07/08/28 12:10:11 0
>>508
無理です。ちゃんと本を読んでください。
ミシュレやトクビルがいいです。
510:世界＠名無史さん
07/08/28 12:17:50 0
何のかんのでベルバラ読めば、大体の事は頭入るんじゃない？
詳しい勉強はそのあとにしても良いし。
511:世界＠名無史さん
07/08/28 12:51:09 0
ミシュレはやめておけ。ナポレオンが出てくる前で終わっているし、
長い割に全体像もつかみづらい。
512:世界＠名無史さん
07/08/28 14:35:00 0
フランス革命の成果というのは、結局それ以前よりも中央集権が進んだこと
なのでは。
513:世界＠名無史さん
07/08/28 17:40:25 0
ｸﾞﾗﾝｾﾞｺｰﾙを創立してフランス官僚制の父になった事と
ユグノーの経済の独占がここで確立された事。フランス革命後現在にいたるまで
ユグノー系とユダヤ系を除く本格的な取引銀行はフランスに存在しない。
514:世界＠名無史さん
07/08/28 17:58:05 0
そういえばヨーロッパでは「フランス革命はユグノーの陰謀」論も未だに根強いな。
小説の題材にもなったりする。
515:世界＠名無史さん
07/08/28 18:35:48 0
フランス革命で、最終的にジャコバン派が政権を掌握したのはなぜなんだろう。
フイヤン派やジロンド派あたりで「軟着陸」できなかったんだろうか？
516:世界＠名無史さん
07/08/28 18:47:00 0
>>515
革命なんてどこの世界でも、一端は超原理主義化するものだからな。特に暴力で打ち立てた革命は。
正当な手段で政権をとったわけではない、と言う後ろめたさを「正義」で打ち消そうとする。
それに軟着陸をしようとする勢力には「反革命的」と言う非常に簡単なレッテルを貼って攻撃できるからな。
過激で急進的であればあるほど正義。革命なんてそんなものだ。
517:世界＠名無史さん
07/08/28 19:45:29 0
>>516
明治維新でも廃仏毀釈なんてバカなことをやっている品。
ピューリタン革命は国王の処刑にまでいきついて、娯楽も禁止。
518:世界＠名無史さん
07/08/29 10:21:15 0
廃仏毀釈は、明治政府がやらせたわけではなく、江戸時代に治安維持のため
檀家制度ができて以来、お寺の搾取に不満を抱いていた一部の地域で暴走したのが
原因と聞いたが。
519:世界＠名無史さん
07/08/29 11:22:27 0
原因はどうあれ事実は事実だろうな
勝手に暴徒とか在日とか認定すれば
無実潔白になるものではないと思うけどな
520:世界＠名無史さん
07/08/29 11:27:41 0
>>519
誰も無実などと言ってはいないのだが
一般に「廃仏毀釈」と言えば、日本において明治維新後に成立した新政府が1868年
（明治元年）3月に発した太政官布告神仏分離令、1870年（明治3年）の大教宣布など
神道国教・祭政一致の政策によって引き起こされた仏教施設の破壊などを指す。
これは決して仏教排斥を意図したものではなかったが、結果として廃仏毀釈運動
とも呼ばれる民間の運動を引き起こしてしまった
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
521:世界＠名無史さん
07/08/29 12:00:30 0
フランス革命の意義は国王のいない政治体制に変革させようと
したからだろうな。清教徒革命は動機が宗教。
アメリカ独立も国王からの離脱で同じ流れ。
522:世界＠名無史さん
07/08/29 12:13:38 0
そういえばフランス革命で反キリスト教志向が強かったのは、当時王権とキリスト教は
セットだと考えられてたから、らしいな。神とカエサルの共謀。
フランス革命は（アメリカ独立も）キリスト教以前の共和制ローマへの回帰を志向した、という面も強いね。
523:世界＠名無史さん
07/08/29 12:29:38 0
>>520
神仏分離自体が旧来の神道と仏教のあり方と違う
わけだから混乱の原因つくったのは事実だろうな。
仏像を神社の境内から排除したと言うのは政策としては事実だな。
神仏分離は排仏なくして成立はしないはずだよ。
歴史的には神像自体は仏像が起源だし、寺院建築に触発されて
神社建築は増えた。同じ境内に寺社があったと言う
ことは他の境内に寺院を排除したと言うことだな。
神仏なんてものは分離できないから日本人はいまでも
葬式は仏教で祝いは神社だったりする。
神仏分離令と排仏運動を分離するのは単なる詭弁だろうな。
因果関係否定するようなものだからな。
だから廃仏とか言う表現するのかな？
524:世界＠名無史さん
07/08/29 12:39:55 0
>>522
それシーザー以来国教化まで300年の違いがあるから解釈に無理があるだろ。
信仰よりも制度としての共和制回帰ならまだわかるけどな。
ナポレオンの戴冠は法皇がやっているだろ。
>>521
しかし皇帝ナポレオンを歓迎し、その子孫まで人気があったわけだから
王制への敵意は特定の歴史観の作意があると思う。
国王個人への反感はあったかもな。
>>515>>516
つーか、安定した制度の歯止めが効かなくなって暴走するんだろ。
より上位の権限が抑止しなけば下克上か群雄割拠状態になり
弱肉強食化してより強く過激で狡猾、容赦無い勢力が権力闘争には勝ちやすいと思う。
525:世界＠名無史さん
07/08/29 12:47:12 0
廃仏毀釈は一部の暴徒のせいで政府に関係がないと言うなら
推奨の夜も一部の暴徒でナチスは無関係と言っているナチオタの暴論と同じだ
原因を作り出したのはヒトラーのユダヤ人差別発言が根本
政治家の発言政策が原因で暴動が起きたとするなら
それは普通政治的責任を取らされる場面だと思うよ
526:世界＠名無史さん
07/08/29 12:48:20 0
>>524
「カエサル」ってのは王権って意味だよ。国教化とかそう言うのは関係ない。
王権とキリスト教が完全に癒着していたのは事実だし。
当時の西欧にとって「非王政」のモデルは共和制ローマだけだった。
527:世界＠名無史さん
07/08/29 12:54:43 0
>>525
だから政府は命令していないと言っているだけだろ。
政府が仏像ぶち壊せと命令するのと、暴徒が仏閣襲うのとはまったく意味合いが
違ってくるだろ。あんたの方がこじつけだ。
528:世界＠名無史さん
07/08/29 13:12:54 0
漏れは神社と寺が一緒の場所にあった場合、
神官？と坊さんがいて、坊さんの位が高い為に、
神側が切れて起きたって聞いた。
Ｚガンダムでいう、
同じ階級だったらティターンズが一階級上みたいなものか？
529:世界＠名無史さん
07/08/29 13:25:53 0
>>527
お前は国語も理解できないようだな
命令してなくても暴動の原因を作ったのはどちら様で?
心境分離例はイデオロギー要素が強いだけでなく
政策的には無価値で、暴徒を暴発させた他だけの失敗例であったことは
明治政府ですら愚策であったことを認めている
ナチスのユダヤ人迫害と同じだな。両者を天秤にかけずして
バランスをとらずにすっころんだのと同じ
530:世界＠名無史さん
07/08/29 13:35:35 0
wikiなんてださなくても廃仏毀釈が暴動なのは知っている
俺日本史担当だし
とはいえ、神仏分離に原因があるなら
ここは政府の失策だろ
米騒動は政府の命令で起きたのか?
違うよな?
それなら政府は無関係。無責任?
違うよな?
時の寺内内閣はどうした? 無責任ということで継投したか?
違うよな?
