07/07/31 01:43:19 0
社会主義・共産主義の敗北の原因を哲学的に考察してください。
2:世界＠名無史さん
07/07/31 01:44:43 0
資本主義に取り込まれて東洋の小国では奇怪な年金制度が出来ましたとさ。
3:世界＠名無史さん
07/07/31 01:55:04 0
資本主義のバリエーションの一つでないの？
いかなる主義主張も目指すところを設定してしまえば破綻するのは必然。
全ての人間が理性的に行動できない限り到達できない限り目的はクリアできないんだから。
資本主義が現実を定義しただけのものであるのに対して
社会主義、共産主義はその先の望むべき現実を定義してしまったので
むしろ対立して敗北と言うよりは自滅。
アルコールで溶けかけた脳味噌で適当に考えただけだけど。
4:世界＠名無史さん
07/07/31 02:00:30 O
マルクス主義は人間の欲望を有限に設定したのが間違い。まあ資本主義も地球の環境を計算に入れてないからこれからやばいかもな
5:世界＠名無史さん
07/07/31 02:13:22 0
共産主義は思想的には正しかったが、人類がまだ未熟で扱いきれなかった。
偉大なギリシアの民主主義が野蛮なローマに飲み込まれたようなモノだ。
だけど時がたって我々がより高次な存在になれたとき、共産主義は実現すると思う。
6:世界＠名無史さん
07/07/31 02:19:28 0
「幸せに生きる」ということが、他人を働かせて自分が楽をすること
である限り、なかなか共産主義に勝ち目はないね。
他人よりできるだけ働かないほうが幸福なんだから。
7:世界＠名無史さん
07/07/31 07:22:13 0
有能な者も低能な者も少ない取り分で満足し
怠けることなく自分にできる限りの一生懸命働く
人類はそういうことができるほど徳が高くはなかったのです
8:世界＠名無史さん
07/07/31 08:02:03 0
そろそろアメリカで共産主義革命が起きないかな？
9:世界＠名無史さん
07/07/31 15:27:22 0
>>5
詭弁のガイドラインその３（自分に有利な将来像を予想する）
10:世界＠名無史さん
07/07/31 17:58:58 O
>>9
11:世界＠名無史さん
07/07/31 18:08:37 0
人間が生物である限り共産主義は無理
12:世界＠名無史さん
07/07/31 18:29:53 0
>>8 反共と表裏一体になってしまったキリスト教原理主義的思想が
人々の思考・行動様式など日常生活の隅々にまで深く溶け込んでいる社会なので無理。
というか有り得ない。
FBIやCIAの監視の目は実は巧妙に張り巡らされており、これは完全に成功していると言っていい。
金持ちになることだけが善とされる一方、社会変革に向かうエネルギーのベクトルは
常に為政者によって、無難に無難に歪められて来たし、これは今後も変わらない。
一方、そのような社会にあって、
本来、共産主義革命の核心となるはずの貧しい者は、富裕層以上に出身・人種・宗教etc.でしばしば
社会問題になるほど反目し合う。
そんな国で共産主義革命など絶対にありえない。
13:世界＠名無史さん
07/07/31 21:50:34 0
時代はアナーキズムですよ！
14:世界＠名無史さん
07/07/31 21:55:38 0
オシムのような人間のクズを見てると
共産主義の党官僚の資質ってのが良くわかるｗ
15:世界＠名無史さん
07/07/31 22:16:15 O
共産主義の欠陥
①人間の理性に対する過信
②人間の欲望に関する認識不足
人間に関する理解が根本的に間違っているからどうしようもない。
資本主義批判には見るべき点があるのは認めるが。
16:世界＠名無史さん
07/07/31 22:23:02 0
それを人間に対する理解不足と取るか、今の人類が未熟と取るかで立場が変わってくるな。
17:世界＠名無史さん
07/07/31 23:00:29 0
でも「共産主義の欠陥」って「宗教の欠陥」と同じだよな。
18:世界＠名無史さん
07/07/31 23:36:26 0
人間存在の根本は「我思う、故に我あり」である。
このことは、人間は精神活動なしでは成り立たないと言うことを示している。
よって唯物論は、人間に適用した時点で破綻している。
以上より、共産主義は人間には適用できないものであり、破綻するのは必然であった。
しかしながら共産主義も人間の精神活動の中で生まれたものである。
安定（＝平等）を求める精神と、不安定（＝競争）を求める精神のジレンマは
人類が存在する限り続くであろう。
19:世界＠名無史さん
07/07/31 23:43:44 O
宗教もイデオロギー（思想）の一種と考えるなら同じだね。
創造神の普遍性や全知全能性を人間へ投影したのが理性だし。
そうやって創造神を殺し、創造神の楔から開放された人間が分不相応な全能感を持って殺しあったのが２０世紀。
20:世界＠名無史さん
07/07/31 23:47:53 0
しかし資本主義もヤバイだろ。
人間心理を軽視してる点は共産主義と何も変わらん。
心を満たさない社会システムは宗教に飲み込まれるのがオチだ。
実際、イスラム圏の拡大を見てるとそう思えるよ。
21:世界＠名無史さん
07/08/01 00:04:55 0
途上国ばかりだったから
22:世界＠名無史さん
07/08/01 00:23:55 0
敗戦で貨幣が無価値になった経験のある人がほとんどいなくなって、
貨幣信仰が酷くなっている気がするな。
23:世界＠名無史さん
07/08/01 00:39:33 0
>>21
明治40年(1906年)頃、ロシア人労働者の日給は日本人労働者の日給の
2.5倍だってさ。
24:世界＠名無史さん
07/08/01 00:40:30 0
ちなみに当時イギリス・フランス・ドイツ・ロシアの労働者の賃金
はだいたい同じレベルだった。
25:世界＠名無史さん
07/08/01 01:07:27 0
後発国（アフリカとか中南米）が資本主義にシフトチェンジするための
国家機構を整備するための体制と考えれば悪くはないきがする
26:世界＠名無史さん
07/08/01 01:12:36 0
しかしその過渡体制が数十年も続くと長すぎるよ。
今のロシア人とか中国人とか朝鮮人とか、とんでもない
人間が大量生産されて取り返しのつかないことになってる。
27:世界＠名無史さん
07/08/01 01:43:16 0
技術、外貨源の先進国と外交関係が悪化してどんな理屈こねくり回しても発展する訳ない。
28:世界＠名無史さん
07/08/01 02:34:10 0
ナチス・ドイツが虐殺したユダヤ人の中に、優れた共産主義者が
多数いたんじゃないか？
よって共産主義が成功しなかったのはナチスのユダヤ人虐殺のせい。
29:世界＠名無史さん
07/08/01 04:46:47 O
>>20
資本主義は人間心理の"軽視"か？
むしろ人間心理を"重視"しているというか
都合よく"利用"していることこそ問題だろう。
ま、金されあれば誰でも貴族的生活ができるからね…。
30:世界＠名無史さん
07/08/01 05:32:37 0
社会主義・共産主義国では、お偉いさんにコネがあって、
おべんちゃらがうまくて、嘘と捏造がうまくて、
自分より優秀な人間を殺しまくらないと貴族になれない
からなｗ。
31:世界＠名無史さん
07/08/01 06:06:28 0
この世には邪悪な資本家と善良な労働者の二種類の人間がいますよと。
労働者は共産党の指示に従って生きなさいと。
やがて起こる革命の日には資本家は地獄におとされ、善良な労働者たちは
ユートピアで暮らせますよと。
共産党を教会に、革命を審判に置き換えると実に分かり易い。
32:世界＠名無史さん
07/08/01 09:01:21 0
共産党カトリック説はバートランド・ラッセルが指摘してたね。
33:世界＠名無史さん
07/08/01 09:08:10 0
>>30 そんなの社会主義とか共産主義とか資本主義とか関係ない。
有力政治家や財界人にコネがあって、なおかつ
おべんちゃらがうまくて、上司に取り入るのが上手くて
嘘と捏造も上手くて、自分より優秀な人間を巧妙に陥れる
そんなワルが一番うまい汁を吸う
それは有史以来ほとんど、どの時代もどの国も皆そうだった
からなｗ。
そもそも社会主義・共産主義はユートピアとしてそれを克服しようと出発したはずだったが、
社会システム・文化・人間の行動様式すべてが
「旧社会の残滓から抜け出せず（レーニン）」
結局、ミイラ取りがミイラになってしまった。
>>15>>20 人間に関する理解が根本的に間違っている ～ 人間心理を軽視してる点
そう、それ。人間そのものを甘く見すぎている。
>>31 ！ｗ そのとおり。
「信じる者は救われる」こんなまるで創価学会めいた言葉を、共産党の活動家が言うから
笑っちまうのよ。
34:世界＠名無史さん
07/08/01 10:26:24 O
>>27
エジプトとリビアは社会主義で発展したじゃん
35:世界＠名無史さん
07/08/01 10:29:43 0
上層部が腐敗していたからだ！
ロシア、シナなどという蛮地が本丸のような顔をしていたことが間違い！
発達した資本主義をもつ先進国にこそ赤旗を翻すべき！
36:世界＠名無史さん
07/08/01 10:39:06 0
そろそろ日本でも無政府主義者が革命を起こしてもいいと思うんだ
37:世界＠名無史さん
07/08/01 11:16:58 0
>>34
社会主義だからこそ発展したとは言えないでしょ？
38:世界＠名無史さん
07/08/01 12:00:38 0
>>35 ＞発達した資本主義をもつ先進国にこそ ・・それこそがまさにカール・マルクスが（以下略。）
>>36 ムリ。てか、ムダ。ｗ
39:世界＠名無史さん
07/08/01 17:12:52 0
>>36
統治者が悪い奴から物凄くアタマの悪い奴に代わるだけｗ
40:世界＠名無史さん
07/08/02 10:28:22 0
革命というのはみんなが貧しい時には起きない。
少数の富者と多数の少しだけ貧しい人がいる時に起きる。
ってことはそろそろかも。
41:世界＠名無史さん
07/08/02 11:04:40 0
と、多数の小富者のそのごく一部の無自覚者が申してをります
42:世界＠名無史さん
07/08/02 12:50:37 0
>>41 無自覚者なら、多数のビンボ人のほとんどが皆そうだがな！ｗ
43:世界＠名無史さん
07/08/02 13:31:56 0
貧乏人がもっともっと増えないと駄目。
それから武器の入手がもっと容易にならないと駄目。
ていうことは、警察や自衛隊のシステムがグズグズ
でないと無理だからもっと先だな。
44:世界＠名無史さん
07/08/02 14:13:43 0
>>24
にも書いたが、1900年代初頭にはイギリス・フランス・ドイツ・ロシアの
労働者の賃金 はだいたい同じレベルだった。 にもかかわらずロシアでは
共産主義革命が起きた。ご存知の通り、共産主義革命をリードしたのは
比較的裕福な出身で、かつ社会に不満のある若者。
45:世界＠名無史さん
07/08/02 14:32:48 0
共産主義者が政権取ると、大抵自分たちが資本家・官僚・貴族をまとめて兼ねたようなトンデモ富裕層になるのがパターンだからな
現実に資本主義社会より酷い搾取と不平等やってる連中を見せ付けられれば、求心力なんて生まれないよ
46:世界＠名無史さん
07/08/02 16:21:59 O
アナキスト革命
47:世界＠名無史さん
07/08/02 18:23:36 0
>>45
南米では左派政権が続々と誕生しているけどね
48:世界＠名無史さん
07/08/02 18:55:24 0
>>43
そうだよ。だがそれだけでは不可能。
ビンボ人や下層労働者が結集して自然発生的に一種の自治組織ができる。
最初は「隣組」や「組合」のようなものでもいい。
それが一つの市・町単位にまで拡大して、全国的規模に近い形にまでなる。
本来の行政単位とはまた別の権威・権限をもった権力が発生する。（二重権力の誕生！）
そちらの権力を革命勢力が乗っ取る。という順番がちゃんとある。
まずそのような基盤があり、尚且つ戦争や飢えなどのとんでもない社会不安に恵まれ
ないかぎり天下を覆す革命なんてムリ。
ロシアのケースがまさにそれだった。
社会革命党や共産党などの左派勢力はそっち側の権力を代表する形となって
彼ら過激なビンボ人の議会（労農ソビエト）は、
富裕層や教会勢力やリベラルな貴族や穏健な市民を代表する自由主義の政府と対峙した。
時はまさに第一次大戦。
国全体が戦争に巻き込まれ、戦費調達のため国債乱発、借金は嵩み、税金は増税、
