07/04/13 21:37:04 0
元国王は一国民としてどんな罪で処刑されたんだ？
単なる気違いによる狂った所業でしかないじゃないか
経済はダメ、治安もダメ、外交もダメ、何もできない奴らが妄想だけで国を動かそうとした。
250:世界＠名無史さん
07/04/13 21:57:34 0
何いっているんだ。
>>249のような
日本語も駄目、法律も駄目、歴史も駄目というやつに
何でルイが処刑されたかおしえてやる
第八十一条 【 外患誘致 】
外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。この条文は未遂犯も適用する
251:世界＠名無史さん
07/04/13 21:58:57 0
外患罪で国を売ろうとして刑に処せられた犯罪者と御国のために勇敢に闘った兵士を一緒にするとはなんたる無礼
252:世界＠名無史さん
07/04/13 22:04:22 0
フランス革命の後、国民は最初から国王を処罰する気はなかった
国民の多くはルイを信じていたし、人気もあった
立憲君主として、年金ももらえたわけだし
暫くの間謹慎していれば王家も存続していたはず
しかし、国から逃亡してオーストリアの軍隊を招き入れようとしていた
これは明らかに国に対する反逆であるはず
国民は泣く泣くルイを処罰せざるえなかった。外患罪は死刑一択である
まさしく、泣いてルイを切る だったわけ
253:世界＠名無史さん
07/04/13 22:14:23 0
外患罪というのは刑法の中でもっとも恥ずかしく、重大な犯罪である。
ゆえに刑法はそれを重く扱い量刑は死刑しかおいていない
殺人罪であれば個人の問題だし、ケースバイケースもあるだろうから懲役から死刑まできわめて弾力的な措置がとられる
内乱罪は国に対する罪であるけれども
外国の手を借りず自分の手でやる分正々堂々としている分まともである
日本の刑法で、例外的に死刑以外に、名誉刑罰の禁固刑がかせられるのは内乱罪だけである
ルイはこちらで反革命をすればまだよかったけど
いずれにせよ外国の力を借りるという真似は下劣であり許されるべきではない
254:世界＠名無史さん
07/04/13 22:20:06 0
だからその国民とは何なんだって話でしょ、
王党派を虐殺、キリスト教を停止し、妄想だけで混乱させるばかり、
自分たちと違う意見の持ち主は外患罪で処刑かよ。
気違いじゃん
255:世界＠名無史さん
07/04/13 22:25:37 0
>>254
王党派も外患罪適用だよ
イギリスの軍隊を招きようとしてた愚劣な連中
処刑は当然
宗教の自由はあの当時は制限あって当然
国家総動員体制なんだから
戦前日本と同じ事情。
国民とはフランス国民のこと
そしてそいつらは王党派や王家がせっせと外国に手紙を書いてた時に
勇敢に戦場で戦っていた英雄達のことだ
どちらの意見が尊重されるべきかいうまでもない
戦前日本でいえば
国王、王党派=共産党員
国民=最前線で闘っている兵士
256:世界＠名無史さん
07/04/13 22:33:04 0
王党派はフランス国民じゃない自分たちだけが国民だって言う奴らが気違いだって言ってるの。
騙されて戦場に向かうことが英雄か？
257:世界＠名無史さん
07/04/13 22:35:13 0
王党派はフランス国民だけど
犯罪を犯して言い訳が無い
外患罪適用されれば処刑一択
イギリス軍使って反乱を起こして抵抗するようなら鎮圧しなきゃならんでしょ
258:世界＠名無史さん
07/04/13 22:44:09 0
ダントンやロベスピエールなんて連中を信用できるわけねえべ、
監禁しといて何が外患罪だ。
革命が成功していれば、人民服を着たロベスピエールが首領様になってふんぞり返るだけだっただろう。
259:世界＠名無史さん
07/04/13 22:47:20 0
監禁といっても保護措置として必要だっただけ
逃げられたらたまらんよな
暫くの間我慢しているだけで解放される可能性は高かったはず
一家家財まとめて逃げれるくらいのもは監禁というより軟禁だよな
非常に寛大な措置ではなかろうか
260:世界＠名無史さん
07/04/13 22:59:38 0
何故軟禁
きちんと国王としての権威と威厳を保つことを約束していればよかったことじゃん。
すべての国民と信頼関係を築いてこその国民政府ではないか？
何の努力もしないで暴力で押さえつけることが革命か？
261:世界＠名無史さん
07/04/13 23:04:17 0
王権「停止」ってわかるか
今は止む得ない事情で、権利を停止するけど
あとで復帰させるよって含みがあるんだが
立憲君主として復帰させる予定だったと思うよ。
ウァレンヌがなければね
王党派も国王も外国を招き入れようとしてなければ処刑は無かったはず
内乱罪だけなら禁固刑という選択もあったからね
しかし、外国の軍隊と連絡をとった時点でもうアウト
法の精神のもと、たとい親愛なる国王でも、復帰させる気であったとしても
処罰は免れない
262:世界＠名無史さん
07/04/13 23:09:16 0
国境をはさんで国と国が隣接する欧州だから、
その辺のことに関しては我々とは感覚が違うよな
263:世界＠名無史さん
07/04/13 23:13:41 0
>>260