政治的には同じなんだよ。命令も誘発も
531:世界＠名無史さん
07/08/29 13:44:07 0
なんのための国家かってことだよな
532:世界＠名無史さん
07/08/29 14:06:45 0
まあ、明治維新ほどの大変革の原理主義の暴走が、廃仏毀釈程度で済んだのは極めて穏健な方だろ。
別に坊さんつるし上げて殺した訳でなし。
533:世界＠名無史さん
07/08/29 18:18:14 0
日本史の知識がすごいのはよく解ったからよそでやってくれ。
534:５２１
07/08/29 18:35:40 0
国王というのは神と一体化したものだったから、それを否定したことに
意義がある。ところが。
それがいなくなってみると、国家というものの単位の意味とか、自分の
アイデンティティーとか共和制というのはそれを維持する意識が
難しい。専制者に支配されるのは愚かな国民にとって楽な体制。
それがナポレオンの出現であり、現在のソ連もそうだ。
アメリカやフランスやイギリスが先進国なのは、そういう市民社会を
自分で作り出したこと。
535:世界＠名無史さん
07/08/29 19:10:11 0
>>530
本当に日本史担当なら、米騒動は当時の大阪朝日の鳥居素川偏執局長が
寺内内閣倒閣の意図を持って煽った事ぐらいわかってそうなもんだが。。。
536:世界＠名無史さん
07/08/29 22:24:10 0
一マスコミの社員が
煽ったくらいで影響力なんて対してあるわけないだろ
朝日の局長クラスで米騒動が起こせるなら
社長クラスは余裕で共産革命か日本沈没くらいやれそうだなwww
マスコミの力を過信しすぎだよ
珍風信者さん
537:世界＠名無史さん
07/08/29 22:54:26 0
ルワンダでおきた住民による80万人もの虐殺事件は
ラジオ番組による扇動が大きく原因したと言われている。
538:世界＠名無史さん
07/08/29 23:12:16 0
ＥＵを見ていて思うんだけどさ、国民国家やナショナリズムというのは結局
どういう意義があったの？
539:世界＠名無史さん
07/08/29 23:33:35 0
>>538
ＥＵはナショナリズムによって構成された国民国家の寄り合い、以上でも以下でもない。
逆説的だけど国民国家、ナショナリズム無しにＥＵは存在しない。
540:世界＠名無史さん
07/08/30 00:05:59 0
現在のソ連？？
冷戦はまだ終了していないのですか？
541:世界＠名無史さん
07/08/30 01:05:32 0
>>537
なんでもマスコミのせいですか
さすが、新風が負けたのはマスコミのせいだというお花畑は違うなww
マスコミは大抵の場合風見鶏だよ
国民が中国と戦争しろという世論になれば朝日ですら覆してチンドン記事を描くようになる
連中は火種を煽ることが精々で、新しい世論を作る程の力は無い
まして一マスコミの局長の記事なんての影響力なんて
たかがしれていて特筆すべき要素など何も無い
542:世界＠名無史さん
07/08/30 01:12:25 0
うん、尻馬に乗るのがたいていのマスコミの姿だな
543:世界＠名無史さん
07/08/30 01:14:19 0
↑
こういう小学生並みのメディア理解はともかくとして、
大阪朝日を中心に全メディアが一列になって煽った事も付け加えとこう。
ちなみに鳥居は批判を浴びて、この後辞職に追い込まれるが
実際には原内閣を誕生させた功の方が大きかったかな？
原敬が毎日新聞の編集総理だったことぐらいは知ってるんだろうな彼は
544:世界＠名無史さん
07/08/30 01:16:13 0
何も知らない日本史担当なんて生きてて何の価値があるんだろう
545:世界＠名無史さん
07/08/30 01:16:53 0
フランス革命時のマスコミ（そんなものあればだけど）はどうだったんですか？
546:世界＠名無史さん
07/08/30 01:17:47 0
>>525
>推奨の夜も一部の暴徒でナチスは無関係と言っているナチオタの暴論と同じだ
暴論もいいところだな。
・ユダヤ人青年によるドイツ外交官殺害事件をきっかけに起きた暴動である
ことは明白。外交官が死亡した直後に起きた。
・ゲーリングやヒムラーは当時ユダヤ人政策担当だったゲッベルスを激しく非難した。
２度とこのような暴動が起きないような対策が取られた。実際、水晶の夜以降
にユダヤ人迫害暴動は起きていない。
547:世界＠名無史さん
07/08/30 01:21:50 0
>>546
そんじゃ、米騒動は何で寺内内閣の責任になったか
説明してくれ
そっちの方が重要な論点だろ
米騒動は政府の命令でおこった訳ではないのに
なぜ寺内内閣は責任を取って総辞職したの?
誘発したからでしょ
548:世界＠名無史さん
07/08/30 01:24:49 0
あー
また朝日がなんたらとかいうのはやめてね
反論するのもばかばかしい
日本が戦争したのは朝日が煽ったから
米騒動は朝日が煽ったから
シベリア出兵は朝日が煽ったから
安保は朝日が煽ったから
高度経済成長は朝日が煽ったから
くだんね
朝日は超権力者主かよ
日本の歴史は全部朝日が作ったとでもいいそうだな
549:世界＠名無史さん
07/08/30 01:25:02 0
>>545
フランス革命は大量の政治パンフレットが成立させた革命だぞ。
550:世界＠名無史さん
07/08/30 01:26:33 0
なんでも朝日が歴史を作ったと言うなら
日本史版を改名して
朝日版にして
朝日の歴史や人事などの変遷を詳しく教科書で学ぶようにすべきではないか
551:世界＠名無史さん
07/08/30 01:34:26 0
>そんじゃ、米騒動は何で寺内内閣の責任になったか
>説明してくれ
>そっちの方が重要な論点だろ
ワロタ
「責任なのか」ではなく
「責任になったのか」という言葉を使ってる段階で薄々わかってんじゃねこいつ
（朝日説に異様におびえながらも）
552:世界＠名無史さん
07/08/30 01:38:36 0
んじゃ、責任なのかでもいいよ
揚げ足取りしないで答えてよ
米騒動は寺内内閣の命令で起きたか?
命令でないなら政府は無問責ということになるが
それならなぜ寺内は辞職したのか
はいはいちゃんと答えてね
俺は
寺内内閣は米騒動や打ち壊しを命令した訳ではないが
その政治的な判断ミスにより誘発させ
そしてそれの責任を取って寺内内閣は辞職した
と論理的に答えられるよ
553:世界＠名無史さん
07/08/30 01:39:43 0
どうでもいいから日本史板でやってこい
554:世界＠名無史さん
07/08/30 01:39:49 0
あまりよく知らない話を自分から持ち出してきた日本史担当さん
これは知ってたかな？
戦前の財閥は、紙を供給する製紙会社を通して新聞を支配してたのは
よく知られてるけど、三井→王子製紙→毎日新聞というのは
その古典的な例なんだよん。
555:世界＠名無史さん
07/08/30 01:40:49 0
つーか
俺が質問しているのは
単純な政治的責任の所在なのだが
命令していなければ政府は無問責ってどこの封建社会の話なんだか
556:世界＠名無史さん
07/08/30 01:42:09 0
＞政治的な判断ミスにより誘発させ
当時の朝日とおんなじこと言ってどうすんだこの馬鹿
557:世界＠名無史さん
07/08/30 01:42:47 0
>>554
猿でも知っている話だよ
今だって新聞社は経団連の言いなりじゃん
こんなやつらにどこまで歴史を作る力がある?
以上
君の理屈は俺の論の補強にしかならん
558:世界＠名無史さん
07/08/30 01:44:28 0
>>556
揚げ足取りおつーー
でも質問には答えてないねww
もう論破されたの
つまらん
寝ていい?
おれが返答するに値する根拠を答えてね
559:世界＠名無史さん
07/08/30 01:45:39 0
>>555
単に政権を担当をしていたという事実が
問題の処理の具体性にはほとんど触れず
そのまま自動的に結果責任につながるという論理自体
近代メディアが作り上げたものなのだが。。。
560:世界＠名無史さん
07/08/30 01:47:03 0
>>557
オオッ 知っていたのならどんな本で知ったのか教えて
561:世界＠名無史さん
07/08/30 01:48:53 0
>>559
あっそ
じゃあなんで寺内はやめたの?