働き手は次々と戦場に送られ、国の財政も一家の家計もどんどん貧しくなる一方だった。
手の施しようがなくなった皇帝ニコライは退位し、自由主義の政府に後をまかせたが、
もう完全に手遅れだった。
一般市民レベルですら日々の食糧にも事欠く有様。戦争やめろ！パンよこせ！のデモが頻発した。
これを扇動したのは、もちろん(共産党が頭脳と心臓になった)ビンボ人の権力だった。
そしてこれに軍隊の一部が加わって武装蜂起となった。
今の日本で革命とかが不可能なのは、こういった歴史を振り返るだけでも充分納得できる。
客観的な社会情勢が革命可能な条件を全く満たしていない。
唯一可能だっただろうと推測できるのは戦後の混乱時のみ。
それも「米軍」という抑圧装置たる強力な武装権力が存在しなかったらの話。
しかも、日々「自称社会主義国」の暴虐非道がさまざまメディアを通して晒される今日、
「社会主義」という看板に魅力を持つ者は減る一方で、これは>>45の言を待たない。
>>47 貧富の差が天と地だからね。あの辺は。
49:世界＠名無史さん
07/08/02 20:05:27 0
>>48
だいたい今時昔風の革命が起きると思うなんて馬鹿過ぎる。
IT革命はIT技術を持った階層が徐々に社会的地位を上げて
実質的な支配階級になるというリアルな革命。
50:48
07/08/02 20:10:44 0
>>49 それは経済における「生産手段・通信手段の変化」であって、
政治革命ではない。
だいたい、昔風の革命が起きるなどとはただの一言も言ってない。
51:世界＠名無史さん
07/08/02 20:40:45 0
>45
社会主義革命なんて言ったって、結局作ったものは
極端な貴族制・奴隷制にすぎないものな。
時代を1000年戻しただけ。退化だよ。
52:世界＠名無史さん
07/08/02 21:29:13 0
ついでに旧地主層・旧支配層支持者・対戦国（日本とかドイツとか）
系の子孫は、未来永劫にわたって差別されるカースト制も確立。
53:世界＠名無史さん
07/08/03 00:37:56 O
やっぱ、歴史板なだけあって、>>1が期待するような「哲学的」な流れにはならんな・・・
54:世界＠名無史さん
07/08/03 00:55:29 0
結局全体主義とかファシズムとかいうのは社会主義的な思想なんでしょ
ナチって国家社会主義ドイツ労働者党だし
じゃあなんでドイツとソ連は敵対してたの？
（まあ後に不可侵条約結んでるけど）
55:世界＠名無史さん
07/08/03 00:58:07 0
それこそがユダヤ人の狡猾なところで
56:世界＠名無史さん
07/08/03 01:03:31 0
>>50
>それは経済における「生産手段・通信手段の変化」
認識が甘すぎる。
57:世界＠名無史さん
07/08/03 01:58:26 0
>>54 おまえアホだろ。ｗ
58:世界＠名無史さん
07/08/03 03:40:18 0
>>54
社会主義と全体主義の関係についての説明は、ハイエク『隷属への道』を読むといいよ。
独ソの敵対関係は歴史書を読むより、映画「炎628」の描写の方が分かりやすいかも。
ナチスの反ソ理由は『わが闘争』に書かれてる。ヒトラーは責任転嫁の天才なんだな。
マルクス主義の害悪も元を辿れば、ユダヤ人のせいだということにしてしまう。また
独ソ不可侵条約には日本政府も想定外の超展開で激しく狼狽したのは有名な逸話だ罠。
当時の平沼内閣はこの衝撃に耐え切れずに総辞職してしまったんだから笑える。
59:世界＠名無史さん
07/08/03 09:01:44 0
>>58
実際､マルクスもレーニンもユダヤ人だし、ソ連の当初の閣僚の７，８割
がユダヤ人だし（ロシアのユダヤ人比率は数パーセントでしかない）、
祖国のないユダヤ人にとっては世界国家を目標とする共産主義は理想的
な政治形態だった。（から単独国家を指向するシオニストと共産主義
者に分かれた）
また、独ソ不可侵条約の原因は実際は日本。日本がノモンハンでソ連と
衝突したので、ドイツと日本の挟撃を恐れたソ連がドイツと不可侵条約
を結んだ。
60:世界＠名無史さん
07/08/03 09:08:20 0
>>54
社会主義国同士敵対するのがおかしいのなら、
君主国同士敵対するのがおかしいというのもありだな。
61:世界＠名無史さん
07/08/03 10:10:59 0
>>47
>>南米では左派政権が続々と誕生しているけどね
南米のような未開発国が発展する国家強権体制としては、
それほど悪くないという意見は
何回も出てきている。
先進国として成功した事例は今のところない。
62:世界＠名無史さん
07/08/03 10:14:31 0
左派政権を社会主義共産主義といっていいのか？
あれは資本主義の中でも福祉貧富の差是正を抑えようっていう流れだろう
63:世界＠名無史さん
07/08/03 11:06:11 0
>>61
先進国が何を差すか分からん。ロシアは列強だったが共産主義化し
７０年もの間共産主義だった。
64:世界＠名無史さん
07/08/03 11:24:00 0
列強と先進国は違うだろう
列強＝植民地主義・帝国主義時代の強国
先進国＝経済的発展が大きく進んでいる国
65:世界＠名無史さん
07/08/03 11:31:54 0
第一次世界大戦が始まるまで、ロシアは最も安定した国だと思われてたんだよな。
ロシアよりドイツの方で絶対に先に革命が起きるといわれていた。
現代も一歩先は闇。何が起こるかわからんよ。
66:世界＠名無史さん
07/08/03 11:45:47 0
19世紀末～大戦期はユダヤ陰謀論が吹き荒れてた。
アメリカ民主党の支持基盤もユダヤ人だし、
マルクスもレーニンもユダヤ系だ。
インターナショナルな国際協調派や理想主義はすべてユダヤ人に結びつき、
国家主義と国際主義の対立と国内の資本家と小市民の対立ががいつのまにか
自民族とユダヤ人の対立にすりかわる。
ここがナチズムの原動力。
67:世界＠名無史さん
07/08/03 11:46:00 0
現状では、極端な共産主義に走らなくても
資本主義に立脚しつつ、社会保障を手厚くって言う穏健な左派思想という受け皿があるからなぁ
よっぽどの事情がある国でもなければ、そこまで振れる必要性がないんじゃないの？
68:扶桑@名無史さん
07/08/03 12:23:54 0
世俗の欲望に聖人らが疎いと云う事也。
69:世界＠名無史さん
07/08/03 16:38:09 0
>>64
どうも誤解しているらしいが、1900年代初頭にはイギリス・フランス・
ドイツ・ロシアの 労働者の賃金 はだいたい同じレベルで、経済的発展
はロシアもかなりのものだった。ちなみに当時、日本と清の労働者の賃金
は同じレベル（ロシアの３分の１程度）だった。
70:世界＠名無史さん
07/08/03 16:56:13 0
共産主義って反キリスト教というよりキリスト教を源流とするカルトと見たほうが
よっぽどすっきりするんだけどな。
71:世界＠名無史さん
07/08/03 17:26:33 0
>>70
キリスト教というよりユダヤ教。
72:世界＠名無史さん
07/08/04 02:02:12 0
イデオロギー以前に西欧とロシアの緊張関係は３００年続いているとか。
東欧を属国にしてさらに拡大工作したので袋叩きにされたのが実情。
73:世界＠名無史さん
07/08/04 02:09:07 0
>>72
東欧の多くはロシア人と同じスラブ系で言語も近いね。
セルビア語なんてほとんどロシア語の方言のようなものらしい。
74:世界＠名無史さん
07/08/05 12:19:41 0
共産主義がユダヤ教カルトなら、ナチスを含めたあらゆる共産主義弾圧は
正当な行為ということか？
75:世界＠名無史さん
07/08/05 12:35:37 0
無理矢理一般公式化されても答えようが無い
76:世界＠名無史さん
07/08/05 12:52:41 0
社会主義・共産主義に限らず、社会制度を人工的に設計するという試みそのものに
限界があったということでないの？
韓国やインドネシアなどの反共独裁政権も当初は経済建設に成功していたが
最後は腐敗が激しくなり、民主化運動の前に倒れた。
日本も満州事変以降、設計主義的な体制を続けてきたがバブルが崩壊し、企業や官僚の
不正には事欠かない状況。これもスケールは数段弱いが、共産国家の破綻と根は同じでは。
77:世界＠名無史さん
07/08/05 13:05:33 0
>>76
アメリカは国を理念国家で人工国家の代表だと思うけど。
78:世界＠名無史さん
07/08/05 13:19:30 0
その共産党政権がかつて散々批判してた開発独裁政権の
真似してるんだから、お前らバカか、だよな。
開発独裁なんか社会主義革命を経なくてもあのまま
簡単に到達できたよ。社会主義革命が成し遂げたことは、
単に世の中の進歩に50年遅れただけ。無意味な50年。
79:世界＠名無史さん
07/08/05 13:32:06 0
>>76
日本が不況なのは単にマクロ政策（財政・金融政策）の失敗の
景気循環のお話であって、構造の問題じゃないだろ....
80:世界＠名無史さん
07/08/05 14:22:03 0
>>77
アメリカは確かに理念国家だし、プロテスタントの影響力も強いが、基本的には民間への自由放任で成り立ってる国だろ。
>>79
その政策の失敗というのも、官僚機構の失敗の影響が大きいわけで。
で、肥大化した官僚機構が市場の動きに適応できずに失敗を繰り返しながら責任を取らずに
泥沼に陥っていくのは共産主義国家にも見られるパターン。
81:世界＠名無史さん
07/08/05 14:52:05 0
>>76
アメリカはイラクを民主化しようとして失敗したな。
82:世界＠名無史さん
07/08/05 15:26:28 0
粗雑な論理が多いな。
資本主義国が一見「自由」に見えるのは、貨幣信仰が浸透しているからだ。
だからポルポトなどは貨幣の全廃のようなことを試みた。
83:世界＠名無史さん
07/08/05 16:53:58 0
>>82
いわゆる発展途上国の民衆はもともと自給の割合が高い。
貨幣経済も重要ではあるが、貨幣が人心を100%支配しているわけではない。
ところが「先進国」は自給率が低いから生活をほとんど貨幣に依存している。
「自由」だと思っているのに実は貨幣に縛られているわけだ。
84:世界＠名無史さん
07/08/05 20:53:57 0
今こそ
世界を赤化する時だろ
85:世界＠名無史さん
07/08/05 22:34:52 0
緑化の方がいいよ
86:世界＠名無史さん
07/08/05 23:06:57 0
緑化の為にまず赤化だよ。
87:世界＠名無史さん
07/08/05 23:51:17 0
いまどき誰が「赤化」するんだよ。
共産主義・社会主義を信じてる人間など誰もいないし。
名前だけ共産党、人民党、労働党とか僭称してる
ブルジョア集団はいるみたいだが。
88:世界＠名無史さん
07/08/06 01:33:55 0
貨幣が人間を平等にしたんだ。
誰が使おうと100円は100円だからな。
って台詞を何かの本で読んだな。
89:世界＠名無史さん
07/08/06 04:12:33 0
>>76
んだな。修正ってのが大事だ。
現状がうまく行ってない時は正しい答えを求めて議論する。
ソ連型社会主義にはそれが出来なかった。
もっとも自由に議論をし政策に修正を加えていったら、おそらく社会主義ではない国が出来上がるだろうが。
90:世界＠名無史さん
07/08/06 04:36:17 0
>>77
アメリカは確かに理念を奉じる国家だけど、>>76が挙げたような政策が固定化した国とは違う。
アメリカの理念ってのは「政策を自由に議論して変えたかったら変えてもいいよ」っていう理念なんだよ。
だから政権が替われば政策がコロッと変わる。まずかったら方向転換する。
91:世界＠名無史さん
07/08/06 04:51:05 0
>>82-83
そもそも「自由」ってナニ？
自由って言ってもいろんな自由があるでしょ？この場合何を指してるの？
労働時間が短縮される事？
思想の自由？
それとも単に選択肢が増えるというだけの話？
92:世界＠名無史さん
07/08/06 08:29:19 0
>>90
ブッシュ再選を見てもそれはありえない
93:世界＠名無史さん
07/08/06 09:10:25 0
>>91
自由というのは自分の意志で自分の行動を決定することに決まってる。
94:世界＠名無史さん
07/08/06 09:17:16 0
>>84 このスレを立てたのはお前か?
日本を赤化したいんだけど。どうすればいいの?
