08/03/09 03:24:45 0
大砲が本格導入される前に、江戸時代になってそのまま。
幕府は外国から侵略される可能性とかは考えなかったのか？
351:世界＠名無史さん
08/03/09 04:45:19 0
江戸初期、外国の力はどの程度と認識されていたんだろうか
352:世界＠名無史さん
08/03/09 09:01:37 0
>>351
かつて元の侵略を阻止した民族と言う自負心と、
日本ともゆかりの深い鄭芝竜、鄭成功親子の対オランダ戦
勝利の噂も幕府の耳に入っていただろうから、
ナメてかかっていた可能性はある。
形としては江戸初期の時期に西欧諸国に近づいた軍事技術が
幕末の頃にはまた大きく開いてしまった、というところか。
353:世界＠名無史さん
08/03/10 22:24:52 0
セーカーとかはともかく、カルバリンって
フランス語のクルヴリーヌと同義の「大砲」っしょ？
何を基準に区別してるんだろ
354:世界＠名無史さん
08/03/10 22:37:12 0
ヨーロッパとは地形が違うから、大砲そのものの重要性が薄いんだろ
平原と疎林が基本で、鉄が豊富なため大量の大砲が作れる欧州と
山地と密林が基本で、鉄に乏しい日本では勝手が違う
平原に威風堂々と鎮座まします人間要塞テルシオを突き崩したり
分厚い横隊を組んで直線的に背面行進するマウリッツを吹き飛ばす事は出来ても
起伏の激しい土地に攻め寄せる足軽や騎馬武者を相手にするには大砲は不便だし。
355:世界＠名無史さん
08/03/10 23:56:58 0
まあそうだな。
まあそれはともかく大坂冬の陣で家康が豊臣方を交渉の場に引っ張りだせたのも、
戊辰戦争で官軍が勝利できたのも、ある意味その当時の日本国内で最新の大砲が
一躍を担たからだけどな。
356:世界＠名無史さん
08/03/11 00:15:19 0
>>353
それをいったらカノン（キャノン、cannon）も「大砲」って意味で使われる事多くない？
357:世界＠名無史さん
08/03/15 00:06:20 0
オールコックが見た「城塞都市」江戸
大君（タイクーン）の城をとり巻くひろい濠と濠のあいだいったいにある大名（ダイミョー）の
邸宅付近にゆけば、なおさらのことである。ここは幅が五○フィート以上もあるような土手道ないし
斜堤のあるひろびろとした場所であって、一方の側には、大名（ダイミョー）や政府の高官連の
邸宅の外側の建て物や大きくてどっしりした門が建ち並んでおり、その反対側には、いくつかの
支流が流れこんでいる大きなふかい濠がある。
……濠の堤は、斜堤の役をする土手道と同じように、道路から五○フィートあまり下の水面まで、
傾斜をなしている。その一部はしっかりした城壁で、他の部分は芝生におおわれている。
……稜堡・塁壁・濠というこの三重の線は、一見強固でほとんど難攻不落のようだが、これらは
砲撃にたいする防御にかんして、築城家が第一に考えるべきさまざまな原則のあるものを知らぬまま
に建造されたことは、明らかだ。しかし、奇妙なことには、防備のためにこのような多額の費用を
かけて築造されたことが明白であるにもかかわらず、官庁街には一門の砲も見うけられない。
358:世界＠名無史さん
08/03/15 09:37:33 0
>>357
将軍慶喜もこういう「先進的な」意見に影響されて腰抜けになったのかも。
身内の旗本より外国人を信用しそうだしな。
大阪城と江戸城が無意味に終わったことは、幕府のために残念なことだった。
いや、名古屋城でも甲府城でも、大井川、箱根足柄でも、機会はいくらでもあったのに…
359:世界＠名無史さん
08/03/15 11:44:31 0
>>358
まあ、オールコックさんが>>357で言いたい事を要約すれば、
なんで江戸城の外郭の土塁や堀が大砲防御を考慮したヨーロッパのような
幾何学式のレイアウトを採ってないのか？
まあそれはおいといて、なんでこれだけ立派な防御線がありながら防御の為の大砲が見当たらないの？
って事で、まあ、そんな事言われても江戸城が建造されたのはヴォーバン式の城塞が発明されるより以前であり、
また国内の敵対勢力が反乱を仕掛けられないような政策をとってきた事で平和だったし、
確かに19世紀に入って周辺がキナ臭くなってきた事はごく一部の幕府要人は気がついていたけれど、
トップの人間たちが無能で「金がない」「必要ない」「まだ大丈夫」という危機感の全くない状態では
防御線の再構築はおろか大砲も揃えられない始末・・・。
ある意味江戸の新たな防御線として築いた台場でさえ、それが原因で大幅な着工遅れと規模縮小により、
欧米列強に「台場？全然怖くないw」と笑われる始末・・・。
360:世界＠名無史さん
08/03/15 14:48:55 0
江戸城のでっかさって「御威光」の政治学に基づくものでもあるわけだから。
19世紀の英人がひたすらプラグマティックな軍事技術的観点から眺めているみたいなのは興味深い。
361:世界＠名無史さん
08/03/15 16:29:15 0
ともすれば「江戸占領」も念頭において
幕府と付き合っていた当時の英国の外交官が
そういった目で江戸の町と江戸城の防備体制を
観察していても全然おかしくは無いだろう。
362:世界＠名無史さん
08/03/16 21:39:11 0
>>357
オールコックの話は話半分程度に聞いた方がいいんじゃないかな
日本の城は火砲攻撃に弱そうだと言われることが多いけど
実際の戦闘では火砲に対して極めて強靭な耐久力を見せた訳だしね
実際、文禄・慶長の役で明軍が平壌城(伝統的な大陸様式)を
