題があったのはソ連型の社会主義という実現例なのか？
それともマルクス主義共産主義そのものなのか？
オレは後者だと思っている。だから後者は前者の問題点を内包していると考える。
143:世界＠名無史さん
07/08/08 09:12:01 0
>>141 それは単におまえの知識不足。
144:世界＠名無史さん
07/08/08 09:27:04 0
>141
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
145:世界＠名無史さん
07/08/08 12:20:52 0
しばしば喧伝される残虐性だけが共産主義の問題点、というわけでもないしね。
意思決定機構の硬直化と腐敗、共同体機能の積極的な破壊（西側のは自然に任せていて
崩壊しただけ）、その他構造的な問題はいくつもある。
ただ、こうした問題点は共産主義国家に限らず全体主義国家に広く見られる現象であること、
また、その背後には常に個人的自由の否認という思想が見え隠れすること、
この点は注目に値すると思うね。
146:世界＠名無史さん
07/08/08 12:47:31 0
馬鹿丸出しの議論だな。
あーゆーのはもともと資本主義のオモチャだった。それだけ
147:世界＠名無史さん
07/08/08 12:51:47 0
>>140 運用のしかたの問題。
大金の管理や有効な使い方などわからない貧乏人に大金を任せるのと同じ。ｗ
148:世界＠名無史さん
07/08/08 13:02:16 0
「日本は成功した社会主義国家」なんてのがこのスレに限らず
チラホラ見受けられるけど、どう考えてもブラックジョークだ。
実際に共産党が政権を取ったとしたら、ほぼ間違いなく
民族主義的で好戦的な開発独裁国家が誕生してただろうね。
149:世界＠名無史さん
07/08/08 13:19:55 0
>>148 同意。今の日共の路線は自民党長期政権の賜物。ｗ
>>131 時代を逆転すれば確実にそうなるという意味。
それはさておき、
レーニン自身も統制ずくめの「戦時共産主義」の危うさは危惧していたが
当時の情勢はそれを許さなかった。
先進各国の経済封鎖による包囲や旧勢力によるテロ頻発内乱内戦・・今のイラクやアフガンと同じじゃ
政治的自由・言論の自由・市場経済云々どころの話ではない。物資も欠乏したまま
お互い食うか食われるかの状況だからな。
内戦も終息しようやくレーニンは戦時共産主義国家から脱皮しようと模索し始めたが
既に病床に臥し、戦時共産主義国家をドグマ化したスターリンの専横は暴走し始め
すべてが手遅れだった。
＞ソ連型社会主義＝一党独裁のテロ国家を理想世界として
＞全世界に宣伝し、日本を含む世界中に大量の信奉者を生んだ。
＞その害毒は比べるまでもない。
これは、まったくそのとおりなのに、歴史に対して正しい観察眼で臨まず
一方的な嫌悪感のみで共産主義に対峙する論理展開のみでは
無意味な誹謗中傷にしか聞こえない。
これでは土田舎選出保守系族議員の馬鹿爺さんと一緒で説得力が無いんだっての。ｗ
150:世界＠名無史さん
07/08/08 13:33:09 0
>149
>戦時共産主義国家をドグマ化したスターリンの専横は暴走し始め
>すべてが手遅れだった。
こうなっちゃったのがスターリンの個性の問題じゃなくて、それを止められなかった
組織の問題であり、その根本に共産主義自体の問題があるんじゃないのかね。
151:世界＠名無史さん
07/08/08 13:47:22 0
>149
付け加えると、第二次大戦の指導者だった有力な政治家は戦後すぐに
それなりの試練を迎えているよ。
チャーチルは総選挙で敗北、ド・ゴールは臨時政府首相を辞任、
ルーズペルトは病死だが後継者のトルーマンは辛勝だった。
普通の常識ある人は戦時体制が特殊であることと、
平時にそれを続けてはならないことを知っている。古代ローマの昔からね。
その健全な常識が通用しないところに根本の問題があるんじゃないの？
152:世界＠名無史さん
07/08/08 13:48:16 0
戦後も戦時統制を継続したとする、いわゆる1940年体制について
はいろいろ議論があるようだが、確かに自動車やコンピュータといった
主要産業については日本政府は露骨な統制を行ったのは事実だ。
もしこの分野で自由競争だったら、日本に大きな自動車メーカーや
コンピュータメーカーは存在しなかっただろう。
153:世界＠名無史さん
07/08/08 13:58:25 0
>152
でもその規制でホンダの四輪進出を止めようとしていたんだよね。
154:世界＠名無史さん
07/08/08 14:10:44 0
>>153
つまり、日本政府は、自動車はトヨタ・日産を保護して弱小メーカーは
切り捨てることでアメリカメーカーに対抗しようとした。
コンピュータは富士通・日立を保護して弱小なNEC,東芝などを切り捨てる
ことでアメリカメーカーに対抗しようとした。
155:世界＠名無史さん
07/08/08 15:16:36 0
>>152
経済学者の間では旧通産省の産業政策は
何の役にも立たなかったって結論が一様に出てる
156:世界＠名無史さん
07/08/08 15:49:39 0
>>155
そりゃ明らかな間違い。
IBMが日本に進出を許していたら日本の情報産業は外資に圧倒されていた。
ちょうど現在の航空産業のように、日本メーカーはIBMの下請けとしてし
か存在できなかっただろう。
157:世界＠名無史さん
07/08/08 16:11:20 0
>>156
もちろん、マイクロコンピュータ革命によってIBMの独占は終わるけれど、
それは1980年以降の話。
158:世界＠名無史さん
07/08/08 16:17:39 0
しかし欧州各国では日本より強力な国策コンピュータメーカーを作ったが今や全滅。
シーメンス、マシン・ブル、オリベッティ、フィリップス、みんな討ち死に。
日本では１１社あったメインフレーマーは今や３社。
それでもアメリカ以外では残っているだけマシか。
159:世界＠名無史さん
07/08/08 16:26:19 0
>158
メインフレームはもう本流ではないからなあ。
今ならマイクロプロセッサやスーパーコンピュータこそが本流だろう。
軍事宇宙利用がないのに日本はスパコンをがんばっているとはいえる。
160:世界＠名無史さん
07/08/08 16:42:20 0
>>156
外資問題はともかく、TRON潰しは末代まで語り継がれる罪業。
161:世界＠名無史さん
07/08/08 16:45:50 0
話を戻して、なぜソ連はコンピュータに力を入れなかったんだろうな？
大規模な計画経済を進めたかったら、経済シミュレーションは必須だろ。
市場経済なら最適な解を求めて価格が動くが、計画経済だとそれを予測するしかない。
それには相当の能力の計算機が必要だったはずなんだが。
162:世界＠名無史さん
07/08/08 16:55:26 0
本質的に全体主義国家と科学とは相容れないのだよ。
科学は常に反体制の砦になりうる。アメリカの温暖化研究に対する圧力を見ればお分かりの通り。
アメリカでさえこの有り様なのだから、他の国は推して知るべし。
163:世界＠名無史さん
07/08/08 16:57:31 0
>>159
どういう根拠で?
単にあなたがメインフレームに関わっていないのでメインフレーム界を知らないだけでは？
銀行、予約システム、インターネット、巨大ネットワークなどメインフレームは今も本流ですよ。
>>161
勿論ソ連も高いコストをかけてコンピュータを作っていましたよ。
ただ、アメリカの設計技術が入らなくて量産化されず、
1台毎異なる設計で手作りのいわゆる第2世代に留まっていたらしい。
164:世界＠名無史さん
07/08/08 17:16:51 0
>163
確かに一時シェアが縮小した頃とは違いネット用途などが見出されて増えつつあるが、
メインフレームから新しい技術トレンドが起こる事はここ２０年ほどは無かったのでは？
ここ４０年間情報産業の最大の牽引力はムーアの法則にあって、当初メインフレームは
その恩恵を受けたが、ここ２０年ほどの最大の受益者はメインフレームよりは
下のクラスだろ。
もちろんメインフレームが新たな存在価値を見出されつつあることには異論は無いが、
それで主流に戻ったとはいえないだろう。
主流に戻ったのなら市場に新しいプレーヤがどんどん入って来るんじゃないの？
165:世界＠名無史さん
07/08/08 17:20:56 0
「主流に戻った」？ もともと主流だが?
166:世界＠名無史さん
07/08/08 17:53:12 0
結局自動車もトヨタ、ホンダ以外は外資系かトヨタの傘下になってる
わけで、ある意味通算省の目論見どおり（日産とホンダが逆になったが）
ともいえる。
167:世界＠名無史さん
07/08/08 19:44:18 0
別に目論見でもなんでもないでよ？
単に市場競争に負けただけで
168:世界＠名無史さん
07/08/08 21:46:50 0
>>167
通産省は自動車産業は圧倒的に欧米企業が強いと考えたから極端な保護政策
を行ったわけ。保護政策がなければトヨタ・ホンダさえ市場競争に耐えられた
かどうか。
169:世界＠名無史さん
07/08/08 22:57:27 0
URLﾘﾝｸ(www.vimeo.com)
170:世界＠名無史さん
07/08/08 23:24:57 0
>>161 まさにそれ。予測を手作業でやってたスターリン時代まではなんとか追っかけられたんだが、コンピュータ時代になって一気に立ち遅れた。
サイバネティクスによるフィードバック・ループを計画経済に組み込み損ねたのが敗因だと思う。逆に資本主義は、自らの経済を計画化することに成功した訳で。
詳しくは、「科学技術大国ソ連の興亡」「コンピュータと社会主義」の後、航天機構のコンピュータ関連トピックを一通り読んでくれ。
171:世界＠名無史さん
07/08/09 00:06:39 0
逆に宇宙開発競争にはコンピュータはそれほど影響しなかった
という事実が面白い。
172:世界＠名無史さん
07/08/09 00:23:10 0
しょせん正確な未来予測など不可なのに計画経済でうまく行くと思ったから。
173:世界＠名無史さん
07/08/09 01:09:20 0
でもソ連ほどの広大な領土があって資源があり、「世界経済」も影響し
ないなら計画経済も結構有効だったかもしれないね。
174:世界＠名無史さん
07/08/09 01:12:42 0
>>148
マルクス主義だけが社会主義でもあるまいに。
生協だって社会主義の思想から生まれたものだがソ連より長生きしている。
175:世界＠名無史さん
07/08/09 01:34:06 0
小学校の学級会だって社会主義の思想から生まれたものだがソ連より長生きしている。
176:世界＠名無史さん
07/08/09 01:58:43 0
協同組合主義は世界に最も広く根付いている社会主義形態
177:世界＠名無史さん
07/08/09 02:00:54 0
>>174>>176 否定も反論もしない。
多かれ少なかれ、ある程度富が公平に分配される社会に収斂していく可能性はある。
労働生産性が向上すればするほどそれは保障となって、可能性としては大きくなるだろう。
だがそうであればあるほど、ソ連型社会主義とは極めて異質なものとなる。
（ソ連も含め東側の社会はあまりにも貧し過ぎた。そして方法も拙かった。結果社会は停滞し機能不全に陥った）
そもそもマルクスは超高度に発達した資本主義国でのそんな社会変革を夢想していた。
「結果オーライならそれでいいはずなのに、」← ｺﾚ、重要！ｗ
教義上、何らかの「革命！」を経ない限り、どうも各国の共産党や新左翼は
それをマルクス主義とは呼ばないようだ。ｗ
178:世界＠名無史さん
07/08/09 02:12:09 0
>>171
人工衛星を目指してアメリカがロケットの大型化に
悪戦苦闘してる時ソ連がスプートニクを打ち上げた
ソ連は小型ロケットを４本束ねたのだった
179:世界＠名無史さん
07/08/09 02:38:48 0
>>177
>ソ連も含め東側の社会はあまりにも貧し過ぎた
この時「豊かなアメリカ」が何をしていたかというと、アジア・アフリカ・
中南米などから非常に安く資源を仕入れて製品を高く販売するという仕組み
を作っていたように思うが。
ギリシャ「市民」が奴隷のおかげで自由で豊かな暮らしが出来たように、
アメリカはアジア・アフリカ・中南米の労働者のおかげで豊かな暮らしが