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
95:世界＠名無史さん
07/08/06 09:40:31 0
>>91
自給率が高い生活は一見貧しそうに見えても、自己決定できる範囲が
広いのでストレスが少ない。自給率が低い生活は一見豊かそうに見えても、
自己決定できる範囲が狭いのでストレスが多い。
96:僕ちゃん
07/08/06 13:46:49 0
じゃあ、
自給率が高い生活で全然貧しくも見えなくて実際全然貧しくなくて、
自己決定できる範囲がもんのすご～く広くてストレスが超少ない がイイね～。
そうしたきゃ、
日本で大金get！して南の島に移住して農園主にでもなって悠々自適の生活。
ｾｸｰｽにも不自由しない生活も余裕で楽しめそうだ！ｗ
97:共産主義は科学的なんだから！
07/08/06 14:27:36 0
(1)プロレタリアに代わってロボット(原義は労働)が搾取され
(2)第二のレーニンが機械に階級意識を注入
(3)技術的革命点、ロボット独裁
(4)情報、知識、経験全ては波から粒子となって唯物的に共有
98:世界＠名無史さん
07/08/06 17:23:28 0
>>91
このスレの論点から考えれば、言論・表現・政治・経済その他の活動あるいは内心の自由を
国家から規制されないということだろ。消極的自由というやつ。
こうした自由が規制される社会は衰退に向かう、という法則が発動した最大最悪の事例が
社会主義・共産主義の崩壊と言えよう。
99:世界＠名無史さん
07/08/06 17:28:41 0
>>98
「国家から規制されない」ってのが意味不明。
そもそもアマゾンの奥地の民族がブラジル政府にどれだけ行動を
規制されているというのか？
100:世界＠名無史さん
07/08/06 17:33:37 0
>>96
例えば東京の労働者は収入が多いが、その分支出も多い。
ヤップの離島の島民は現金収入はわずかなので表面上東京の労働者と
ヤップの離島の島民は何百倍かの収入格差があるだろうが、ヤップの
離島の島民は生活必需品は基本的に自給しているからそもそも現金収入
自体それほど必要ないわけだ。
さて、東京の労働者とヤップ離島の島民はどちらがより自由なのか。
101:世界＠名無史さん
07/08/06 19:28:16 0
>>91
マジスレするとアメリカ様も「自由」がなんなのかよくわかっていないのではないかと思う。
102:世界＠名無史さん
07/08/06 19:40:43 0
旧ソ連のコルホーズ農民は
職業選択の自由はないが
分配された仕事をすれば衣食住は供給された
移動の自由はないが
そもそも余所へ行く必要がない
さて、東京の労働者とコルホーズ農民はどちらがより自由なのか
103:世界＠名無史さん
07/08/06 19:52:56 0
>>102
奥さんをぶん殴る権利のあるコルホースの親父だな。
104:世界＠名無史さん
07/08/06 20:28:45 0
まあ移動の自由はないが、ラーゲリ・強制移住・強制入院など強制的な移動ならあり得るなｗ
105:世界＠名無史さん
07/08/06 21:13:48 0
ソ連は労働者の賃金が高く、医者や教師は相対的に低かったな。
106:世界＠名無史さん
07/08/06 21:16:22 0
共産主義は国民を総官僚化するという破滅の思想だから衰退するのは当然だが
資本主義も資本主義で地球の資源や食料の限界を考慮していないからこれからかなりヤバいと思う
107:世界＠名無史さん
07/08/06 21:27:15 0
日本でなら共産主義できそうじゃない？
108:世界＠名無史さん
07/08/06 21:33:07 0
比較的最近まで、日本は建前上は職業選択の自由といいながら、
ほとんどの会社員は終身雇用を前提に滅多に転職しないという
のが現実だった。つまり転職の自由は実質的になかったわけだ。
それが会社と社員の暗黙の合意だったから、30代や40代で会社
員が失職して年金の負担金が払えなくなるという状況を国は実質
的に想定していなかった。
今後はやはり最低限のセーフティネットは必要という方向で
進むのか？そうだとすると実質的に制度は共産主義的になるのかも。
109:世界＠名無史さん
07/08/06 21:33:38 0
○那谷屋正義君
＜中略＞
我が国の中央政府は、総支出でも総負担でも世界で冠たる小さな政府としての実態にあります。
例えば、租税及び社会保障にかかわる〇四年度公的負担の対国民所得比は約三六％と、アメリカと
同じく最小グループにあること、さらには、〇五年度の公的支出、いわゆる一般政府支出も対ＧＤＰ
比約三七％と、ＯＥＣＤ二十八か国中、下から六番目の最下位グループにとどまっていることなどから
も一目瞭然であります。にもかかわらず、更に切り詰めようというわけであります。つまりは、
市場原理に翻弄されることが必然として待つ極小の政府への道を突き進もうとしている。これをして、
市場原理万能主義にどっぷりつかった政府と言わないで何と評価をしたらいいのでしょうか。
小泉政権のあしき特徴は、国民経済にとって大きな政府論は、そしてその象徴としての公務労働者への
人件費はコストであり、これを切り捨てれば国際競争力が高まるとうそぶいてはばからないことに現れています。
ところが、例えばダボス会議を主催する世界経済フォーラムによる二〇〇五年版国際競争力ランキングでは、
我が国の競争力は前年の九位から十二位に転落をしています。
同調査においては、アメリカ型の小さな政府路線は凋落する一方、公務労働者のウエートが高く、
安心の給付が行き届く北欧型の躍進は目覚ましいばかりであります。首位のフィンランド、三位となった
スウェーデンを始め、北欧五か国はすべてベストテン入りをしています。フィンランドでもスウェーデンでも、
人間がより人間的な生活を送れるよう希求して、結果として競争力が高まっている。国際競争力とは人間の力
そのものにほかならないからであります。国際競争力を高めるためにという掛け声の下、人間らしい日々の
営みを犠牲にしてきた日本は、かえって競争力を低下してしまったという皮肉な結末は、むしろ当然のこと
かもしれません。是非教訓とすべき成功例ではないでしょうか。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
110:世界＠名無史さん
07/08/06 22:03:17 0
>>107
「今日は党細胞の会合の日なのだ。自分はこれから昼食が終わったら、大学に行って細胞の党員を集めて、
訓示をしなければならない。その席で、『私は日本に三ヵ月行ってきたが、日本ほど立派な社会主義国は見たことがない。
日本では身分の差、生活程度の差というのは全くない。資本家でも労働者でも全く同じ生活をしている。
誰に対してもサービスは同じだ。収入も同じだ。これこそ、われわれ社会主義者が永い間実現しようとして
努力してきたことなのだけれど、日本はどういうわけか、すでに社会主義の理想を悉く実現している」
と言う積りだ」
岡田英弘が1988年に東ベルリンに行った時、フンボルト大学のフィーツェ教授から言われた言葉。
111:世界＠名無史さん
07/08/07 01:47:20 0
自民党が格差社会とやらを作ったから旧社会党を含む民主党に票が流れたんだろｗ
112:世界＠名無史さん
07/08/07 01:54:34 O
格差社会は、旧自民党（経世会）とその支持母体が利権にしがみつき
若い世代を搾取・弾圧した結果生じたもの。
113:世界＠名無史さん
07/08/07 01:56:13 O
格差社会は、旧自民党（経世会）とその支持母体が利権にしがみつき
若い世代を搾取・弾圧した結果生じたもの。
ゆえに、格差に反対する者が森派によって自民党を締め出された
経世会が新たな根城として占拠した民主党を支持するのは、背理。
114:世界＠名無史さん
07/08/07 01:56:29 0
＞110
強制労働収容所、大量流刑、大量虐殺がないと
本当の社会主義とはいえませんなｗ
115:世界＠名無史さん
07/08/07 02:05:03 0
とにかく正社員を雇用しないというやり方を認めたのはまずかったな。
ドイツあたりではワークシェアリングってのをやってたような。
116:世界＠名無史さん
07/08/07 08:18:22 0
非正社員の口だろうが、雇用を拡大しようって発想だったんだろうな
無職よりは、ワーキングプアーを増やしたほうがマシと
格差やむなしが小泉-竹中路線だったんだから
117:世界＠名無史さん
07/08/07 09:48:32 0
>>114 古典的悪宣伝乙です。ｗ
118:世界＠名無史さん
07/08/07 10:10:58 0
ドストエフスキーでさえ死刑判決を受けて流刑されているんだから、
共産主義のせいではないかと。
119:世界＠名無史さん
07/08/07 10:27:45 0
単純に効率が悪かったからじゃないの？
計画経済が市場を介した価格による資源の配分よりも効率的でなかったということ。
市場というのは一種のフォードバック制御なんだけど、議会制民主主義なんかもそう。
フィードバック制御の問題点は多々あるけれど、適切な未来予測のほうがずっと難しいと思う。
政治でも経済でも、社会主義ってフォードバック制御をうまく使えなかったって感じがするな。
120:世界＠名無史さん
07/08/07 13:32:27 0
>>119
ところが戦前の一時期は５ヵ年計画ってのはかなりうまくいって、
日本やドイツが真似をしたわけだ。
121:世界＠名無史さん
07/08/07 13:38:14 0
>120
>戦前の一時期は
ってところがミソで、ある程度の期間とか目標が明確な場合（キャッチアップなど）は
うまく行くんだと思うよ。でうまく行ったもんだからそのまま続けてダメになる。
成功した開発独裁なんかもそうだろうな。いずれにせよそのままでは済まないが。
122:世界＠名無史さん
07/08/07 14:04:59 0
日本もずるずると計画経済まがいの体制を続けてダメになったわけだしな。
123:世界＠名無史さん
07/08/07 14:33:27 0
日本は社会主義国家だったという説もあるよね。
124:世界＠名無史さん
07/08/07 14:57:14 0
計画経済では、どの工場でどの部品をどのくらい作るか、ってことまで党が決めていた。
価格による調整機能は働かないから、コスト意識はないし効率化とか省エネもない。
「日本は社会主義国家だった」というのはかなり荒っぽい部分での議論だと思うな。
125:世界＠名無史さん
07/08/07 15:28:13 0
まず、満州国が計画国家だったんだよね。
そして岸信介ら元満州官僚がその手法を戦時および戦後の日本でも
応用したといわれている。
126:世界＠名無史さん
07/08/07 17:13:17 0
>>117
>>114 古典的悪宣伝乙です。ｗ
事実だろ、
レーニンが始めたソ連型社会主義＝一党独裁とは
大量虐殺、大量流刑、強制労働収容所、による
奴隷制全体主義国家を作ることだ。
127:世界＠名無史さん
07/08/07 17:14:45 0
大量虐殺（ポグロム）、大量流刑なんてロシア帝国時代から普通にあったが何か？
128:世界＠名無史さん
07/08/07 19:15:22 0
>>126 ＞事実だろ
もしそれを社会主義だと言うなら
私は社会主義者ではないみたいなことをマルクスは言ってる。
もっとよく勉強したら？
まるでド田舎選出の保守系馬鹿議員の脳内社会主義と同じじゃないかっての。ｗ
まぁ、それでもまだまだ
反共宣伝としては一定の効果はあるから、その点ではわからんでもないが
そういう話を
共産党の不破あたりと議論してドンドン外しまくってた自民党の痛～い族議員とか思い出すわ。
この点、
同じ自民党なら、加藤紘一や舛添要一あたりはそんな点までよくよく知り抜いた上で
社会主義を批判している。だから彼らには説得力があって、おまえには無い。
129:世界＠名無史さん
07/08/07 20:14:12 0
>>127
それを言ったら、中国の大虐殺は春秋戦国時代からあった、ドイツは帝国時代に
南西アフリカでヘレロ族・ナマ族を絶滅寸前にまでしていた…とかなるぞ。
少なくとも、前近代の虐殺と近代の共産国家や反共独裁国家の虐殺は別次元で見るべき。
130:世界＠名無史さん
07/08/07 22:39:51 0
>>129
