08/12/24 20:59:37 0
海外のは大抵民衆ごと守らないと殺されるからな。
日本のは戦闘員だけ守ればいいから緻密さが違う。
425:世界＠名無史さん
08/12/24 21:00:23 0
>>424
日本の城も民衆を収容する施設だよ。
426:世界＠名無史さん
08/12/24 21:20:12 O
>>425
戦国時代の城はそういう性格強いようだね
敵が攻めてきた時の避難所として、義務兼権利として、半ば自発的に築城に参加したのだとか まあ、砦クラスだけど
西洋では風車小屋が同様の機能を果たしたとか
427:世界＠名無史さん
08/12/25 17:22:47 0
おいおい、民衆を護らないと逃げられるか裏切られるぞ
428:世界＠名無史さん
08/12/25 18:29:37 0
個人的には戦国時代の攻城戦では「町人までは守りきれないから逃げるにまかせる」
って印象があるんだけど、実際はどうだったんだろう？
429:世界＠名無史さん
08/12/25 18:52:25 0
>>428
城に収容してる。つーか、非戦闘員が逃げ込む専門の城とかもあった。
戦国時代の領主は領民を守れない場合は、領民から「見限り」をされて、租税を敵対する領主に
治められてしまうから、領民の生命財産の保護には、そりゃあ真剣に対応している。
430:世界＠名無史さん
09/01/20 21:10:24 0
>>429
日本の城は基本的に市街地を囲っていなくて
市街地を丸ごと飲み込める「総構え」はやっと戦国後期に登場した
と認識してるんですが、よろしいでしょうか？
431:世界＠名無史さん
09/01/28 19:47:53 0
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。
今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
432:世界＠名無史さん
09/01/29 04:23:49 0
>>430
日本の場合、「壁」より「堀」
433:世界＠名無史さん
09/01/29 14:01:32 0
>>432
その前に日本の都市を外的から守るのは山、川、海など天然の要害。
わざわざ街全体を壁や濠で囲わなくても天然の壁や濠で囲われているところはいっぱいあった。
山で囲まれている京都や鎌倉はその分かりやすい例。
異民族から日本を守るための海というでっかい濠もあったし。
434:世界＠名無史さん
09/01/29 18:46:00 O
海については同意するが、鎌倉京都が天然の要害ってのは苦しいと思う
特に京都は攻めやすく守りにくい地形だと思うが
自然地形を活かした城というか砦はいっぱいあるが、掘やら柵、土塀で固めたり、土手の草木を取り払って見通しを確保、かつ登りにくくしたり、何らかの手を加えなければそのままでは防御施設としてはかなり不安だと思う
435:世界＠名無史さん
09/01/29 19:57:22 0
>>434
京都は防衛を考えて作られた都市じゃないからな。
鎌倉は制海権さえ確保しておけばそうそう攻め込まれることは無い。
436:世界＠名無史さん
09/01/29 21:00:04 0
まあ434の言うとおりだろうな。
437:世界＠名無史さん
09/01/29 22:18:08 0
鎌倉はある程度防衛を考えて作られた都市らしいね。
釈迦に説法だろうけどこんな鎌倉紹介ページもある。
「知られざる中世城壁都市・鎌倉」
URLﾘﾝｸ(www.kohgin-syohji.co.jp)
438:世界＠名無史さん
09/01/31 01:51:33 0
戦国時代って、相手の城を落としたら3日3晩は略奪が許されていたんじゃないの？
それが足軽の報酬になるんだよね。
439:世界＠名無史さん
09/01/31 04:34:17 0
>>438
イスラームと間違えてるだろ
440:世界＠名無史さん
09/03/28 01:29:15 0
ちゃーっす。ニュー速からきました。
ちょっとROMらせてもらうス。