>きちんと国王としての権威と威厳を保つことを約束していればよかったことじゃん。
軟禁後の国王夫妻はそれなりに待遇は与えられていたよ
でかい屋敷と召使い数人与えられて
>すべての国民と信頼関係を築いてこその国民政府ではないか？
そのとおりだが、その信頼関係を一方的にやぶったのは国王
>何の努力もしないで暴力で押さえつけることが革命か？
散々努力しても、馬鹿に付ける薬無しと断じて処刑したから「革命」
最後は法の精神のもと刑法の条文にそって王を処断した。
264:世界＠名無史さん
07/04/13 23:17:41 0
アンチ革命派は
すぐに
「問答無用で国王夫妻を断頭台へ連れて行った。野蛮だ」と
プロバガンタを流すが
それはおかしい
断頭台へ送られる前にいろいろ紆余曲折があって、
国民の信頼を破る最終的な原因を作ったのは国王の側であることを省略している
265:世界＠名無史さん
07/04/13 23:23:37 0
革命期のフランスで最大の悪は、国王でも革命派でもなく、数々の特権を貪りながら国王にも国家にも報いなかった多数の第一第二身分の屑どもだろ。
そもそもこいつらが免税特権の廃止に同意してりゃここまで話がこじれなかった。
266:世界＠名無史さん
07/04/13 23:30:21 0
第一第二身分は自力で反乱起こした分
どこかの外国勢力の力を借りようとした奴よりマシだろ
内乱と外患って似たようなもので全然違うよ
内乱罪ってのは名誉的な意味合いが強いので一般刑法犯より良い待遇を受ける
けど、外患罪は売国奴。殺人罪などの一般犯罪以上に愚劣のレッテルを貼られる
267:世界＠名無史さん
07/04/13 23:31:52 0
貴族どもの国の借金について何も考えない態度について小一時間
268:世界＠名無史さん
07/04/13 23:40:13 0
貴族は国に後見した功労者なので免税は当然
269:世界＠名無史さん
07/04/13 23:44:44 0
貴族どもはあれだけ特権を与えられながら、むしろ封建時代の特権を絶対王政によって奪われたと、王家を憎んですらいたってのがなんとも。
270:世界＠名無史さん
07/04/14 00:01:54 0
この時代に外患罪ってあったの？
271:世界＠名無史さん
07/04/14 00:05:00 0
ないよ 動議が出されて可決されれば即処刑、要するに事後法
272:世界＠名無史さん
07/04/14 00:28:33 0
当時罪刑法定主義がなかったとしても
外患罪が罪に当たるっていうのは常識だろ
罪刑法定主義が確立する前なら殺人起こして罪にならないかといえばそうではない
273:世界＠名無史さん
07/04/14 00:29:19 0
外患罪が悪いことだと思っているから夜逃げ同然で逃げ出したんだが
274:世界＠名無史さん
07/04/14 00:35:42 0
夜逃げ同然なら馬車が気に食わないとかけちつけて決行一ヶ月も延ばしたりしねーだろ。
275:世界＠名無史さん
07/04/14 00:37:17 0
荷物積み込み杉とかな
276:世界＠名無史さん
07/04/14 00:38:12 0
「共和国万歳！」と言ったって、結局、ベルサイユ宮殿という観光名所のおかげで食っているくせに （´,_ゝ｀）
277:世界＠名無史さん
07/04/14 00:39:52 0
鎌倉時代に元軍と連絡とって
日本に上陸させた奴がいたとする
鎌倉時代に外患罪がなかったとしても
そいつは捕まったら問答無用で処刑されるのは当然だとは思わないだろうか
外国の軍隊を呼ぶっていうのは常識的にやってはいけないことだと思う
法律が無い時代でも処刑されて当然かと
278:世界＠名無史さん
07/04/14 00:42:39 0
>>276
フランスを観光立国だと思っているのが馬鹿
フランスは観光だけで食っている訳じゃないし
一部だが、ベルサイユを破棄してビル建てた方が儲かるんじゃないかという声もある程
279:世界＠名無史さん
07/04/14 00:46:45 0
ルイ１６世がダメでも弟擁立して退位させるだけで良い。
それだけで王党派を殺さなくてすんだはずだろ。
本当は共和国万歳にもっていき自分がふんぞり返りたかっただけじゃないか。
280:世界＠名無史さん
07/04/14 00:53:40 0
>ルイ１６世がダメでも弟擁立して退位させるだけで良い。
それをしようとしてたんだけど。
そのための王権停止
制度も整わないないうちから王政復古も難しいからな
王党派が反乱起こしたのは兵役拒否から
やつらは国王が処刑されなくてもイギリス軍を招き入れていてた
御国の為に頑張っている兵士がいるのに、外国と連絡取り合ってまで兵役拒否をする連中がいていいはずがない
外患罪を適用し全員処刑が妥当
ふんぞりかえっていたといっても先に信頼を破ったのは国王
処刑は妥当。国のトップが外患罪じゃ国民に示しがつかなくなる
281:世界＠名無史さん
07/04/14 00:57:50 0
どんなに理屈をこねようと、”元”国王と”元”王妃の首を刎ねて殺したというキチガイ沙汰を
正当化できません。
国外追放で十分ではありませんか。
その後、貴族から農民まで、何の罪もない多くの人がギロチンにかけられた事実は、
革命＝集団ヒステリー以外の何物でもないことを表しています。