ドストエフスキーの時代を前近代と言われても全然説得力がないんだが。
131:世界＠名無史さん
07/08/07 23:04:17 0
>>128
＞もしそれを社会主義だと言うなら
＞私は社会主義者ではないみたいなことをマルクスは言ってる。
これではレーニンの所業を
マルクスが批判したといっているように聞こえるなww
>>127
帝政の抑圧は、共産主義のテロとは比べものにならないのだがな
帝政では一応弁護人は意見を述べることができたし、
牢獄も流刑も一応規則に従ったものだった。
ドストエフスキーも囚人としてだがそれなりの生活ができた。
ボルシェビキの見境なしのテロとは比較にならない。
ロマノフ朝が100年で死刑にしたのは政治犯は4000人で
レーニンが政権をとってから1918年3月までの4ヶ月に
処刑にした数より少ない。
しかもボルシェビキはごのソ連型社会主義＝一党独裁のテロ国家を
理想世界として全世界に宣伝し、日本を含む世界中に
大量の信奉者を生んだ。
その害毒は比べるまでもない。
132:世界＠名無史さん
07/08/07 23:19:43 0
>>131
おいおい、無茶苦茶。
ロマノフ朝の「死刑」は体制内での政治犯だが
レーニンの場合は内乱において敵を殲滅したんだろ。
その論理だと織田信長は何十万人も死刑にしたということになる。
133:世界＠名無史さん
07/08/07 23:36:16 0
めぐみSUGEEEEEEEE
134:世界＠名無史さん
07/08/07 23:40:56 0
>>127
ロシア帝国時代からあったにしろ、それを改善しなかった（あるいは一層激しくした）のはソ連型社会主義の責任だろ。
まして、ソ連社会主義は「革命」を標榜していたのだから。
135:世界＠名無史さん
07/08/07 23:47:21 0
>132
共産党の戦争は正義の戦争
共産党の核はきれいな核
みたいな話ねｗ
136:世界＠名無史さん
07/08/08 00:08:12 0
>>135
織田信長の戦争もきれいな戦争ねｗ
137:世界＠名無史さん
07/08/08 00:09:59 0
>>134
むしろ帝政ロシアは残虐で当たり前で、共産ソビエトは理性的でなければ
ならないという先入観があるように思えるが。
138:世界＠名無史さん
07/08/08 02:43:57 0
>>137
まあ、一応、世の中は発展していくことが前提の思想だしな。
つうか、共産主義という言葉に何でもかんでも詰め込むから、
批判も賛美も的外れになるのかもなあと思う。
本質的には労働に価値が発生するを認め、
貧困の無くなった世界を目指すことに過ぎなかったし。
レーニンやトロツキーがおかしな選民思想を持って、
監獄国家を作った時点で共産主義とは違うものになってるはずなんだけどな。
レーニンのチェキズム推進やトロツキーのウクライナ政策に
共産主義の本来の姿に重なる部分はまるで無いわけだしな。
もっとも、後の共産主義者は、それを共産主義だと言い張り、
根本的にソ連がおかしくなってた理由をスターリンに押しつけ、
結局自分も独裁者になることを望んでいったわけだが。
139:世界＠名無史さん
07/08/08 03:52:36 0
まあ、共産国の残虐性のイデオロギー的な根拠を求めるならマルクス的な共産主義ではなく
プロレタリア独裁だな。
スターリン主義者、反スターリン主義者を問わず、プロレタリア独裁を共産主義と言い張ったのが
後の共産主義者なわけで。実際にはプロレタリア独裁こそが悲劇を生み出したのだが。
140:世界＠名無史さん
07/08/08 05:51:25 0
>>139
＞マルクス的な共産主義ではなくプロレタリア独裁だな
マルクスがプロレタリア独裁を提唱したと思ってたんだが
141:世界＠名無史さん
07/08/08 08:39:25 0
「スターリン主義者」なんて初めて聞く用語だな
142:世界＠名無史さん
07/08/08 09:02:56 0
議論の分かれ目なんだが、
問題があったのはソ連型の社会主義という実現例なのか？
それともマルクス主義共産主義そのものなのか？
オレは後者だと思っている。だから後者は前者の問題点を内包していると考える。
143:世界＠名無史さん
07/08/08 09:12:01 0
>>141 それは単におまえの知識不足。
144:世界＠名無史さん
07/08/08 09:27:04 0
>141
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
145:世界＠名無史さん
07/08/08 12:20:52 0
しばしば喧伝される残虐性だけが共産主義の問題点、というわけでもないしね。
意思決定機構の硬直化と腐敗、共同体機能の積極的な破壊（西側のは自然に任せていて
崩壊しただけ）、その他構造的な問題はいくつもある。
ただ、こうした問題点は共産主義国家に限らず全体主義国家に広く見られる現象であること、
また、その背後には常に個人的自由の否認という思想が見え隠れすること、
この点は注目に値すると思うね。
146:世界＠名無史さん
07/08/08 12:47:31 0
馬鹿丸出しの議論だな。
あーゆーのはもともと資本主義のオモチャだった。それだけ
147:世界＠名無史さん
07/08/08 12:51:47 0
>>140 運用のしかたの問題。
大金の管理や有効な使い方などわからない貧乏人に大金を任せるのと同じ。ｗ
148:世界＠名無史さん
07/08/08 13:02:16 0
「日本は成功した社会主義国家」なんてのがこのスレに限らず
チラホラ見受けられるけど、どう考えてもブラックジョークだ。
実際に共産党が政権を取ったとしたら、ほぼ間違いなく
民族主義的で好戦的な開発独裁国家が誕生してただろうね。
149:世界＠名無史さん
07/08/08 13:19:55 0
>>148 同意。今の日共の路線は自民党長期政権の賜物。ｗ
>>131 時代を逆転すれば確実にそうなるという意味。
それはさておき、
レーニン自身も統制ずくめの「戦時共産主義」の危うさは危惧していたが
当時の情勢はそれを許さなかった。
先進各国の経済封鎖による包囲や旧勢力によるテロ頻発内乱内戦・・今のイラクやアフガンと同じじゃ
政治的自由・言論の自由・市場経済云々どころの話ではない。物資も欠乏したまま
お互い食うか食われるかの状況だからな。
内戦も終息しようやくレーニンは戦時共産主義国家から脱皮しようと模索し始めたが
既に病床に臥し、戦時共産主義国家をドグマ化したスターリンの専横は暴走し始め
すべてが手遅れだった。
＞ソ連型社会主義＝一党独裁のテロ国家を理想世界として
＞全世界に宣伝し、日本を含む世界中に大量の信奉者を生んだ。
＞その害毒は比べるまでもない。
これは、まったくそのとおりなのに、歴史に対して正しい観察眼で臨まず
一方的な嫌悪感のみで共産主義に対峙する論理展開のみでは
無意味な誹謗中傷にしか聞こえない。
これでは土田舎選出保守系族議員の馬鹿爺さんと一緒で説得力が無いんだっての。ｗ
150:世界＠名無史さん
07/08/08 13:33:09 0
>149
>戦時共産主義国家をドグマ化したスターリンの専横は暴走し始め
>すべてが手遅れだった。
こうなっちゃったのがスターリンの個性の問題じゃなくて、それを止められなかった
組織の問題であり、その根本に共産主義自体の問題があるんじゃないのかね。
151:世界＠名無史さん
07/08/08 13:47:22 0
>149
付け加えると、第二次大戦の指導者だった有力な政治家は戦後すぐに
それなりの試練を迎えているよ。
チャーチルは総選挙で敗北、ド・ゴールは臨時政府首相を辞任、
ルーズペルトは病死だが後継者のトルーマンは辛勝だった。
普通の常識ある人は戦時体制が特殊であることと、
平時にそれを続けてはならないことを知っている。古代ローマの昔からね。
その健全な常識が通用しないところに根本の問題があるんじゃないの？
152:世界＠名無史さん
07/08/08 13:48:16 0
戦後も戦時統制を継続したとする、いわゆる1940年体制について
はいろいろ議論があるようだが、確かに自動車やコンピュータといった
主要産業については日本政府は露骨な統制を行ったのは事実だ。
もしこの分野で自由競争だったら、日本に大きな自動車メーカーや
コンピュータメーカーは存在しなかっただろう。
153:世界＠名無史さん
07/08/08 13:58:25 0
>152
でもその規制でホンダの四輪進出を止めようとしていたんだよね。
154:世界＠名無史さん
07/08/08 14:10:44 0
>>153
つまり、日本政府は、自動車はトヨタ・日産を保護して弱小メーカーは
切り捨てることでアメリカメーカーに対抗しようとした。
コンピュータは富士通・日立を保護して弱小なNEC,東芝などを切り捨てる
ことでアメリカメーカーに対抗しようとした。
155:世界＠名無史さん
07/08/08 15:16:36 0
>>152
経済学者の間では旧通産省の産業政策は
何の役にも立たなかったって結論が一様に出てる
156:世界＠名無史さん
07/08/08 15:49:39 0
>>155
そりゃ明らかな間違い。
IBMが日本に進出を許していたら日本の情報産業は外資に圧倒されていた。
ちょうど現在の航空産業のように、日本メーカーはIBMの下請けとしてし
か存在できなかっただろう。
157:世界＠名無史さん
07/08/08 16:11:20 0
>>156
もちろん、マイクロコンピュータ革命によってIBMの独占は終わるけれど、
それは1980年以降の話。
158:世界＠名無史さん
07/08/08 16:17:39 0
しかし欧州各国では日本より強力な国策コンピュータメーカーを作ったが今や全滅。
シーメンス、マシン・ブル、オリベッティ、フィリップス、みんな討ち死に。
日本では１１社あったメインフレーマーは今や３社。
それでもアメリカ以外では残っているだけマシか。
159:世界＠名無史さん
07/08/08 16:26:19 0
>158
メインフレームはもう本流ではないからなあ。
今ならマイクロプロセッサやスーパーコンピュータこそが本流だろう。
軍事宇宙利用がないのに日本はスパコンをがんばっているとはいえる。
160:世界＠名無史さん
07/08/08 16:42:20 0
>>156
外資問題はともかく、TRON潰しは末代まで語り継がれる罪業。
161:世界＠名無史さん
07/08/08 16:45:50 0
話を戻して、なぜソ連はコンピュータに力を入れなかったんだろうな？
大規模な計画経済を進めたかったら、経済シミュレーションは必須だろ。
市場経済なら最適な解を求めて価格が動くが、計画経済だとそれを予測するしかない。
それには相当の能力の計算機が必要だったはずなんだが。
162:世界＠名無史さん
07/08/08 16:55:26 0
本質的に全体主義国家と科学とは相容れないのだよ。
科学は常に反体制の砦になりうる。アメリカの温暖化研究に対する圧力を見ればお分かりの通り。
アメリカでさえこの有り様なのだから、他の国は推して知るべし。
163:世界＠名無史さん
07/08/08 16:57:31 0
>>159
どういう根拠で?
単にあなたがメインフレームに関わっていないのでメインフレーム界を知らないだけでは？
銀行、予約システム、インターネット、巨大ネットワークなどメインフレームは今も本流ですよ。
>>161
勿論ソ連も高いコストをかけてコンピュータを作っていましたよ。
ただ、アメリカの設計技術が入らなくて量産化されず、
1台毎異なる設計で手作りのいわゆる第2世代に留まっていたらしい。
164:世界＠名無史さん
07/08/08 17:16:51 0
>163
確かに一時シェアが縮小した頃とは違いネット用途などが見出されて増えつつあるが、
メインフレームから新しい技術トレンドが起こる事はここ２０年ほどは無かったのでは？
ここ４０年間情報産業の最大の牽引力はムーアの法則にあって、当初メインフレームは
その恩恵を受けたが、ここ２０年ほどの最大の受益者はメインフレームよりは
下のクラスだろ。
もちろんメインフレームが新たな存在価値を見出されつつあることには異論は無いが、
それで主流に戻ったとはいえないだろう。
主流に戻ったのなら市場に新しいプレーヤがどんどん入って来るんじゃないの？
165:世界＠名無史さん
07/08/08 17:20:56 0
「主流に戻った」？ もともと主流だが?