攻略した時は大量の火砲を使って1日で外城を破ったけど
倭城の攻略にとりかかると自慢の火砲がほとんど威力を発揮できなかった
363:世界＠名無史さん
08/03/16 21:53:52 0
明軍の火砲が威力を発揮できなかった理由に対して明軍自身は、
ここで言われているように石垣や土塁に対しては
いくら砲弾を打ち込んでも効果がなく、
塀とかは面積が小さすぎて狙いがつけられなくて
狙いがつけられる距離まで接近したら日本軍の火器射程圏に入ってしまう
門とかは火砲の死角に位置していて遠距離から火砲で破壊することができない
だいたい、上のような感じで報告をしている
364:世界＠名無史さん
08/03/17 00:48:36 0
オールコックの言いたいのは日本の城の石垣や土塁が砲撃に弱いと言うことじゃ無いと思うけど？
（ヨーロッパ人が）砲台として効率的なレイアウト（縄張り）になっていないと言う事じゃないの？
日本の城の場合、内郭こそ銃撃戦を想定した複雑な構えになっているものの、
総構えの城の場合外郭は城門を除いて実に単純な造り。
しかも砲撃隊に包囲された場合を想定すると辛いものがある。
ましてやその外郭に砲台がほとんど無かったとしたら・・・。
下手をすればやられっぱなしで反撃出来ない・・・。
土塁や石垣は大丈夫でも、その中は・・・。
そこがヨーロッパ人から見れば、「この都市を占領するのは容易い」と思われてしまう所以じゃないか？
だいたいヨーロッパでも砲撃戦主体となった頃のシティーウォールのレイアウトは
ヴォーバン式城塞をでっかくしたような格好になってるだけで、
主体となる「城壁」は低く厚くなり、結果日本の平城の土塁や石垣とたいして変わらないし。
365:世界＠名無史さん
08/03/17 01:01:43 0
そもそもオールコックって外科医あがりの外交官だしな。
どれほどテクニカルな議論が出来たかって点については、
若干疑問の余地があるな。
>築城家が第一に考えるべきさまざまな原則のあるものを知らぬまま
ここで言ってる「原則」って言うのも、
当時の一般常識の範囲を超えるものであったかどうか。
366:世界＠名無史さん
08/03/17 01:59:44 0
>>364
上でオールコックは砲台の不備とは切り離して江戸城の砲撃防御に
問題があると指摘してるんだけどね
それと上であげた倭城の例だが当時の明軍の大砲が効かなかったのは
総構えにぶつかった段階からだよ
倭城の戦闘事例は総構えの存在が多量の火砲を保有した軍隊の
攻撃に対して極めて効果的だったことを証明する事例でもあるんだ
オールコックの話は後日、日本陸軍を見学したロシアの関係者が日本軍など
ロシア陸軍とは比較にもならない弱兵にすぎないから陸戦になっても楽勝だと
たかをくくったのと同類の話だろ
367:世界＠名無史さん
08/03/17 09:00:16 0
>>366
>総構えにぶつかった段階からだよ
日本が朝鮮半島に築いた倭城って、総構えだったっけか？
368:世界＠名無史さん
08/03/17 13:33:23 0
>>368
倭城は朝鮮半島に上陸した日本軍の出兵拠点としての役割があったから
兵力の受容や補給品の貯蔵のために総構え造りになってるのが多い
もちろん、そうでないのも多いけどね
369:世界＠名無史さん
08/03/17 14:05:11 0
東京と大阪、ヨーロッパや中国の城塞都市との比較
「生成する都市 東京凸凹紀行」
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
オールコックはこうも言っている。
「将軍の都は心を奪われるほど美しい。冬でさえも。
都は広大な谷の間に、危険を避けて身をかがめるように横たわっている。
波を打つような丘陵を背景にした緑の森に囲まれ、
丘陵は湾へとゆるやかに傾斜している。
その湾の奥深くに、太平洋が磯に砕け散る激しい波を
注ぎ込むことはできない。
というのは、湾の入り口のおよそ二十マイル前方に、
火山岩が自然の防波堤を積み上げ、入り口の両側は
緑の丘になっているからである。
また湾全体は自然の浅瀬で、船底が二十フィートの水深を
必要とする戦艦では、砲撃に不可欠な二十海里の近さまで
都に接近するのは、困難だと思われる。
世界の港都の中で江戸のように海側から攻撃するのが難しい都市は少ない。」
「ヨーロッパには、江戸のように沢山の素晴らしい特質を備えている都はない。
また、町のたたずまいと周囲の風景のこのような美しさを誇れる都もない。
そして江戸ほど征服し占領するのが難しい都も、他には見あたらない。
ペルシャ王クセルクセスの軍隊のような強力な大軍を編成すれば別だが。
将軍の居城のある町の中心部の官庁街は、重要な区域であるが、
ここはあまりにも広大な地域であるから、仮に占領はできでも、
その後、安全に確保し続けることはできないだろう。
ヨーロッパの指揮官は、誰も江戸のような町を襲撃して占領するだけの
自信がないだろう。敵対心を持った住民のもとでは、
町は軍事的に持ちこたえられないだろう。
たとえ一つか二つ橋頭堕を築くことができて、
そこから町を容易に破壊することができたとしでも」
370:世界＠名無史さん
08/03/17 14:25:07 0
>>355-356
幕末に幕府に不法入国で拘束されたロシアの海軍軍人ゴロヴニンも
松前城を見て「われわれの見ることを得た日本の要塞や砲台は、全くでたらめな構造で、
（この構築者たちは経験とか築城学の法則はおろか、常識さえ守つてないぞ）
と考えるほど滑稽にできていた。」とか言ってるな。