441:世界＠名無史さん
09/03/29 21:22:12 0
初めて世界史板に来たのだが
現代の城（国会議事堂・皇居・首相官邸・ホワイトハウス）って守りが弱すぎじゃない？
中世の大砲レベルでも、すぐに占領できる
現代人って馬鹿なの？
442:世界＠名無史さん
09/03/29 23:58:22 0
>>441
そういえばロシアの議事堂に立て籠もった共産党幹部が戦車で攻撃されて泣きが入り降参するって事件があったな。。。
443:世界＠名無史さん
09/03/31 16:25:56 O
マルタの城壁は凄い
コンスタンチノープルの城壁が霞む程
中身の腐敗がなきゃナポレオンでも攻略は無理
あんな小さな島のくせにやりすぎ！て感じ
444:世界＠名無史さん
09/07/01 18:27:26 0
純金製名古屋城、１億２千万円也 城好きはたまらない？
URLﾘﾝｸ(news.imagista.com)
445:世界＠名無史さん
09/08/10 23:32:43 0
名古屋城：「木造に建て直す」河村市長
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
あのコストカッターの河村さんも、名古屋城の文化的価値を高めるためには、
市税を使い惜しまない、ということなのでしょう。
446:世界＠名無史さん
09/08/10 23:43:57 0
>>443
当時の城砦建築の粋を凝らしてるからな。
ロードス島のときに大砲でがんがんにやられたから、特に大砲対策はかたい。
実際にオスマンの大軍を防ぎきってもいる。
コンスタンティノープルは大砲ができる前だから比べるのは酷だけどね
447:世界＠名無史さん
09/12/09 16:34:04 0
h
448:世界＠名無史さん
09/12/09 18:25:08 0
西洋には中世～近代ウイーンのように街を囲む城塞都市もあれば、
ハイデルブルク城のような純粋な要塞もあるね。
昔は日本もそうだけど柵や石壁で囲った城塞都市だったと思うんだけど
だんだん要塞化していったんだろうな。兵隊と一般人の区別が明確化した
とか何かの背後関係があるんだろうけどさ。良く知らんが。
449:世界＠名無史さん
09/12/09 21:51:21 O
ローマ時代から都市自体を囲む壁はあったが。
ヨーロッパは民族間の戦争があったから、言葉も文化も違う者同士の戦い。
皆殺しにされかねん。
だから都市に壁が必要
450:世界＠名無史さん
09/12/09 22:44:19 0
ヨーロッパもキリスト教が普及した中世以降の戦争は結構ぬるいけどな。
都市丸ごと皆殺しにされた例なんて聞いたこと無いけど。
中国のガチで皆殺しにするから恐ろしい。それも漢民族同士で。
451:世界＠名無史さん
09/12/10 04:27:54 O
漢民族って、元々他部族を強引に一つにまとめだだけかと。
現在でさえ言葉からして違うから同じ部族とみなさなくていいかも
452:世界＠名無史さん
09/12/10 08:18:50 0
中国は大げさに記録するからなぁ
実数は１/１０くらいだったりすると思うよ
453:世界＠名無史さん
09/12/10 13:16:30 O
日本で戦国時代に城下町も内包する総構形式の城や、城の塔と言える天守が流行ったのは、
鉄砲やキリスト教と共にヨーロッパの城塞都市などの情報が入ってきた影響なのかな？
それとも日本独自に考案したものがたまたまヨーロッパの城と共通項となったの？
454:世界＠名無史さん
09/12/11 18:20:23 0
類似点が殆ど無いからヨーロッパの影響は感じないけどなぁ
国内戦争の必要性から発達した感じがする。
455:世界＠名無史さん
09/12/11 18:47:02 0
>>454
でも幕末に大坂城の外観を見た某フランス軍人は
「ヨーロッパの中世の城そっくり」って言ってるよ。
456:世界＠名無史さん
09/12/11 22:14:19 0
類似点がほとんどないって見方は建築学的にみてとかそういう意味なんだろうかね