166:世界＠名無史さん
07/08/08 17:53:12 0
結局自動車もトヨタ、ホンダ以外は外資系かトヨタの傘下になってる
わけで、ある意味通算省の目論見どおり（日産とホンダが逆になったが）
ともいえる。
167:世界＠名無史さん
07/08/08 19:44:18 0
別に目論見でもなんでもないでよ？
単に市場競争に負けただけで
168:世界＠名無史さん
07/08/08 21:46:50 0
>>167
通産省は自動車産業は圧倒的に欧米企業が強いと考えたから極端な保護政策
を行ったわけ。保護政策がなければトヨタ・ホンダさえ市場競争に耐えられた
かどうか。
169:世界＠名無史さん
07/08/08 22:57:27 0
URLﾘﾝｸ(www.vimeo.com)
170:世界＠名無史さん
07/08/08 23:24:57 0
>>161 まさにそれ。予測を手作業でやってたスターリン時代まではなんとか追っかけられたんだが、コンピュータ時代になって一気に立ち遅れた。
サイバネティクスによるフィードバック・ループを計画経済に組み込み損ねたのが敗因だと思う。逆に資本主義は、自らの経済を計画化することに成功した訳で。
詳しくは、「科学技術大国ソ連の興亡」「コンピュータと社会主義」の後、航天機構のコンピュータ関連トピックを一通り読んでくれ。
171:世界＠名無史さん
07/08/09 00:06:39 0
逆に宇宙開発競争にはコンピュータはそれほど影響しなかった
という事実が面白い。
172:世界＠名無史さん
07/08/09 00:23:10 0
しょせん正確な未来予測など不可なのに計画経済でうまく行くと思ったから。
173:世界＠名無史さん
07/08/09 01:09:20 0
でもソ連ほどの広大な領土があって資源があり、「世界経済」も影響し
ないなら計画経済も結構有効だったかもしれないね。
174:世界＠名無史さん
07/08/09 01:12:42 0
>>148
マルクス主義だけが社会主義でもあるまいに。
生協だって社会主義の思想から生まれたものだがソ連より長生きしている。
175:世界＠名無史さん
07/08/09 01:34:06 0
小学校の学級会だって社会主義の思想から生まれたものだがソ連より長生きしている。
176:世界＠名無史さん
07/08/09 01:58:43 0
協同組合主義は世界に最も広く根付いている社会主義形態
177:世界＠名無史さん
07/08/09 02:00:54 0
>>174>>176 否定も反論もしない。
多かれ少なかれ、ある程度富が公平に分配される社会に収斂していく可能性はある。
労働生産性が向上すればするほどそれは保障となって、可能性としては大きくなるだろう。
だがそうであればあるほど、ソ連型社会主義とは極めて異質なものとなる。
（ソ連も含め東側の社会はあまりにも貧し過ぎた。そして方法も拙かった。結果社会は停滞し機能不全に陥った）
そもそもマルクスは超高度に発達した資本主義国でのそんな社会変革を夢想していた。
「結果オーライならそれでいいはずなのに、」← ｺﾚ、重要！ｗ
教義上、何らかの「革命！」を経ない限り、どうも各国の共産党や新左翼は
それをマルクス主義とは呼ばないようだ。ｗ
178:世界＠名無史さん
07/08/09 02:12:09 0
>>171
人工衛星を目指してアメリカがロケットの大型化に
悪戦苦闘してる時ソ連がスプートニクを打ち上げた
ソ連は小型ロケットを４本束ねたのだった
179:世界＠名無史さん
07/08/09 02:38:48 0
>>177
>ソ連も含め東側の社会はあまりにも貧し過ぎた
この時「豊かなアメリカ」が何をしていたかというと、アジア・アフリカ・
中南米などから非常に安く資源を仕入れて製品を高く販売するという仕組み
を作っていたように思うが。
ギリシャ「市民」が奴隷のおかげで自由で豊かな暮らしが出来たように、
アメリカはアジア・アフリカ・中南米の労働者のおかげで豊かな暮らしが
できたのでは？
180:世界＠名無史さん
07/08/09 10:18:20 0
>>168
保護政策なんて実行されなかったけが 一体その「保護政策」とやらは何を指してるの？
ホンダの四輪車市場参入を止めようとした特定産業振興臨時措置法案
自体、廃案に追い込まれてる。
181:世界＠名無史さん
07/08/09 10:47:32 0
>>180
自動車産業の保護政策も知らない世代が増えたのか。
かつて外車は馬鹿高かった。
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
(1) 保護政策
保護政策は、外車の流入を抑えることが目的で採用された。主なものとして、
保護関税、国産車にとって有利な物品税、外貨割り当てによる輸入制限、外国
資本の規制がある。
保護関税…この当時、外国車の流入を押さえる為に関税率は全体的に高く設
定された。そして、特に、国産車は小型車が多かった。そこで、小型車が入っ
てこないように、小型車に対する税率が、最も高く設定された。
国産車にとって有利な物品税…物品税は、今の消費税の様に、消費者が車を
購入する時に支払うが、国産車は小型車が多かったので、小型車に有利なよう
になっていた。
外貨割り当てによる輸入制限…ヨーロッパから小型乗用車が40％の高い関
税率を乗り越えて大量に入ってきた。そこで、需要者の限定（観光、報道、展
示、メーカーサンプル）などの輸入車には厳しい制限が加えられた。
外国資本の規制…政府は、外国企業との技術提携は大いに容認するけれども、
外国資本の導入及び資本提携については原則的に認めなという方針を示した。
182:世界＠名無史さん
07/08/09 11:22:05 0
保護はどこの国でもやってるんじゃなの？
183:世界＠名無史さん
07/08/09 11:24:58 0
>>181
でそれが何の役に立ったんですか？
184:世界＠名無史さん
07/08/09 11:27:57 0
物価なんかが違うから保護しないと公平じゃないし
185:世界＠名無史さん
07/08/09 11:31:50 0
国際分業論の立場に立てば、輸入関税なんかやめて比較優位の物産の
輸出を行ったほうがイイという話になる。
186:世界＠名無史さん
07/08/09 13:49:13 0
ガチでやったら無資源国は惨めなことになる
資源大国さえ外国資本を制限しないと国内産業が破綻しかねないんだ
国際分業論もちょっと空論っぽいな
187:世界＠名無史さん
07/08/09 14:00:07 0
>186
国際分業論の問題点はそこじゃないと思うよ。
国際分業によってある国が特定製品を独占（寡占）的に扱えるようになった場合、
公正な市場競争が阻害されたり、その製品を戦略的に使ったりする
危険性があるということじゃないかな。
特に危険なものが食料とエネルギー資源ということになる。
188:世界＠名無史さん
07/08/09 16:43:12 0
>>183
>ヨーロッパから小型乗用車が40％の高い関税率を乗り越えて大量に入ってきた。
のに関税をかけなかったら国産車の売上は何割も落ちるだろ。
189:世界＠名無史さん
07/08/09 17:30:56 0
国際分業をするなら内政面でも自由放任（規制も保護もしない）が前提になる。
そうでないと、国家が国策的に特定製品を保護して独占的に扱う危険が生じる。
実際にはアメリカでも自由放任とは言い難い。BSE問題で日本でも知られるようになったけど
農産物など利権が絡む事例はいくつもある。
190:世界＠名無史さん
07/08/09 22:05:19 0
俺が韓国に対して感じる一番大きな疑問・・・
なんで現代史の時の話になると、
「韓半島は日本に侵略された、従軍慰安婦もあった、酷い搾取と暴力の支配を受けた」
とか事実を明らかに超過して、被支配の事実を宣伝したがるのに、
なんで古代の三韓征伐の時の話になると、
「韓半島は倭に征服なんてされとらん。むしろ、倭こそ百済の属国」
と被征服の事実を隠そうとしたり、むしろ自分たちこそ征服者であったかのようなことを宣伝するの？
どうせなら、
「韓半島は、倭に仏教や儒教や稲作技術その他いろいろ文化輸出してあげたのに、
倭は礼儀知らずにも、古代の三韓征伐等で応えた野蛮な国だ。」
って主張すればいいだろうに？
なぜ、これは本当に知りたい。
191:世界＠名無史さん
07/08/09 22:47:47 0
俺がおまえに対して感じる一番大きな疑問・・・
何でそういう事はそういうスレで聞かないの？
なぜ、これは本当に知りたい。
192:世界＠名無史さん
07/08/10 02:26:43 0
結局、共産主義のいいところを自由主義陣営が取り込んだってのが
20世紀なんじゃなかろうか。
193:世界＠名無史さん
07/08/10 03:28:29 0
>>192
というか、第一インターに端を発した共産主義運動が、
共産主義と社会民主主義とに枝分かれし、後者は資本主義の
改良へと向かった、という事かと
194:世界＠名無史さん
07/08/10 03:36:00 0
>>192
これがヘーゲルのいうアウフヘーベンってやつなのかもな…
195:世界＠名無史さん
07/08/10 15:20:11 0
>>190
スレチ承知で答えると、
近代以降では侵略するのは罪・悪だから侵略者相手に慰謝料タカれる旨味があるけど
近世以前では侵略されるのは恥でしかないから認めたくないだけ
それよりもここは世界史板の共産・社会主義零落について考察するスレだ
スレチどころか板違いだ、ハン板へｶｴﾚ!
196:世界＠名無史さん
07/08/10 15:41:06 0
>192
それは逆に、自由主義のいいところをなぜ共産主義陣営が取り入れなかったのか？
という疑問に変わるだけだよ。
197:世界＠名無史さん
07/08/10 18:21:54 0
>>196
あのー、中華人民共和国って国知ってますか？
198:世界＠名無史さん
07/08/10 18:31:10 0
>197
あそこはまだ生き残ってるじゃない。
それと、中国の貧富の差は日本より余程大きいと言われるが、
本当に共産主義国家なのかいね？
199:世界＠名無史さん
07/08/10 20:20:05 0
資本主義は共産主義の影響を受けて、社会福祉などを取り入れて改良された。
しかし民主主義はプロレタリアート独裁を取り入れなかった。
そのため、資本主義国では金権政治という最悪の政治形態に堕してしまっている。
200:世界＠名無史さん
07/08/10 20:52:34 O
プロレタリアート独裁の名の元に一党独裁より、野党の存在を認める民主制のほうがましって思ってる人のほうが多いでしょ。
プロレタリアート独裁で上手くいくなんて思ってるのは根拠のない自惚れじゃないかな。
201:世界＠名無史さん
07/08/10 20:55:59 0
プロレタリアートの独裁＝一党独裁ではないよ。
202:世界＠名無史さん
07/08/10 21:02:56 0
カネと権力を独占している一部特権階級を叩き潰して、圧倒的多数の労働者階級に主権を取り戻せってのがマルクス段階のProletatian Dictatorshipやね。
これはどう見ても正論だ。レーニン以降の前衛党思想は完全に駄目だけど。
203:世界＠名無史さん
07/08/10 21:08:08 0
>202
どこが正論なんだよ。
単に金持ちをねたんで理屈をつけてむしり取ろうという話じゃないか。
論拠が在日と同じだぞ。
204:世界＠名無史さん
07/08/10 21:59:01 0
>>202
>カネと権力を独占している一部特権階級を叩き潰して、
ニューディールの方が合理的だ
税制による富の再分配ね
205:世界＠名無史さん
07/08/10 22:46:04 0
>>195
近代の前後を問わず、恥であると思うのです。
206:世界＠名無史さん
07/08/10 22:53:10 0
>>205
近世以前は恥しか残らないけど近代以降ならタカりネタに使えるから
毒喰らわば皿までとばかりに開き直って利を取りにいける分、近代以降がマシってところだろうな
207:世界＠名無史さん
07/08/10 22:55:27 0
まあ共産主義が資本主義に敗北したと思えるのも、
次のブラックマンデーまですよ。
208:世界＠名無史さん
07/08/10 23:09:51 0
農地改革（社会主義的には農奴解放）とか財閥解体なんて
いくらでも平和裡にできるのに、上流階級をつるし上げて
殺しまくらないと済まないのが共産党の革命。常に誰かに
対して憎悪を煽り続けて統治しないと、すぐに不満の矛先が
党に向かうから大変だ。不幸な宗教だよ、社会主義教って。
209:世界＠名無史さん
07/08/10 23:26:50 0
>>201
プロレタリアートは砂のように数多い存在だから
実際はプロレタリアート階級の利益を代表する前衛党による独裁
すなわち１党独裁にならざるを得ない
210:世界＠名無史さん
07/08/10 23:32:25 0
共産党の指導者なんてプロレタリアートの経験などないか
キャリアのほんの始めだけだろ。みんな職業革命家・政治家・
官僚だよ。
労働組合の首脳部が組合専従の奴ばっかで、労働者の意志とは
全然別のことやってるのと同じ。
211:世界＠名無史さん
07/08/10 23:34:50 0
一党独裁ではなく民主集中制。
212:世界＠名無史さん
07/08/11 00:00:12 0
>>203 最後の一行の意味はともかく、たぶん本意とするところは同意。
そもそもビンボ人というものは何も文化を生み出しません。
文化の発展には何も貢献しませんし
それどころか、正直な話、多大な社会保障費を食い物にして国家の重荷にしかならない存在です。
東南アジア某国の
故有名大統領第三夫人(日本人)！ｗも、
「文化が花開くための存在として一定以上のお金持ちの存在は必要です。」と公言してますよYO！～☆(^-^）
まったく同意です。
自分の好き嫌いとか一切関係なく絶対同意です。
お金持ちの住めない国、住みたがらない国には、富も集まらず夢も希望も幸せもありません。
お金の無い国には、社会保障も手厚い福祉も無償教育も一定水準以上の医療も有り得ないからです。
これはこれまでの歴史を振り返ればどんな馬鹿でも分かることです。
まぁそれはさておき、
とにもかくにも、『プロレタリア独裁』などと
そのままラテン語本来の言葉の意味だけ見れば充分過ぎるほど旋律ものです (((；ﾟДﾟ))))