米騒動を命令して起こした訳じゃないのだから続投すりゃ良かったじゃん
朝日の話は猛いいよ
新聞社なんて風見鶏だぜ
世論が障害者を虐殺せよみたいな風潮が大半を占めたら
連中は虐殺方法の具体的な方法を記事に載せるようになる
後追いなんだよ。基本的に
562:世界＠名無史さん
07/08/30 01:49:07 0
今まではだめだめだった日本史担当さんが
知っていたそうです。どんな本で知ったのかしら
563:世界＠名無史さん
07/08/30 01:50:23 0
>>561
新聞は風見鶏だって一番言ってるのは新聞なんだけどね
564:世界＠名無史さん
07/08/30 01:50:28 0
つーか
朝日の話はどうでもいいだろ
早く寺内がやめた理由を答えてね
教科書にすら
「米騒動の責任を取って辞職」とあるがね
565:世界＠名無史さん
07/08/30 01:51:50 0
>>564
アンタ何話そらしてんだよ
どんな本で知ったのか教えてくれよ～
566:世界＠名無史さん
07/08/30 01:52:27 0
醜態だな
567:世界＠名無史さん
07/08/30 01:52:34 0
>>563
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
568:世界＠名無史さん
07/08/30 01:53:06 0
>>565
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
569:世界＠名無史さん
07/08/30 01:53:26 0
つまらない見栄を張るからこんな恥ずかしいことになるんだよ。
570:世界＠名無史さん
07/08/30 01:53:42 0
>>566
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
571:世界＠名無史さん
07/08/30 01:54:21 0
>>569
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
572:世界＠名無史さん
07/08/30 01:55:36 0
何度も言うが
命令でなければ政府は無問責という理屈なら
殆どの内閣の辞職は誘発系だから
その辞職の理由が説明突かなくなるよ
573:世界＠名無史さん
07/08/30 01:56:06 0
さすがにかわいそうになってきた
↓
567 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/30(木) 01:52:34 0
>>563
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
568 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/30(木) 01:53:06 0
>>565
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
574:世界＠名無史さん
07/08/30 01:58:16 0
可哀想なのはどちらだか
朝日とかなんとかの話題そらしと揚げ足取りくらいしかできてないのわかっている??
575:世界＠名無史さん
07/08/30 02:00:35 0
いいからいい加減日本史板か政治論議板でやれ
576:世界＠名無史さん
07/08/30 02:01:02 0
米騒動は寺内内閣の指示ではないのだろ?
まあ、あたりまえだよな。
んじゃ、寺内内閣は米騒動の責任なんてとらなくてもよかったのにな
577:世界＠名無史さん
07/08/30 02:02:02 0
ふたりともギロチン台に上がれっ！
578:世界＠名無史さん
07/08/30 02:04:17 0
誘発させれば命令なんぞなくても政治的責任は取るんだよ
それが施政者
今は総辞職すればいいが、昔は責任の取り方がギロチンだっただけ
なんもかわらん
ルイも結局同じところだな
579:世界＠名無史さん
07/08/30 02:06:25 0
みんな喧嘩するくらいなら錠前作りでもしろよ。 心が癒されるぞ
580:世界＠名無史さん
07/08/30 02:07:05 0
まあ、世界史の話に戻るが
俺が言いたいのは
寺内内閣が米騒動を誘発して責任を取らされたように
ルイやアントワも革命を誘発したんだから責任は取るべきだろ
581:世界＠名無史さん
07/08/30 04:29:35 0
そんじゃ
廃仏毀釈運動やユダヤ人虐殺も政府の責任ということか
582:世界＠名無史さん
07/08/30 07:09:17 0
20世紀の全体主義の起源を啓蒙思想に求める説もあるよな。
583:世界＠名無史さん
07/08/30 08:14:08 0
>>582
フランス革命自体が、理想を実現する為の、専制・独裁政治
の先便を付けたしな。ただ、それを以て啓蒙思想を元凶と見做すのは
どうか。西側のブルジョア・デモクラシーの思想的根拠にもなっている
からね
584:世界＠名無史さん
07/08/30 10:24:41 0
日本人がディベイトの訓練が出来ていないで論争が
ケンカになってしまい、中心的な問題点が浮き彫りに
なってこないよい例ではある。
ものごとを論理的に考えるのに数学はそのよい訓練法である。
585:世界＠名無史さん
07/08/30 12:33:18 0
>>583
全体主義の起源を宗教(終末思想など)に求める説もあるね。
586:世界＠名無史さん
07/08/30 12:43:17 0
>>584
朝日がなんたらとか
話題そらししかできてないものね
政府は、命令が無ければ無問責と自己理論を震うのはいいが
それなら、さっさと寺内内閣が倒れた理由を教えてほしいものだ
587:世界＠名無史さん
07/08/30 14:20:36 0
文化大革命もフランス革命的なものを目指していたのかね。
中国人の性質を根本から変えるはずだったんだけど。
588:世界＠名無史さん
07/08/30 14:51:49 0
>>586
いいからお前は日本史板か政治議論板で思う存分語って来い。
9割がた自作自演だろうけど。
589:世界＠名無史さん
07/08/30 17:47:25 0
>>586
あんたが初めから知ってたのはみんなわかってるよ。安心しな。
俺が保障するから。
590:世界＠名無史さん
07/08/31 13:55:47 0
>>582
タルモン「フランス革命と左翼全体主義の源流」ですね
591:世界＠名無史さん
07/08/31 17:20:38 0
要はオルテガのあの言葉だろ
１８世紀の知識人たちはこともあろうに「全人類に向かって語りかける」
というとてつもない思い上がりを演じた。
ってはっきり憶えてないからこんなもんだったかな・・・
592:世界＠名無史さん
07/08/31 17:27:15 0
フランス革命の真に偉大のところは王権を打倒した
ことではなく教会を楔に縛り付けたこと、間違ってはならない。
593:世界＠名無史さん
07/08/31 18:03:37 0
フランス革命の後、二つの教育プランが作られた。
一つはコンドルセのプラン。知育中心主義で、教育の権力からの独立＝
イデオロギー教育の拒否、教育の機会均等、無償教育を提唱。
もう一つが、ミシェル・ルペルチエのプラン。徹底した徳育中心主義で、国民学寮案
(5～12歳までのすべての子どもは国民学寮に収容し、「共和国の鋳型に
投げ込む」ことが必要との観点から、同一の服、同一の食事、体育、徳育、
労働実習を中心とした共和主義的国民教育を提唱。
スパルタか、プラトンが『国家』の中で描いた理想国みたい。
594:世界＠名無史さん
07/08/31 18:11:20 0
> (5～12歳までのすべての子どもは国民学寮に収容し、「共和国の鋳型に
> 投げ込む」ことが必要との観点から、同一の服、同一の食事、体育、徳育、
> 労働実習を中心とした共和主義的国民教育を提唱。
これナチスドイツがまさにこのまんまの事をやったなあ。
595:世界＠名無史さん
07/08/31 19:12:51 0
科学者のラヴォアジェを処刑したのは失敗だったと思うけどなあ。
596:世界＠名無史さん
07/08/31 23:14:10 0
知れば知るほどフランス革命は暗黒の歴史の原点ってイメージだな。
597:世界＠名無史さん
07/08/31 23:47:08 0