できたのでは？
180:世界＠名無史さん
07/08/09 10:18:20 0
>>168
保護政策なんて実行されなかったけが 一体その「保護政策」とやらは何を指してるの？
ホンダの四輪車市場参入を止めようとした特定産業振興臨時措置法案
自体、廃案に追い込まれてる。
181:世界＠名無史さん
07/08/09 10:47:32 0
>>180
自動車産業の保護政策も知らない世代が増えたのか。
かつて外車は馬鹿高かった。
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
(1) 保護政策
保護政策は、外車の流入を抑えることが目的で採用された。主なものとして、
保護関税、国産車にとって有利な物品税、外貨割り当てによる輸入制限、外国
資本の規制がある。
保護関税…この当時、外国車の流入を押さえる為に関税率は全体的に高く設
定された。そして、特に、国産車は小型車が多かった。そこで、小型車が入っ
てこないように、小型車に対する税率が、最も高く設定された。
国産車にとって有利な物品税…物品税は、今の消費税の様に、消費者が車を
購入する時に支払うが、国産車は小型車が多かったので、小型車に有利なよう
になっていた。
外貨割り当てによる輸入制限…ヨーロッパから小型乗用車が40％の高い関
税率を乗り越えて大量に入ってきた。そこで、需要者の限定（観光、報道、展
示、メーカーサンプル）などの輸入車には厳しい制限が加えられた。
外国資本の規制…政府は、外国企業との技術提携は大いに容認するけれども、
外国資本の導入及び資本提携については原則的に認めなという方針を示した。
182:世界＠名無史さん
07/08/09 11:22:05 0
保護はどこの国でもやってるんじゃなの？
183:世界＠名無史さん
07/08/09 11:24:58 0
>>181
でそれが何の役に立ったんですか？
184:世界＠名無史さん
07/08/09 11:27:57 0
物価なんかが違うから保護しないと公平じゃないし
185:世界＠名無史さん
07/08/09 11:31:50 0
国際分業論の立場に立てば、輸入関税なんかやめて比較優位の物産の
輸出を行ったほうがイイという話になる。
186:世界＠名無史さん
07/08/09 13:49:13 0
ガチでやったら無資源国は惨めなことになる
資源大国さえ外国資本を制限しないと国内産業が破綻しかねないんだ
国際分業論もちょっと空論っぽいな
187:世界＠名無史さん
07/08/09 14:00:07 0
>186
国際分業論の問題点はそこじゃないと思うよ。
国際分業によってある国が特定製品を独占（寡占）的に扱えるようになった場合、
公正な市場競争が阻害されたり、その製品を戦略的に使ったりする
危険性があるということじゃないかな。
特に危険なものが食料とエネルギー資源ということになる。
188:世界＠名無史さん
07/08/09 16:43:12 0
>>183
>ヨーロッパから小型乗用車が40％の高い関税率を乗り越えて大量に入ってきた。
のに関税をかけなかったら国産車の売上は何割も落ちるだろ。
189:世界＠名無史さん
07/08/09 17:30:56 0
国際分業をするなら内政面でも自由放任（規制も保護もしない）が前提になる。
そうでないと、国家が国策的に特定製品を保護して独占的に扱う危険が生じる。
実際にはアメリカでも自由放任とは言い難い。BSE問題で日本でも知られるようになったけど
農産物など利権が絡む事例はいくつもある。
190:世界＠名無史さん
07/08/09 22:05:19 0
俺が韓国に対して感じる一番大きな疑問・・・
なんで現代史の時の話になると、
「韓半島は日本に侵略された、従軍慰安婦もあった、酷い搾取と暴力の支配を受けた」
とか事実を明らかに超過して、被支配の事実を宣伝したがるのに、
なんで古代の三韓征伐の時の話になると、
「韓半島は倭に征服なんてされとらん。むしろ、倭こそ百済の属国」
と被征服の事実を隠そうとしたり、むしろ自分たちこそ征服者であったかのようなことを宣伝するの？
どうせなら、
「韓半島は、倭に仏教や儒教や稲作技術その他いろいろ文化輸出してあげたのに、
倭は礼儀知らずにも、古代の三韓征伐等で応えた野蛮な国だ。」
って主張すればいいだろうに？
なぜ、これは本当に知りたい。
191:世界＠名無史さん
07/08/09 22:47:47 0
俺がおまえに対して感じる一番大きな疑問・・・
何でそういう事はそういうスレで聞かないの？
なぜ、これは本当に知りたい。
192:世界＠名無史さん
07/08/10 02:26:43 0
結局、共産主義のいいところを自由主義陣営が取り込んだってのが
20世紀なんじゃなかろうか。
193:世界＠名無史さん
07/08/10 03:28:29 0
>>192
というか、第一インターに端を発した共産主義運動が、
共産主義と社会民主主義とに枝分かれし、後者は資本主義の
改良へと向かった、という事かと
194:世界＠名無史さん
07/08/10 03:36:00 0
>>192
これがヘーゲルのいうアウフヘーベンってやつなのかもな…
195:世界＠名無史さん
07/08/10 15:20:11 0
>>190
スレチ承知で答えると、
近代以降では侵略するのは罪・悪だから侵略者相手に慰謝料タカれる旨味があるけど
近世以前では侵略されるのは恥でしかないから認めたくないだけ
それよりもここは世界史板の共産・社会主義零落について考察するスレだ
スレチどころか板違いだ、ハン板へｶｴﾚ!
196:世界＠名無史さん
07/08/10 15:41:06 0
>192
それは逆に、自由主義のいいところをなぜ共産主義陣営が取り入れなかったのか？
という疑問に変わるだけだよ。
197:世界＠名無史さん
07/08/10 18:21:54 0
>>196
あのー、中華人民共和国って国知ってますか？
198:世界＠名無史さん
07/08/10 18:31:10 0
>197
あそこはまだ生き残ってるじゃない。
それと、中国の貧富の差は日本より余程大きいと言われるが、
本当に共産主義国家なのかいね？
199:世界＠名無史さん
07/08/10 20:20:05 0
資本主義は共産主義の影響を受けて、社会福祉などを取り入れて改良された。
しかし民主主義はプロレタリアート独裁を取り入れなかった。
そのため、資本主義国では金権政治という最悪の政治形態に堕してしまっている。
200:世界＠名無史さん
07/08/10 20:52:34 O
プロレタリアート独裁の名の元に一党独裁より、野党の存在を認める民主制のほうがましって思ってる人のほうが多いでしょ。
プロレタリアート独裁で上手くいくなんて思ってるのは根拠のない自惚れじゃないかな。
201:世界＠名無史さん
07/08/10 20:55:59 0
プロレタリアートの独裁＝一党独裁ではないよ。
202:世界＠名無史さん
07/08/10 21:02:56 0
カネと権力を独占している一部特権階級を叩き潰して、圧倒的多数の労働者階級に主権を取り戻せってのがマルクス段階のProletatian Dictatorshipやね。
これはどう見ても正論だ。レーニン以降の前衛党思想は完全に駄目だけど。
203:世界＠名無史さん
07/08/10 21:08:08 0
>202
どこが正論なんだよ。
単に金持ちをねたんで理屈をつけてむしり取ろうという話じゃないか。
論拠が在日と同じだぞ。
204:世界＠名無史さん
07/08/10 21:59:01 0
>>202
>カネと権力を独占している一部特権階級を叩き潰して、
ニューディールの方が合理的だ
税制による富の再分配ね
205:世界＠名無史さん
07/08/10 22:46:04 0
>>195
近代の前後を問わず、恥であると思うのです。
206:世界＠名無史さん
07/08/10 22:53:10 0
>>205
近世以前は恥しか残らないけど近代以降ならタカりネタに使えるから
毒喰らわば皿までとばかりに開き直って利を取りにいける分、近代以降がマシってところだろうな
207:世界＠名無史さん
07/08/10 22:55:27 0
まあ共産主義が資本主義に敗北したと思えるのも、
次のブラックマンデーまですよ。
208:世界＠名無史さん
07/08/10 23:09:51 0
農地改革（社会主義的には農奴解放）とか財閥解体なんて
いくらでも平和裡にできるのに、上流階級をつるし上げて
殺しまくらないと済まないのが共産党の革命。常に誰かに
対して憎悪を煽り続けて統治しないと、すぐに不満の矛先が
党に向かうから大変だ。不幸な宗教だよ、社会主義教って。
209:世界＠名無史さん
07/08/10 23:26:50 0
>>201
プロレタリアートは砂のように数多い存在だから
実際はプロレタリアート階級の利益を代表する前衛党による独裁
すなわち１党独裁にならざるを得ない
210:世界＠名無史さん
07/08/10 23:32:25 0
共産党の指導者なんてプロレタリアートの経験などないか
キャリアのほんの始めだけだろ。みんな職業革命家・政治家・
官僚だよ。
労働組合の首脳部が組合専従の奴ばっかで、労働者の意志とは
全然別のことやってるのと同じ。
211:世界＠名無史さん
07/08/10 23:34:50 0
一党独裁ではなく民主集中制。
212:世界＠名無史さん
07/08/11 00:00:12 0
>>203 最後の一行の意味はともかく、たぶん本意とするところは同意。
そもそもビンボ人というものは何も文化を生み出しません。
文化の発展には何も貢献しませんし
それどころか、正直な話、多大な社会保障費を食い物にして国家の重荷にしかならない存在です。
東南アジア某国の
故有名大統領第三夫人(日本人)！ｗも、
「文化が花開くための存在として一定以上のお金持ちの存在は必要です。」と公言してますよYO！～☆(^-^）
まったく同意です。
自分の好き嫌いとか一切関係なく絶対同意です。
お金持ちの住めない国、住みたがらない国には、富も集まらず夢も希望も幸せもありません。
お金の無い国には、社会保障も手厚い福祉も無償教育も一定水準以上の医療も有り得ないからです。
これはこれまでの歴史を振り返ればどんな馬鹿でも分かることです。
まぁそれはさておき、
とにもかくにも、『プロレタリア独裁』などと
そのままラテン語本来の言葉の意味だけ見れば充分過ぎるほど旋律ものです (((；ﾟДﾟ))))
山谷や寿町あたりのホームレス・ルンペンプロレタリアによる専制政治とかそんなイメージに直結する言葉ですよ。『それ』。
マジ終わりというか、おぞましいよそんなもん。((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
少なくともゲバ棒振るって火炎瓶闘争する新左翼過激派の人達の目指す社会とはそんなものです。
>>202 左翼運動の人達の目線からでさえ
「圧倒的多数の労働者階級が自身が労働者であることを自覚していない」ので目指す「革命」なんてムリでしょう。
圧倒的多数の国民各層が皆ブルジョワ化して社会全体が豊かに成熟すれば
そのような人達の「独裁」なら民主的な権力と捉えられなくもなさそうですが、
まず客観的情勢は「格差社会の中で圧倒的多数の労働者階級が負け組みのルンペン化して来ている」ので
そんな人達に権力なんか渡したら
そんな国は落ちぶれ本物の貧乏国家になってしまいますよ。
>>208 そう煽り立てる208もなんだかお線香臭いですよ～。ｗ(^^)
>>209 死んでください。
>>210 共産党はそんなこと屁とも思っていません。彼らの泣き所はそこじゃなくて「人材がいない」こと！ｗ
213:212
07/08/11 00:10:41 0
>>209 ＞死んでください。
と言ったのは「もしもその一党独裁に賛成なら」という意味でした。
こちらの勘違いでしたら悪しからず
つい早まったかな（＾＾ゞ ﾊﾊﾊ
214:世界＠名無史さん
07/08/11 00:17:07 0
中国のように定期的に動乱が起きて金持ちを殺すのが公平な社会には有効だな。
日本みたいに下手に連続性があると富が集中してダメポ。
215:世界＠名無史さん
07/08/11 00:19:56 0
共産主義なんてものがなければ、
２０世紀はどれだけ平和だっただろう。
216:世界＠名無史さん
07/08/11 00:20:07 0
そういう危険思想を堂々と吹聴できるのも言論の自由のなせるわざ