山谷や寿町あたりのホームレス・ルンペンプロレタリアによる専制政治とかそんなイメージに直結する言葉ですよ。『それ』。
マジ終わりというか、おぞましいよそんなもん。((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
少なくともゲバ棒振るって火炎瓶闘争する新左翼過激派の人達の目指す社会とはそんなものです。
>>202 左翼運動の人達の目線からでさえ
「圧倒的多数の労働者階級が自身が労働者であることを自覚していない」ので目指す「革命」なんてムリでしょう。
圧倒的多数の国民各層が皆ブルジョワ化して社会全体が豊かに成熟すれば
そのような人達の「独裁」なら民主的な権力と捉えられなくもなさそうですが、
まず客観的情勢は「格差社会の中で圧倒的多数の労働者階級が負け組みのルンペン化して来ている」ので
そんな人達に権力なんか渡したら
そんな国は落ちぶれ本物の貧乏国家になってしまいますよ。
>>208 そう煽り立てる208もなんだかお線香臭いですよ～。ｗ(^^)
>>209 死んでください。
>>210 共産党はそんなこと屁とも思っていません。彼らの泣き所はそこじゃなくて「人材がいない」こと！ｗ
213:212
07/08/11 00:10:41 0
>>209 ＞死んでください。
と言ったのは「もしもその一党独裁に賛成なら」という意味でした。
こちらの勘違いでしたら悪しからず
つい早まったかな（＾＾ゞ ﾊﾊﾊ
214:世界＠名無史さん
07/08/11 00:17:07 0
中国のように定期的に動乱が起きて金持ちを殺すのが公平な社会には有効だな。
日本みたいに下手に連続性があると富が集中してダメポ。
215:世界＠名無史さん
07/08/11 00:19:56 0
共産主義なんてものがなければ、
２０世紀はどれだけ平和だっただろう。
216:世界＠名無史さん
07/08/11 00:20:07 0
そういう危険思想を堂々と吹聴できるのも言論の自由のなせるわざ
217:世界＠名無史さん
07/08/11 00:22:19 0
>>215
ナショナリズムなんてものがなければ、
２０世紀はどれだけ平和だっただろう。
ファシズムなんてものがなければ、
２０世紀はどれだけ平和だっただろう。
218:世界＠名無史さん
07/08/11 01:02:28 0
フランス革命なんてものがなければ18世紀以降はどれだけ平和だっただろう。
219:世界＠名無史さん
07/08/11 01:15:41 0
産業革命がなければこの夏はもうちょっと涼しかった。
220:世界＠名無史さん
07/08/11 01:36:51 0
資本主義は、大航海時代に始まっている。社会主義は産業革命以後に始まっている。
先に、勢力拡大して植民地持っている資本主義国が先制的に有利なのはしょうがない事でしょう。
何百年何千年と王政が敷かれていたんだし。
たった１00年２００年で判断するのは早すぎるのでは？
ちなみに、忘れちゃいけないのが、
社会主義のおかげで今の日本がある事をお忘れなく。
資本主義のみの世界なら、我々は今頃今以上に、未来永劫奴隷状態ですよ。
自分の家を持つ事など数千年かけても無理。
221:世界＠名無史さん
07/08/11 01:38:40 0
>>217
ユダヤ人なんてものがなければ、
世界はどれだけ平和だっただろう
222:世界＠名無史さん
07/08/11 02:00:16 0
> ちなみに、忘れちゃいけないのが、
> 社会主義のおかげで今の日本がある事をお忘れなく。
現実に社会主義に巻き込まれて不幸のどん底に突き落とされた
何億ものソ連・東欧・中共・カンボジアの人々にとっては
どうでもいいことだがな。
結局、社会主義は端で見ていいとこ取りだけしてる分には
いいけど、丸々実現しようとしてる連中には近寄らないこと、
っていう教訓でいいかな。
223:世界＠名無史さん
07/08/11 02:26:40 0
>資本主義は、大航海時代に始まっている。
貨幣の誕生とともに始まったんじゃないの。
>>222
現在ロシアではスターリンは英雄ですが何か？
224:世界＠名無史さん
07/08/11 02:59:08 0
>>222
全く分かってないね？
説明読んだ？社会主義国が貧しかったのは、植民地がないからだけだよ。第二次世界大戦で日本やドイツが負けたのと同じこと。
数千年と続く王制度の国々に、ぱっと出の労働者階級の国が簡単に勝てるわけないでしょ。
ところで、資本主義経済圏で、奴隷のような生活をしている人達が何億人いるか知っているの？
んで、そんな話をしているんじゃなくて、今の日本にも社会主義理念が盛り込まれているという話をしているんだよ。
我々の権利がある程度守られているのもそのお陰だって言ってんだよ。マルクスがいなけりゃ、俺ら未だに奴隷だって事。
>>222
広義ではそうなりますね。
ただ、そうなると食料の備蓄ができた、先史時代まで遡ってしまいます。
私が話すのは、株式制度による、資本主義の話です。
株や土地を持つものに最大の恩恵が得られる世界。
225:世界＠名無史さん
07/08/11 03:08:00 O
非共産主義社会＝資本主義社会であるとすれば、
現在もアフリカや南米のほうにソ連・毛沢東中国・ポルポトカンボジア以上の
悲惨な資本主義社会はいくらでもあるわけだけどね。
226:世界＠名無史さん
07/08/11 03:11:10 0
経済大国の仲間入りだなんて言っているけど、
インドとかも悲惨ですよ。
国民の９割は貧民だし。１割が下層階級から搾取して、良い教育を受けて、ＩＴだなんだと言っているだけ。
一度、バックパック背負って行ってみろ感じですよ。→安部さん。
227:世界＠名無史さん
07/08/11 03:12:15 0
資本主義国に悲惨な国もあるけど、社会主義国は「例外なく全部
悲惨な国」というのがもう決定的に負け。
228:世界＠名無史さん
07/08/11 03:17:27 0
>>224
馬鹿かお前
229:世界＠名無史さん
07/08/11 03:22:08 0
>>228
馬鹿はお前じゃん
230:世界＠名無史さん
07/08/11 03:22:57 0
人間が全員善良なら成立しただろうに。
まあそしたら政府もいらないが。
231:世界＠名無史さん
07/08/11 03:23:13 0
>>227
可哀相な奴
232:世界＠名無史さん
07/08/11 03:23:55 0
>>227
中国やキューバを見る限りそれほど悲惨には見えないが。
233:世界＠名無史さん
07/08/11 03:26:53 0
「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか？」というスレタイだが、
中国、ベトナム、キューバなどを社会主義・共産主義だとすれば世界人口の
1/3程度はいまだ社会主義・共産主義だよね。
234:世界＠名無史さん
07/08/11 03:28:00 0
>>224
後段の部分はその通りだと思うが、前段で適当なこと言い過ぎ。
全否定・全肯定しか無い人やまともに議論する人には通用せんよ。
共産主義ってのは完成された段階に至らない限り、
あくまで資本主義の一形態に過ぎないよ。
社会主義国で産業が停滞した理由は資本の投下先不足でも
資源の供給元不足でもないから。
東側が西側と世界を二分していたこと、
ソ連を含む東側諸国の多くが革命以前の国家の遺産を受け継いでいること、
を考えればわかるでしょ？
それに資本主義ってのは利益を元手より大きくする活動を社会レベルで行うこと。
株式制度なんてその中の一手段に過ぎない。
資本主義じゃないものは何かというと、略奪で暮らす強盗団や
毎年の生産を消費し尽くしてぎりぎりの生活をしていた中近世以前の貧困村落
のことになってしまう。
強盗団だって奪った財産で潤って武装や規模を拡大したなら、
それは資本主義に該当してくるし。
235:世界＠名無史さん
07/08/11 03:30:15 O
>>227
Ｇ７と産油国とごく一部の欧州の裕福な小国以外、
その他大部分100超の資本主義国は
ことごとく共産主義国より悲惨な国ばっかだぞ。
236:世界＠名無史さん
07/08/11 08:02:52 0
とりあえずソ連のこと話すときはソ連型もしくはマルクスレーニン主義とか
マルクスのこと話す時はマルクス主義とかきちんと限定して話そうぜ
一口に社会主義、共産主義といったってバブーフからフーリエ、ロバート・オーウェン、
さらにマルクス、エンゲルスって随分開きがあるし
バクーニンみたいにマルクス批判した人だっていたわけだし。
誰の思想、何を基にして語るのかはっきりさせて話を進めないと何時までたっても
「共産主義は強制労働やって自由がないから悪」みないなステレオタイプな所から脱却できない
237:世界＠名無史さん
07/08/11 08:53:33 0
>>235
北朝鮮と比べるか？キューバと比べるか?
でも、かなり違うと思うぞ
まあ、原材料である鉱産物輸出に依存している国は、
鉱山・油田を国有化した方がベストなのが普通だね
自由競争があてはまる業種じゃないし
238:世界＠名無史さん
07/08/11 11:06:07 0
しかし、いわゆるソ連崩壊でアメリカが頭に乗り、ソ連が健在であれば
ありえなかったであろうイラク戦争をやって泥沼にし、また貧富の差が
拡大して低所得者住宅金融が大問題になっている。
マジでブラックマンデーの再来があるんじゃなかろうか。
239:世界＠名無史さん
07/08/11 11:12:18 0
>238
そういうことは資本主義社会では何度も起きている。
がそれで資本主義社会が崩壊したことは無い。
240:世界＠名無史さん
07/08/11 11:41:53 0
上代(血縁紐帯による部族制社会もしくは地縁による都市国家)⇒古代(奴隷制と広域支配)
⇒中世(広域宗教の受容と武力政権による割拠と封建的地域間秩序)⇒近代資本主義⇒社会主義・共産主義
という順序で発展するとしながら、実際に社会主義政体・共産主義国家となった国・地域は、
近代資本主義に入る前の状態から、社会主義国家になったから、そりゃ、未成熟で失敗するだろう。
中欧・東欧が中世、ロシア、ウクライナは中世と古代の中間状態、中国に至っては古代から、
いきなり資本主義を経て人心が成熟してから入るはずの社会主義になったんだから、
失敗するわな。
中国なんか、律令制度と同じ運用だしな。共産党員という貴族と、農村戸籍の農奴と、いう形でな。
241:世界＠名無史さん
07/08/11 12:38:17 0
>240
その単線的な発展段階説自体が眉唾に思えるんだがね。
その説に従うと、最も発展した資本主義国家であるアメリカは社会主義革命寸前ということになるんだが。
242:世界＠名無史さん
07/08/11 13:00:13 0
>>239
でも混合経済になったやん
243:世界＠名無史さん
07/08/11 13:06:22 0
財が必要無い原始世界のような所を理想とする時点から間違っているだろう
現実の共産主義政権の官僚ほど、財を貪るのに熱心だった連中は世界史上稀なぐらいだ
244:世界＠名無史さん
07/08/11 13:09:40 0
>242
資本主義の論理に従えば、社会主義的な施策を行ったほうがより利益が上がる
（又はより損失を回避できる）というだけさ。
ヘンリーフォードが従業員に高給を払ったのも社民主義からじゃあないよ。
245:世界＠名無史さん
07/08/11 13:17:02 0
>243
これって面白いんだけど、
官僚よりも領主の方が結構まともな統治者だったりするんだよね。
なにしろ自分の財産だから絞るだけ絞ってボロボロにすると言うのはバカだし、
自分の代では割が合わない投資でも子孫が得をするのなら、で出来る。
普通の常識ある殿様だとあんまり無茶は出来ない。
封建制って結構イケてる制度なのかもね。
246:世界＠名無史さん
07/08/11 13:21:11 0
中国共産党員の関係者が、レンガ工場で誘拐してきた人間を監禁し奴隷のように働かせていたっていう実例が近年でもあるぐらいだしな
247:世界＠名無史さん
07/08/11 13:27:07 0
>ロシア、ウクライナは中世と古代の中間状態
20世紀初頭のオデッサを散歩できたら、こんな間違いをするはずがないんだが。
248:世界＠名無史さん
07/08/11 13:35:10 0
天然の良港で、黒海を経て地中海にも近く、ウクライナの黒土地帯で
とれる小麦の輸出基地となったからだ。ヨーロッパ諸国も対ロシア、
トルコ、ペルシャの貿易の一大拠点としてこの街を選んだ。ロシア海軍
の対トルコ最前線基地でもあったため、工業も発展して、オデッサは19
世紀末にはロシア第三の都市へと急成長していた。
だと。
249:世界＠名無史さん
07/08/11 13:40:24 0
オデッサってなぜか一部アニヲタには著名な地名
250:世界＠名無史さん
07/08/11 13:41:16 0
>>224
資本家の奴隷でも、国家権力の奴隷よりは遥かにマシ。
現実には資本家も利権のために国家権力と癒着しているが。
少なくともマルクスに関していえば、プロレタリア独裁を主張してる時点で終わってる。
もっとまともな社会民主主義思想はいくらでもある。
251:世界＠名無史さん
07/08/11 13:48:11 0
社会民主主義にそんなもんはないだろ
252:世界＠名無史さん
07/08/11 14:02:54 0
20世紀初頭のロシアの評価が不当に低いのは、日本人にとっては
日露戦争の「勝利」があり、また明治政府が幕藩体制を旧弊と宣伝
したようにソ連がロシアを旧弊と宣伝したからなんだろうな。
しかし当時ロシアは人口1億の大国であるだけでなく、労働者の賃金
もフランス・ドイツと並び、工業化も進んでいた。
そうでなければ第一次大戦でロシアは独・墺に宣戦布告するわけがない。
近代兵器を持ち、勝算があるからこそ戦争を始めたわけで。
253:世界＠名無史さん
07/08/11 14:25:01 0
マチガイ そんな理由ではじめたわけではない
254:世界＠名無史さん
07/08/11 14:57:02 0
>>252
先にドイツが宣戦布告したんだけど
ニコライ二世の電報をよんでも少なくともドイツとは戦争を望んでいなかったのは明らか
255:世界＠名無史さん
07/08/11 14:58:59 0
>>243
>現実の共産主義政権の官僚ほど、財を貪るのに熱心だった連中は世界史上稀なぐらいだ
これって具体的な論拠あるの?