日本や他の国でも革命は起こったがフランスのように酷い上層部じゃなかったから革命でも割と穏健に住んでいる
598:世界＠名無史さん
07/08/31 23:49:56 0
>>597
ロシア革命や、中国共産党(大躍進政策と文化大革命)はどうよ？
599:世界＠名無史さん
07/08/31 23:54:21 0
>>598
その2つはむしろ民衆の方が酷い目にあったな。
600:世界＠名無史さん
07/08/31 23:59:06 0
つヴァンデの虐殺
601:世界＠名無史さん
07/09/01 00:03:21 0
ヴァンデ内戦で最終的には何十万人虐殺されたんだろう？
602:世界＠名無史さん
07/09/01 00:14:01 0
>>601
30～40万と推定されている。
603:世界＠名無史さん
07/09/01 00:20:37 0
戦後すぐから1960年代くらいまでは、「国たるもの革命をしなきゃ駄目だ」みたいな、変な潮流が
世界中にあったな。あれは不思議だ。
604:世界＠名無史さん
07/09/01 00:21:30 0
バークって、そんなに偉いんですかねぇ？
605:世界＠名無史さん
07/09/01 00:28:33 0
>>603
第三世界の国々が次々と独立してナショナリズムが高まっていたことと、
マルクス主義の影響なのでは？
606:世界＠名無史さん
07/09/01 00:31:18 0
>>602
ありがとう。
607:世界＠名無史さん
07/09/01 01:26:29 0
中南米にはフランスをモデルとして国づくりをした国がけっこうあるな。
憲法もフランスのそれを真似たりして。
608:世界＠名無史さん
07/09/01 01:42:12 0
まあ革命って虐殺や処刑は付き物だけど
フランス革命に「中世への回帰」と言われるくらい残忍なエピソドが多いのは
やっぱり最初の革命だったから「実験」という意味合いがあったんだろうな
(厳密に言うとこの革命のための実験の小さな都市革命もスイスであったが)
609:世界＠名無史さん
07/09/01 10:45:32 0
現在のフランスではグランド・ゼコールの卒業生が事実上の支配階級と化して
いるが、アメリカでも特権層と下層階級の格差が広がりすぎて、アンシャン・
レジームの貴族社会みたいになってる…
610:世界＠名無史さん
07/09/01 13:02:35 0
＞バーク
中野好夫の解説書から入った俺は失敗したかも。
難しくて理解できない。かといって原著も難しいし。
ところで革命歌「サ・イラ」ってよく史書に出てくるけど
どんな歌詞なのかな。ＣＤあったら聴いてみたい。
革命派の中でも特に過激で下劣な連中がよく歌ったと聞くけど。
611:世界＠名無史さん
07/09/01 13:08:03 0
人権宣言発布の2ヶ月後に、市民を“能動的市民”と“受動的市民”に
分けている…
612:世界＠名無史さん
07/09/01 16:19:07 0
夏目漱石も難しくて文意を読み取れなかったというバーク
613:世界＠名無史さん
07/09/01 16:28:54 0
ドイツとロシアには、バークの哲学がぜんぜん流入しなかったというのは本当？
614:世界＠名無史さん
07/09/01 18:07:28 0
>>609
アメリカは元々貴族制みたいなもんだろ。名家名族ってのがメチャメチャ多い社会だし。
615:世界＠名無史さん
07/09/01 19:43:19 0
確かに狂信的合理主義者達にとってはキリスト教的コモンローを掲げる保守主義が最大の敵だった。
616:世界＠名無史さん
07/09/01 20:30:55 0
アレクシ・ド・トクヴィルはバークの影響を受けてるんだよな。
617:世界＠名無史さん
07/09/02 13:10:55 0
◎フランス革命の神話化
1789年7月14日はフランスでバスティーユが攻撃された日として知られ、民衆の
勝利の記念日となっている。このときの攻撃によって囚人7名が解放されたが、
内訳は贋金づくり4人と狂人3人であったという。
(このときの囚人が政治犯だったと勘違いしている人は多いね)
618:世界＠名無史さん
07/09/02 13:23:30 0
狂人って一人がサドだっけ？
619:世界＠名無史さん
07/09/02 13:26:05 0
>>618
Yes.
620:世界＠名無史さん
07/09/02 13:46:33 0
1791年9月20日、ヴァルミーの戦いにプロイセン軍の一員として参戦していた
ゲーテが、『滞仏陣中記』に、
「ここから、世界史の新しい時代が始まる」
と感動を持って書いたというエピソードは有名だが、実際にはこの発言の
文脈も、予期せぬ後退に沈みがちな陣中で、意見を求められたので「受け」を
ねらって即妙の答えをしたというふうに読める。しかもこの後にゲーテは、
「朝のパンを返してくれといった」とじつに瑣末なことを記している。
文脈からセリフだけが切り離されて一人歩きしているんだよな。
621:世界＠名無史さん
07/09/02 16:03:27 0
>>620
日本史で言うと安国寺恵瓊の「羽柴筑前さりとてはのものにて候」みたいなものか。
622:世界＠名無史さん
07/09/02 17:02:46 0
対仏大同盟負けまくって崩れちゃー作り直し5回（7回中最後の2回はもう勝ちが見えてたから除外）って
大英帝国もよくやるよね
本国が攻められる心配がなかったから気楽なもんか？
623:世界＠名無史さん
07/09/02 17:04:40 0
>>620
ヴァルミーの戦いはそもそもあの異常な退却から
総司令官ブラウンシュヴァイク公の革命への愛が感じられるわけで
624:世界＠名無史さん
07/09/02 18:21:17 0
当時プロイセンの陣中には疫病が蔓延していたとか。
625:世界＠名無史さん
07/09/02 18:52:59 0
ヴァルミー会戦は、仏軍が「国民万歳！」と絶叫するのに恐怖した連合軍が
ボロ負けして退却したというのは後から出来た神話、それとも事実？
626:世界＠名無史さん
07/09/02 18:58:37 0
>>625
銃砲馬蹄の音飛び交う戦場でいくら叫んでも、相手に恐怖させるほど響くと思うか？
627:世界＠名無史さん
07/09/02 19:19:26 0
>>625
神話でそ。
あの戦いは砲撃戦であって、白兵戦ではなかったのだから。
628:世界＠名無史さん
07/09/02 19:48:20 0
>>622
大陸荒らせればそれでよかったんじゃない？
629:世界＠名無史さん
07/09/02 20:28:16 0
ナポレオンも百戦百勝と言われているが、その実個々の戦いを見ると
無血開城の例が異常に多い
630:世界＠名無史さん
07/09/02 20:39:09 0
>>622
イギリスはウィリアム3世の時代からヨーロッパ大陸に統一された大帝国が
出現するのを防ぐのが国是だから。
631:世界＠名無史さん
07/09/02 20:49:43 0
その国是がいまだに有効なら、英露接近もありえる？
632:世界＠名無史さん
07/09/02 20:52:36 0
>>631
イギリスにとって大陸ヨーロッパの政治状況が都合が悪ければそうなるんじゃない？
633:世界＠名無史さん
07/09/02 21:30:56 0
>>625
ポール・ケネディ『大国の興亡』(上)に、
フランス陸軍では―組織、人員の配置、武器、戦術などの―重要な改革が1789年に
先だつ2，30年のあいだに進行していた。革命によって新しい考え方を妨害していた
貴族がいなくなり、改革派は自分たちの考えを実行に移す機会をつかみ(数の上でも
優勢を占めて)、戦争に突入した。
とある。
634:世界＠名無史さん
07/09/02 22:00:19 0
ヤレヤレ ポールケネディかよ
635:世界＠名無史さん
07/09/02 22:38:53 0
欧州戦史にかけては専門だろ。
636:世界＠名無史さん
07/09/02 23:15:49 0
フランス革命を起こしたﾔｼらは共和制ローマに憧れていたが、現実のフランス共和国の
政治的不安定を見ると、ローマよりもむしろアテネに似ているような…
637:世界＠名無史さん
07/09/03 00:13:07 0
>>636
実際の共和制ローマはちょっと政治的混乱が起こるたびに暴力デモに粛清、さらには内乱がつきものだった。