まあ松前城は戊辰戦争のおり旧幕府軍の攻撃でたった数時間で落ちる程の脆い縄張りだったが。
371:世界＠名無史さん
08/03/17 17:26:16 0
江戸や大阪、また会津若松城は、やっぱり天下普請の特別な城な訳で。
そうでもない城だと結構簡単に落ちている。
長岡城なんて、官軍長岡軍両者の落としあいになっている。
天下普請以外の群小の城では、防禦機能は期待できなかったということだろうか？
372:世界＠名無史さん
08/03/17 18:29:50 0
>>371
熊本城も西南戦争での砲撃戦で本領を発揮したわけだし、
それこそ戦国の世や文禄・慶長の役の記憶生々しい江戸幕府開府
前後の時期に>>370のいう「経験」に基づいて建てられた城と
平安な世になってから机上の空論によって建てられた城との
違いではなかろうか？
373:世界＠名無史さん
08/03/17 19:23:17 0
>>371
姫路城は砲弾三発で落城しましたが何か？
374:世界＠名無史さん
08/03/17 19:30:13 0
>>373
その時は守城側にまともに守る気がなかったじゃん
375:世界＠名無史さん
08/03/17 20:21:46 0
>>374
形だけ籠城で即降服だし…
実戦で実力が証明された熊本城とは偉い違いだ
もっとも熊本城はどういうわけかニダーさん方に好かれているのがよくわからん
376:世界＠名無史さん
08/03/17 21:14:28 0
>>373
当時の領主は二十万石にもならない酒井氏だし、姫路城を満たす兵はとてもない。
大体城郭の保守点検だけでも大負担で、代々の領主はその捻出に困っていたほど。
天下普請の城だけに、小田原城のようにぶっ壊す訳にもいかず…
377:世界＠名無史さん
08/03/17 22:26:36 0
>>376
天下普請じゃなく西国探題を自認してた池田氏の居城だった。
その後増築もされてるけど…
大阪城につぐ西国第二位の要塞だったのは間違いないけどな。
378:世界＠名無史さん
08/03/18 00:14:02 0
話をぶった切るけど、この間地元の城跡を見てきた。
戦国初期の山城なんだけど、棚田みたいな感じで主郭でも
大型テント四つか五つくらい張ったら一杯になりそう。
平時はふもとので暮らしてたんだろうけど、
篭城時の寝泊りとかは一体どうするつもりたったんだろう？
ちなみに見に行ったのはここ
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
379:世界＠名無史さん
08/03/18 00:34:17 O
>>370
蝦夷地の城はアイヌを仮想敵として作られていたんじゃまいか。
380:世界＠名無史さん
08/03/18 01:26:39 0
城塞都市にしても総構えの城にしても、
城塞の規模に応じた兵力がなければ守りきれないんじゃないか？
兵力が少なければどうしても守りが手薄になる箇所が生じるだろうから、
少なすぎる兵力ではでかい城はお荷物になる。
381:世界＠名無史さん
08/03/18 16:12:24 0
会津なんてその典型だな
兵力が足りず、総構を放棄して守るしかなかった
382:世界＠名無史さん
08/03/18 18:24:18 0
幕末の戦争って戦国期に比べると大幅に兵数が少ないよね。
何で？
大量動員のノウハウが忘れられてた？
383:世界＠名無史さん
08/03/18 20:22:17 0
>>382
戦いは武士だけの義務で特権、という思想が徹底していたからかと。
384:世界＠名無史さん
08/03/18 20:52:00 0
奇兵隊をはじめ非武士の部隊がいっぱいなんだけど
URLﾘﾝｸ(www.haginet.ne.jp)
385:世界＠名無史さん
08/03/18 21:13:42 0
>>381
甲賀口（郭門）など一応守るには守ってたんだけどな。
餓鬼と老人どもが槍と刀と火縄銃や旧式の先込銃や畳＋人間胸壁で。
386:世界＠名無史さん
08/03/21 10:16:16 0
蒸し返してすまん。
オールコックが言う「砲撃にたいする防御にかんして、
築城家が第一に考えるべきさまざまな原則」
ゴロヴニンが言う「築城学の法則」「常識」
これ即ち、大砲をやたらと設置しなくても
死角が出来にくい「大砲設置に効果的な」構造の事ではないか？
もっとも築城にあたって、敵から何を守るかの考え方が
日本とヨーロッパとでは違っていたのは当時のヨーロッパ人には
全く解らなかっただろうな。
江戸城の場合、ヨーロッパでは守る対象である市街地自体を
濠や石垣、土塁と同じ「防御帯」と認識していた、
なんて当時のヨーロッパ人に説明したら、
恐らくジョークかアホぐらいに思われたかもしれない。
387:世界＠名無史さん
08/04/23 19:58:35 0
URLﾘﾝｸ(ytrytryrty.boldlygoingnowhere.org)
これ最高！！
388:世界＠名無史さん
08/04/26 19:29:36 0
英語に詳しい人、教えてくらはい
Palaceは 宮殿、
Castleは 城（天守閣付き？）
Fortは 砦
KeepとかWatch って日本語で表現すればどうゆうのが相応しいですかね？
389:世界＠名無史さん
08/04/26 19:45:46 0
>>388
keep : the innermost and strongest structure or central tower of a medieval castle
serving as a last defence; a stronghold, a donjon.