256:世界＠名無史さん
07/08/11 15:14:20 0
>>255
今の中国で党政治局員やら上海市長やら
とてつもない汚職でいくらでも逮捕されてますがな
自分に繋がる大物が死んだり失脚したりすると
たちまちやられるところなんぞ共産圏らしい
257:世界＠名無史さん
07/08/11 17:25:40 0
中国の官僚汚職は4000年の伝統で共産主義とは関係ないのでは
258:世界＠名無史さん
07/08/11 17:35:43 0
ロシアに関しては資本主義になってからのほうが政治家の汚職は
ひどくなった。ユダヤ人政商、国際金融機関とつるんで国有資産を
格安で外資に売り飛ばしてたし。民営化された石油、ガス会社が税金を
払わないから国家財政が破綻。国民は生活が安定してたブレジネフ時代を
懐かしむようになった。
259:世界＠名無史さん
07/08/11 18:10:36 0
ブレジネフまでさかのぼらないといけないのか。
260:世界＠名無史さん
07/08/11 19:28:38 0
古代⇒共産時代⇒資本主義 という発展の仕方では、そりゃ、ゆがむ。
資本主義のツラをしながら、精々中世初期の状況だ。そりゃ、ひとつの国にまとまっている方が
不思議なくらいで、人の心(帰属意識)はバラバラの割拠状態だ。
261:世界＠名無史さん
07/08/11 19:37:10 0
>>241
その誤読の仕方はわざとかい？
資本主義の次の段階に社会主義・共産主義があるとは言ってないんだよ。
近代社会主議論でいう段階を経た社会主義・共産主義の国家・社会はいまだ存在したことは無く、
「失敗」というに語弊があるなら、ソビエトも中国もユーゴスラビアも偽者の社会主義国だとでも
言えばいいのかな？
262:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:08 0
IKKOで突撃するぞwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
263:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:28 0
どんだけ～
264:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:33 0
どんだけ～
265:世界＠名無史さん
07/08/11 20:36:49 0
どんだけ～
266:世界＠名無史さん
07/08/11 20:37:03 0
どんだけ～
267:世界＠名無史さん
07/08/11 20:37:04 0
どんだけ～
268:世界＠名無史さん
07/08/11 20:37:35 0
どんだけ～
269:世界＠名無史さん
07/08/11 20:38:06 0
どんだけ～
270:世界＠名無史さん
07/08/11 20:42:34 0
どんだけ～
271:世界＠名無史さん
07/08/11 20:46:00 0
どんだけ～
272:世界＠名無史さん
07/08/11 21:02:05 0
>>250
マルクスの言うプロレタリアート独裁は共産党の一党独裁を意味してるわけじゃないぞ
資本主義から共産主義への移行期間（革命）では
ブルジョワジーがコントロールしている政府を多数派である労働者が主導する期間が必要だといっていただけだ
もちろん当時からマルクスの言うプロレタリアート独裁は結果的に
共産主義者のプロレタリアートに対する独裁に陥ると批判を受けていたけど
273:世界＠名無史さん
07/08/11 21:02:33 0
どんだけ～
274:世界＠名無史さん
07/08/11 23:52:24 0
まあ厨房が思ってるよりはるかに社会主義で生まれた社会保障制度が
日本を含めた資本主義国で取り込まれているというわけだ。
275:世界＠名無史さん
07/08/12 01:47:53 0
資本主義社会が少しだけ社会主義を参考にしてるってことにして
自己満足してるコミュニストってなさけねーｗ。
はやく暴力革命しろｗ。
276:世界＠名無史さん
07/08/12 02:31:21 0
>>275
ソビエト成立以降、アメリカとソ連が熾烈な「国民への奉仕競争」を繰り広げて
きたのは事実なのさ。
277:世界＠名無史さん
07/08/12 02:38:54 0
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
アメリカの社会保障制度はニューディール期に創られたが、その仕組
みは基本的に、就労可能な者は働いて社会保険を利用し、就労不可能
な者は公的扶助を利用するというものであった。
ニューディール期（1930年代）・・働ける者は働き・・働けない者は
扶助する・・
どっかの国に対抗したような政策だなｗ
278:世界＠名無史さん
07/08/12 03:35:51 0
つーかニューディーラーはレッズだから
アメリカで居場所をなくしたニューディーラーが大挙して入り込んで
社会主義的な政策を押し進めたのがＧＨＱ
279:世界＠名無史さん
07/08/12 04:01:10 0
>>278
映画「レッズ」はマジ面白かった。アメリカ共産党の話だもんなあ。
280:世界＠名無史さん
07/08/12 11:17:35 0
>>279 ↓サビの部分。ｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
281:世界＠名無史さん
07/08/12 11:40:16 0
ついでに。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
282:世界＠名無史さん
07/08/12 11:47:16 0
>>280
サンキュ。日本語字幕入りってのが渋いね。
アメリカで労働争議が頻発していたのはそれほど昔のことじゃないんだよね。
1970年頃には自動車産業ではまだ結構あったんじゃないかな。
283:世界＠名無史さん
07/08/12 11:55:51 0
ナチスや共産主義というのは世界史に関心がある人でさえも
全否定するか全肯定するかになりがちで客観的な評価が難しいようだ。
特に中国ではいまだに建前上は共産主義が生きているわけだから、
日本人が勝手に「中国は実質資本主義国と何ら変わりがない」と
思い込むと、近い将来痛い目に会うんじゃないかと思う。
284:世界＠名無史さん
07/08/12 13:55:07 0
社会保障制度が社会主義によって生まれたとするのは、昭和の左偏教員に習った妄言だよ。
社会保障制度なんてものは、別に社会主義国家の専売特許でもなんでもなく、古代にも、
中世にも、封建時代にも、もちろん社会主義思想などが生まれる前資本主義社会にも
あったものだ。
今の日本国憲法で「健康で文化的な生活」と表現されているものは、基本的には、2000年以上前
ローマ時代に「パンと見世物」と表現されていたものと根幹は同じだ。
285:世界＠名無史さん
07/08/12 15:00:40 0
>>284
間抜けな主張だな。
近代的社会保障制度はイギリスの「ゆりかごから墓場まで」と言われた
ものが有名で、そんなことは誰でも知っている。
問題はソ連の成立で資本主義国サイドの社会保障制度改革がどれだけ
影響を受けたかということだ。
286:世界＠名無史さん
07/08/12 15:08:42 0
>>285
で、ソ連の影響ってどのくらい明確にわかってるの?
287:世界＠名無史さん
07/08/12 15:10:09 0
>>284
しかし現実に社会主義者の影響(対抗という意味を含めて)があったのは事実だろ。
インフラや紙幣だって中世にあったがそれを現在それがあるというのと同じ意味で「あった」というのは無理がある。
288:世界＠名無史さん
07/08/12 15:45:36 0
失業の根絶・無償義務教育・８時間労働制・最低賃金保障制度・国民皆医療保険・国民皆年金etc.
これら全てを一斉に実現したのはソ連だ！
との当時のモスクワ放送を思い出す。思えば遠くなりにけりだ。（＾＾）
289:世界＠名無史さん
07/08/12 16:06:04 0
>失業の根絶・無償義務教育・８時間労働制・最低賃金保障制度・国民皆医療保険・国民皆年金
を実現するならどんなつまらない仕事でもやるという日本人が増えている
かもしれんな。
290:世界＠名無史さん
07/08/12 16:14:12 0
特に1929年のブラックマンデーで、資本主義者自身が資本主義には
根本的欠陥があるのではないかと疑念を持った。
そういう背景を理解しないとソ連の政策を当時の日本やドイツが
取り入れた理由が理解できないだろう。
291:世界＠名無史さん
07/08/12 16:25:54 0
>>290 特に1929年のブラックマンデーで、資本主義者自身が資本主義には根本的欠陥があるのではないかと疑念を持った。
なんというセンチメンタルな解釈!!
292:世界＠名無史さん
07/08/12 16:30:16 0
>>290
ケインズとニューディーるで十分じゃ
293:世界＠名無史さん
07/08/12 21:07:15 0
>>223
でも共産党は選挙で勝てん訳だ。
>>224
マルクスだけが社会主義者じゃねーよ。
マルクス主義者はそう主張するけどなｗ
294:世界＠名無史さん
07/08/12 21:40:02 0
>>214
実際はそうでもないらしい。
たとえ王朝交代があっても、変わるのは皇帝一家とその周辺だけで
実務官僚や地方豪族、有力商人なんかはそのまま新王朝に取り込まれたそうな。
そういう階層をひっくるめて士大夫層っていうんだと。
295:世界＠名無史さん
07/08/12 22:17:19 0
>>293 勝てるわけないじゃん。
あんな古臭い感性はプロパガンダの能力さえ欠如している証拠。
>>293 創価学会だけが仏教じゃねーよ。と一緒。まぁ，あの朝鮮カルトは仏教騙りでしかないが。
>>224 ＞株や土地を持つものに最大の恩恵が得られる世界
そうだよ。それを知っているなら、
土地とは言わんでも
せめて株の１つくらいは持ってやろうという知恵もカネも覇気もチミには無いのか？
296:世界＠名無史さん
07/08/12 23:39:43 0
貧富の差がでかくなり過ぎると需要が弱くなって物が売れなく
なるんだから、社会主義があろうが無かろうが、富の再分配は
資本主義には必須の制度だろ。あとはまあ程度問題。やり過ぎ
てもいけないし、やらな過ぎてもいけないってことじゃね。
あと心理的な問題でもあるな。そこそこ喰っていけても人間は
富者を妬むもんだからねえ。
297:世界＠名無史さん
07/08/12 23:58:45 0
再び貴族制度を復活させて旧華族旧士族に特権付与をｷﾎﾞﾝヌ。
芸術・文化の更なる振興と国家の品格向上のため、有った方が良いです。
298:世界＠名無史さん
07/08/13 00:00:25 0
>>294
五朝に歴任した宰相なんてツワモノもいるからな
299:世界＠名無史さん
07/08/13 00:51:23 0
>>296
君は世の中で物が売れなくなってきたから自分の
財産を貧しい人に配ろうなんて本当に思うのかい？
300:世界＠名無史さん
07/08/13 01:19:01 0
資本家は儲けのためならば、自分の首を絞めるロープとて売る
301:世界＠名無史さん
07/08/13 01:48:40 0
>>300
でも本当に自分の首が絞められそうになったら、
今までせっせと稼いだ金の力で生き残る。
それが資本家クオリティー。
302:世界＠名無史さん
07/08/13 01:57:44 0
株式ってのは長期的にはともかく、短期的に見ればゼロサムゲームだよな。
だから玄人が儲け、素人が損をする。
303:世界＠名無史さん
07/08/13 02:10:14 0
>>302
俺の祖父はしがない地方公務員だったが、株式の利益で3人の子供を大学にやったぞ。
304:世界＠名無史さん
07/08/13 02:26:24 0
そんな特殊な例を出されても
305:世界＠名無史さん
07/08/13 02:29:09 0
長期的には大きな経済成長だとか、人口が倍に増えるだとかすれば
パイが広がるんだろうけれど。
現在の日本では国全体としての実質的な富が増えようがないから、
みんなが得するということはまず考えられない。
306:世界＠名無史さん
07/08/13 02:39:21 0
>>304
はてさて、本当に特殊なのかね。
丁度シーズンだし、帰省したとき聞いてみればいい。
伝説の山師が身近にいるかもよｗ
307:世界＠名無史さん
07/08/13 03:15:03 0
>>299
そういう問題じゃないねーよｗ
物が売れなくなったら資本が回転しなくなるから資本家だって
儲かんなくなる。市場だけで資本主義が成り立ってるわけじゃ
ないって常識を云ってだけ。
再分配制度、大雑把に言えば税制と社会保障は最初から
資本主義の一部ってこと。社会主義があろうがなかろうが。
308:世界＠名無史さん
07/08/13 03:46:34 0
>>303
俺の先祖なんか小豆相場に手を出して3人の子供を口減らしに養子にやったぞ(ﾉ∀`)
309:世界＠名無史さん
07/08/13 05:19:15 0
>>308
俺の先祖も似たようなもんだな。たしか米相場で無一文になったとか。
でもそこからが面白い。単身アメリカくんだり出稼ぎに行って、一財産こしらえて帰国。
故郷でお嫁さんをもらって生まれたのが祖母だそうな。曰く、「明治の男はたくましい」
で、それを踏まえて>>305みたいな意見を読むと、なんでそう内向きなんだと思っちまうな。
内に無いなら外に出て稼いでくればいいじゃんかとｗ
310:世界＠名無史さん
07/08/13 06:51:42 0
>>285>>288
ソビエトは当時の資本主義先進国で実現していた政策をお題目に挙げただけ。
実行はできていない。
失業の根絶が実現できていたなら、なぜ、スターリン時代に餓死者があんなに出たの？
最低賃金が保障されたところで、買うものが無ければ、或いは、買いたいものが高価すぎれば
むしろ賃金を抑えられていることになる。
8時間労働制といいながら、「ノルマ」という言葉を使い始めたのもソビエトだよ。お上の決めた
8時間では実現不可能なノルマと、労働者の権利の8時間労働とどっちが優先されていたか？
国民皆医療保険だろうが、実際の医療の供給量が制限されていれば、意味が無いよ。パンを買う
ために長時間並ぶように、氷点下30度のモスクワで医者にかかるために長時間並ぶ。計画経済で
医師の数も病院に支給される薬も、一日に診る患者の数も、お上の計画だ。
無償義務教育ったって、希望する者が全員教育を受けられたわけではない。お上の意向に沿った
者だけが高等教育を受けられる。資本主義国の企業奨学金と実質同じだ。しかもソビエトでは
初等教育すらままならず、ソビエト成立から30年も経った時期、シベリアに抑留された日本兵が
新聞の読めるソビエト兵の少なさを驚き、「部下に新聞を読んでやれ」と命じたソビエト兵が、
下級の兵員でも新聞が読めて回し読みをする捕虜日本兵を見て驚いたとうとこではないか。
311:世界＠名無史さん
07/08/13 07:51:12 0
そもそもマルクスが想定した共産主義は、
資本主義・民主主義国家がその抱え込んでいる矛盾を解決できずに革命によって崩壊し、
共産主義に移行する、というものだったが、
現実に共産主義国家を目指したのは、資本主義も民主主義もずっと低いレベルにあった
ロシアや中国、その他行進国ばかり。
もともと専制国家・独裁国家だったのが急に民主主義国家になれるわけがない。
くわえて先行資本主義国家からは敵視されるのでその防衛のためより強圧的な体制に
ならざるを得なかったのだ。
312:世界＠名無史さん
07/08/13 07:56:56 0
アメリカ革新主義はロシア革命より随分前からはじまってるぞ
ジェーン･アダムスだって社会主義者じゃないしな
ドイツだって労災とか年金の成立はビスマルクの時代だ
社会主義はもちろん貧困や近代資本主義社会の問題にたいする批判として出てきたし
社会保障の成立の貢献してるんだけど、
それを全部社会主義者のお陰とか、ましてソ連の影響だとかいうのは
いくらなんでも飛びすぎ
313:世界＠名無史さん
07/08/13 08:42:12 0
>>311
だから事実認識が根本的に間違ってるな、この人は。
20世紀初頭までにロシアは工業化に成功しており、労働者の賃金水準は
すでにイギリス、ドイツ、フランスに並んでいた。
当時、日本の労働者の賃金水準はロシア人の３分の１以下。
314:世界＠名無史さん
07/08/13 08:48:13 0
>>310
>スターリン時代に餓死者があんなに出たの？
ウクライナ人を意図的に抹殺しようとしたなどという荒唐無稽な陰謀論もあるが、
大半は第二次大戦のための食料調達のせい。
酷い教育という割には宇宙開発は世界の最先端を行ってたよな。
315:世界＠名無史さん
07/08/13 08:49:15 0
>>312
程度問題だといってるのに。
本気でそう思っているなら歴史を知らなさすぎ。
316:世界＠名無史さん
07/08/13 09:55:51 0
じゃあソヴィエトの社会保障制度が
西側の社会保障制度の発展に影響した
または運動を加速させたっていう本なり論文なりをだしてみろ
アメリカでもイギリスでもドイツでもロシア革命以前に社会制度改革は始まってるし
日本だって社会保険とか作った時に参考にしたのはドイツの制度だ
317:世界＠名無史さん
07/08/13 09:58:06 0
そもそもロシアやソ連の社会保障制度の研究ってそんなに進んでるの?