しまいにゃローマ人自体が「いつまでたっても暴力がなくならないから共和制廃止しようぜ」って考えて
帝政ローマになったようなものだし。
638:世界＠名無史さん
07/09/03 00:20:36 0
20世紀には国境の外に追い出していた矛盾が
21世紀には国内に及んできたってことだね。
先進国限定だけど。
639:世界＠名無史さん
07/09/03 00:49:21 0
>>637
共和政ローマが帝政に変わったのは、領土が広大化しすぎたからでは。
640:世界＠名無史さん
07/09/03 00:56:01 0
>>639
そりゃ塩野の言ってる事だな。その理由も無いとは言わないが、実際には政権争いが異常なまでに
酷くなったせいだよ。共和制末期はもう内戦してるかローマ市内で敵対する勢力同士がギャング団雇って
紛争起こしてるかのどっちかだし。
塩野はローマの事を奇麗事でまとめすぎる。
641:世界＠名無史さん
07/09/03 01:43:04 0
中世末期～近世のイギリスも、薔薇戦争やらピューリタン革命とその後の内乱
やらで政治的に不安定だったな。
安定するのは名誉革命～ハノーヴァー朝以降かね。あのころから妥協によって
政治問題を解決するようになった。
642:世界＠名無史さん
07/09/03 09:57:19 0
日本史に例えると室町末期みたいなもん？
643:世界＠名無史さん
07/09/03 11:47:28 0
質問なんだがバスチーユ陥落の際に国王はなんで逃げなかったんだ？
また、正規兵で反乱軍をパリで撃退できなかったのかな？
644:世界＠名無史さん
07/09/03 12:33:14 0
正規兵が動かなかったのは彼らのほとんどが
当時のジャーナリズムに洗脳されてたから。
動いたのはスイス傭兵ぐらい。しかしそれも
645:世界＠名無史さん
07/09/03 14:36:17 0
>>643
前段の件は状況判断の誤りだな。フェルゼンによる逃避行にしても、
以前、ミラボーが忠告していたように、白昼堂々と軍隊を引き連れて国外に
脱出すべし、という事が可能なら逃げ果せたかもな
646:世界＠名無史さん
07/09/04 01:48:33 0
>>643
当時の本人の日記に「本日：何事もなし」と書いてあったようだから
事態を正確に認識していなかったと思われ。
側近に「暴動か？」と問うて、「いえ、革命です」と言われたとも。
第一後世の目から見ればすべて明らかだが、当時の現場ではすべて五里霧中
足りない情報を元に極めて流動的な情勢に対して判断しなければならない。
正規兵でうんぬんはナポレオンならやったろう。「大砲の2，3発で革命は終わったはずだ」と
後でやった張本人が言うくらいだから。
だいいち国のトップですぐ逃げられるようなフットワークの軽い奴は早々いないぞ
信長の逃げの速さは異常。（だから名将であるわけだが・・・）
遊牧民族じゃないのだからさ。・・・
647:世界＠名無史さん
07/09/04 02:40:14 0
>>637>>640
>>640の言う通り、それは塩婆説だ。つうか小説家に説もへったくれも無いんだが。
だが、塩婆は共和政嫌いだよ。もっと差し引いて考える必要がある。
共和政ローマは、かなり安定した二階建組織を持つ寡頭共和制で、
グラックス改革の前くらいまでは、
「爆発的に拡大する都市国家」という怪物を支える体制としては、
驚異的に優れたものだった。
ギリシア諸都市などは、そのずっと手前で体制の限界に来ている。
だが、さすがに全地中海世界制覇などという状況が近づいてくると、
都市国家を前提とする体制では無理が生じてくる。
ついでに二階建ての一階＝平民がガタガタになりつつあった。
同盟都市も空洞化して、ローマ都市連合の維持も困難になりつつあった。
それで、散々内乱をやったあげく、
なんちゃって東方帝国型の権力集中制を、あくまで共和政の枠で偽装したのが
帝政（元首政）ということだろ。
塩婆は、この一番重要なところで単なるカエサル厨になるので、役に立たない。
648:世界＠名無史さん
07/09/04 04:11:34 0
革命後のフランス政治を見ていると、危機的な状況に陥ったときには
権威主義的でカリスマ的な指導者が出てきて支配するというパターンに
なっているような。
ナポレオン1世、ナポレオン3世、ド・ゴール。
649:世界＠名無史さん
07/09/04 13:17:12 0
ナポレオン３世は茶番劇
650:世界＠名無史さん
07/09/04 13:48:05 0
>>648
> ナポレオン1世、ナポレオン3世、ド・ゴール。
ふと気がついたが、この3人の後は全部、フランスの範囲が小さくなっているな。
651:世界＠名無史さん
07/09/04 14:43:06 0
>>644
>正規兵が動かなかったのは彼らのほとんどが
>当時のジャーナリズムに洗脳されてたから。
絶対王政といってもこういうところは緩やかだったのかね。現在のテクノロジーが
発達した工業国のほうが、情報操作・情報管理が行き届いているかも。
652:世界＠名無史さん
07/09/04 15:25:56 0
>>651
>当時のジャーナリズムに洗脳されてたから。
「洗脳されてた」ってことは、情報操作がされてたということなんだよな。
つまり、情報力で王様の上手を行く勢力がいて、革命を煽っていたということ。
653:世界＠名無史さん
07/09/04 23:57:25 0
>>649 ナポレオン三世は案外名君ですよ。
あの最後がなければ、一世より上かも知れん。
654:世界＠名無史さん
07/09/05 00:13:03 0
今のパリはナポレオン3世が作ったようなものだしね。
彼がいなければパリは未だ、規模が大きいだけの、薄暗くて不衛生な中世都市だっただろうな。
655:世界＠名無史さん
07/09/05 00:50:46 0
２０年も名君として君臨してたのに、
駆け引きが異常に上手い奴にちょっと足をさらわれると
歴史家も大衆も冷たいもんだな。。。
656:世界＠名無史さん
07/09/05 08:01:51 0
後藤新平が関東大震災後に東京の区画整理を不十分ながら行ったが、
もっと大規模に出来ていれば東京の街並みももう少しましになっていたのだろうか？
657:世界＠名無史さん
07/09/05 13:01:50 0
「エムス電報事件」だけどさ、当時はあの程度のことが開戦理由になる時代
だったんだな。
今とは考えられないくらい「国家の威信」というものが重視されていた。
658:世界＠名無史さん
07/09/05 14:24:31 0
「大量破壊兵器疑惑」だけどさ、当時はあの程度のことが開戦理由になる時代
だったんだな。
今とは考えられないくらい「国連の威信」というものが重視されていた。
659:世界＠名無史さん
07/09/05 14:30:16 0
>>657
国家の威信と言うより、あの程度の事が開戦理由になるほどフランスとプロイセンの関係は
悪化していた。フランス軍もプロイセン軍も既に戦う気満々で、戦争が起こるのは時間の問題でしかなかったよ。
プロイセンは勿論ドイツ統一のために、フランスはヨーロッパに置ける外交的孤立を打開する為に戦争が必要だった。
実際には今も昔も、国家の威信程度の事で戦争はしないよ。
660:世界＠名無史さん
07/09/05 16:27:51 0
ナポレオン戦争前のドイツには、314の領邦に加えて1475の帝国騎士領、あわせて
1789もの自立的権力が存在していたというのだからスゴイ。
ライン左岸地域はナポレオンのもとで強引に再編されたが。
661:世界＠名無史さん
07/09/05 18:30:00 0
イギリスがかたくなにナポレオンに抵抗し続けた原因は
ナポレオンが、ハノーヴァー公国を潰したためだとする
メッテルニヒの指摘は鋭い。全部当たってるかどうかは
ともかくとして。
662:世界＠名無史さん
07/09/06 06:42:51 0
乱世の姦雄＞叔父
治世の能臣＞甥
663:世界＠名無史さん
07/09/06 16:32:11 0
ナポレオン３世も大統領から皇帝にのし上がったんだから
それなりに乱世の姦雄だと思うよ
首相から総統にのし上がるのとどこが違うの？って言われたら困るから
フランス内では評価がやたら低かったんだと思うｗ
664:世界＠名無史さん
07/09/06 18:01:01 0
>>663
若い時からイタリアの革命運動にかかわったり、フランスで二度も蜂起してとっ捕まったり、2度目に