217:世界＠名無史さん
07/08/11 00:22:19 0
>>215
ナショナリズムなんてものがなければ、
２０世紀はどれだけ平和だっただろう。
ファシズムなんてものがなければ、
２０世紀はどれだけ平和だっただろう。
218:世界＠名無史さん
07/08/11 01:02:28 0
フランス革命なんてものがなければ18世紀以降はどれだけ平和だっただろう。
219:世界＠名無史さん
07/08/11 01:15:41 0
産業革命がなければこの夏はもうちょっと涼しかった。
220:世界＠名無史さん
07/08/11 01:36:51 0
資本主義は、大航海時代に始まっている。社会主義は産業革命以後に始まっている。
先に、勢力拡大して植民地持っている資本主義国が先制的に有利なのはしょうがない事でしょう。
何百年何千年と王政が敷かれていたんだし。
たった１00年２００年で判断するのは早すぎるのでは？
ちなみに、忘れちゃいけないのが、
社会主義のおかげで今の日本がある事をお忘れなく。
資本主義のみの世界なら、我々は今頃今以上に、未来永劫奴隷状態ですよ。
自分の家を持つ事など数千年かけても無理。
221:世界＠名無史さん
07/08/11 01:38:40 0
>>217
ユダヤ人なんてものがなければ、
世界はどれだけ平和だっただろう
222:世界＠名無史さん
07/08/11 02:00:16 0
> ちなみに、忘れちゃいけないのが、
> 社会主義のおかげで今の日本がある事をお忘れなく。
現実に社会主義に巻き込まれて不幸のどん底に突き落とされた
何億ものソ連・東欧・中共・カンボジアの人々にとっては
どうでもいいことだがな。
結局、社会主義は端で見ていいとこ取りだけしてる分には
いいけど、丸々実現しようとしてる連中には近寄らないこと、
っていう教訓でいいかな。
223:世界＠名無史さん
07/08/11 02:26:40 0
>資本主義は、大航海時代に始まっている。
貨幣の誕生とともに始まったんじゃないの。
>>222
現在ロシアではスターリンは英雄ですが何か？
224:世界＠名無史さん
07/08/11 02:59:08 0
>>222
全く分かってないね？
説明読んだ？社会主義国が貧しかったのは、植民地がないからだけだよ。第二次世界大戦で日本やドイツが負けたのと同じこと。
数千年と続く王制度の国々に、ぱっと出の労働者階級の国が簡単に勝てるわけないでしょ。
ところで、資本主義経済圏で、奴隷のような生活をしている人達が何億人いるか知っているの？
んで、そんな話をしているんじゃなくて、今の日本にも社会主義理念が盛り込まれているという話をしているんだよ。
我々の権利がある程度守られているのもそのお陰だって言ってんだよ。マルクスがいなけりゃ、俺ら未だに奴隷だって事。
>>222
広義ではそうなりますね。
ただ、そうなると食料の備蓄ができた、先史時代まで遡ってしまいます。
私が話すのは、株式制度による、資本主義の話です。
株や土地を持つものに最大の恩恵が得られる世界。
225:世界＠名無史さん
07/08/11 03:08:00 O
非共産主義社会＝資本主義社会であるとすれば、
現在もアフリカや南米のほうにソ連・毛沢東中国・ポルポトカンボジア以上の
悲惨な資本主義社会はいくらでもあるわけだけどね。
226:世界＠名無史さん
07/08/11 03:11:10 0
経済大国の仲間入りだなんて言っているけど、
インドとかも悲惨ですよ。
国民の９割は貧民だし。１割が下層階級から搾取して、良い教育を受けて、ＩＴだなんだと言っているだけ。
一度、バックパック背負って行ってみろ感じですよ。→安部さん。
227:世界＠名無史さん
07/08/11 03:12:15 0
資本主義国に悲惨な国もあるけど、社会主義国は「例外なく全部
悲惨な国」というのがもう決定的に負け。
228:世界＠名無史さん
07/08/11 03:17:27 0
>>224
馬鹿かお前
229:世界＠名無史さん
07/08/11 03:22:08 0
>>228
馬鹿はお前じゃん
230:世界＠名無史さん
07/08/11 03:22:57 0
人間が全員善良なら成立しただろうに。
まあそしたら政府もいらないが。
231:世界＠名無史さん
07/08/11 03:23:13 0
>>227
可哀相な奴
232:世界＠名無史さん
07/08/11 03:23:55 0
>>227
中国やキューバを見る限りそれほど悲惨には見えないが。
233:世界＠名無史さん
07/08/11 03:26:53 0
「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？」というスレタイだが、
中国、ベトナム、キューバなどを社会主義・共産主義だとすれば世界人口の
1/3程度はいまだ社会主義・共産主義だよね。
234:世界＠名無史さん
07/08/11 03:28:00 0
>>224
後段の部分はその通りだと思うが、前段で適当なこと言い過ぎ。
全否定・全肯定しか無い人やまともに議論する人には通用せんよ。
共産主義ってのは完成された段階に至らない限り、
あくまで資本主義の一形態に過ぎないよ。
社会主義国で産業が停滞した理由は資本の投下先不足でも
資源の供給元不足でもないから。
東側が西側と世界を二分していたこと、
ソ連を含む東側諸国の多くが革命以前の国家の遺産を受け継いでいること、
を考えればわかるでしょ？
それに資本主義ってのは利益を元手より大きくする活動を社会レベルで行うこと。
株式制度なんてその中の一手段に過ぎない。
資本主義じゃないものは何かというと、略奪で暮らす強盗団や
毎年の生産を消費し尽くしてぎりぎりの生活をしていた中近世以前の貧困村落
のことになってしまう。
強盗団だって奪った財産で潤って武装や規模を拡大したなら、
それは資本主義に該当してくるし。
235:世界＠名無史さん
07/08/11 03:30:15 O
>>227
Ｇ７と産油国とごく一部の欧州の裕福な小国以外、
その他大部分100超の資本主義国は
ことごとく共産主義国より悲惨な国ばっかだぞ。
236:世界＠名無史さん
07/08/11 08:02:52 0
とりあえずソ連のこと話すときはソ連型もしくはマルクスレーニン主義とか
マルクスのこと話す時はマルクス主義とかきちんと限定して話そうぜ
一口に社会主義、共産主義といったってバブーフからフーリエ、ロバート・オーウェン、
さらにマルクス、エンゲルスって随分開きがあるし
バクーニンみたいにマルクス批判した人だっていたわけだし。
誰の思想、何を基にして語るのかはっきりさせて話を進めないと何時までたっても
「共産主義は強制労働やって自由がないから悪」みないなステレオタイプな所から脱却できない
237:世界＠名無史さん
07/08/11 08:53:33 0
>>235
北朝鮮と比べるか？キューバと比べるか?
でも、かなり違うと思うぞ
まあ、原材料である鉱産物輸出に依存している国は、
鉱山・油田を国有化した方がベストなのが普通だね
自由競争があてはまる業種じゃないし
238:世界＠名無史さん
07/08/11 11:06:07 0
しかし、いわゆるソ連崩壊でアメリカが頭に乗り、ソ連が健在であれば
ありえなかったであろうイラク戦争をやって泥沼にし、また貧富の差が
拡大して低所得者住宅金融が大問題になっている。
マジでブラックマンデーの再来があるんじゃなかろうか。
239:世界＠名無史さん
07/08/11 11:12:18 0
>238
そういうことは資本主義社会では何度も起きている。
がそれで資本主義社会が崩壊したことは無い。
240:世界＠名無史さん
07/08/11 11:41:53 0
上代(血縁紐帯による部族制社会もしくは地縁による都市国家)⇒古代(奴隷制と広域支配)
⇒中世(広域宗教の受容と武力政権による割拠と封建的地域間秩序)⇒近代資本主義⇒社会主義・共産主義
という順序で発展するとしながら、実際に社会主義政体・共産主義国家となった国・地域は、
近代資本主義に入る前の状態から、社会主義国家になったから、そりゃ、未成熟で失敗するだろう。
中欧・東欧が中世、ロシア、ウクライナは中世と古代の中間状態、中国に至っては古代から、
いきなり資本主義を経て人心が成熟してから入るはずの社会主義になったんだから、
失敗するわな。
中国なんか、律令制度と同じ運用だしな。共産党員という貴族と、農村戸籍の農奴と、いう形でな。
241:世界＠名無史さん
07/08/11 12:38:17 0
>240
その単線的な発展段階説自体が眉唾に思えるんだがね。
その説に従うと、最も発展した資本主義国家であるアメリカは社会主義革命寸前ということになるんだが。
242:世界＠名無史さん
07/08/11 13:00:13 0
>>239
でも混合経済になったやん
243:世界＠名無史さん
07/08/11 13:06:22 0
財が必要無い原始世界のような所を理想とする時点から間違っているだろう
現実の共産主義政権の官僚ほど、財を貪るのに熱心だった連中は世界史上稀なぐらいだ
244:世界＠名無史さん
07/08/11 13:09:40 0
>242
資本主義の論理に従えば、社会主義的な施策を行ったほうがより利益が上がる
（又はより損失を回避できる）というだけさ。
ヘンリーフォードが従業員に高給を払ったのも社民主義からじゃあないよ。
245:世界＠名無史さん
07/08/11 13:17:02 0
>243
これって面白いんだけど、
官僚よりも領主の方が結構まともな統治者だったりするんだよね。
なにしろ自分の財産だから絞るだけ絞ってボロボロにすると言うのはバカだし、
自分の代では割が合わない投資でも子孫が得をするのなら、で出来る。
普通の常識ある殿様だとあんまり無茶は出来ない。
封建制って結構イケてる制度なのかもね。
246:世界＠名無史さん
07/08/11 13:21:11 0
中国共産党員の関係者が、レンガ工場で誘拐してきた人間を監禁し奴隷のように働かせていたっていう実例が近年でもあるぐらいだしな
247:世界＠名無史さん
07/08/11 13:27:07 0
>ロシア、ウクライナは中世と古代の中間状態
20世紀初頭のオデッサを散歩できたら、こんな間違いをするはずがないんだが。
248:世界＠名無史さん
07/08/11 13:35:10 0
天然の良港で、黒海を経て地中海にも近く、ウクライナの黒土地帯で
とれる小麦の輸出基地となったからだ。ヨーロッパ諸国も対ロシア、
トルコ、ペルシャの貿易の一大拠点としてこの街を選んだ。ロシア海軍
の対トルコ最前線基地でもあったため、工業も発展して、オデッサは19
世紀末にはロシア第三の都市へと急成長していた。
だと。
249:世界＠名無史さん
07/08/11 13:40:24 0
オデッサってなぜか一部アニヲタには著名な地名
250:世界＠名無史さん
07/08/11 13:41:16 0
>>224
資本家の奴隷でも、国家権力の奴隷よりは遥かにマシ。
現実には資本家も利権のために国家権力と癒着しているが。
少なくともマルクスに関していえば、プロレタリア独裁を主張してる時点で終わってる。
もっとまともな社会民主主義思想はいくらでもある。
251:世界＠名無史さん
07/08/11 13:48:11 0
社会民主主義にそんなもんはないだろ
252:世界＠名無史さん
07/08/11 14:02:54 0
20世紀初頭のロシアの評価が不当に低いのは、日本人にとっては
日露戦争の「勝利」があり、また明治政府が幕藩体制を旧弊と宣伝
したようにソ連がロシアを旧弊と宣伝したからなんだろうな。
しかし当時ロシアは人口1億の大国であるだけでなく、労働者の賃金
もフランス・ドイツと並び、工業化も進んでいた。
そうでなければ第一次大戦でロシアは独・墺に宣戦布告するわけがない。
近代兵器を持ち、勝算があるからこそ戦争を始めたわけで。
253:世界＠名無史さん
07/08/11 14:25:01 0
マチガイ そんな理由ではじめたわけではない
254:世界＠名無史さん
07/08/11 14:57:02 0
>>252
先にドイツが宣戦布告したんだけど
ニコライ二世の電報をよんでも少なくともドイツとは戦争を望んでいなかったのは明らか
255:世界＠名無史さん
07/08/11 14:58:59 0
>>243
>現実の共産主義政権の官僚ほど、財を貪るのに熱心だった連中は世界史上稀なぐらいだ
これって具体的な論拠あるの?