457:世界＠名無史さん
09/12/12 18:51:11 0
当時ヨーロッパでは稜保式
なのに日本の城は稜保式じゃない。
458:世界＠名無史さん
09/12/13 11:37:16 0
>>457
大砲が少なかったのと江戸幕府が内戦を行わせない政策をとったので
稜堡式まで発展する必要性が無かっただけ。
横矢掛かりや枡形式城門などはあくまでも銃撃戦までの想定だけど
クロスファイヤーを可能にしているところはある意味稜堡式と共通点がある、
また薄く高い城壁よりは土塁や石垣を多用している点などたまたま似てしまった点もある、
という指摘は↑に散々既出だから最初からこのスレをよぉ～く読みやがれ。
459:世界＠名無史さん
09/12/13 15:38:50 0
本気で日本の城が西洋由来だと思ってんの？
460:世界＠名無史さん
09/12/13 15:46:50 O
>>459
＞ 本気で日本の城が西洋由来だと思ってんの？
こいつアホ？
誰が「西洋由来」って言ってるの？
西洋の影響を受ける事と西洋由来とは意味が全然違うだろw
461:世界＠名無史さん
09/12/13 15:51:11 0
で、本気で横矢掛かりや枡形式城門が西洋の影響だと思ってんの？
462:458
09/12/13 17:00:28 O
>>459-461
君たちワタシノ日本ワカリマスカ？
類似点があると言ってるだけで「西洋由来」だなんて一言も言ってないし
西洋の影響を「直接」受けたからなんて言ったつもりは無いけどね。
但し間接的な影響ならある。
日本に鉄砲や少ないながらも大砲が戦国時代に使われだした影響は確実に城造りに現れている。
それと信長や秀吉あたりは伴天連から聞くヨーロッパの建造物の噂に対抗するかのように
自分たちの国力を見せつける形で城やその他建造物を建ててもいる。
463:458
09/12/13 17:05:03 O
それと共通点があると言ったのは「共通点は全くない」という極端な意見に対する反論。
同じ人間である以上考え方に相似点が現れるのは当たり前。
そういう意味で横矢掛かりや枡形は他国の城と共通点があると言ったまで。
464:世界＠名無史さん
09/12/13 17:27:08 0
そもそもなぜ>>457は総構えや天守が流行ったのかについて
他国の影響があったかなかったか？という>>453の疑問に対し
趣旨とは違う稜保式を持ち出したの？
稜堡式の考え方は上にかかれている横矢掛かりや枡形の他にも
馬出しや出丸などの考え方と類似点があるけれど、
それらが「稜保式」かと問われると「違う」としか答えようはないわな。
まあ車を見てそれが「ベンツ製のセダン」か「日産製のミニバン」か程度の違いだけど。
465:世界＠名無史さん
09/12/20 23:05:21 0
天主は支那の鐘楼・鼓楼の影響を受けてのものなんじゃないの？
466:世界＠名無史さん
09/12/20 23:17:28 0
sssssss
467:世界＠名無史さん
09/12/20 23:47:10 0
>>465
そうとも言えますし違うとも言えます。
ていうか日本の木造建築物全般が元は中国の影響を受けていますが、
天守も確かにその影響を受けてますが造り自体はそれらを元にして日本で独自に発展したものです。
↑で問われているのは城の中心に高い塔を配置する考え方がどこから影響を受けたか？でしょ？
中国の場合は基本的に都城形式なので、城壁上の櫓や楼門は高く造られていますが、
例えば紫禁城の中心にわざわざ高い塔は配置してないでしょ。
城を権力の象徴として見た場合、中国の場合は城壁で下々の者を威圧して、
対して内部は外部から見せない（今の日本の皇居とある意味同じ）ような造りになってますが、
日本の場合は城壁はあまり高くなく、城の中心にある天守をあえて見せることで
下々の者を威圧するような造りになっているような気がします。
468:世界＠名無史さん
09/12/21 12:00:10 O
日本の城は本丸は飾りで深縦に構築された石垣や堀や多数の砦が本体なのかしら
469:世界＠名無史さん