watchだけで城の構造物を指す用法があるのか
この辞書では分からなかった
390:世界＠名無史さん
08/04/26 21:02:01 0
>>389
サンクス！！ 速いですなｗ
KeepというのはCastleの中心的な部分という感じですかね？
Watchは見張り塔とかなのかもしれないなぁ・・・
391:世界＠名無史さん
08/04/26 21:16:45 0
>>390
Keepは天守閣でいいんじゃないか？Castleはアバウトに城全般でいいかも
392:世界＠名無史さん
08/04/26 23:06:51 0
>>391
騎士クラスや下級領主の居城って、英語では何に相当しますかね？
Fortがそれに当たるのかな。
Castleって、上級貴族や王族の住まいに限定されるんじゃないかと思うんですが・・・
393:世界＠名無史さん
08/04/26 23:14:46 0
絵で引く英和大図鑑「ワーズ･ワード」（同朋社）によると
keepは「主塔」
だいぶ古いOxford-Duden Pictorial Japanese & English Dictionary
によるとknight's catsle（騎士の城）という項目がある
keepは「望楼・天守」
イラストによると一番高いがかなりしょぼい塔（主観）
城壁にwatchtowerというのがあって、これも「望楼」となっている
394:世界＠名無史さん
08/04/26 23:51:57 0
>>392
小領主でである上級騎士の城館で城ぽいのはcastleで良いと思う。
もっと小規模の館はイギリスならmanor houseかな？フランスだとそういうのもChâteauに含まれるみたいだが。
Fortは普段は居住しない防衛専用の施設だと思う。
395:世界＠名無史さん
08/04/27 00:00:03 0
マナーハウスも城っぽく建て替えることがあったり
まあそれでもマナーハウスなんだろうが
396:388
08/04/27 00:13:34 0
>>393>>394>>395
ありがとうございます。
非常に参考になります。
このスレ、この道に詳しい方々が多いですな。
レベル高すぎｗ
397:世界＠名無史さん
08/04/27 01:53:46 0
watchtowerは見張り塔と脳内変換していたが望楼のほうが中世っぽいかもね。
398:世界＠名無史さん
08/04/27 03:00:28 0
見張りの役割を果たしていた砦や塔（Watching Fort, Watchtower）が単に"Watch"と
呼ばれていたのかもしれないね。
例えば、我々日本人だって、自動車のことを「車」「クルマ」と言うことが多いし。
399:世界＠名無史さん
08/04/27 11:21:07 0
schlossと城は似ている・・・
これもノストラティック超語族?
400:世界＠名無史さん
08/04/30 23:47:42 0
そもそも戦国時代からこっち日本は基本的に治安良かったから
町を囲む城壁とか不経済なものはあまりイランかったって事情もあると思う
戦争も軍同士の戦闘で農民が見物に行ったなんて話もあるし
401:世界＠名無史さん
08/05/13 21:20:28 0
>>397
watchtower＝櫓、見附
っていう認識はダメ？
402:世界＠名無史さん
08/05/25 01:24:23 0
このスレの皆さんのお力を拝借したいです。
大体１３～４世紀ごろのヨーロッパの攻城戦について調べているのですが
関連する資料や書籍の多い攻城戦というと、主にどういったものがありますでしょうか
403:世界＠名無史さん
08/05/25 06:40:25 0
第４回十字軍のコンスタンティノープル征服・・・は関連本は割と多いけど
あまり普通の攻城戦とはいえないかも。
404:世界＠名無史さん
08/05/26 01:03:21 0
>>403
レスありがとうございます。
参考にさせていただきます。
405:世界＠名無史さん
08/06/06 19:58:40 0
>>402
ちょっと東だけど、ロシアに関しては沢山ありますよ。
蒙古軍がガンガン襲ってますから。
406:世界＠名無史さん
08/06/06 21:35:34 0
13世紀はモンゴル軍の金、南宋攻略と
イスラム軍vsテンプル騎士団のアッコン攻防戦。
どちらもイスラム製巨大投石器が活躍した。
14世紀は大砲の登場で攻城という概念が終わりつつあったかもね
実際の戦闘が城で行われても、それは兵舎と政治中枢を攻撃しているのであって
城壁の防御能力が極めて薄れた。
後にマキャベリが大砲って凄杉なんですけどｗｗｗｗ城壁厨涙目ｗｗｗｗ
と「戦術論」で書いてるし。
407:ウォーバン
08/06/07 16:34:35 0
スッ
408:世界＠名無史さん
08/06/19 21:31:34 O
コンスタンティノープル攻略の時にオスマン帝国側が使った「ウルバンの巨砲」って実際効果あったんかね？
威力はすごいが、装填に3時間かかったり精度が悪かったりしたけど。
409:世界＠名無史さん
08/06/20 07:52:51 0
城壁そのものへの決め手とはならなかったようだが
守備側を疲労させる効果はあったろうね
410:世界＠名無史さん
08/06/25 17:05:05 0
>>402
遅レスだけど、その時代のヨーロッパの攻城戦について知りたいのならアルビジョア十字軍なんてどう？
ベジエ攻囲、カルカッソンヌ攻囲、ミネルヴ攻囲、テルム攻囲、トゥールーズ攻囲、モンセギュール攻囲など
南仏の攻城戦の宝庫。
十字軍や異端カタリ派についての書籍を探せば、参考になりそうなのもかなり見つかる。
411:世界＠名無史さん
08/06/26 03:02:09 0