256:世界＠名無史さん
07/08/11 15:14:20 0
>>255
今の中国で党政治局員やら上海市長やら
とてつもない汚職でいくらでも逮捕されてますがな
自分に繋がる大物が死んだり失脚したりすると
たちまちやられるところなんぞ共産圏らしい
257:世界＠名無史さん
07/08/11 17:25:40 0
中国の官僚汚職は4000年の伝統で共産主義とは関係ないのでは
258:世界＠名無史さん
07/08/11 17:35:43 0
ロシアに関しては資本主義になってからのほうが政治家の汚職は
ひどくなった。ユダヤ人政商、国際金融機関とつるんで国有資産を
格安で外資に売り飛ばしてたし。民営化された石油、ガス会社が税金を
払わないから国家財政が破綻。国民は生活が安定してたブレジネフ時代を
懐かしむようになった。
259:世界＠名無史さん
07/08/11 18:10:36 0
ブレジネフまでさかのぼらないといけないのか。
260:世界＠名無史さん
07/08/11 19:28:38 0
古代⇒共産時代⇒資本主義 という発展の仕方では、そりゃ、ゆがむ。
資本主義のツラをしながら、精々中世初期の状況だ。そりゃ、ひとつの国にまとまっている方が
不思議なくらいで、人の心(帰属意識)はバラバラの割拠状態だ。
261:世界＠名無史さん
07/08/11 19:37:10 0
>>241
その誤読の仕方はわざとかい？
資本主義の次の段階に社会主義・共産主義があるとは言ってないんだよ。
近代社会主議論でいう段階を経た社会主義・共産主義の国家・社会はいまだ存在したことは無く、
「失敗」というに語弊があるなら、ソビエトも中国もユーゴスラビアも偽者の社会主義国だとでも
言えばいいのかな？
262:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:08 0
IKKOで突撃するぞwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
263:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:28 0
どんだけ～
264:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:33 0
どんだけ～
265:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:49 0
どんだけ～
266:世界＠名無史さん
07/08/11 20:37:03 0
どんだけ～
267:世界＠名無史さん
07/08/11 20:37:04 0
どんだけ～
268:世界＠名無史さん
07/08/11 20:37:35 0
どんだけ～
269:世界＠名無史さん
07/08/11 20:38:06 0
どんだけ～
270:世界＠名無史さん
07/08/11 20:42:34 0
どんだけ～
271:世界＠名無史さん
07/08/11 20:46:00 0
どんだけ～
272:世界＠名無史さん
07/08/11 21:02:05 0
>>250
マルクスの言うプロレタリアート独裁は共産党の一党独裁を意味してるわけじゃないぞ
資本主義から共産主義への移行期間（革命）では
ブルジョワジーがコントロールしている政府を多数派である労働者が主導する期間が必要だといっていただけだ
もちろん当時からマルクスの言うプロレタリアート独裁は結果的に
共産主義者のプロレタリアートに対する独裁に陥ると批判を受けていたけど
273:世界＠名無史さん
07/08/11 21:02:33 0
どんだけ～
274:世界＠名無史さん
07/08/11 23:52:24 0
まあ厨房が思ってるよりはるかに社会主義で生まれた社会保障制度が
日本を含めた資本主義国で取り込まれているというわけだ。
275:世界＠名無史さん
07/08/12 01:47:53 0
資本主義社会が少しだけ社会主義を参考にしてるってことにして
自己満足してるコミュニストってなさけねーｗ。
はやく暴力革命しろｗ。
276:世界＠名無史さん
07/08/12 02:31:21 0
>>275
ソビエト成立以降、アメリカとソ連が熾烈な「国民への奉仕競争」を繰り広げて
きたのは事実なのさ。
277:世界＠名無史さん
07/08/12 02:38:54 0
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
アメリカの社会保障制度はニューディール期に創られたが、その仕組
みは基本的に、就労可能な者は働いて社会保険を利用し、就労不可能
な者は公的扶助を利用するというものであった。
ニューディール期（1930年代）・・働ける者は働き・・働けない者は
扶助する・・
どっかの国に対抗したような政策だなｗ
278:世界＠名無史さん
07/08/12 03:35:51 0
つーかニューディーラーはレッズだから
アメリカで居場所をなくしたニューディーラーが大挙して入り込んで
社会主義的な政策を押し進めたのがＧＨＱ
279:世界＠名無史さん
07/08/12 04:01:10 0
>>278
映画「レッズ」はマジ面白かった。アメリカ共産党の話だもんなあ。
280:世界＠名無史さん
07/08/12 11:17:35 0
>>279 ↓サビの部分。ｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
281:世界＠名無史さん
07/08/12 11:40:16 0
ついでに。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
282:世界＠名無史さん
07/08/12 11:47:16 0
>>280
サンキュ。日本語字幕入りってのが渋いね。
アメリカで労働争議が頻発していたのはそれほど昔のことじゃないんだよね。
1970年頃には自動車産業ではまだ結構あったんじゃないかな。
283:世界＠名無史さん
07/08/12 11:55:51 0
ナチスや共産主義というのは世界史に関心がある人でさえも
全否定するか全肯定するかになりがちで客観的な評価が難しいようだ。
特に中国ではいまだに建前上は共産主義が生きているわけだから、
日本人が勝手に「中国は実質資本主義国と何ら変わりがない」と
思い込むと、近い将来痛い目に会うんじゃないかと思う。
284:世界＠名無史さん
07/08/12 13:55:07 0
社会保障制度が社会主義によって生まれたとするのは、昭和の左偏教員に習った妄言だよ。
社会保障制度なんてものは、別に社会主義国家の専売特許でもなんでもなく、古代にも、
中世にも、封建時代にも、もちろん社会主義思想などが生まれる前資本主義社会にも
あったものだ。
今の日本国憲法で「健康で文化的な生活」と表現されているものは、基本的には、2000年以上前
ローマ時代に「パンと見世物」と表現されていたものと根幹は同じだ。
285:世界＠名無史さん
07/08/12 15:00:40 0
>>284
間抜けな主張だな。
近代的社会保障制度はイギリスの「ゆりかごから墓場まで」と言われた
ものが有名で、そんなことは誰でも知っている。
問題はソ連の成立で資本主義国サイドの社会保障制度改革がどれだけ
影響を受けたかということだ。
286:世界＠名無史さん
07/08/12 15:08:42 0
>>285
で、ソ連の影響ってどのくらい明確にわかってるの?
287:世界＠名無史さん
07/08/12 15:10:09 0
>>284
しかし現実に社会主義者の影響(対抗という意味を含めて)があったのは事実だろ。
インフラや紙幣だって中世にあったがそれを現在それがあるというのと同じ意味で「あった」というのは無理がある。
288:世界＠名無史さん
07/08/12 15:45:36 0
失業の根絶・無償義務教育・８時間労働制・最低賃金保障制度・国民皆医療保険・国民皆年金etc.
これら全てを一斉に実現したのはソ連だ！
との当時のモスクワ放送を思い出す。思えば遠くなりにけりだ。（＾＾）
289:世界＠名無史さん
07/08/12 16:06:04 0
>失業の根絶・無償義務教育・８時間労働制・最低賃金保障制度・国民皆医療保険・国民皆年金
を実現するならどんなつまらない仕事でもやるという日本人が増えている
かもしれんな。
290:世界＠名無史さん
07/08/12 16:14:12 0
特に1929年のブラックマンデーで、資本主義者自身が資本主義には
根本的欠陥があるのではないかと疑念を持った。
そういう背景を理解しないとソ連の政策を当時の日本やドイツが
取り入れた理由が理解できないだろう。
291:世界＠名無史さん
07/08/12 16:25:54 0
>>290 特に1929年のブラックマンデーで、資本主義者自身が資本主義には根本的欠陥があるのではないかと疑念を持った。
なんというセンチメンタルな解釈!!
292:世界＠名無史さん
07/08/12 16:30:16 0
>>290
ケインズとニューディーるで十分じゃ
293:世界＠名無史さん
07/08/12 21:07:15 0
>>223
でも共産党は選挙で勝てん訳だ。
>>224
マルクスだけが社会主義者じゃねーよ。
マルクス主義者はそう主張するけどなｗ
294:世界＠名無史さん
07/08/12 21:40:02 0
>>214
実際はそうでもないらしい。
たとえ王朝交代があっても、変わるのは皇帝一家とその周辺だけで
実務官僚や地方豪族、有力商人なんかはそのまま新王朝に取り込まれたそうな。
そういう階層をひっくるめて士大夫層っていうんだと。
295:世界＠名無史さん
07/08/12 22:17:19 0
>>293 勝てるわけないじゃん。
あんな古臭い感性はプロパガンダの能力さえ欠如している証拠。
>>293 創価学会だけが仏教じゃねーよ。と一緒。まぁ，あの朝鮮カルトは仏教騙りでしかないが。
>>224 ＞株や土地を持つものに最大の恩恵が得られる世界
そうだよ。それを知っているなら、
土地とは言わんでも
せめて株の１つくらいは持ってやろうという知恵もカネも覇気もチミには無いのか？
296:世界＠名無史さん
07/08/12 23:39:43 0
貧富の差がでかくなり過ぎると需要が弱くなって物が売れなく
なるんだから、社会主義があろうが無かろうが、富の再分配は
資本主義には必須の制度だろ。あとはまあ程度問題。やり過ぎ
てもいけないし、やらな過ぎてもいけないってことじゃね。
あと心理的な問題でもあるな。そこそこ喰っていけても人間は
富者を妬むもんだからねえ。
297:世界＠名無史さん
07/08/12 23:58:45 0
再び貴族制度を復活させて旧華族旧士族に特権付与をｷﾎﾞﾝヌ。
芸術・文化の更なる振興と国家の品格向上のため、有った方が良いです。
298:世界＠名無史さん
07/08/13 00:00:25 0
>>294
五朝に歴任した宰相なんてツワモノもいるからな
299:世界＠名無史さん
07/08/13 00:51:23 0
>>296
君は世の中で物が売れなくなってきたから自分の
財産を貧しい人に配ろうなんて本当に思うのかい？
300:世界＠名無史さん
07/08/13 01:19:01 0
資本家は儲けのためならば、自分の首を絞めるロープとて売る
301:世界＠名無史さん
07/08/13 01:48:40 0
>>300
でも本当に自分の首が絞められそうになったら、
今までせっせと稼いだ金の力で生き残る。
それが資本家クオリティー。
302:世界＠名無史さん
07/08/13 01:57:44 0
株式ってのは長期的にはともかく、短期的に見ればゼロサムゲームだよな。
だから玄人が儲け、素人が損をする。
303:世界＠名無史さん
07/08/13 02:10:14 0
>>302
俺の祖父はしがない地方公務員だったが、株式の利益で3人の子供を大学にやったぞ。
304:世界＠名無史さん
07/08/13 02:26:24 0
そんな特殊な例を出されても
305:世界＠名無史さん
07/08/13 02:29:09 0
長期的には大きな経済成長だとか、人口が倍に増えるだとかすれば
パイが広がるんだろうけれど。
現在の日本では国全体としての実質的な富が増えようがないから、
みんなが得するということはまず考えられない。
306:世界＠名無史さん
07/08/13 02:39:21 0
>>304
はてさて、本当に特殊なのかね。
丁度シーズンだし、帰省したとき聞いてみればいい。
伝説の山師が身近にいるかもよｗ
307:世界＠名無史さん
07/08/13 03:15:03 0
>>299
そういう問題じゃないねーよｗ
物が売れなくなったら資本が回転しなくなるから資本家だって
儲かんなくなる。市場だけで資本主義が成り立ってるわけじゃ
ないって常識を云ってだけ。
再分配制度、大雑把に言えば税制と社会保障は最初から
資本主義の一部ってこと。社会主義があろうがなかろうが。
308:世界＠名無史さん
07/08/13 03:46:34 0
>>303
俺の先祖なんか小豆相場に手を出して3人の子供を口減らしに養子にやったぞ(ﾉ∀`)
309:世界＠名無史さん
07/08/13 05:19:15 0
>>308
俺の先祖も似たようなもんだな。たしか米相場で無一文になったとか。
でもそこからが面白い。単身アメリカくんだり出稼ぎに行って、一財産こしらえて帰国。
故郷でお嫁さんをもらって生まれたのが祖母だそうな。曰く、「明治の男はたくましい」
で、それを踏まえて>>305みたいな意見を読むと、なんでそう内向きなんだと思っちまうな。
内に無いなら外に出て稼いでくればいいじゃんかとｗ
310:世界＠名無史さん
07/08/13 06:51:42 0
>>285>>288
ソビエトは当時の資本主義先進国で実現していた政策をお題目に挙げただけ。
実行はできていない。
失業の根絶が実現できていたなら、なぜ、スターリン時代に餓死者があんなに出たの？
最低賃金が保障されたところで、買うものが無ければ、或いは、買いたいものが高価すぎれば
むしろ賃金を抑えられていることになる。
8時間労働制といいながら、「ノルマ」という言葉を使い始めたのもソビエトだよ。お上の決めた
8時間では実現不可能なノルマと、労働者の権利の8時間労働とどっちが優先されていたか？
国民皆医療保険だろうが、実際の医療の供給量が制限されていれば、意味が無いよ。パンを買う
ために長時間並ぶように、氷点下30度のモスクワで医者にかかるために長時間並ぶ。計画経済で
医師の数も病院に支給される薬も、一日に診る患者の数も、お上の計画だ。
無償義務教育ったって、希望する者が全員教育を受けられたわけではない。お上の意向に沿った
者だけが高等教育を受けられる。資本主義国の企業奨学金と実質同じだ。しかもソビエトでは
初等教育すらままならず、ソビエト成立から30年も経った時期、シベリアに抑留された日本兵が
新聞の読めるソビエト兵の少なさを驚き、「部下に新聞を読んでやれ」と命じたソビエト兵が、
下級の兵員でも新聞が読めて回し読みをする捕虜日本兵を見て驚いたとうとこではないか。
311:世界＠名無史さん
07/08/13 07:51:12 0
そもそもマルクスが想定した共産主義は、
資本主義・民主主義国家がその抱え込んでいる矛盾を解決できずに革命によって崩壊し、
共産主義に移行する、というものだったが、
現実に共産主義国家を目指したのは、資本主義も民主主義もずっと低いレベルにあった
ロシアや中国、その他行進国ばかり。
もともと専制国家・独裁国家だったのが急に民主主義国家になれるわけがない。
くわえて先行資本主義国家からは敵視されるのでその防衛のためより強圧的な体制に
ならざるを得なかったのだ。
312:世界＠名無史さん
07/08/13 07:56:56 0
アメリカ革新主義はロシア革命より随分前からはじまってるぞ
ジェーン･アダムスだって社会主義者じゃないしな
ドイツだって労災とか年金の成立はビスマルクの時代だ
社会主義はもちろん貧困や近代資本主義社会の問題にたいする批判として出てきたし
社会保障の成立の貢献してるんだけど、
それを全部社会主義者のお陰とか、ましてソ連の影響だとかいうのは
いくらなんでも飛びすぎ
313:世界＠名無史さん
07/08/13 08:42:12 0
>>311
だから事実認識が根本的に間違ってるな、この人は。
20世紀初頭までにロシアは工業化に成功しており、労働者の賃金水準は
すでにイギリス、ドイツ、フランスに並んでいた。
当時、日本の労働者の賃金水準はロシア人の３分の１以下。
314:世界＠名無史さん
07/08/13 08:48:13 0
>>310
>スターリン時代に餓死者があんなに出たの？
ウクライナ人を意図的に抹殺しようとしたなどという荒唐無稽な陰謀論もあるが、
大半は第二次大戦のための食料調達のせい。
酷い教育という割には宇宙開発は世界の最先端を行ってたよな。
315:世界＠名無史さん
07/08/13 08:49:15 0
>>312
程度問題だといってるのに。
本気でそう思っているなら歴史を知らなさすぎ。
316:世界＠名無史さん
07/08/13 09:55:51 0
じゃあソヴィエトの社会保障制度が
西側の社会保障制度の発展に影響した
または運動を加速させたっていう本なり論文なりをだしてみろ
アメリカでもイギリスでもドイツでもロシア革命以前に社会制度改革は始まってるし
日本だって社会保険とか作った時に参考にしたのはドイツの制度だ
317:世界＠名無史さん
07/08/13 09:58:06 0
そもそもロシアやソ連の社会保障制度の研究ってそんなに進んでるの?