282:世界＠名無史さん
07/04/14 01:01:49 0
外患算が何の罪も無いとはこれいかん
じゃあ、ある共産党員が
日本に支那の人民解放軍を入れても
国外追放で住む訳か
死刑以外無いよ。それくらいもっとも厳しい位置づけなんだから
外患罪は死刑一択なんだからギロチンの嵐でもしょうがない
283:世界＠名無史さん
07/04/14 01:07:02 0
あるフランス人がいっていた
「王党派や国王の何が悪いか?? 反乱を起こしたことを文句を言っている訳ではないそのような小さいことは大目に見れた」
「ただし、外国の軍隊を招き入れようとしたことが問題だった。これさえなければ王党派も国王も恩赦されていただろう」
284:世界＠名無史さん
07/04/14 01:08:28 0
昭和帝は外患誘致に問われて死罪にすべきだったな
285:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/04/14 01:08:45 0
>>277
ただ、ルイの場合はフランス国王であり、一応正統な政府の代表たりうる立場だから。
その例で言うと、北条時宗なり亀山天皇（上皇？）なりが元に通じていたことになる。
この場合、彼らは形式上、外交ルートを通じて国外から援軍を呼ぶ権利を持っている
わけで、それを国内の反政府勢力に用いることは必ずしも違法ではないかもしれない。
分かりやすい話をすると、日本で暴動が起きて政府が米軍に出動を要請した場合、
それは外患罪になるのかどうか？ ということ。
ルイやマリー・アントワネットの認識はこんな感じだったかも知れない。
286:世界＠名無史さん
07/04/14 01:10:24 0
まあ確かにどんな理由があっても、外国と連絡とっちゃいかないよな
外国の介入を招いた事例って大抵は後々紛争の種になるし。
王党派も国王も別の手段をとれば良かったね。
他人を当てにしちゃうのは良くないことかもね
287:世界＠名無史さん
07/04/14 01:12:24 0
>>281
アホか。アホなんだな？
国外追放なんぞして外国の軍隊つれて戻ってきたらそれこそ目もあてられんだろうが。
脳味噌腐ってるなら素直に死んどけ。
288:世界＠名無史さん
07/04/14 01:12:37 0
>>285
当時の国王王権停止をされていて外交権などあるはずがない
王党派など烏合の衆はさらにいうまでもない
国王は、元首としてではなく他国の国王の縁戚をもって外国と交渉した
289:世界＠名無史さん
07/04/14 01:14:11 0
王殺しをして外国王の恐怖心を煽ったことについて懸念なかったのやら
290:世界＠名無史さん
07/04/14 01:18:38 0
まさに馬鹿と馬鹿との激論
291:世界＠名無史さん
07/04/14 01:20:10 0
>>289
犯罪を犯したら処罰するしかないだろ
外国からの圧力で恩赦したりするのか
そういえば、かつて日本政府が、李承晩政府の脅しに乗って
日本にいる一般刑法犯の在日を恩赦して全部釈放したことがあったな
その後、釈放された犯罪者どもが日本に加えた危害については語るまでもない
外国の圧力は怖いが、それでも国内の犯罪者を取り締まる権利が無ければ
もはや主権国とはいえない
292:世界＠名無史さん
07/04/14 01:20:51 0
阿部謹也先生によると、中世以前には無能な王はよく民衆に殺されてたらしいよ。
革命とは違う話だけど
293:世界＠名無史さん
07/04/14 01:23:39 0
王殺しは正当だと考えるキチガイの思考＝>>284
294:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/04/14 01:25:05 0
>>288
情報漏洩が発覚して王権停止の流れだったようだけど。
王権停止後はタンプル塔幽閉で大して情報もなかったはずだ。
ヴァルミーでフランスが勝利したのはその後。
295:世界＠名無史さん
07/04/14 01:25:43 0
>>292
具体的な王の名前を１０人述べよ
296:世界＠名無史さん
07/04/14 01:26:20 0
>>293
昭和帝は外患誘致はしてないだろ
しかし、ルイについては弁護のしようがなくやっている
王であっても刑法犯は処罰しなければならない
297:世界＠名無史さん
07/04/14 01:32:08 0
仮に元首であっても外国の軍隊を招いていいか
ありえない話だが
北条時宗が執権の地位を利用して、元軍を招き入れていたら
問答無用で殺されていたと思う
298:世界＠名無史さん
07/04/14 01:32:59 0
>>295 阿部先生に聞いてみてくれ
299:世界＠名無史さん
07/04/14 01:35:23 0
ルイは外患罪で殺されて当然と結論が出ました。
外患罪は
古今東西あらゆる刑法犯の中で最も罪が重く
構成要件に該当した時点で、言い訳不要です。死刑一択です
同情の余地はありません。はいおしまい
300:世界＠名無史さん
07/04/14 01:40:24 0
>>299
キチガイの自己正当化
301:世界＠名無史さん
07/04/14 01:43:11 0
国王が外患罪をやっていることは間違いない