オスプレイ社からCather Castles（カタリ派の城）ってのが出てた
412:世界＠名無史さん
08/07/02 16:22:30 0
カタリ カタリ
優しいあの言葉思い
胸痛まぬ時はなしカタリ
楽しきあの日
忘れじカタリ 忘れじカタリ
カタリ 君はわれを
早 忘れたまいしや
嘆けども君は知らじ
悲しみも知り給うまじ
ああ つれなくも
いとおしの瞳よ
我を思い給わぬ
ああ つれなくも
いとおしの瞳よ
我を思い給わぬ
413:世界＠名無史さん
08/07/06 23:23:22 0
関連スレ
【現存・復元】天守について語ろう【復興・模擬】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
414:世界＠名無史さん
08/08/07 08:38:58 0
★肆【祈願スレ】★【極東神宮】★【神道系】肆★
ν速報発生の極東板総鎮守
国を憂うそんな時代だからこそ。
人集まるところに神社あり、祭りあり。
日本の心がここにある。
「＾ヽ,ry'＾i ))
(( ゝ"´ ⌒｀ヽ. /[]
くi Lﾉﾉハﾉ)」 / []] ～ 少 女 祈 祷 中 ～
λ.[i ﾟ ヮﾟﾉi! / [] []
(( ⊂ﾚ',ﾍ.i｀ﾑ'」つ/ [] [][]
,メ-"ｲ-i/つ ))
ﾞ'ｰl_7''"^
★参拝方法、二礼ニ拍手一礼と御記入後、祈願文を御記入ください。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
※極東神宮へもお参りください。
415:世界＠名無史さん
08/09/01 20:39:19 0
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part12
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
416:世界＠名無史さん
08/09/03 03:38:13 0
>>354
当時の大砲の材料でもっとも望ましいものは青銅。
鉄で作るのはどっちかというと邪道。
417:世界＠名無史さん
08/09/16 16:50:36 0
>>388
CitadelとかStrongholdとかの言い方もあるよね
418:世界＠名無史さん
08/10/03 23:18:42 0
ハザマＪＶが１０４億円で落札 名古屋城本丸御殿復元
名古屋市が２００８年度から始める名古屋城本丸御殿の復元工事の一般競争入札が３日行われ、
ハザマと松井建設（ともに東京）、八神建築（名古屋市）の３社でつくる共同事業体（ＪＶ）が１０４億
５０００万円で落札した。
公表された予定価格は１１７億５０００万円余で、落札率は８８・８％。入札には竹中工務店（大阪）
などでつくるＪＶと合わせ２者が参加した。外部の専門家も含む市の技術評価は同点だったが、入札額
に３億５０００万円の差があった。
入札は尾張藩の御用林だった岐阜県中津川市周辺の「木曽ヒノキ」の使用などが条件とされ、ハザマ
などのＪＶは「匠（たくみ）の技」を誇る地元、東海３県の職人の活用と後継者育成、施工の様子を市民が
映像、体験できるセンターの設置などを提案した。
工期は完了予定の１８年３月までを３期に分け、１３年３月までの第１期で玄関・表書院などを、
１６年３月までの第２期で対面所などを、第３期で上洛殿などを復元する。市議会１１月定例会での議決を経て、
１２月に本契約を結ぶ。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
419:世界＠名無史さん
08/10/21 21:12:21 0
歴史ロマンもジャンボ級/小田原城、最大規模の堀見つかる
県立小田原高校（小田原市城山三丁目）旧校舎跡地で、戦国時代に北条氏が造成したとみられる
小田原城最大級の堀「西曲輪西堀（にしぐるわにしぼり）」の一部が発見され、十一日に一般公開された。
かながわ考古学財団（横浜市南区）の発掘調査で見つかったもの。同財団によると、掘は、
幅約二十三メートル、深さ約七メートル。小田原城を描いた江戸時代初期の絵図に記されており、
全長は約百六十メートルあったとみられる。これまで確認できている堀の中で最大規模という。
堀底には、水がないときに敵の侵入を防ぐために、土で盛った仕切り「障子堀（しょうじぼり）」
（幅約四メートル）が施されていた。この堀は、北条氏の城郭の特徴で、はっきりと確認できたのは
今回が初めてという。
このほか、「堀」と「本曲輪北堀」の一部も新たに見つり、同財団がこれまでに確認した小田原城の
堀は計六つとなった。
北条氏五代が居城とした小田原城は、天守閣を中心に直径約二キロの範囲に堀が何重にも
張り巡らされ、豊臣秀吉も城攻めをあきらめたほどの難攻不落として知られた。同財団の
研究員・吉田智哉さんは「文献資料でしか分からなかった堀であり、城郭構造の解明に向けて
一歩前進した」と話している。
同財団は一九八〇年から、同校の建設工事に伴い、周辺を「小田原城跡八幡山遺構群」として
計三回、発掘調査を実施してきた。今回の調査は、グラウンド整備工事のため、ことし五月に
始まったという。
堀は、今月下旬にも工事のため埋め戻される予定で、同財団はそれまでに見学会を検討している。
問い合わせは、同財団電話０４５（２５２）８６８９。
URLﾘﾝｸ(www.kanaloco.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kanaloco.jp)
発見された西曲輪西掘の一部。底の土盛りが障子堀＝小田原市城山、県立小田原高校旧校舎跡地
420:世界＠名無史さん
08/10/21 21:14:01 0
> 堀底には、水がないときに敵の侵入を防ぐために、土で盛った仕切り「障子堀（しょうじぼり）」