318:世界＠名無史さん
07/08/13 10:13:55 0
>>314
ウクライナの飢饉は戦争始まる前だぜ
31年から始まってピークは33年だからな
陰謀説は俺も信じていないが
映像の世紀によると急激な集団化と
工業化のするための機械を買うために穀物を輸出しすぎたせいって言ってたっけ？
319:世界＠名無史さん
07/08/13 10:30:01 0
>>318
31から33年ならまだスターリンは全権掌握していない。
スターリン時代とはいえない。
320:世界＠名無史さん
07/08/13 10:31:03 0
>>316
まあ映画レッズでも見てくれ。ハリウッド映画だけどな。
321:世界＠名無史さん
07/08/13 11:17:27 0
レッズ 劇場公開25周年記念スペシャル・コレクターズ・エディション
とかいうのが3000円くらいで出ているんだな。驚いた。
一言でいえばウォーレン・ベィティがジョン・リードの生涯を描いた
映画。ロシア革命当時のアメリカの状況を描いている。
322:世界＠名無史さん
07/08/13 11:39:35 0
>>1
なぜ社会主義・共産主義が敗北したかって？
それはとっても簡単だよ！↑はユダヤ人に合わない。
これが究極の説明だ
323:世界＠名無史さん
07/08/13 11:50:30 0
ラッセルはユダヤ・キリスト教を衣替えしたものが共産主義と
指摘していたけどね。
ヤーヴェ ＝ 弁証法的唯物論
メシア ＝ マルクス
選良 ＝ プロレタリアート
教会 ＝ 共産党
キリスト再臨 ＝ 革命
地獄 ＝ 資本家への罰
千年王国 ＝ 共産主義社会
324:世界＠名無史さん
07/08/13 11:59:37 0
>>319 レオン・トロツキーが国外追放された1929年以降、
つまり1930年代から実質スターリン時代に入ったと見て間違いではない。
325:世界＠名無史さん
07/08/13 12:41:26 0
>>110
その教授ってよっぽど目が節穴なんだな。
ちょっと調べれば、日本が国際的な労働者の諸権利条約にも未批准で、
大企業、経営者優位で労働関係にも封建的要素が強いって事分かんのに。
高等教育が無料状態のドイツやその他ヨーロッパ諸国に比べ
大学の学費もかなり高い。
医療システムはそこまで悪くないし、労働環境も途上国に比べたら
確かにましだが、理想郷どころかまだまだ労働者の立場は弱い。
三ヶ月も滞在してその程度も分かんないなんて、何研究してたんだ？
326:世界＠名無史さん
07/08/13 12:59:52 0
>>325
欧州は身分社会で格差社会だもの。
少なくともドイツの例を挙げるのなら、庶民は大学には行かず
実技学校で学ぶ、ゆえに進学率は低く抑えられ教員や設備費用も
比較的低額に抑えられるんで国が負担できている（た）。
最近になって進学率が向上し始めたことで、授業料が導入が始まっている。
327:世界＠名無史さん
07/08/13 13:28:41 O
欧州諸国が格差社会？
ＯＥＣＤ発表のジニ係数
ポーランド・・３６．７４
アメリカ合衆国・・３５．６７
イタリア・・３４．４７
イギリス・・３２．５６
日本・・３１．３８
カナダ・・３０．０９
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ドイツ・・２７．７４
フランス・・２７．３０
スイス・・２６．６６
ノルウェー、フィンランド・・２６．１０
オーストリア・・２５．１９
オランダ・・２５．０６
スウェーデン・・２４．２８
デンマーク・・２２．４８
ポーランドや南北問題のあるイタリアを除き経済格差を現すジニ係数において欧
州大陸諸国は軒並み、米や英連邦諸国や日本に比べ格差は小さい（ジニ係数で３
０以上は経済格差が大きいといわれる）
それにドイツでは大学授業料は無料であるため、別に金持ちでなくても入れる
しかし大学数は少なく、入試でなく高校在学中の成績や試験で入学が左右され、
さらに入学後の進級や卒業が厳しく日本のように就職猶予の遊びのための大学で
はない、むしろ高額な学費が必要な日本の方が入学者の経済的環境が整った家庭
でないと入れないと言えよう
328:世界＠名無史さん
07/08/13 15:16:17 0
>>326
日本と違ってドイツは「マイスター」制度があり、実技学校を出ても
精進して試験に合格すればマイスターとして特権と尊敬を得ることができた。
もっとも現在はEU内で参入障壁となるためマイスター制度は縮小されている
けれどね。
329:世界＠名無史さん
07/08/13 16:51:37 0
日本が総中流社会だの仮面社会主義だの言われるのは終身雇用や労使協調のせいで
見かけ上それらしく見えている／見えていただけのこと。
まあ、ジニ係数のような数値統計や制度化された労働者の権利擁護体制と
半ば国策的な雇用慣行のどちらを「見かけ」ととるかは人それぞれだろうけど。
330:世界＠名無史さん
07/08/13 16:54:13 0
資本主義はポイズン。
俺は俺を騙すことなく生きて行く。
331:世界＠名無史さん
07/08/13 16:55:46 0
資本主義＝エログロ礼賛主義
332:世界＠名無史さん
07/08/13 16:59:55 0
赤軍大粛清に惑わされてスターリンの経済政策やナチスを打倒する基礎を築いた
国防力建設を忘れてはいけない。
333:世界＠名無史さん
07/08/13 17:01:13 0
まあ常識的に考えてソ連という巨大な社会主義国があった以上、
その影響を資本主義国が受けてないと考えるのは無理があるわな。
だけど資本主義国からのソ連への影響の方が比較できないほど
巨大だったのも事実だな。崩壊しちゃうほどｗ
334:世界＠名無史さん
07/08/13 17:04:05 0
つか、戦時中の統制経済（体制）を引き継いだのが、戦後の経済政策や社会保障政策であったというのは
常識じゃないの？
今は大学じゃ教えないのかな。
335:世界＠名無史さん
07/08/13 17:06:16 0
もち、昭和初期の革新派はソ連の体制を本音では模倣しようとしていたわけで。
336:世界＠名無史さん
07/08/13 17:09:55 0
上にもあるとおりレーニン主義≠社会主義。
プロレタリアート独裁が共産党独裁に陥らないよう、前衛概念の根本的転換が必要。
337:世界＠名無史さん
07/08/13 17:13:30 0
社会主義は敗北などしていない！
何度でも甦るさ！
338:世界＠名無史さん
07/08/13 17:17:24 0
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ >>1
.｢| ｲ_i _ >､ }〉}
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' 退廃したブルジョア独裁を支持する
| ＝'" | 愚かなるルンペンプロレタリアートよ
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ 私の大ソ連粛清拳 受けてみるがいい
, -<''"´ ヽ >- ／i,, ﾉ｀-､_,,_ ､
ヽ,, ､ ヽ､. ｀ー-一 '/ ,ｒ' ｀ﾞヽ､
＿ ヾ ､.._ __｀ｰ ノ ⌒ ﾆﾆ､ヽ'" _,, ｀ヽ
-'"｀ﾞ＝-､ ) ／ ｨ- ､ソl ｀ー ､ ／ ,,..ｒ -=- ､
_,;-'"´ /｀"''ーｔイ {⌒￣""''ー--､ｰ''"ヽ ｀ﾞ =- ､ﾞヽ
,i' | ノLヾ｀ヽ､, | | ヾ､ ﾄ､
{ | _,,ｒ､ _'"ﾄ､__,へ_,, ｀ __ノ ﾉ ノ }
｀ - ､ ヽ__,,ｒ─''" （_ ）ｒｰ‐‐'" ⌒ー､'"_ - ' " ,,ｲ
＿,,ィ一'"´ヽ､ ..★ _ ＿ ,,ノヽ､ _ _★ ,, ノ l ｀ﾞｰ､ ＿ ,,ノ
ヽ ヽ ヾ 彡､ ﾉ
ﾍ､ ｿゝ､ヽ ｒ '"´ｲﾄ ｀ﾞヾ ﾉソ /
339:世界＠名無史さん
07/08/13 17:21:11 0
>>329
戦時経済を引き継いだ日本型会社経営が労働者の権利保護に関する制度の欠陥を
埋め合わせる役割をそれなりに果たしていた面があったのは否定できまい。
同時に、労働者を奴隷化、というのは言い過ぎでも社畜化してしまうという弊害が
あったのも確かだがね。
そういえば、その戦時経済ももとをただせばソ連の計画経済なんだよね。
ただ、日本型会社経営のシステムに関して言えば、近世武家の家制度に起源を持つ
家父長制システムの影響が色濃い、という点では日本独自のものだけど。
340:世界＠名無史さん
07/08/13 18:15:33 0
ソ連の計画経済→満州国建設計画→日本の戦時経済統制→戦後の経済統制
だな。
341:世界＠名無史さん
07/08/13 18:27:17 0
結局表向きにはアメリカ政府も日本政府も意地でも「ソ連を真似た」
とは言わない。しかしその時代を知っている人間にとってはソ連を
真似たのはバレバレなわけ。
342:世界＠名無史さん
07/08/13 18:43:03 0
>>339
というか、制度のほうが、日本型企業経営を前提として設計・運用されていた面もあるのよ。
両者はコインの裏表。
ちなみに、格差問題などを議論するときにこのあたりの制度や社会慣行の関連性を無視すると
わけの分からないことになる。まあ都合のいい結論に誘導するために意図的に話のすり替え
をしてる場合もあるが。
343:世界＠名無史さん
07/08/13 18:44:04 O
ゴルバチョフが世界で一番社会主義が成功した国は
日本と言ってたのがなつかしい。小泉政権前までは緩やかな社会主義国家だった日本
小泉が弱者切り捨てした結果 それも幻想になったがなあ
344:世界＠名無史さん
07/08/13 18:44:57 0
まあその結果、日本やアメリカは安泰でソ連は崩壊したけどね。
結局、世界の状況や時勢を見て真似すべきものは真似をする。
原理原則に拘束される社会主義のようなものはだめってこと。
今は中国が資本主義の真似をして生き延びてる。真似を続けてる
うちは続くだろう。
逆に俺達は中国に真似するものは何もないとか云い始めたらダメ。
どんな悪例でも学ぶべきものはある。
345:世界＠名無史さん
07/08/13 18:48:31 0