09/12/21 12:32:50 O
>>468
なんか日本の城の構造を理解しているのかいないのか分からないレスだな
一回「城」＋「構造」でググって頭を整理する事をオススメする
470:世界＠名無史さん
09/12/21 14:22:58 0
>>468
天守は飾りで石垣や堀が主体だけど、本丸も堀や石垣で防備を固めている。
多数の砦は意味不明だな。
471:世界＠名無史さん
09/12/21 16:24:38 0
天守閣は西洋の塔にあたるんだろ？
日本で見張り台を高く築くにはああいう形にせざるえなかったと思ってたけど
472:世界＠名無史さん
09/12/22 00:48:21 0
天守を英訳するとmain tower又はdonjonだっけ？
473:世界＠名無史さん
09/12/22 11:36:45 0
見張り台は櫓じゃねーの？
474:世界＠名無史さん
09/12/22 12:37:51 O
>>473
＞ 見張り台は櫓じゃねーの？
天守も櫓の一種です
475:世界＠名無史さん
09/12/22 20:29:08 0
>>471
ただ単に高く築くだけなら、仏塔形式でも良かったはず
天守がああいう形になったのは、
建築技術的理由や軍事的必然性によるものなどではなく、
やはり信長という人間の個性と思想によるものなのだと思う
476:世界＠名無史さん
09/12/22 21:32:27 0
まあ古今東西で塔ってのは見張り台ではあるが
力の象徴でもあるからな
477:世界＠名無史さん
09/12/23 09:01:27 O
>>475
＞ ただ単に高く築くだけなら、仏塔形式でも良かったはず
＞ 天守がああいう形になったのは、
＞ 建築技術的理由や軍事的必然性によるものなどではなく、
いや単純に五重塔のような形をしていたら使い勝手悪過ぎだからだと思うけど。
実際の天守や大型の櫓の構造のルーツは金閣や銀閣と聞いたことがある。
478:世界＠名無史さん
10/02/06 21:01:50 0
日本でも城もどきを建てようとする個人や会社や自治体があるが、
イギリスにも復元ではなく全く新作の築城を目論む人がいる。
「英男性が秘密で建てた城、裁判所が取り壊し命じる」 ロイター
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
「Farmer loses fight to save home he hid behind hay bales」 ガーディアン
URLﾘﾝｸ(www.guardian.co.uk)
この城を脅かすものは敵軍による攻撃じゃなくて裁判所の強制執行だ。
479:世界＠名無史さん
10/02/06 22:13:25 0
高い建物は野蛮という中華思想的理屈も分かるし、日本の城のように高い建物
の方が景観が良いという事実も間違い無い。
理屈（朝廷）か事実（武士）だが、現代の都市の無茶苦茶な事実をみると理屈
の大切な事がわかる。
総理官邸なんて高層ビルに囲まれてるもんね。ひどい話だよ。
480:世界＠名無史さん
10/02/07 06:16:38 0
総理は所詮総理だからあれでいい
481:世界＠名無史さん
10/02/07 14:51:16 0
城の真の敵が軍隊よりも法による取り壊し命令ってのは合ってる気もするｗ
482:世界＠名無史さん
10/02/07 22:34:12 0
日本の城はほとんどそれだからね。
483:世界＠名無史さん
10/02/07 22:42:26 0
徳川時代に一国一城制で
それ以外の城をすべて取り壊せたことか？
484:世界＠名無史さん
10/02/08 07:37:46 0
廃城令では
485:世界＠名無史さん
10/02/08 09:38:56 0
城が最も多く取り壊されたのは
一国一城制施行の時だろう。
486:世界＠名無史さん
10/03/07 16:36:51 0
播磨？の山崎城はどのような城だったのですか？
自分の先祖がそのお城の主に仕えていたと聞き、気になりました
スレチだったらすみません。