> （幅約四メートル）が施されていた。
そういえば、西洋や他の地域の城には、こう言う障子彫りのような巧緻な堀はあったんだろうか？
421:世界＠名無史さん
08/10/29 03:30:31 0
まあいちおう城だな
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
422:世界＠名無史さん
08/12/23 16:36:24 0
甲府城に５層大天守閣の可能性…２５ｍ級、松本城に匹敵
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
甲府城（甲府市）に天守閣などの高層建造物があった可能性を示す報告書を２２日、山梨県教委の調査検討委員会（委員長＝萩原三雄・帝京大山梨文化財研究所長）が発表した。
423:世界＠名無史さん
08/12/23 19:38:24 0
城郭に限らず一般的に世界の標準よりは日本のものの方が優れている傾向があるね。
424:世界＠名無史さん
08/12/24 20:59:37 0
海外のは大抵民衆ごと守らないと殺されるからな。
日本のは戦闘員だけ守ればいいから緻密さが違う。
425:世界＠名無史さん
08/12/24 21:00:23 0
>>424
日本の城も民衆を収容する施設だよ。
426:世界＠名無史さん
08/12/24 21:20:12 O
>>425
戦国時代の城はそういう性格強いようだね
敵が攻めてきた時の避難所として、義務兼権利として、半ば自発的に築城に参加したのだとか まあ、砦クラスだけど
西洋では風車小屋が同様の機能を果たしたとか
427:世界＠名無史さん
08/12/25 17:22:47 0
おいおい、民衆を護らないと逃げられるか裏切られるぞ
428:世界＠名無史さん
08/12/25 18:29:37 0
個人的には戦国時代の攻城戦では「町人までは守りきれないから逃げるにまかせる」
って印象があるんだけど、実際はどうだったんだろう？
429:世界＠名無史さん
08/12/25 18:52:25 0
>>428
城に収容してる。つーか、非戦闘員が逃げ込む専門の城とかもあった。
戦国時代の領主は領民を守れない場合は、領民から「見限り」をされて、租税を敵対する領主に
治められてしまうから、領民の生命財産の保護には、そりゃあ真剣に対応している。
430:世界＠名無史さん
09/01/20 21:10:24 0
>>429
日本の城は基本的に市街地を囲っていなくて
市街地を丸ごと飲み込める「総構え」はやっと戦国後期に登場した
と認識してるんですが、よろしいでしょうか？
431:世界＠名無史さん
09/01/28 19:47:53 0
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。
今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
432:世界＠名無史さん
09/01/29 04:23:49 0
>>430
日本の場合、「壁」より「堀」
433:世界＠名無史さん
09/01/29 14:01:32 0
>>432
その前に日本の都市を外的から守るのは山、川、海など天然の要害。
わざわざ街全体を壁や濠で囲わなくても天然の壁や濠で囲われているところはいっぱいあった。
山で囲まれている京都や鎌倉はその分かりやすい例。
異民族から日本を守るための海というでっかい濠もあったし。
434:世界＠名無史さん
09/01/29 18:46:00 O
海については同意するが、鎌倉京都が天然の要害ってのは苦しいと思う
特に京都は攻めやすく守りにくい地形だと思うが
自然地形を活かした城というか砦はいっぱいあるが、掘やら柵、土塀で固めたり、土手の草木を取り払って見通しを確保、かつ登りにくくしたり、何らかの手を加えなければそのままでは防御施設としてはかなり不安だと思う
435:世界＠名無史さん
09/01/29 19:57:22 0
>>434
京都は防衛を考えて作られた都市じゃないからな。
鎌倉は制海権さえ確保しておけばそうそう攻め込まれることは無い。
436:世界＠名無史さん
09/01/29 21:00:04 0
まあ434の言うとおりだろうな。
437:世界＠名無史さん
09/01/29 22:18:08 0
鎌倉はある程度防衛を考えて作られた都市らしいね。
釈迦に説法だろうけどこんな鎌倉紹介ページもある。
「知られざる中世城壁都市・鎌倉」
URLﾘﾝｸ(www.kohgin-syohji.co.jp)
438:世界＠名無史さん
09/01/31 01:51:33 0
戦国時代って、相手の城を落としたら3日3晩は略奪が許されていたんじゃないの？
それが足軽の報酬になるんだよね。
439:世界＠名無史さん
09/01/31 04:34:17 0
>>438
イスラームと間違えてるだろ
440:世界＠名無史さん
09/03/28 01:29:15 0
ちゃーっす。ニュー速からきました。
ちょっとROMらせてもらうス。
441:世界＠名無史さん
09/03/29 21:22:12 0
初めて世界史板に来たのだが
現代の城（国会議事堂・皇居・首相官邸・ホワイトハウス）って守りが弱すぎじゃない？
中世の大砲レベルでも、すぐに占領できる
現代人って馬鹿なの？
442:世界＠名無史さん
09/03/29 23:58:22 0
>>441
そういえばロシアの議事堂に立て籠もった共産党幹部が戦車で攻撃されて泣きが入り降参するって事件があったな。。。
443:世界＠名無史さん
09/03/31 16:25:56 O
マルタの城壁は凄い
コンスタンチノープルの城壁が霞む程