ちゅーかドイツやフランスのが日本よりよっぽど経済活動に対する国（ってか官僚）の統制は厳しいぞ。
ただ、そのせいで経済成長で日英米に後れを取る羽目になったが（ドイツの場合統一の負担もあるけど）。
346:世界＠名無史さん
07/08/13 18:52:02 O
結果として共産主義に近くて今 成功してるのはバーレーンだと思う。
税金なし 国民は公務員か無職 一般職は貧しい国の出稼ぎ労働者がやってる現実って
共産主義的でしょ 正規の国民には国の利益分配してるし。
347:世界＠名無史さん
07/08/13 19:38:27 0
>>333>>341
もうアホすぎ。
>>288であげられてるさまざまな社会保障政策はレーニンやスターリンがある日突然思いついたものか？んなわけないだろ。
19世紀から多くの政治学者・経済学者・経営学者・法学者・社会学者が提唱してきたものだ。
そして重要なことはロシア革命以前からそれらの諸政策を列強各国は段階的に実行していた。
ロシアではたまたま革命が起こって一気にやってしまっただけ（実態は>>310だろうけど）
別にソ連がなくても段階的に施行されていただけの話なんだよ。
348:世界＠名無史さん
07/08/13 20:12:13 0
棒子国とはどこの国を指しますか？
349:世界＠名無史さん
07/08/13 20:13:24 0
社会主義の影響があったから段階的に施行されるようになったのだよ
350:世界＠名無史さん
07/08/13 20:29:21 0
労働者を大事にしない会社からは人材が流出し、潰れたりしてしまう
評判が悪い企業は消費者離れがおきる
悪政をやってもクーデターとか起こらないと潰れない共産主義のほうが、資本家より酷いことやっているのは当然か
351:世界＠名無史さん
07/08/13 20:32:31 0
>>347
>氷点下30度のモスクワで医者にかかるために長時間並ぶ
といってるが、最近は日本でも保険に入れず、金もなく死ぬ人が
出てきているを知ってるよな？
352:世界＠名無史さん
07/08/13 21:03:33 0
労働者が資本家を兼ねる、社員持ち株会社なんかは共産主義者の想像外？
階級闘争なんて起こりようが無いｗ
353:世界＠名無史さん
07/08/13 23:56:51 0
マルクスにとっては想定外
ホリエモンにとっては想定内！ｗ
だから、おまえらも株の１つくらい皆持ってみろっての！(ﾉ∀`)
>>352 でも、これをマルクスがこれを見たら、たぶんこう言うだろうな。
それは見かけ上資本家が譲歩して労働者に自分のパイの一部、それもほんの少しだけ
分けてやって・・いるかのように見せかける茶番劇に過ぎない。
労働の搾取・剰余価値の蓄積という本質は何も変わらず、これにより資本家は
株で支払う形式を採ることにより、直接賃金支払いの負担を一部 ～ 相当部分軽減できるどころか
いつでも一方的に減資という爆弾で 株主たる「労働者」に望むことさえも可能なのだ！！
現代の法律は「労働者」を強く保護する傾向にあるが、それに比し「株主」保護の面では弱い。
そのような立場に「労働者」を追い込む事は、射幸心を煽ることで闘争の牙を抜く懐柔策であると同時に
「労働者」から労働者としての権利をも奪う非常に巧妙な支配戦略である。
まぁ、
これをどう解釈するかはそれぞれだが
何がどうなろうと
労働者が自分の労働を売ることで生活の糧を得る「労働者」である限り
本質は何も変わらんよ。(ﾉ∀`)
資本主義？社会主義？関係無いね！ｗ
俺はマネーゲームが好きなだけさ（＾＾）
354:世界＠名無史さん
07/08/14 00:35:40 0
>>351
ビンボーのスケールが違うと思うがｗｗ
355:世界＠名無史さん
07/08/14 01:23:59 0
企業が労働者の雇用と賃金を保障出来たのは右肩上がりの経済のおかげでもある
一時的に不況になっても頑張って耐えれば再び成長期が来るという前提が有ったから出来たこと
俺が言いたいのは日本型企業経営が存在した背景は国際経済の流れの中で論じられるべきということ
日本の雇用主が社会主義にかぶれたわけでは断じてない。資本主義の展開の一側面に過ぎない
356:世界＠名無史さん
07/08/14 02:11:10 0
そう。カネなのだよ。すべては。
マルクスの夢想した「所謂真の共産主義」はお金がある国・豊かな社会でしか実現できない！ｗ
医療も福祉も教育も科学技術もタダじゃぁ出来ない。（＾＾）
財源の話では共産党は「富の公平な分配」は非常に得意分野なようだが
国全体をどのように富ますかという話なると、これはどうも不得手なようだ。ｗｗ
残念だ。 （＾＾）
357:世界＠名無史さん
07/08/14 03:08:03 0
>>347
ばかだな。んなこと知ってるよ。
ソ連のおかげで社会保障が充実したと言ってるわけじゃねーよ。
>>307に書いた通り近代国家の成立とそれによる税制と社会保障は
最初から資本主義の一部。大きな流れで云えばソ連がなくたって
当然施行されたさ。
ただ実際はソ連という国があったから、ソ連のプロパガンダを
信じた奴もいたしプロパガンダを利用した奴もいた。日本にも
共産党とか社会党とかたくさんいて、社会保障の段階的施行に
それなりに影響を与えた時代だった、つー史実を言ってるだけ。
358:世界＠名無史さん
07/08/14 08:41:42 0
しかし中途半端に社会主義史を齧った人は20世紀初頭のロシアについ
て否定的に考えすぎるようだね。ソ連の宣伝が大成功ということか。
民度を音楽文化で測定するとすれば、19世紀末から20世紀初頭の帝政
ロシアは世界最高レベルであったことを容易に証明できる。
この時期はロシアは世界的に超一流の音楽家を輩出した。音楽家は早期教育
が必要なので、豊かな市民が子供に早期から高度な音楽教育を与えられる環
境がないと一流の音楽家を輩出することはできない。もちろんクラシック音
楽を消費する多数の豊かな市民も必要となる。
20世紀初頭のロシアではそれなりに議会も機能していたし、全体的に見て
当時のドイツより劣っている理由が思いつかない。
359:世界＠名無史さん
07/08/14 12:02:18 0
19世紀末から20世紀初頭にかけて生まれたロシアの音楽家には以下のような
人がいて、この中には貴族出身は一人もいない。
ラフマニノフ(1873年生）、ストラヴィンスキー(1882年生）、プロコフィエフ(1891年生）、
ハチャトリアン(1903年生）、シャリアピン(1873年生）、ハイフェッツ(1901年生）、
ミルシテイン(1903年生）、エルマン(1891年生）、ジンバリスト(1889年生）、
ホロヴィッツ(1903年生）
360:世界＠名無史さん
07/08/14 14:38:18 0
>>313
あー…人口の大半を農民が占めてて、その農民の平均的な生活水準がかなり低かったと言う事実はスルーでつか？
361:世界＠名無史さん
07/08/14 15:43:38 0
>>358
豊かな市民の何十倍何百倍も貧しい農民・労働者がいた事はスルーか？
362:世界＠名無史さん
07/08/14 16:21:33 0
>>360-361 それは当たり。
ロシア革命の前身には（膨大な農奴の存在と)「ナロードニキ運動」があったことを忘れてはならない。
そもそも「運動」にかかわった兄の逮捕・処刑が、あのレーニンを目覚めさせてしまった！
363:世界＠名無史さん
07/08/14 17:24:20 0
>>361
だからさ、すでに資料を示した通り、20世紀初頭のロシアの労働者の平均賃金は
すでにイギリス・フランス・ドイツと同水準なんだってば。
一度刷り込まれた間違いっていうのはなかなか訂正できないものだね。
364:世界＠名無史さん
07/08/14 18:29:18 0
テスト
365:世界＠名無史さん
07/08/14 18:31:22 0
パンが手に入らなければ金などただの紙切れだわな。
366:世界＠名無史さん
07/08/14 18:43:02 0
イルミナティ！
367:世界＠名無史さん
07/08/14 19:03:11 0
>>312
最初に大量の餓死者を出したのは、1933年前後。
ドイツ・ソビエト開戦は1941年。
7年か8年か開きがあるんだけれど……
368:世界＠名無史さん
07/08/14 19:05:08 0
一部の貴族や金持ちが国の富の大半を握っていて、それが一般人に還元されなければ平均賃金なんて意味ないわな
富裕層をさっぴいた上での平均賃金とか、せめてエンゲル係数でも出ない事にはな
369:世界＠名無史さん
07/08/14 19:21:01 0
>>350
そりゃ、専制国家で人民が骨抜にされていたところだから、社会主義革命が成功しただけ。
清国は制度的にまるっきり古代だし民国にしても軍閥の割拠国家、帝政ロシアにしても、
「おらが村」と「世界」とが同じ単語だったりするような文明レベルの農奴制。
皇帝王侯貴族が、共産党という新たな貴族層ととって代わっただけ。そりゃ、大きな
社会変革でもなんでもなく、共産政権の専制弾圧が巧くいくわな。
370:世界＠名無史さん
07/08/14 20:09:08 0
帝政ロシアは広すぎていまいち実感が湧かないが、ウラル山脈以東は植民地ないし
単なる友好国であって、農業・商工業のコアはむしろウクライナだった。気候は温帯から
亜熱帯。オーストリア文化の影響も強く、オデッサのオペラ劇場はウィーンの
オペラ劇場をモデルにしている。「スペースインベーダー」で有名なタイトーの
創業者はウクライナ出身のユダヤ系ロシア人ミハエル・コーガン。
ウクライナ(現在人口5000万）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
20世紀には幾度の戦火に呑まれながらも周辺地域では最大の農産、軍需産業国となった。
371:世界＠名無史さん
07/08/14 20:13:40 0
>>369
まったく皮相な見方だな。
ロシア帝政末期にオデッサで生まれたタイトー創業者に
インベーダーゲームで小遣い巻き上げられたんじゃないか。
日本人よりよほど商売上手かもな。
372:世界＠名無史さん
07/08/14 20:30:17 0
>>363
賃金だけ比べても意味なくないか?