318:世界＠名無史さん
07/08/13 10:13:55 0
>>314
ウクライナの飢饉は戦争始まる前だぜ
31年から始まってピークは33年だからな
陰謀説は俺も信じていないが
映像の世紀によると急激な集団化と
工業化のするための機械を買うために穀物を輸出しすぎたせいって言ってたっけ？
319:世界＠名無史さん
07/08/13 10:30:01 0
>>318
31から33年ならまだスターリンは全権掌握していない。
スターリン時代とはいえない。
320:世界＠名無史さん
07/08/13 10:31:03 0
>>316
まあ映画レッズでも見てくれ。ハリウッド映画だけどな。
321:世界＠名無史さん
07/08/13 11:17:27 0
レッズ 劇場公開25周年記念スペシャル・コレクターズ・エディション
とかいうのが3000円くらいで出ているんだな。驚いた。
一言でいえばウォーレン・ベィティがジョン・リードの生涯を描いた
映画。ロシア革命当時のアメリカの状況を描いている。
322:世界＠名無史さん
07/08/13 11:39:35 0
>>1
なぜ社会主義・共産主義が敗北したかって？
それはとっても簡単だよ！↑はユダヤ人に合わない。
これが究極の説明だ
323:世界＠名無史さん
07/08/13 11:50:30 0
ラッセルはユダヤ・キリスト教を衣替えしたものが共産主義と
指摘していたけどね。
ヤーヴェ ＝ 弁証法的唯物論
メシア ＝ マルクス
選良 ＝ プロレタリアート
教会 ＝ 共産党
キリスト再臨 ＝ 革命
地獄 ＝ 資本家への罰
千年王国 ＝ 共産主義社会
324:世界＠名無史さん
07/08/13 11:59:37 0
>>319 レオン・トロツキーが国外追放された1929年以降、
つまり1930年代から実質スターリン時代に入ったと見て間違いではない。
325:世界＠名無史さん
07/08/13 12:41:26 0
>>110
その教授ってよっぽど目が節穴なんだな。
ちょっと調べれば、日本が国際的な労働者の諸権利条約にも未批准で、
大企業、経営者優位で労働関係にも封建的要素が強いって事分かんのに。
高等教育が無料状態のドイツやその他ヨーロッパ諸国に比べ
大学の学費もかなり高い。
医療システムはそこまで悪くないし、労働環境も途上国に比べたら
確かにましだが、理想郷どころかまだまだ労働者の立場は弱い。
三ヶ月も滞在してその程度も分かんないなんて、何研究してたんだ？
326:世界＠名無史さん
07/08/13 12:59:52 0
>>325
欧州は身分社会で格差社会だもの。
少なくともドイツの例を挙げるのなら、庶民は大学には行かず
実技学校で学ぶ、ゆえに進学率は低く抑えられ教員や設備費用も
比較的低額に抑えられるんで国が負担できている（た）。
最近になって進学率が向上し始めたことで、授業料が導入が始まっている。
327:世界＠名無史さん
07/08/13 13:28:41 O
欧州諸国が格差社会？
ＯＥＣＤ発表のジニ係数
ポーランド・・３６．７４
アメリカ合衆国・・３５．６７
イタリア・・３４．４７
イギリス・・３２．５６
日本・・３１．３８
カナダ・・３０．０９
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ドイツ・・２７．７４
フランス・・２７．３０
スイス・・２６．６６
ノルウェー、フィンランド・・２６．１０
オーストリア・・２５．１９
オランダ・・２５．０６
スウェーデン・・２４．２８
デンマーク・・２２．４８
ポーランドや南北問題のあるイタリアを除き経済格差を現すジニ係数において欧
州大陸諸国は軒並み、米や英連邦諸国や日本に比べ格差は小さい（ジニ係数で３
０以上は経済格差が大きいといわれる）
それにドイツでは大学授業料は無料であるため、別に金持ちでなくても入れる
しかし大学数は少なく、入試でなく高校在学中の成績や試験で入学が左右され、
さらに入学後の進級や卒業が厳しく日本のように就職猶予の遊びのための大学で
はない、むしろ高額な学費が必要な日本の方が入学者の経済的環境が整った家庭
でないと入れないと言えよう
328:世界＠名無史さん
07/08/13 15:16:17 0
>>326
日本と違ってドイツは「マイスター」制度があり、実技学校を出ても
精進して試験に合格すればマイスターとして特権と尊敬を得ることができた。
もっとも現在はEU内で参入障壁となるためマイスター制度は縮小されている
けれどね。
329:世界＠名無史さん
07/08/13 16:51:37 0
日本が総中流社会だの仮面社会主義だの言われるのは終身雇用や労使協調のせいで
見かけ上それらしく見えている／見えていただけのこと。
まあ、ジニ係数のような数値統計や制度化された労働者の権利擁護体制と
半ば国策的な雇用慣行のどちらを「見かけ」ととるかは人それぞれだろうけど。
330:世界＠名無史さん
07/08/13 16:54:13 0
資本主義はポイズン。
俺は俺を騙すことなく生きて行く。
331:世界＠名無史さん
07/08/13 16:55:46 0
資本主義＝エログロ礼賛主義
332:世界＠名無史さん
07/08/13 16:59:55 0
赤軍大粛清に惑わされてスターリンの経済政策やナチスを打倒する基礎を築いた
国防力建設を忘れてはいけない。
333:世界＠名無史さん
07/08/13 17:01:13 0
まあ常識的に考えてソ連という巨大な社会主義国があった以上、
その影響を資本主義国が受けてないと考えるのは無理があるわな。
だけど資本主義国からのソ連への影響の方が比較できないほど
巨大だったのも事実だな。崩壊しちゃうほどｗ
334:世界＠名無史さん
07/08/13 17:04:05 0
つか、戦時中の統制経済（体制）を引き継いだのが、戦後の経済政策や社会保障政策であったというのは
常識じゃないの？
今は大学じゃ教えないのかな。
335:世界＠名無史さん
07/08/13 17:06:16 0
もち、昭和初期の革新派はソ連の体制を本音では模倣しようとしていたわけで。
336:世界＠名無史さん
07/08/13 17:09:55 0
上にもあるとおりレーニン主義≠社会主義。
プロレタリアート独裁が共産党独裁に陥らないよう、前衛概念の根本的転換が必要。
337:世界＠名無史さん
07/08/13 17:13:30 0
社会主義は敗北などしていない！
何度でも甦るさ！
338:世界＠名無史さん
07/08/13 17:17:24 0
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ >>1
.｢| ｲ_i _ >､ }〉}
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' 退廃したブルジョア独裁を支持する
| ＝'" | 愚かなるルンペンプロレタリアートよ
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ 私の大ソ連粛清拳 受けてみるがいい
, -<''"´ ヽ >- ／i,, ﾉ｀-､_,,_ ､
ヽ,, ､ ヽ､. ｀ー-一 '/ ,ｒ' ｀ﾞヽ､
＿ ヾ ､.._ __｀ｰ ノ ⌒ ﾆﾆ､ヽ'" _,, ｀ヽ
-'"｀ﾞ＝-､ ) ／ ｨ- ､ソl ｀ー ､ ／ ,,..ｒ -=- ､
_,;-'"´ /｀"''ーｔイ {⌒￣""''ー--､ｰ''"ヽ ｀ﾞ =- ､ﾞヽ
,i' | ノLヾ｀ヽ､, | | ヾ､ ﾄ､
{ | _,,ｒ､ _'"ﾄ､__,へ_,, ｀ __ノ ﾉ ノ }
｀ - ､ ヽ__,,ｒ─''" （_ ）ｒｰ‐‐'" ⌒ー､'"_ - ' " ,,ｲ
＿,,ィ一'"´ヽ､ ..★ _ ＿ ,,ノヽ､ _ _★ ,, ノ l ｀ﾞｰ､ ＿ ,,ノ
ヽ ヽ ヾ 彡､ ﾉ
ﾍ､ ｿゝ､ヽ ｒ '"´ｲﾄ ｀ﾞヾ ﾉソ /
339:世界＠名無史さん
07/08/13 17:21:11 0
>>329
戦時経済を引き継いだ日本型会社経営が労働者の権利保護に関する制度の欠陥を
埋め合わせる役割をそれなりに果たしていた面があったのは否定できまい。
同時に、労働者を奴隷化、というのは言い過ぎでも社畜化してしまうという弊害が
あったのも確かだがね。
そういえば、その戦時経済ももとをただせばソ連の計画経済なんだよね。
ただ、日本型会社経営のシステムに関して言えば、近世武家の家制度に起源を持つ
家父長制システムの影響が色濃い、という点では日本独自のものだけど。
340:世界＠名無史さん
07/08/13 18:15:33 0
ソ連の計画経済→満州国建設計画→日本の戦時経済統制→戦後の経済統制
だな。
341:世界＠名無史さん
07/08/13 18:27:17 0
結局表向きにはアメリカ政府も日本政府も意地でも「ソ連を真似た」
とは言わない。しかしその時代を知っている人間にとってはソ連を
真似たのはバレバレなわけ。
342:世界＠名無史さん
07/08/13 18:43:03 0
>>339
というか、制度のほうが、日本型企業経営を前提として設計・運用されていた面もあるのよ。
両者はコインの裏表。
ちなみに、格差問題などを議論するときにこのあたりの制度や社会慣行の関連性を無視すると
わけの分からないことになる。まあ都合のいい結論に誘導するために意図的に話のすり替え
をしてる場合もあるが。
343:世界＠名無史さん
07/08/13 18:44:04 O
ゴルバチョフが世界で一番社会主義が成功した国は
日本と言ってたのがなつかしい。小泉政権前までは緩やかな社会主義国家だった日本
小泉が弱者切り捨てした結果 それも幻想になったがなあ
344:世界＠名無史さん
07/08/13 18:44:57 0
まあその結果、日本やアメリカは安泰でソ連は崩壊したけどね。
結局、世界の状況や時勢を見て真似すべきものは真似をする。
原理原則に拘束される社会主義のようなものはだめってこと。
今は中国が資本主義の真似をして生き延びてる。真似を続けてる
うちは続くだろう。
逆に俺達は中国に真似するものは何もないとか云い始めたらダメ。
どんな悪例でも学ぶべきものはある。