捕まった時には刑務所から変装して脱獄したりと、前半生だけでも波乱万丈にもほどがあるからなあ＞ナポレオン三世
個人的には刑務所に入る時「大ナポレオンの甥がこんなところに入れるか！」と、刑務所の敷地の中に
豪華な屋敷を建てて変わらず贅沢な生活をしていた、ってのが好きだなｗ
665:世界＠名無史さん
07/09/07 21:43:56 0
ミラボーやラファイエットのように、貴族でありながら革命に参加した連中は、
まさか恐怖政治までいきつくとは思っていなかったんだろうか？
666:世界＠名無史さん
07/09/07 21:55:42 0
>>665
だって最初は貴族連中が主導してた革命だしなあ。
それこそ古代ローマ風の、もしくは清教徒革命のイギリスのような貴族共和制で落ち着くとしか考えていなかったかと。
667:世界＠名無史さん
07/09/07 22:10:33 0
革命とは直接関係がないが、フィロゾーフの中にも貴族が多かったな。
モンテスキュー、マブリ師、ジョクール、コンドルセ、コンディヤック、
ヴォーヴナルグ、ビュフォン、エルヴェシウス、ラヴォアジェ、ケネー、
テュルゴー・・・
ドルバック男爵は財産所有者と「愚かな大衆」を区別していた。
668:世界＠名無史さん
07/09/07 22:16:04 0
フランス革命が過激化した理由って、徴兵制で政府が最大にして唯一の武力を持ったせいだと思うのだが
どうだろう？
国家権力、フランス革命の場合は議会を握ったものが全ての武力も手中にする。
669:世界＠名無史さん
07/09/07 23:28:14 0
>>668
徴兵制に対する抵抗はどのくらいあったんだろうか？
フランス革命はパリ以外の地域がどんな状態だったのか、あまり情報がないよな。
670:世界＠名無史さん
07/09/08 02:25:29 0
理論を得意とするインテリが権力握っちゃったから、
現実との折り合いをつけないで、目的までの最短ルートを築こうとしたんじゃね。
671:世界＠名無史さん
07/09/08 03:49:58 0
サン・ジュストがロベスピエールのことを「全人類の議員」と呼んでいるが、
これってある意味思い上がりなんジャマイカ？
672:世界＠名無史さん
07/09/08 09:31:54 0
>671、ルソーのいう一般意思を具現化するのがウリだ！！って電波受けてたからじゃね？
673:世界＠名無史さん
07/09/08 09:58:51 0
弾劾相手が国王でもダントンでも、サン・ジュストの演説は鳥肌もの
674:世界＠名無史さん
07/09/08 10:34:48 0
フランス革命は何が原因だろう？
まず、国王の贅沢とは聞いたことはあるがそれ以前にアメリカ支援や
おじいさんの代の国外遠征らしいが詳しい人はいないだろうか？
675:世界＠名無史さん
07/09/08 10:39:21 0
詳しくない人はこのスレにいないだろう。
676:世界＠名無史さん
07/09/08 11:39:42 0
>>672
一般意志って、どうやってこれが一般の意志だって
論証するんだろ
677:世界＠名無史さん
07/09/08 12:23:15 0
-.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 漏れが一般意思だと言ってるんだから論証の必要なし
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"～ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
678:世界＠名無史さん
07/09/08 12:49:51 0
ずれた頭の人は言うことが違う
679:世界＠名無史さん
07/09/08 12:52:26 0
でも実際に政府によって「一般意思とされた」事が政策として強制され、それに反対するものには
「反動反革命」のレッテル貼られて殺されちゃうんだよなあ、大抵の革命で。
680:世界＠名無史さん
07/09/09 00:27:26 0
>>666
俺も昔そう思ってたけど、詳しくみていくとけっこー一貫性あったりするんだよ
この革命の場合
681:世界＠名無史さん
07/09/09 10:46:16 0
そういえば黒い騎士って新聞記者だったんだな
682:世界＠名無史さん
07/09/09 12:00:35 0
ついでに古今東西で建国の大功臣はたいてい粛清されるんだよなぁ
683:世界＠名無史さん
07/09/09 15:54:20 0
>>680
>一貫性
詳しく。
684:世界＠名無史さん
07/09/09 17:02:40 0
>>683
革命初期に主導権をとっていたのは
ミラボー、ラファイエット、シエース、タレイランなど。
それがパルナーブ、デュポール、ラメットのトリオに移る。
次に彼らが失脚して、ブリッソー、ヴェルニオに主導権が。
次にロベスピエール、マラー、ダントンの時代に。
最後のあたりになると革命の過激化って言われるんだけど
メディアの煽りや残忍性というトーンはバスチーユから
一貫してる。量的に多くの死者が出る以前からもノリは
ほとんど変わんない。
通常の革命叙述は、世論の決定要因をコミューンに帰しな
がら、コミューン自体やその活動家の叙述はあまり行わず、
国民議会の動きを追ったものが大半。不思議なのは
最初期の連中だけが死刑にならず、後はみんなギロチン行き。
（ミラボーは墓暴かれたが）
685:世界＠名無史さん
07/09/09 17:35:31 0
／⌒＼
（ ）
｜ ／ ／｜
｜／ ／ ｜グアッー！
（ ・∀・）
） （
（＿_Ｙ＿）
マラー風呂場で暗殺される。全裸で
686:世界＠名無史さん
07/09/09 17:39:28 0
>>684
> 不思議なのは
> 最初期の連中だけが死刑にならず、後はみんなギロチン行き。
それは結局、第二世代は第一世代に対してまだ穏健的だったが、第三世代は既に第二世代に対して容赦なかった、って言う
革命の過激化を裏付けてるだけじゃ無いのか？
687:世界＠名無史さん
07/09/09 18:42:14 0
>>686
第一世代の登場人物でも彼ら以外はかなり処刑されてる
688:世界＠名無史さん
07/09/09 21:28:13 0
>687
やはり最強はタレーランなのか。
689:世界＠名無史さん
07/09/09 21:38:19 0
バラスだろ
690:世界＠名無史さん
07/09/09 23:06:37 0
カンボンかも
691:世界＠名無史さん
07/09/09 23:38:10 0
ラファイエットって、何してたの？
692:世界＠名無史さん
07/09/10 00:27:15 0
オーストリアで捕虜なってた。
ところで、オスカルって立憲君主制知らなかったのぉ？
ラファイエットとは歳近いんだし（２歳違い）、同じ軍人だし（ラ・少将、オ・准将）、
ちゃんと話聞いてれば、あんなに悩まなかったのにねえ・・・
693:世界＠名無史さん
07/09/10 10:33:28 0
そもそもフランス革命以前に立憲君主制、つーか憲法という概念自体あったのか？
王権を制限するような成文非成文の基本法的なものは中世からあることはあったが。
694:世界＠名無史さん
07/09/10 11:03:25 0
>>693
> そもそもフランス革命以前に立憲君主制、つーか憲法という概念自体あったのか？
アメリカで既に憲法は成立している。
695:世界＠名無史さん
07/09/10 11:49:26 0
>>694
成立したのフランス革命始まる前の年ぐらいだけどな。
一応、イギリスは既に立憲君主的な体制に近かったが、単純な成文憲法があるわけじゃないから理解しづらいだろう。
まあ、モンテスキューあたりの著作に立憲君主的な方向性は書かれてはいたみたいだが。
696:世界＠名無史さん
07/09/10 12:53:21 0
革命後の憲法は政変のたびに改正されまくってる。
Ｋシュミットはフランス憲法は憲法の実験場っていってたっけ
697:世界＠名無史さん
07/09/10 12:55:36 0
>>696
でも結局憲法ってそんなもんだよなあ。
タイやトルコなんてクーデターのたびに憲法が変わっているｗ
698:世界＠名無史さん
07/09/10 15:45:31 0
>>697
長持ちする憲法は、結構制定の沿革はいい加減なものであることが多い
理想に突っ走ったものより、妥協の産物の方が、一国の最高法典として適格なのかも知れない