中身の腐敗がなきゃナポレオンでも攻略は無理
あんな小さな島のくせにやりすぎ！て感じ
444:世界＠名無史さん
09/07/01 18:27:26 0
純金製名古屋城、１億２千万円也 城好きはたまらない？
URLﾘﾝｸ(news.imagista.com)
445:世界＠名無史さん
09/08/10 23:32:43 0
名古屋城：「木造に建て直す」河村市長
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
あのコストカッターの河村さんも、名古屋城の文化的価値を高めるためには、
市税を使い惜しまない、ということなのでしょう。
446:世界＠名無史さん
09/08/10 23:43:57 0
>>443
当時の城砦建築の粋を凝らしてるからな。
ロードス島のときに大砲でがんがんにやられたから、特に大砲対策はかたい。
実際にオスマンの大軍を防ぎきってもいる。
コンスタンティノープルは大砲ができる前だから比べるのは酷だけどね
447:世界＠名無史さん
09/12/09 16:34:04 0
h
448:世界＠名無史さん
09/12/09 18:25:08 0
西洋には中世～近代ウイーンのように街を囲む城塞都市もあれば、
ハイデルブルク城のような純粋な要塞もあるね。
昔は日本もそうだけど柵や石壁で囲った城塞都市だったと思うんだけど
だんだん要塞化していったんだろうな。兵隊と一般人の区別が明確化した
とか何かの背後関係があるんだろうけどさ。良く知らんが。
449:世界＠名無史さん
09/12/09 21:51:21 O
ローマ時代から都市自体を囲む壁はあったが。
ヨーロッパは民族間の戦争があったから、言葉も文化も違う者同士の戦い。
皆殺しにされかねん。
だから都市に壁が必要
450:世界＠名無史さん
09/12/09 22:44:19 0
ヨーロッパもキリスト教が普及した中世以降の戦争は結構ぬるいけどな。
都市丸ごと皆殺しにされた例なんて聞いたこと無いけど。
中国のガチで皆殺しにするから恐ろしい。それも漢民族同士で。
451:世界＠名無史さん
09/12/10 04:27:54 O
漢民族って、元々他部族を強引に一つにまとめだだけかと。
現在でさえ言葉からして違うから同じ部族とみなさなくていいかも
452:世界＠名無史さん
09/12/10 08:18:50 0
中国は大げさに記録するからなぁ
実数は１/１０くらいだったりすると思うよ
453:世界＠名無史さん
09/12/10 13:16:30 O
日本で戦国時代に城下町も内包する総構形式の城や、城の塔と言える天守が流行ったのは、
鉄砲やキリスト教と共にヨーロッパの城塞都市などの情報が入ってきた影響なのかな？
それとも日本独自に考案したものがたまたまヨーロッパの城と共通項となったの？
454:世界＠名無史さん
09/12/11 18:20:23 0
類似点が殆ど無いからヨーロッパの影響は感じないけどなぁ
国内戦争の必要性から発達した感じがする。
455:世界＠名無史さん
09/12/11 18:47:02 0
>>454
でも幕末に大坂城の外観を見た某フランス軍人は
「ヨーロッパの中世の城そっくり」って言ってるよ。
456:世界＠名無史さん
09/12/11 22:14:19 0
類似点がほとんどないって見方は建築学的にみてとかそういう意味なんだろうかね
457:世界＠名無史さん
09/12/12 18:51:11 0
当時ヨーロッパでは稜保式
なのに日本の城は稜保式じゃない。
458:世界＠名無史さん
09/12/13 11:37:16 0
>>457
大砲が少なかったのと江戸幕府が内戦を行わせない政策をとったので
稜堡式まで発展する必要性が無かっただけ。
横矢掛かりや枡形式城門などはあくまでも銃撃戦までの想定だけど
クロスファイヤーを可能にしているところはある意味稜堡式と共通点がある、
また薄く高い城壁よりは土塁や石垣を多用している点などたまたま似てしまった点もある、
という指摘は↑に散々既出だから最初からこのスレをよぉ～く読みやがれ。
459:世界＠名無史さん
09/12/13 15:38:50 0
本気で日本の城が西洋由来だと思ってんの？
460:世界＠名無史さん
09/12/13 15:46:50 O
>>459
＞ 本気で日本の城が西洋由来だと思ってんの？
こいつアホ？
誰が「西洋由来」って言ってるの？
西洋の影響を受ける事と西洋由来とは意味が全然違うだろw
461:世界＠名無史さん
09/12/13 15:51:11 0
で、本気で横矢掛かりや枡形式城門が西洋の影響だと思ってんの？
462:458
09/12/13 17:00:28 O
>>459-461
君たちワタシノ日本ワカリマスカ？
類似点があると言ってるだけで「西洋由来」だなんて一言も言ってないし
西洋の影響を「直接」受けたからなんて言ったつもりは無いけどね。
但し間接的な影響ならある。
日本に鉄砲や少ないながらも大砲が戦国時代に使われだした影響は確実に城造りに現れている。
それと信長や秀吉あたりは伴天連から聞くヨーロッパの建造物の噂に対抗するかのように
自分たちの国力を見せつける形で城やその他建造物を建ててもいる。
463:458
09/12/13 17:05:03 O
それと共通点があると言ったのは「共通点は全くない」という極端な意見に対する反論。
同じ人間である以上考え方に相似点が現れるのは当たり前。
そういう意味で横矢掛かりや枡形は他国の城と共通点があると言ったまで。
464:世界＠名無史さん
09/12/13 17:27:08 0
そもそもなぜ>>457は総構えや天守が流行ったのかについて
他国の影響があったかなかったか？という>>453の疑問に対し