それを含めて弁護するのならそちらの方が気違いだろ
302:世界＠名無史さん
07/04/14 01:46:17 0
外国の軍隊を招き入れて自分の政権をとろうということがどれだけ愚かしいことか
303:世界＠名無史さん
07/04/14 01:48:06 0
当時でさえ国王の処刑はギリギリまで意見が分かれたんだ
>>299のようなタカ派だっていただろう
ジャコバンとか
304:世界＠名無史さん
07/04/14 01:52:33 0
>>303
確かにその通りかもね
逃亡事件に関しては、死刑にしろって声が出ても仕方ない気がする。
305:世界＠名無史さん
07/04/14 09:12:20 0
フランス革命のような暴力を賛美している限りフランスに未来はない。
２１世紀になっても暴動が起きる国なんだぜ。
306:世界＠名無史さん
07/04/14 10:33:41 0
外患誘致の売国奴をを速やかに葬ったフランスは立派
だからこそ今フランス経済は好調なんだ
日本も見習ってブサヨや売国政治家を始末してフランス革命の原点を追い
見直すべきだ
307:世界＠名無史さん
07/04/14 10:52:28 0
あんた、ちょっとノリが違うわ
308:世界＠名無史さん
07/04/14 10:57:31 0
ノリが違うって事実だろう
フランス経済は今や欧州トップの成長率なのが現実よ
309:世界＠名無史さん
07/04/14 11:21:17 0
最後の二行のことでしょ
310:世界＠名無史さん
07/04/14 14:52:38 0
よくフランス人の事を「心は左にサイフは右に」と言うけど、
西欧で、あれだけ左翼政党が強い国は、他にないんじゃないかな？
基本的に考え方がリベラルだし、日本風に言えばプロ市民ばかり。
フランスに見習え、と言うなら、もっと日本も左翼政党が強くならないと。
そして国民はもっとデモやストライキをやらないといけないね。
311:世界＠名無史さん
07/04/14 18:26:29 0
フランスの左翼政党日本のそれと異なりは国を売ったりしない愛国政党であるるんだがな
312:世界＠名無史さん
07/04/14 19:08:56 0
なんか今日はえらく延びたなこのすれ
外観誘致説をまに受けてる馬鹿は
そもそもフランス革命自体が、外部からの策動で起こった一種の外患誘致なのを知らなかったんだな
313:世界＠名無史さん
07/04/14 19:17:05 0
フランスで長年「左翼」といわれた急進社会党は、実際には日本の自民党みたいな、
田舎の自作農や商店主、自由業者のような旧中間層のための政党なんだが。
314:世界＠名無史さん
07/04/14 19:22:49 0
それ以前に、フランス社会党はしっかり国売ってるんだが。。。
占領下ナチスと上手くやったのは社会党の方で、反ナチはドゴールの右派。
>>311はミッテランの死後に出てきた有名な疑惑を知らんのか？
315:世界＠名無史さん
07/04/14 19:38:42 0
>>314
社会党がナチスと上手くやったなんてありえないだろ。
疑惑ってのがヴィシーへの荷担を指してるのなら途中で回頭してるし。
それに反ナチなら共産党だってやってるぞ。愛国政党とはほど遠いが。
316:世界＠名無史さん
07/04/14 19:43:58 0
なんもしらんやつだな
317:世界＠名無史さん
07/04/14 20:15:57 0
>>312
そりゃまた初めて聞く珍説だな
ソース掛けてくれ
318:世界＠名無史さん
07/04/14 20:18:15 0
ミッテランは元々、王党派のアクシオン・フランセーズの一員だった。
戦時中はヴィシー政権に協力して勲章までもらってる。
なぜか、その直後あたりからレジスタンスに転向してるんだが。
戦後もはじめから社会党だったわけではない。
第四共和政では中道左派的なスタンスでしばしば入閣しているけど、
アルジェリア問題では独立反対で、アルジェの反乱軍とも通じてたらしい。
319:世界＠名無史さん
07/04/14 20:21:48 0
ルイは外患罪で殺されて当然と結論が出ました。
外患罪は
古今東西あらゆる刑法犯の中で最も罪が重く
構成要件に該当した時点で、言い訳不要です。死刑一択です
同情の余地はありません。はいおしまい
320:世界＠名無史さん
07/04/14 20:25:55 0
ヴィシー派の中心は対独協力派ではなく、伝統的保守派。
第三共和政のアンチだった王党派やカトリック、行政府の権限強化を望む勢力。
典型的な対独協力派は、むしろ社会主義者からの転向者の方に多い。
321:世界＠名無史さん
07/04/14 20:28:22 0
>>317 うすのろだな。
フランス革命に至る前準備としてジュネーブで何回か都市革命やってるのも知らんのか。。。
その時失敗してフランスに亡命した銀行家が革命政府の財政の中枢を占めてる。
「ミラボーのアトリエ」が翻訳されないことにはどうもならん
322:世界＠名無史さん
07/04/14 20:30:04 0
>>316
社会党の成立時期ぐらいしか知らない無知な人間に疑惑ってのがなにか教えてください。
323:世界＠名無史さん
07/04/14 20:31:52 0
>>319
自作自演乙