人口の多くが労働者だっていうのならわかるけど
実際は人口の8割は農民だったわけだし
1890年代にロシアの工業が急速に発展していたのは事実だけど、
それは重工業に限ったことだし、
しかも外国資本やロシア政府の保護政策があっての話。
先進国と対等に競争できる所までは行ってないよ。
あとググってたらこんなの見つけたけど専門用語が多すぎて分からん
帝政ロシア工業生産指数の推計：1860?1913 年
www.eco.nihon-u.ac.jp/contents/research/kei/working_papers/workingpaper.pda/0502suhara.pdf
ロシアの工業生産指数：1860－1913 年
www.eco.nihon-u.ac.jp/contents/research/kei/working_papers/workingpaper.pda/suhara-wp.1860-1913.pdf
373:世界＠名無史さん
07/08/14 20:38:48 0
>>369 ＞「おらが村」と「世界」とが同じ単語
ええっ？ ロシア語でそんなこと言うの？ じゃ、具体例教えてよ？ｗ
ドサクサに紛れてあんまいい加減なこと書かんように。
374:世界＠名無史さん
07/08/14 21:54:05 0
мир という単語。集落・邑里という意味と、国家とか世界とかいう意味と、どっちも示す。
375:世界＠名無史さん
07/08/14 21:59:34 0
>>371
中華人民共和国の中にも、香港とか澳門とかのような特殊な地域があるじゃんよ。
オデッサもそういうものではないの？
ピョートル二世のような啓蒙君主があったところで、奴隷同然の農民やそういう隷属民から
上前はねてる貴族なんかが一気に近代化するわけでもなかろうに。
376:世界＠名無史さん
07/08/14 22:34:35 0
スラブってスレーブだってほんと？これ有名な話？
本読んでたら書いてあってびっくりした。
欧州中世の暗黒史って思った以上にスゲー。
377:世界＠名無史さん
07/08/14 22:51:05 0
↑バカだな
378:世界＠名無史さん
07/08/14 23:14:07 0
>>375
現代の日本人が江戸時代について語るのと、帝政ロシアを語るスタンスは
ダブルスタンダードという言葉がぴったりだな。
>奴隷同然の農民やそういう隷属民から 上前はねてる武士なんかが
>一気に近代化するわけでもなかろうに。
とか言ったら、みんな笑うと思うが、帝政ロシアについては正しいと
信じて疑わないわけね。
379:世界＠名無史さん
07/08/15 01:28:15 0
>>372
これをちらっと見ただけでも非常に工業化が進展しているのはわかるよね。
380:世界＠名無史さん
07/08/15 10:51:47 0
しかし日本人が「ロシアの貧困な農奴」だなんてよく言うよな。
1917年に多数いた貧困な農奴がたった22年後の1939年にはノモンハンで
日本軍の装備を圧倒する機甲部隊や戦闘機を生産し、さらにその22年後の
1961年には有人宇宙飛行を実現してしまう。
いやー、共産主義って素晴らしいね。
史実は1917年までに日本をはるかに上回る工業化を帝政ロシアが遂げて
いたというだけなわけだが。
381:世界＠名無史さん
07/08/15 11:21:13 0
ピョートル大帝なんかは、身分偽って西欧の工場を歴訪するほどの熱の入れ様だったからな＞近代化
元々バックボーンはあったんだよ。国土が広すぎて一部しか工業化できなかったけれども
382:世界＠名無史さん
07/08/15 14:10:24 0
なんかロシアの工業化や所得の高さを声高に言ってる連中の主張って
宮本武蔵がいたから関ヶ原の西軍は剣豪ぞろいって言ってるのと変わらんな
最高値を言うのは構わんが最低値や特に平均値についてもちゃんと主張してもらわんと困る
383:世界＠名無史さん
07/08/15 14:21:15 0
皇帝はロシア人と言いがたい部分が多いしなー。
ヨーロッパの王侯に共通しているけれど、王族同士でみんな縁続きで、自国の臣民とは
血縁紐帯は無い。支配層の貴族にしても、自国の王様とも支配下の民衆とも血縁は薄く、
近隣諸国の近いランクの貴族との婚姻が殆ど。
384:世界＠名無史さん
07/08/15 14:39:17 0
>>382
日本人は日露戦争で日本が勝ったから日本はロシアと対等になった、とか
思い込みたいんだろうが、少なくとも戦後の日本の高度成長まではずっと
帝政ロシア－ソ連のほうが先進国であった事実を認めなければならないよ。
1907年当時で日本人労働者の賃金はロシア人の３分の１でしかないんだよ。
385:世界＠名無史さん
07/08/15 14:46:32 0
>>38
この板はアホばっかりだから
日本人は所詮チョンと同じ思考回路
かなりの自意識過剰気味
チョンも今でも昔でも世界有数の先進国と
信じて疑がわないからな
386:世界＠名無史さん
07/08/15 14:55:06 0
>>384
今でもそうじゃないか？
平均はともかくモスクワは生活するのに世界一の物価の高い都市
つまり所得が高くないとやっていけない
東京はソウルに負けて4位であります
387:世界＠名無史さん
07/08/15 18:54:54 0
>>384
＞日本人は日露戦争で日本が勝ったから日本はロシアと対等になった、とか思い込みたいんだろうが
382のどこにそんな感想が書いてある？
ロシアの国家総合力は日本よりも上だが民衆の平均資質はあきらかにロシアは低いだろ
まあ日露戦争に勝ったからといってそれが当時の日本の国力が上がった事の証明にならないってのは同意だが
むしろ自分よりも国力のある敵に勝った事で慢心してしまった側面が日露以降の戦前政策に悪影響を及ぼしてしまったな
388:世界＠名無史さん
07/08/15 19:21:40 0
>>378
そりゃ江戸時代の話をするのと帝政ロシアの話をするのじゃ目的もコンテキストも全然違うものを
ダブルスタンダードって言ってもｗ
389:世界＠名無史さん
07/08/15 20:07:42 0
>民衆の平均資質はあきらかにロシアは低いだろ
おいおい、いつの話をしてるんだ？そんなわけないだろ。
390:世界＠名無史さん
07/08/15 20:21:59 0
識字率という観点からいくと、逆に完全に逆転するからな＞ロシアと日本
日露戦争でも、命令書や地図が読めない兵士が大多数だったことはロシア軍の頭の痛い問題だったそうだし
まぁ共産主義云々とは関係無いが
391:世界＠名無史さん
07/08/15 20:37:16 0
>>390
つーかロシアの民衆とも関係ない。
日露戦争に借り出された「ロシア」兵には、実際にはスラブ系以外
の兵士も多かったはず。いわば植民地兵のようなもので、その兵士
がロシア語読めなかったとしても別に不思議じゃない。
392:世界＠名無史さん
07/08/15 20:42:30 0
はずってなんだはずって。何でそんなにムキに……
393:世界＠名無史さん
07/08/15 21:41:16 0
>>392
ムキも何も事実だ。資料探すのが面倒だったから「はず」と書いただけ。
スラブ系ではあるが、ポーランド人だけでロシア側の１割以上を占めている。
極東の戦線で戦わされる兵士で民度がなんか分かるわけがない。
イギリスの民度をグルカ兵（ネパール人）ではかるようなものだ。
394:世界＠名無史さん
07/08/15 21:51:20 0
>>393 ムキも何も事実だ。資料探すのが面倒だったから「はず」と書いただけ。
後付けで探すのか?
395:世界＠名無史さん
07/08/15 22:00:50 0
識字率に関してはロシア人もポーランド人も日本人の前では大差ねーよ
近世以前から農民でもひらがな読めるヤツは珍しくないくらい日本の識字率の高さは伝統的・世界的に高いからな
つかなんか流れが社会主義・共産主義からロシアの話に変わってるな
そろそろ元の流れに戻そうぜ
396:世界＠名無史さん
07/08/15 22:08:07 O
日本語は表音文字だろ。
「あ」と発音すればそれは「あ」という形の文字にあたる。
これをたかだか50パターンそこら覚えたらそれで足りる。
こんなんで表意文字圏に対し「ウリは優秀ニダァァァ！」って優位性を主張すんのは、ちょっとね…。
2chにはなぜかこの識字率ネタ使う奴がたくさんいるみたいだけど、
ゴー宣とか嫌韓流にでも書いてあったの？
397:世界＠名無史さん
07/08/15 22:13:18 0
>>394
アホか。以前ロシア人以外に多数異民族がロシア兵に含まれている
という本は読んだことがあるが探すのが面倒なんだよ。
こんな論文があった。
日露戦争期ロシア軍のなかのムスリム兵士
URLﾘﾝｸ(src-h.slav.hokudai.ac.jp)
1904年にムスリム兵士はロシア軍のなかに約3万人いて、その多くが日露戦争に動員されたようだ。
398:世界＠名無史さん
07/08/15 22:37:44 0
>>397
面倒でも探してから書けよ馬鹿。
あとわざわざ探してくれたんですね、ありがとう。
399:世界＠名無史さん
07/08/15 22:58:32 0
>>396
ヨーロッパはかな文字の半分程度の文字数の表音文字アルファベットだが、
近世までは識字率はズバリひくかったぞ。識字率が半分越えたのは近代以降だ。
文字による条件自体はかな文字もアルファベットも大差ない。
まぁ日本はこれに加えて表意文字の漢字もからむ分、日本での文字修得はヨーロッパより大変だ。
つか近世近代のヨーロッパは表意文字使ってたの？あったら教えてよ。
それに何でいきなりゴー宣とか嫌韓流の話が出てくるのはわからん。
400:世界＠名無史さん
07/08/15 23:06:49 0
>>397 URLﾘﾝｸ(src-h.slav.hokudai.ac.jp)
Bフレッツで68bytes/secの資料落とすのははちょっと難儀だな。あ、62bytes/secになった。
401:世界＠名無史さん
07/08/15 23:50:29 0
ポーランド大使館Webより
URLﾘﾝｸ(www.pl.emb-japan.go.jp)
日露戦争時、松山の捕虜収容所に収容されていたロシア軍捕虜の約３割は、
ポーランド軍人であった。
かなりの割合で実際はポーランド兵やコサック兵と戦っていたわけだ。
402:世界＠名無史さん
07/08/16 00:07:44 0
洋の東西を問わずあり得ることだね
台湾籍日本兵は戦後復員を許されず国民党軍に編入され
内戦に負けた国民党が台湾に逃げた時も大陸に置き去り
人民解放軍に編入され朝鮮戦争に中国が「義勇軍」を送り
込んだ時は最前線に投入されて１万人以上が戦死してる
403:世界＠名無史さん
07/08/16 00:42:22 0
しかし最近「・・なのか？」というスレ多すぎ。同じ人が立ててるのか？
というわけで、日露戦争当時ロシア人の民度と日本人の
民度を比較しても、決してロシア人が劣っていたとは
思えない。日本人兵士だって常識的に考えて大半は小学校卒
くらいの学歴だったはずだ。
404:世界＠名無史さん
07/08/16 01:02:17 0
日本の学力は世界一。識字率も世界一。
405:世界＠名無史さん
07/08/16 02:46:22 0
スターリンを見て日本とドイツが社会主義は国家社会主義だから国家の消滅である共産主義とは違うとマルクスでも言ってることを言っていいとこどり。で、お花畑回路が始動した右翼と勘違い共産党は続々社会主義に「転向」したとさ
406:世界＠名無史さん
07/08/16 02:56:45 0
そんな時、ドイツにいたある共産党員が未来学フューチャロジーを創始しました。これをウィーン学団はアメリカに持ち込み、シンギュラリティが誕生。ダイダロスを読んだHマラーは精子銀行を作り、以後共産主義者には秀才が多くなったとさ。
407:世界＠名無史さん
07/08/16 03:05:47 0
MARXは軍神MARSの子にして無限の生産力たる子宮MATRIX。近く最初の自由の王国が火星MARSで誕生する。集合精神であらゆる共有が可能となる。観測は機械の目を借りて完成され波から粒子と化し人類の妄想自由意志に唯物論が打ち勝つ。
408:世界＠名無史さん
07/08/16 03:41:45 0
神話の時代は終わった。ソレル、ムッソリーニ、ヒトラー、或いは兵士たちのロマン戦争友情物語は終わった。無意識から意識へ。上と下。フェティシズムは唯物論へと変わり、資本主義が生み出してくれた機械はあの亡霊に憑かれた社会を冷酷にも告げていくのだ。
409:世界＠名無史さん
07/08/16 09:19:04 0
こんな資料があった。
URLﾘﾝｸ(www.ier.hit-u.ac.jp)
日露戦争時および太平洋戦争時の国力比較
1900年
日本 一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル）770（深尾・馬・袁による）
ロシア 一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル）1218
（引用者注：ウラル西側のロシアに限定するとさらにGDPは高くなると考えられる）
４．我々の推計結果の含意
• Maddisonの推計は日本と朝鮮について1930年代の
一人当たりGDPを過大に推計している可能性が強い。
• 第二次大戦前の東アジアはずっと貧しかった。東