趣旨とは違う稜保式を持ち出したの？
稜堡式の考え方は上にかかれている横矢掛かりや枡形の他にも
馬出しや出丸などの考え方と類似点があるけれど、
それらが「稜保式」かと問われると「違う」としか答えようはないわな。
まあ車を見てそれが「ベンツ製のセダン」か「日産製のミニバン」か程度の違いだけど。
465:世界＠名無史さん
09/12/20 23:05:21 0
天主は支那の鐘楼・鼓楼の影響を受けてのものなんじゃないの？
466:世界＠名無史さん
09/12/20 23:17:28 0
sssssss
467:世界＠名無史さん
09/12/20 23:47:10 0
>>465
そうとも言えますし違うとも言えます。
ていうか日本の木造建築物全般が元は中国の影響を受けていますが、
天守も確かにその影響を受けてますが造り自体はそれらを元にして日本で独自に発展したものです。
↑で問われているのは城の中心に高い塔を配置する考え方がどこから影響を受けたか？でしょ？
中国の場合は基本的に都城形式なので、城壁上の櫓や楼門は高く造られていますが、
例えば紫禁城の中心にわざわざ高い塔は配置してないでしょ。
城を権力の象徴として見た場合、中国の場合は城壁で下々の者を威圧して、
対して内部は外部から見せない（今の日本の皇居とある意味同じ）ような造りになってますが、
日本の場合は城壁はあまり高くなく、城の中心にある天守をあえて見せることで
下々の者を威圧するような造りになっているような気がします。
468:世界＠名無史さん
09/12/21 12:00:10 O
日本の城は本丸は飾りで深縦に構築された石垣や堀や多数の砦が本体なのかしら
469:世界＠名無史さん
09/12/21 12:32:50 O
>>468
なんか日本の城の構造を理解しているのかいないのか分からないレスだな
一回「城」＋「構造」でググって頭を整理する事をオススメする
470:世界＠名無史さん
09/12/21 14:22:58 0
>>468
天守は飾りで石垣や堀が主体だけど、本丸も堀や石垣で防備を固めている。
多数の砦は意味不明だな。
471:世界＠名無史さん
09/12/21 16:24:38 0
天守閣は西洋の塔にあたるんだろ？
日本で見張り台を高く築くにはああいう形にせざるえなかったと思ってたけど
472:世界＠名無史さん
09/12/22 00:48:21 0
天守を英訳するとmain tower又はdonjonだっけ？
473:世界＠名無史さん
09/12/22 11:36:45 0
見張り台は櫓じゃねーの？
474:世界＠名無史さん
09/12/22 12:37:51 O
>>473
＞ 見張り台は櫓じゃねーの？
天守も櫓の一種です
475:世界＠名無史さん
09/12/22 20:29:08 0
>>471
ただ単に高く築くだけなら、仏塔形式でも良かったはず
天守がああいう形になったのは、
建築技術的理由や軍事的必然性によるものなどではなく、
やはり信長という人間の個性と思想によるものなのだと思う
476:世界＠名無史さん
09/12/22 21:32:27 0
まあ古今東西で塔ってのは見張り台ではあるが
力の象徴でもあるからな
477:世界＠名無史さん
09/12/23 09:01:27 O
>>475
＞ ただ単に高く築くだけなら、仏塔形式でも良かったはず
＞ 天守がああいう形になったのは、
＞ 建築技術的理由や軍事的必然性によるものなどではなく、
いや単純に五重塔のような形をしていたら使い勝手悪過ぎだからだと思うけど。
実際の天守や大型の櫓の構造のルーツは金閣や銀閣と聞いたことがある。
478:世界＠名無史さん
10/02/06 21:01:50 0
日本でも城もどきを建てようとする個人や会社や自治体があるが、
イギリスにも復元ではなく全く新作の築城を目論む人がいる。
「英男性が秘密で建てた城、裁判所が取り壊し命じる」 ロイター
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
「Farmer loses fight to save home he hid behind hay bales」 ガーディアン
URLﾘﾝｸ(www.guardian.co.uk)
この城を脅かすものは敵軍による攻撃じゃなくて裁判所の強制執行だ。
479:世界＠名無史さん
10/02/06 22:13:25 0
高い建物は野蛮という中華思想的理屈も分かるし、日本の城のように高い建物
の方が景観が良いという事実も間違い無い。
理屈（朝廷）か事実（武士）だが、現代の都市の無茶苦茶な事実をみると理屈
の大切な事がわかる。
総理官邸なんて高層ビルに囲まれてるもんね。ひどい話だよ。
480:世界＠名無史さん
10/02/07 06:16:38 0
総理は所詮総理だからあれでいい
481:世界＠名無史さん
10/02/07 14:51:16 0
城の真の敵が軍隊よりも法による取り壊し命令ってのは合ってる気もするｗ
482:世界＠名無史さん
10/02/07 22:34:12 0
日本の城はほとんどそれだからね。
483:世界＠名無史さん
10/02/07 22:42:26 0
徳川時代に一国一城制で
それ以外の城をすべて取り壊せたことか？
484:世界＠名無史さん
10/02/08 07:37:46 0
廃城令では
485:世界＠名無史さん
10/02/08 09:38:56 0
城が最も多く取り壊されたのは
一国一城制施行の時だろう。
486:世界＠名無史さん
10/03/07 16:36:51 0
播磨？の山崎城はどのような城だったのですか？
自分の先祖がそのお城の主に仕えていたと聞き、気になりました
スレチだったらすみません。