外患誘致で有罪なのはむしろ少数の革命集団だと言う結論が出ました。
オーストリアへの援軍要求も今現在の国際法における
人道に対する罪とかそっちの線で解釈可能なんだが
324:世界＠名無史さん
07/04/14 20:40:11 0
>>321
亡命者云々ってだけで外観誘致か
簡潔に革命集団のどの派閥が、どの勢力を誘致したのか答えてくれ
325:世界＠名無史さん
07/04/14 20:49:58 0
だから資金源がそれなの
ミラボー
エティエンヌ・グラヴィエール他数名
それよりお前
外患誘致って言うこの時期以後に厳格な概念が確立した法制での糞ネタ話を間に受けたかたちで続けるつもりなのか？
326:世界＠名無史さん
07/04/14 20:58:11 0
>>325
俺はルイの外患誘致どうこう言ってるやつとは別なんだ。
ただフランス革命が外部からの策動って気になったから書いただけで。
最後の行には全面的に同意。
327:世界＠名無史さん
07/04/14 21:14:10 0
>>323
21世紀になってもサダム・フセインに対する死刑判決みたいな適当な裁判がまかり通るんだぞ。
328:世界＠名無史さん
07/04/14 21:38:11 0
人権が嫌いなら北朝鮮へどうぞ。
329:世界＠名無史さん
07/04/14 21:46:30 0
あの包茎王は個人的には嫌いなんだが
処刑自体の罪状はでっち上げみたいなもので
実質的には各国へのプロパガンダ的色彩が濃い。
「一票差」ということ自体普通ありえないし。
本音は３ジェストの「人は罪無くして王たりえない」と言ったとこかなあ
330:世界＠名無史さん
07/04/14 21:59:44 0
いやいや外患誘致があったのは確実
ルイがやったのは単なる亡命じゃない久手オーストリアの軍事介入を要請した
手紙がある。外患誘致は死刑一択なのだ
逃亡事件が無ければ、国王は処刑されなかった可能性が高い
逃亡事件が起こるまでルイは王権停止にならず立憲君主として存在してたのだ
331:世界＠名無史さん
07/04/14 22:04:14 0
「人は罪なくして革命家たり得ない。」
の方が余程真実に近い。
332:世界＠名無史さん
07/04/14 22:05:34 0
＞外患誘致は死刑一択なのだ
その概念そのものが国王夫妻の処刑後にできた概念なんじゃないの？
ルイ視点から見れば
自国で内乱が起きたから外国に援軍要請した
って事なのでは？
333:世界＠名無史さん
07/04/14 22:10:21 0
普通反乱を鎮圧した軍隊はその国の内政干渉にくるのは目に見えている訳だが
じゃあ、おまい。
鎌倉時代に、北条時宗が御家人の反乱を鎮圧する為に
元軍を上陸させることが許されるのか
常識で考えてほしい
334:世界＠名無史さん
07/04/14 22:10:48 0
名誉革命なんざ反乱軍が外国の援軍呼んで国王に迎えてるがな。
まあ、実際には主導権は逆だったんじゃないかって説もあるが。
335:世界＠名無史さん
07/04/14 22:12:21 0
国王は逃亡事件がある前なら
立憲君主としての地位を与えられていたはず
それで満足せず外国の武力を用いて国内を混乱させようとした罪はおもい
336:世界＠名無史さん
07/04/14 22:15:08 0
鎌倉時代に、北条時宗が御家人の反乱を鎮圧する為に
元軍を上陸させることが許されるのか
常識で考えてほしい
外患罪は死刑一択
この場合は北条時宗が執権の地位を乱用したとして処罰される可能性が高い
337:世界＠名無史さん
07/04/14 22:20:59 0
まだやってるのか
パリコミューンのときは鎮圧をビスマルクの独軍に手伝ってもらったが
なんら法的な問題は起きなかった
338:世界＠名無史さん
07/04/14 22:21:44 0
ドイツの話しななんて聞いてない
鎌倉時代に、北条時宗が御家人の反乱を鎮圧する為に
元軍を上陸させることが許されるのか
常識で考えてほしい
339:世界＠名無史さん
07/04/14 22:22:47 0
勝てば官軍。
340:世界＠名無史さん
07/04/14 22:25:45 0
>>338
日本の常識≠フランスの常識
つか何で他国の例を受け付けないのに日本の例を持ち出すの？
しかも何故そんなにしつこい？？
341:世界＠名無史さん
07/04/14 22:26:00 0
詳しいことはよく分からんが
外患誘致が処罰の対象になるのは国民国家成立以降のことじゃなかろうか？
ダメ親父が家庭内暴力に怯えて親戚に頼ろうとした、という構図なら、
親戚は暴力息子を取り押さえて親子の話し合いをさせても当然だろう。
頼った先の親戚が息子以上の悪人だったら目もあてられない惨状になるだろうけど。
ヨーロッパの王族には血縁関係があるから親戚筋の仲裁が役立つけど、
北条時宗はべつに元のトップと姻戚関係があったわけじゃない。
単なる朝廷と幕府に対する裏切り行為。
342:世界＠名無史さん
07/04/14 22:26:04 0
>>337
じゃあお前は
日本の国内でデモがあったとして
それを日本政府が人民解放軍に鎮圧要請しても問題は無いというんだな?
その後、引き続き政府の要請で
人民解放軍が日本に駐留して、日本を蹂躙したとしても
全く問題はないというんだな?