ex.アメリカ合衆国憲法、フランス第３共和制憲法、ドイツのボン基本法・・
699:世界＠名無史さん
07/09/10 18:38:15 0
18世紀末～19世紀前半のフランスは、ヨーロッパの厄介者という感じだな。
1894年の革命もあっという間に周辺諸国に伝播した。
700:世界＠名無史さん
07/09/10 20:39:20 0
700get
701:世界＠名無史さん
07/09/11 21:27:33 0
>>688
タレーランはジャコバン派支配の時代、米国に亡命していたが、スタール夫人に
あてた手紙で、
「ここに一年もいると私は死んでしまう」
と書いている。
18世紀のフランス人の目にはアメリカは簡略で味気ない、退屈な国と映っていた
らすぃ。
702:世界＠名無史さん
07/09/11 21:42:30 0
>>701
そりゃそうでしょ。その当時のアメリカなんて清教徒ばかりの変に生真面目で
殆ど娯楽の無い農本主義の国。
703:世界＠名無史さん
07/09/11 22:50:45 0
アメリカって女が相手するキャバクラみたいな飲食店禁止なんだよな。
キャバクラとソープじゃ敷居がかなり違うと思うが。
704:世界＠名無史さん
07/09/11 23:14:01 0
19世紀になってもフランス人のアメリカ観はネガティブなものが多い。
「私は腐敗した宮廷の雰囲気のほうが百倍も気に入っている。ワシントンは
死ぬほど退屈だ」
「ごくまっとうな人間だって、頭の中で夢想しているのはドルのことばっかり」
「宗教は32もあるのに、ソースはたったの1種類しかないなんて！」
「アメリカ人の倫理観は吐き気がするほど俗悪に私には見える。米国上流の
人々の書いたものを読んだが、欲望しか見出せない」
「全般にアメリカほど精神的自立と真の自由がない国を私は知らない。(中略)
米国では多数派が観念を中心に大きな輪を描いて、その範囲の中でものを
書くことは自由である。しかし、あえてその境界の外に出ようとするなら
その人には不幸が待っている」
705:世界＠名無史さん
07/09/11 23:18:48 0
>>704
21世紀の今でも言っていることは変わらないな、フランス人は。
706:世界＠名無史さん
07/09/12 08:48:41 0
>>705
というよりアメリカの本質が変わっていないのでは。
21世紀の日本人がアメリカについて書いたものも似たような感じ。
707:世界＠名無史さん
07/09/12 10:11:42 0
でも国王が倒れたのはフランスだけ
イギリス以外の隣接地帯はどうして鎮圧できたんだろう？
708:世界＠名無史さん
07/09/12 12:16:30 0
>>704
なんか納得してしまった。
709:世界＠名無史さん
07/09/12 12:21:36 0
>>706
でもアメリカ人に言わせれば「フランス人のいつもの思い込み」でしかないだろ。
アメリカはフランスよりもずっと自由だとアメリカ人は考えてるし、実際にもそうだと思うよ。
逆にアメリカ人から見たフランスは、「一から十までお役所に支配されている管理社会」だし。
710:世界＠名無史さん
07/09/12 12:39:05 0
>>704 ＞「宗教は32もあるのに、ソースはたったの1種類しかないなんて！」
宗教のソースが一種類ってこと？ 調味料のソースが一種類ってこと？
711:世界＠名無史さん
07/09/12 12:41:30 0
>>710
調味料。料理の文化が貧弱なアメリカをフランス人はよくそう言ってバカにする。
まあそのアメリカも流石にソースの種類は増えたよ。3種類くらいにｗ
712:世界＠名無史さん
07/09/12 12:47:29 0
なるほど。
フランス人は「食事のときに水を飲むのは、アメリカ人とカエルくらいなものだ」とも言ってバカにしてるね。
713:世界＠名無史さん
07/09/12 15:04:06 0
アレクシス・ド・トクヴィルが彼の友人と二人でアメリカを旅行したとき、
ほとんどどこに行っても、“アメリカをどう思うか”と聞かれた。
当時アメリカは後進国であり、フランスは先進国だったことを考えるとよくわかる。
アメリカ人も日本人と同じようなことをやっていたんだなw
714:世界＠名無史さん
07/09/12 15:15:34 0
そのほかにもトクヴィルには「アメリカ人の国民的な虚栄心は、イギリス人の
虚栄心より何故いっそう不安定で、単調なのか」、「アメリカ人は自国では
神経質ではないのに、ヨーロッパで神経過敏になるのは何故か」などと
いう記述がある。
715:世界＠名無史さん
07/09/12 17:05:13 0
スレ住民がなんか変わってきたな
716:世界＠名無史さん
07/09/13 14:26:16 0
世界板って、ﾔﾊﾟｰﾘアメリカ好きよりヨーロッパ好きのほうが多いの？
717:世界＠名無史さん
07/09/13 14:41:59 0
古代・中世・近世好きにはアメリカは眼中にないだろうな。そりゃ。
718:世界＠名無史さん
07/09/13 14:46:34 0
アメリカ史はあんまり味がないんだよねぇ・・・
719:世界＠名無史さん
07/09/13 14:57:25 0
お前ら一回死ね。
720:世界＠名無史さん
07/09/13 15:15:45 0
18世紀のフランスでは、大型本だけでなく、小型で価格の安い本が売られる
ようになり、あまり豊かでない人々にも本が買いやすくなった。
また、青本(ページ数の少ない、粗末な紙に刷られ、青色の表紙のついた
超廉価本)が大量に流布する。
さらに書物を購入しなくても、借りて読むことができる施設や商売が増加
したのも18世紀フランスの特徴で、国王図書館・修道院の蔵書・主要都市の
アカデミー・書店の閲覧室などで読むことができた。また年会費を取って
書物や新聞を読ませたり、会員が自分たちで書物を共同購入し、回して
読んだりするシステムもできた。
こういう活字文化があったからこそ、革命でジャーナリズムが影響力を
発揮することができたのだと思われ。
721:世界＠名無史さん
07/09/13 19:47:35 0
よく似た事情でグーテンベルクの活版印刷がルターの宗教改革に与えた影響が・・・
>>718
本来のアメリカ史はものすごく味がある。
日本のアメリカ学派がこれを面白くなくしてる。
722:世界＠名無史さん
07/09/13 23:43:41 0
フランス革命→恐怖政治→青年将校ナポレオン登場→英雄ナポレオンが皇帝へ
ここまでの流れは当時の人たちは熱狂しただろうな
劇的すぎるだろこれ
723:世界＠名無史さん
07/09/13 23:52:08 0
黄巾の乱→董卓の恐怖政治→青年将校曹操登場→英雄曹操が魏王へ
これと同じやん。
724:世界＠名無史さん
07/09/14 00:28:08 0
応仁の乱→戦国時代→信長登場→天下布武
725:世界＠名無史さん
07/09/14 01:20:33 0
ユースタス・マリンズ著「カナンの呪い」
この大著の一頁一頁に、著者マリンズ氏膨大な学識が凝縮して居るが、
とりわけ熟読すべきところは、第五章 血に塗れたフランス革命であろう。
このフランス革命についてのマリンズの記述は、明治初年以降、日本の
西洋かぶれ極悪売国奴学問奴隷ども、極悪売国奴マスコミ人、文化人、
いわゆるインテリ、極悪売国奴官僚などによって、三十年間日本民族に
注入され続けて居る、フランス革命についての猛毒イデオロギーと、
一行一行、一語一語、衝突する。
マリンズによるフランス革命史の要点を、以下に記して置く。
（１）フランス革命の血の狂宴（オルギア）のための重要な布石の一つは、
ユグノー（キリスト教新教徒）の大量殺戮である。
（２）このユグノーに対する大量殺戮の、主たる仕掛人は、フィレンツェの
メディチ家から来た、シャルル九世の摂政カトリーヌ・デ・メディチである。
（３）メディチ家の正体については、人間至上主義を暴露した本書の第三章に詳しい。
（４）フランス革命の実行計画は、一七八一年、ウィルヘルムバートで開かれた、
フリーメーソンの国際会議で練り上げられた。
（５）一七八九年、フランス全土に、二千のフリーメーソンの支部組織があり、
そのメンバーは十万人。
（６）フランス革命議会六百五十五名の議員のうち、四百五名はフリーメーソン。
（７）ジャコバン党は全員フリーメーソン。
（８）英国のシェルバーン卿は、フリーメーソンを通じて、ロンドンから、