アジアの奇跡は戦後に起きた。
• 日本の豊かさはタイやベトナムとそれほど違わな
かった可能性あり。
• 日露戦争や太平洋戦争時の相手国との国力格差は
非常に大きかった。
410:世界＠名無史さん
07/08/16 09:42:26 0
資本主義経済の崩壊へのカウントダウン
1929年3月5日
「現在の状況において危険性は感じられない。投資家が市場に興味を持ち、
熱心であり続ければ、市場は上がり続ける。」
チャールズ・シュワブ、ベツレヘムスティール社長
1929年10月24日
世界恐慌のはじまり・・・・ ヒトは何度も同じ歴史を繰りかえす？
2ch- 世界大恐慌の足音
URLﾘﾝｸ(www2.2ch.net)
411:世界＠名無史さん
07/08/16 10:38:43 0
共産主義というのは、党というそれこそあらゆる権力を掌握する特権集団を作り、それが愚かな大衆を率いて富裕層を打倒するというもの
個人か一定の特権集団かに変わっただけで、その実は絶対王政の発想とかわりが無い
だから識字率が低く、貧困に抑圧されているという国々のほうがハマりやすい
412:世界＠名無史さん
07/08/16 10:47:07 0
>>409
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴: --─- ∴∵∴∵∴∵∴∵
∴∵゜∴∵∴∵∴∵ （___ ）（___ ） ∴∵。∴∵∴∵ ゜
∴∵∴∵∴:∵∴∵_ i/ ＝ ＝ヽi ∴∵∴∵。∴∵∴
∴∵☆彡∴∵∵ ／/[|| 」 ||] ∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵ / ﾍ | | ____,ヽ | | ∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴ﾟ∴∵∴∵ ／ヽ ﾉ ヽ＿＿./ ∴∵∴∵:∴∵∴∵
∴∵∴∵ く / 三三三∠⌒＞ ∴:∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵
∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧
（ ）ゝ （ ）ゝ（ ）ゝ（ ）ゝ ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・
i⌒ / i⌒ / i⌒ / i⌒ /
三 | 三 | 三 | 三 |
∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪
三三 三三 三三 三三
413:世界＠名無史さん
07/08/16 11:58:37 0
俺もしつこいが世界の実質GDPの国別シェア（世界総計に占めるシェア）は
1913年では以下だそうだ。
米国 19.1%
英国 8.3%
ドイツ 8.8%
フランス 5.3%
ロシア 8.6%
日本 2.6%
中国 8.9%
414:世界＠名無史さん
07/08/16 12:28:43 0
これでとりあえず終わりにするが、データから明らかなように
ロシア革命当時の帝政ロシアの民度は、少なくともロシアのコアである
ウラル以西のロシア・ベラルーシ・ウクライナに関してはフランス・ドイツ
と肩を並べていたと考えられる。
帝政ロシアを旧弊として嫌悪するソ連系の資料を真に受けてはいけない。
五ヵ年計画が有効であったことは事実だが、それはあくまでかなり高度な
産業インフラが帝政ロシア時代に存在し、それを加速したという意味で
有効であったわけだ。
415:世界＠名無史さん
07/08/16 12:32:16 0
＞国家の消滅
勘違いしてはならないのは共産主義、社会主義では
必ず大きな政府となり、個人に対する国家機構や国家権力は強化されることはあっても
消滅することは絶対にありえないということ。
特に経済面での支配は従来より強化される。
416:世界＠名無史さん
07/08/16 13:15:51 0
勘違いしてはならないのは共産主義では
究極の目標は政府の消滅であるが、それは世界同時に行われなければならず、
一国だけで国歌が消滅することは絶対にありえないということ。
417:世界＠名無史さん
07/08/16 17:00:00 0
社会主義では必ず大きな政府になるというのは事実。
経済に対する統制が強まる、というのも事実。
国民にある程度の平等と生活を保障する為だから。
ただし、個人に対する国家機構や国家権力が強化というのは微妙。
国民が社会主義化を望み民主的に形成された国なら必要ないから。
そうした形で誕生したのがチリのアジェンデ政権で、
民主的に社会主義国家が誕生する事を好まないアメリカが潰したｗ
アジェンデ政権は潰されなかったらモデルケースになったかもしれない。
スレタイへの自分なりの回答としては、
成功する可能性の芽を摘んだのに負けもヘチマもあるか、
となる。
市場原理主義・小さな政府でどんな社会ができたかはご覧のとおり。
418:世界＠名無史さん
07/08/16 18:03:04 0
最後の一行で台無しｼﾞｬﾝ。
なんでそう見事なまでに型を演じちゃうかな。
419:世界＠名無史さん
07/08/16 18:50:00 0
＞政府の消滅 ＞世界同時
一国の権力と帝国の権力の差だな。
例えるならソ連と東欧の関係や、ナチスが第三帝国が君臨した状態だな。
個々の国境や主権の差は少なくとも、一般人民が自由なわけではない。
第一党ナチスや共産党のイデオロギー集団とその支配。
体制の権力は消滅するどころか、強化されてがっちり抑えられてる。
共産党が違うのは、自分らは自由な個人の連合だとか、国家権力ではないとか
表面上のレトリックでごまかそうとする点だな。
420:世界＠名無史さん
07/08/16 18:52:44 0
国家が嫌いだったら、
ラディカルな自由主義か無政府主義に走るよな。
共産主義はその正反対だ。
421:世界＠名無史さん
07/08/16 20:06:35 0
両方を実現した、毛沢東の「造反有理 愛国無罪」は偉大だ。
422:世界＠名無史さん
07/08/16 20:45:54 0
>>421
釣れますかー？
423:世界＠名無史さん
07/08/16 22:45:32 0
>>397
とうとう1bytes/secになって落とすのにあと4日と3時間かかるんだけど何でこんな資料の内容しってんの?
424:世界＠名無史さん
07/08/17 07:11:44 0
>>423
そこまでしてあの論文を落としたがるあなたは何者？
425:世界＠名無史さん
07/08/17 08:36:18 0
>>420
だからぁ、原理的共産主義は無政府なんだよ。
しかし、共産主義の旗をおっ立てて国家を乗っ取った連中が真逆の強権主義者だったんだよ。
426:世界＠名無史さん
07/08/17 09:21:52 0
大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義
URLﾘﾝｸ(www.jmca.net)
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
GHQに発禁にされ、ようやく復刊されても書店では買えず限定販売あるいは
靖国神社遊就館でしか売っていないようですが、この本読んだ人いますか？
427:世界＠名無史さん
07/08/17 11:15:01 0
社会主義・共産主義政権下だと、自国民に対する虐殺が多いのがなー
一説には一億を超える規模だとか
なぜか日本軍のせいにされている三光作戦も、本当は共産党軍がやったこと
（共産党にいわせれば、それは国民軍の抑圧作戦だというが）
社会主義・共産主義の歴史は血で書かれた歴史
428:世界＠名無史さん
07/08/17 12:11:09 0
共産主義はある種の資本主義体制だ、
普通の資本主義は個別資本主義で、
共産主義は国家独占資本主義。
マルクスの資本論で資本主義の諸形態を記述しているが、
共産主義者は資本論で書かれている事はすべて実施し、
実際には資本論を遥かに超えた悪事を実施することになった、
誰も止める事ができないのだから必然だろう。
共産主義者には善良な人も稀にいるが毛沢東のような極悪人が大多数、
権力闘争は必然でしかも勝つのは毛沢東、毛沢東は平気で大虐殺を実行する。
429:世界＠名無史さん
07/08/17 12:21:45 0
わかるようでわからないレス
430:世界＠名無史さん
07/08/17 12:42:42 0
結論 スターリンや毛沢東と比べればヒトラーなど善人
431:世界＠名無史さん
07/08/17 15:13:09 0
>>425
間違いだな。
共産主義は原理的に強力な政府を必要とする。
国家の力無しに運営や達成はできない。
432:世界＠名無史さん
07/08/17 15:26:47 0
>>425 >>431
無政府主義と共産主義の区別かと。前者は極左冒険主義として、
共産主義者の非難対象になってる。確かに目指す究極の社会の
あり方がそうは違わないのだが、前衛党と国家、軍隊の役割
を重視する共産主義が歴史的に勝利を収めた
433:世界＠名無史さん
07/08/17 17:02:41 0
蒙昧な民衆を力ずくで支配する専制君主と取り巻きの貴族が、社会主義を標榜する
別の貴族にとって代わっただけ。
434:世界＠名無史さん
07/08/17 17:45:28 0
冷戦っていうのは、
自由主義と共産主義が戦ったというより、
修正資本主義（≒社民主義）と共産主義が戦った、
という方が実態をよく現してるんだが。
また、修正資本主義≒混合経済とは、
資本主義に社会主義を合わせたもので、
社会主義は資本主義の中に入って生き延びている。
そして新自由主義とは、
そうした現代資本主義に含まれる社会主義の部分を捨て去り、
かつて存在した剥き出しの資本主義時代に揺り戻そうとするもの。
貧困、格差、プレカリアートのような現象が起きているのも、
古典的自由主義が復活した事に伴うごく自然な現象と言える。
435:世界＠名無史さん
07/08/17 18:01:16 0
冷戦に勝利したのは修正資本主義（≒社民主義）であり、
社会主義は資本主義との融合という形で生き延びたのであって、
古典的自由主義の現代版である新自由主義が勝利したわけではない。
（厳密には、共産主義は不戦敗に終わったとするべきだろうな）
にもかかわらず、グローバリズムに乗って新自由主義が蔓延った。
敗れ去った筈の古典的自由主義が幅を利かすとはおかしなものだ。
旧共産圏側も修正資本主義（≒社民主義）の理想的な状況を見て、
より社会主義の理念に近いと感じた事が、結果的に共産圏を崩壊に導いた事、
また、共産圏崩壊以前の段階で既に一部では新自由主義が蔓延っており、
剥き出しの資本主義が社会を破壊する現在の惨状を予見可能であった事、
これらを考慮すれば、西側は究極の詐欺をやってのけたといえる。
ただ、これが自由主義者や資本主義の本性であった、という事も可能だろう。
彼らは自分達が生き残る為なら平気で嘘も吐くし不利になる妥協もする。
勝利して敵がいなくなれば、本性を剥き出しにし、やりたい放題をやる。
彼らの目論見どおり、資本主義から完全に社会主義を一掃できるかどうか、
これについては各国国民の猛反発でかなり怪しくなってきているし、
逆に新自由主義者が追い詰められて敗北する可能性も出てきているが、
今後どう転ぶかは分からない。
436:世界＠名無史さん
07/08/17 19:48:18 0
「グローバリズム」が発展途上国側の民衆からあれほど嫌悪されるのは、
結局植民地主義の論理だからだよね。
437:世界＠名無史さん
07/08/17 19:50:55 0
>>434
共産主義を純粋にやろうとすると、ポル・ポトがやろうとしたように
貨幣経済の完全否定までいきつくんだと思う。貨幣信仰が存在する以上、
共産主義にもある程度の資本主義色があるのは仕方がない。
438:世界＠名無史さん
07/08/17 20:52:23 0
＞冷戦に勝利したのは修正資本主義（≒社民主義）であり、
なんて聞き心地のいい用語作ってるけど、実状は単なる
開発独裁に転じただけだよ。何も目新しいものはない。
ただそういう用語にだまされてくれる左翼層には
安心して支持できるんだろう。
439:世界＠名無史さん
07/08/17 21:21:34 0
しかし現実にソ連が崩壊した頃というのは、ヨーロッパ全体としては
社会民主主義の時代と言うしかないよな。
440:世界＠名無史さん
07/08/17 23:58:08 0
大きな政府を志向する期間と小さな政府を志向する期間が繰り返えすのは、
民主主義国家であれば至極ありふれた現象。逆にこのような周期性がある
からこそ民主主義といえる。
各個人が一定一様の独立性を保持した条件下で、全体を俯瞰しつつ投票し、
その投票数が全体を決定し、その決定結果が個人にフィードバックする
システムが成立してる場合、周期性が発生しないほうがむしろおかしい。
各個人に一定一様の独立性が担保されない集合（例えば組織化されているとか、
特定の個人と同じ決定をしなければならないなど別のルールがある等）では
このような周期性は発生しずらくなる。
441:世界＠名無史さん
07/08/18 06:24:25 0
>>414
ドイツは奇跡じゃなく五ヵ年計画の受け売りの四ヶ年計画で立ち直ったわけだが。アウトバーン構想なんてワイマール時代のものだから。