343:世界＠名無史さん
07/04/14 22:29:29 0
有り得もしない仮定出してきたな
344:世界＠名無史さん
07/04/14 22:29:40 0
>>341
近代国家が成立する前から
外国の軍隊を招き入れるって普通死刑だろ
鎌倉時代に国家概念は存在しなかったとしても
元軍を招き入れた賊が日本国内にいたとしたら
どのような地位であったとしても
即刻処刑だと思う
345:世界＠名無史さん
07/04/14 22:33:28 0
それにドイツの例は国王側が勝った例だから参考にならない
処罰する側がいなくなれば違法もくそもないよね
死人に口なし
例を出すなら、外患誘致が失敗した事件の例を出してくれ
346:世界＠名無史さん
07/04/14 22:36:36 0
国民国家の概念が出来る前に外患誘致云々を説いても仕方ない。
国王にとってみれば、
「内乱を鎮めるために妃の一家の勢力に頼る」のは
ごく自然の行動だっただろう。
347:世界＠名無史さん
07/04/14 22:40:36 0
>>344 でも
あの当時は革命自体が死刑なわけで
援軍を派遣したオーストリーの方は嫁に行った娘の嫁ぎ先で
使用人が家を乗っ取ってるぐらいの理解だろうから、国家としても承認してなかったはず。
つまり「死刑」であるにしても
国ごっこをしてる人たちが下した死刑というか・・・
オウムの落田耕太郎さんリンチ殺人事件みたいなもんじゃね？
348:世界＠名無史さん
07/04/14 22:51:28 0
フランス人権宣言にでてくる「至高存在」ってなんなんですか？
349:世界＠名無史さん
07/04/14 22:58:41 0
至高存在＝神様
350:世界＠名無史さん
07/04/14 22:58:47 0
それと、昔キッシンジャーが書いてたけど、
ウィルソン主義の元祖はメッテルニヒの正統主義にあったらしい。
メッテルニヒの正統主義はウィルソンと思想的には反対だが、国家が共有する価値観に
反する国に対しては「集団安全保障」で対処する事は国際法的に正当化されるという理論。
この場合、フランス以外の国はほとんど王制だから充分その要件を満たす。
皮肉な見方をすれば、現在のジェノサイドなどに対する干渉もこの論理を引きついており、
この場合外患誘致にはあたらない。
事実、この論理でシャトーブリアンはスペインの革命に干渉してひっくり返してる。
外患誘致というのは、なんかあまり意味のない理屈だな
351:世界＠名無史さん
07/04/14 23:16:01 0
メッテルニヒっていつの人
ウィーン体制っていつの体制だっけ
無知はカエレ
集団安全保障体制はナポレオン戦争後であり
フランス革命には適用されない
352:世界＠名無史さん
07/04/15 07:54:19 0
キリスト教圏では三十年戦争みたいな宗教戦争がもともとそういう発想での戦争だったんだな。
欧州にはそういう概念がはるかに大昔からあるということ。
そこがわからなければ今世紀の国際裁判の概念が理解できない。
(今世紀は、守るべき共通の価値が人権に変ってるだけ)
353:世界＠名無史さん
07/04/15 15:41:48 0
フランス革命という国家破壊の暴力は、フランスの国教カソリック教会
に対する蔑視から始まり、次にこの既存宗教を絶滅する運動へと拡大して、
ついには大規模な原爆のごとき爆風となった。
日本では今、革命フランスのキリスト教撲滅という宗教内戦の暴力破壊
のための詭弁にすぎない『政教分離』という悪魔の教理によって、宗教の
破壊が着実に実行されている。その先には必ず、日本の全面破壊という
事態が発生する。
『靖国神社潰し』 の影には 『日本潰し』 の狙いがある。
国家には迷信と奇蹟と神秘のある伝統的な宗教礼拝と儀式が満ちて
いなくてはならないのだ。そして政府とは、宗教の強制をしてはならないが、
このような偏見に基づく礼拝と儀式を、宗教否定の邪教的イデオロギー
から守る権力でなければならない。
「神の摂理を論破し、神は正義でもなく善でもないと主張して、われわれの
敬神性や神への信頼は高まるのだろうか。 このような宗教破壊に用い
られた装置は、同じく政府を成功裡に転覆する道具となるだろう」
──エドマンド・バーク
354:世界＠名無史さん
07/04/16 13:48:39 0
なんか随分と論点がずれてるな。
語りたいのはフランス革命がもたらした結果に関してだろ？
355:世界＠名無史さん
07/04/16 22:49:24 O
杖と翼
木原敏江著
少女漫画だけど、お薦め
356:世界＠名無史さん
07/04/17 18:26:40 0
アンシャン・レジームの遺産で食っている「共和国」ｗｗ
フランス＆オーストリア
357:世界＠名無史さん
07/04/18 11:34:06 0
フランス革命の理想と矛盾って何でしょうかね？
358:世界＠名無史さん
07/04/24 00:16:29 0
フランス革命は理性を重んじる合理主義者の革命だった。
彼らは非合理的なキリスト教の信仰に替えて理性を信仰した。
「エートル・シュープリーム」なる理性の神を崇拝し、
「理性の祭典」なる儀式まで行った。
これじゃ悪い冗談だ。
彼らは狂信的合理主義者だったのだ。
狂信的合理主義なんて矛盾以外のなにものでもないが、
しかし、それはフランス革命以後も近代的政治運動につきものの暗部となった。
狂信的合理主義の革命政府は前近代の非合理的な伝統文化を廃し
合理的な革命暦や合理的なメートル法を定めた。
自由を求めたはずの革命政府が恐怖のギロチン政治を行なった。
革命政府のギロチン政治はブルボン朝の専制より酷かった。
その悲劇は世界各地の民族主義、共産主義、ファシズム、ナチズムなどの近代的政治運動において