フランス革命の全過程を、逐一、指揮した。
（９）ナポレオンが追放されたあとの一八一五年のウィーン会議までに、
ロスチャイルド家が、全ヨーロッパの事実上の支配者として登場した。
726:世界＠名無史さん
07/09/14 01:22:31 0
電波史観 陰謀論 総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
727:世界＠名無史さん
07/09/14 07:22:53 0
この時期、まだフランスでは標準語というものが存在していなかったので、
革命政府の法令や布告は、いちいちアルザス語やブルトン語に翻訳されて
伝えられねばならなかった。
そのためパリの革命家たちが地方オルグに赴いたとき、言葉の壁で疑心暗鬼に
陥っている。
728:世界＠名無史さん
07/09/14 18:42:16 0
話し言葉で歴史を語る～フランス革命と明治維新 1～3
URLﾘﾝｸ(roronotokoro.blog113.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(roronotokoro.blog113.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(roronotokoro.blog113.fc2.com)
729:世界＠名無史さん
07/09/16 09:49:56 0
絶対王政というと、国王が国家のすみずみまで一元的に支配する、みたいな
イメージを持っている人がいるけど、
実際には州・都市共同体・教区共同体・ギルド・特権会社・大学などのネットワークを
通して王国を支配していた。
730:世界＠名無史さん
07/09/16 14:20:41 0
絶対王政の「絶対」って、常備軍や官僚組織の整備で、国王権力が貴族などに対して「絶対的に」優位に立った、
って意味の「絶対」ってことじゃ無いの？
731:世界＠名無史さん
07/09/17 12:20:48 0
>>729-730
本当に、中央政府の常備軍や官僚組織が、地域の住民に優位に立ったのって、
恐怖政治→ナポレオン独裁・帝政によってだよ
アンシャンレジーム時代には、高等法院などに王権は制約されていた
732:世界＠名無史さん
07/09/17 12:22:19 0
アッシニア紙幣の暴落ぶりとか、ナポレオンまで
財政問題は失敗し通しだな
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
733:世界＠名無史さん
07/09/17 13:23:25 0
地方や農村にとっては、大革命直後よりも、産業革命後の変化のほうが
大きかったんじゃなかろうか。
鉄道網が発達し、工業化が進展したことによって伝統的熟練を必要と
しない労働が増え、職人組合が衰退した。
また、それまで村の司祭に委ねられていた教育が、国家の手に移る。
734:世界＠名無史さん
07/09/17 15:18:37 0
>>636
フランス政治が不安定化する理由は、
(1)人種構成の多様さ
(2)極度の中央集権構造への反発
(3)近代以降の経済発展の緩慢さ
からきているそうでつ。
735:世界＠名無史さん
07/09/17 15:36:51 0
フランスって国も、地方分権の流れが出来たら、あっという間に3つ4つに分裂しそうだな。
736:世界＠名無史さん
07/09/17 15:42:41 0
>>735
北のオイル語地域と南のオック語地域に分裂するかな？
その他にコルシカ、バスクあたりもきな臭そう。
737:世界＠名無史さん
07/09/17 16:40:13 0
>>736
フランスの場合旧植民地のコモロ諸島で独立した島はクーデター連発で残留した島は安定なんてあるし
（そんなもん見てりゃニューカレドニアだって独立する気失せる罠）
案外ずっとまとまってそうな希ガス
738:世界＠名無史さん
07/09/17 16:51:31 0
イギリスやフランスの場合、国家の歴史が古いので、分裂することはなさそう。
せいぜい国家統合の形がゆるやかになるくらいじゃないだろうか。
739:世界＠名無史さん
07/09/17 18:02:46 0
参加したくて3日前から過去レス読んでるんだが、長すぎてまだ半分も読めん。
740:世界＠名無史さん
07/09/17 20:11:14 0
>>738
イギリスの場合、スコットランドはあともう一押しあったら独立しかねない状況が続いてるが。
741:世界＠名無史さん
07/09/18 00:52:50 0
>>739
2ch専用ブラウザ使ってる？
URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)<)
742:世界＠名無史さん
07/09/18 19:48:47 0
>>738
UKの意味を再考せよ。「これからそれぞれ独立するか」と問う意味なら、知るかﾎﾞｹ
743:世界＠名無史さん
07/09/19 02:56:21 0
>>735>>736
共和国原理に基づいてということなんだろうけど、
単一言語教育が本当に徹底して叩きこまれているから、
今更独立という方向には、なっていきにくいところだと思うけどね。
地方語教育が本当に生きているスペインなどは、
逆に、その宥和的態度が分離独立運動を活気付けているというのは
フランス領とスペイン領のバスク地方を比べればよく分かる。
フランス分裂の「危機」が来るとするなら、
ＥＵでさらに極端な英語化が進行し、かつ労働力移動が更に激しくなって
標準フランス語の実用的地位が、フランス国内でも本当に没落した時だろうかね。
つまり、フランス語が英語と地方語の挟み撃ちにあうような状況だが、
さすがに当分は来ないだろうｗ
744:世界＠名無史さん
07/09/19 09:55:39 0
フランス革命期に奴隷制廃止と普通選挙の実施を強硬に主張したグレゴワール
神父は、同時に、フランス本国における方言撲滅運動の推進者でもあった。
「理性」と「人権」の勝利はフランス語という「文明」の言語を通してのみ
可能であるという信念が、フランスの「人権思想」と分かち難く結びついて
いたのである。
ちなみにフランスは植民地においても、現地の人間に自らの母語や文化は野蛮な
ものであるという信念を叩き込み、フランス本国と同じ教科書で、「我らが先祖
ガリア人は……」という記述を暗証させた。
この辺の事情はイギリス植民地と大きく違っている。
745:世界＠名無史さん
07/09/19 14:24:29 0
> 「理性」と「人権」の勝利はフランス語という「文明」の言語を通してのみ
> 可能である
なんでここまで思い上がれるんでしょうかね？
ナポレオンで戦争に勝ったから？
746:世界＠名無史さん
07/09/19 14:31:13 0
>>745
つーか、18世紀のフランスで、"Civilisation"（文明）といえばただ一つ、
「フランス・サロン文化」のことだった。絶対主義に反対した啓蒙主義者
たちにもこの見解は共通していた。彼らにとって「文明化する」、「啓蒙化する」
とは、端的に「フランス化する」ことだった。
彼らにとって、フランス文化は理性に適った至上かつ唯一の法であって、
この法に適合させることこそが「啓蒙」だったのだ。
この時代はフランス語は各国宮廷の共通語だったし、フリードリヒ２世や
エカテリーナ２世もフランスのフィロゾーフを招いたりしている。
747:世界＠名無史さん
07/09/19 21:46:44 0
衛星映画劇場 ナポレオン 第一部 １９２７年・フランス NAPOLEON
10月2日(火) 午前0:50～午前2:51(1日深夜)
共和主義の実現を目指す若きナポレオンの雄姿を壮大なスケールで描いた歴史大作。
斬新な映像表現を試み、「戦争と平和」「鉄路の白薔薇（しろばら）」とともにサイレント映画の
歴史に輝くアベル・ガンス監督作品。１２時間に及んだオリジナル版を約４時間にまとめた復刻版。
第一部は、一風変わった少年時代から、青年将校となり政治的混乱の最中にあったフランスで大手柄
をたてるまでが描かれる。
（原題：NAPOLEON）
〔監督・脚本〕アベル・ガンス
〔撮影〕ジュール・クリュージェ
〔音楽〕カーマイン・コッポラ
〔出演〕アルベール・デュードネ、ウラジミール・ルーデンコ、アレクサンドル・クービッキー ほか
（１９２７年・フランス）〔無声映画（活弁：澤登翠）／白黒〕