フランス革命よりさらに大規模に猛威を振るった。
それらの近代的政治運動は、皆、狂信的合理主義だった。
近代社会において、圧政からの解放を求める革命や独立運動が成ると
以前の圧政よりもっと酷い圧政が行われる。
この矛盾もフランス革命が元祖だろう。
ポルポトはロベスピエールの子孫なのだ。
359:世界＠名無史さん
07/04/24 00:36:44 0
ギロチンはそもそもに死ぬときの痛みを少しでも和らげるために、ってのが考案の発端だったのに
それが純然なる恐怖の象徴になってしまったってのも何だか皮肉な話
360:世界＠名無史さん
07/04/24 18:58:25 0
ギロチンが出てくる前の死刑の方法ってもっと残忍だったんだよな
ルイ十五世暗殺未遂で処刑された奴の死に方なんか・・・
361:世界＠名無史さん
07/04/24 19:31:34 0
普通に斧なんかで斬首するだけで首切り役人が下手だと、
首が飛ぶ前に刃が肩に食い込んだりしてかなり悲惨だったらしい。
日本でも介錯人がガタガタ震えてまともに首落とせなくて、
切腹した当人に「落ち着け」とかなだめられたなんて話があったような。
362:世界＠名無史さん
07/04/24 19:59:38 0
斧以前は剣だったので、切り損じはもっと多かったそうな。
斧になってちょっとましになったそうだが、絞首刑よりは即死率が高く、
おもに身分の高いものに許された「名誉ある処刑法」だった。
363:世界＠名無史さん
07/04/24 21:10:30 0
処刑される側からいえば、剣＞斧＞ギロチンの順でリスクが大きい。
でもギロチンでさえ、ツワイクの「フーシェ」にはこんな話も。
ところがこの機械は今まで一度も使った事がなかったから、刑史の不手際
のためにシャリエの処刑は身の毛もよだつようないまわしい拷問となった。
三度も鈍い刃は落ちたが、死刑囚の頚骨はたち切れない。民衆はこの指導者の
縛られて鮮血に塗れたからだが、まだ呼吸をしながらこの恥ずべき拷問に
のた打ち回っている有様を見て見ぶるいしている。ついに刑史も見るに見かねて
刀をふるってこの不幸な男の首を胴体から切断したほどであった。
害者は革命の天使アンドレシャリエ。
364:名無し
07/04/24 22:08:46 0
>358:「狂信的合理主義なんて矛盾以外のなにものでもないが、
しかし、それはフランス革命以後も近代的政治運動につきものの
暗部となった」
本当に正しいと思う。共産主義はヒトラー以上の大虐殺をしたが、
民主主義を偽装したので許されている。人間の言語による錯覚であり、
人間が愚かな動物であることを証明している。
365:世界＠名無史さん
07/04/24 22:19:05 0
＞共産主義はヒトラー以上の大虐殺をしたが、 民主主義を偽装したので許されている。
は？ 別に許されてないだろ。少なくとも共産主義政権が転覆した国では。
366:世界＠名無史さん
07/04/24 22:47:51 0
>>364
ボルがどうやって権力を持ったか知らないの？
まあ黙認したSRの態度もどうかと思うが。
367:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/04/24 23:32:45 0
それ以前に、誰も共産主義が民主主義なんて思ってないし。
偽装ったってバレバレだしね。どこぞの耐震偽装より遙かに。
368:世界＠名無史さん
07/04/26 10:00:41 0
>>367
そうかね？
日本でも、戦後はそれんほう顔まで時は
共産主義が最高の民主主義だという主張が支配的だったぜ。
369:世界＠名無史さん
07/04/26 10:02:42 0
戦後はそれんほう顔まで時は
→戦後は、ソ連崩壊時までは
370:世界＠名無史さん
07/04/26 17:46:41 0
ほうれんそう顔って何？
POP EYE？
371:世界＠名無史さん
07/05/04 21:24:48 0
>>368
ねーよ。そんな論調が支配的だったらとっくに共産党政権ができてる。
戦後の日本はアメリカ追従が支配的論調。
372:世界＠名無史さん
07/05/05 23:24:52 0
報告 連絡 相談
これらをまとめて「ほうれんそう」と呼ぶ。どうでもいいけど。
大学のレポート課題でフランス革命とヴァンデ戦争が出たのでここに来たけど、
どこか良い資料載ってるサイトとかありませんかね？
Wikiだけだとレポート内容が似たり寄ったりになりそうで怖い。
373:世界＠名無史さん
07/05/07 21:28:40 0
『ドイツ第四帝国の勃興とユダヤ戦略』 宇野正美｜日本文芸社
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
P75
・・・・このようなときにドイツ統一問題が浮上してきたのである。EC統合すなわち1992年を
目前にしたフランスはその目算を完全に狂わされてしまった。
しかもフランスにはヨーロッパ最大のユダヤ勢力が存在している。その数、約80万人。
ミッテラン大統領の夫人がユダヤ人ならば、統一社会党党首ファビウスもユダヤ人である。
フランスのユダヤ人たちはそのマスコミをほぼ完全に握り、金融も握っている。これはアメリカ
と同じ形態である。加えて最高裁判所の長官、さらに多くの裁判官たち、弁護士等に至っては
言うを待たない。
フランスをいわば陰においてコントロールし、フランスを完全に握ってきたのは彼らユダヤ人
であった。彼らがまたドイツ統一をいかに恐怖心を持って見つめているかがおわかりいただけ
るであろう。
☆『ユダヤの告白』全部読めるスレ☆
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板)
374:世界＠名無史さん
07/05/15 03:56:42 0
浅間山がふんかしたから大気を覆う灰で欧州が寒冷化してフランス革命がおきました
だから日本のおかげです
見たいナコと大学で習ったんだが本とですか
375:世界＠名無史さん
07/05/18 20:24:04 0
なわけねえ
確かに18世紀の全般的不作は引き金の一つとされてるけど
もっと根源的な封建制の悪が大本
376:世界＠名無史さん
07/05/19 20:33:02 0
俺は引きこもりじゃない、革命のモグラと呼んでくれ
377:世界＠名無史さん
07/05/20 01:06:59 0
>>374
なぜ、フランスでおこったのか？
なぜ、フランス以外でおこらなかったのか？
378:世界＠名無史さん
07/05/20 12:05:10 0
>>375
フランス革命はフランス絶対王政の構造的なひずみの破綻で、封建制は関係ないだろ
379:世界＠名無史さん
07/06/01 22:35:28 0
遠因はナントの勅令廃止
380:世界＠名無史さん
07/06/03 03:55:59 0
ジャーナリスト、ミシュレの功労と米国の独立支援したから。
381:世界＠名無史さん
07/06/08 16:00:46 0
>>23
>>124
382:世界＠名無史さん
07/06/08 16:13:43 0
>>23
まるで旧共産主義国家みたいな言い草
ドイツでもそこまで政府を信用してなさそう
アメリカでもケネディ暗殺の陰謀説否定とかなら
それに近い言い草するけど
383:世界＠名無史さん
07/06/09 12:27:21 0
>>356
イタリアだってそうだぞ
フランスが花の都になったのは、第二帝政期でアンシャンレジームではないがな
384:世界＠名無史さん
07/06/09 12:29:58 0
＞フランスが花の都
お前は頭のなかで蛆虫でも飼ってるの？
385:世界＠名無史さん
07/06/09 12:30:20 0
>>334
なぜその後オランダの方がイギリスに引っ張られる側になってしまったんでしょうか？
ノルマンディー公国は、ノルマン・フランス語や諸制度をイングランドにもたらしたが
オランダ文化はイギリスにたいした影響を残していない
386:世界＠名無史さん
07/06/09 12:31:11 0
>>384
訂正 パリが花の都
387:世界＠名無史さん
07/06/09 12:34:58 0
>>385
１代限りで終わったから。
388:世界＠名無史さん
07/06/09 12:47:38 0
パリのみならず今日の国民国家フランスが形成されたのも第二帝政期だな
小ナポレオンはもっと評価されてもいい
389:世界＠名無史さん
07/06/09 13:37:15 0
そしてそれら全ての起源はフランス革命。
よってフランス革命は偉大
390:世界＠名無史さん
07/06/09 19:24:51 0
アメリカ独立戦争の方が早い
391:世界＠名無史さん
07/06/22 19:01:32 0
誰かフランス革命以前の社会状況を風刺した画で
貴族と聖職者が杖を突いた農民におんぶしてる画像
持ってませんか？
392:世界＠名無史さん
07/06/23 04:55:20 0
>>1
安定しすぎていたそれまでの王制が倒れたことが意義
別に市民のための歴史的意義があるわけではない
393:世界＠名無史さん
07/06/23 22:08:23 0
すべての成文の近代憲法は仏国の革命からきたわけで
英国は未だに成文憲法無しｗ
394:世界＠名無史さん
07/06/23 23:29:37 0
>>393はもちろんマチガイ
１７７６年から１７８９年までの間に北アメリカの諸州が相次いで
成文憲法を制定した。これらが世界で最初の成文憲法である。
395:世界＠名無史さん
07/06/23 23:53:03 0
イロコイ族のワムパムは文章には入らないかな
396:世界＠名無史さん
07/06/29 18:03:51 0
マクシミリアン・ロベスピエール
どんなけカッコイイ名前なんだよ！！
397:世界＠名無史さん
07/06/29 19:11:50 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Napoleon - Abel Gance (TRAILER)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Napoleon - Abel Gance: Brienne, Pillow Fight, Eagle.
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Abel Gance's Napoleon: La Marseillaise
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Abel Gance's Napoleon: The Universal Republic
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Abel Gance's Napoleon: End of Robespierre
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
La Marseillaise
398:世界＠名無史さん
07/06/29 21:56:31 0
>>396
名前がかっこよくても生涯童貞だからしかたない
399:世界＠名無史さん
07/06/29 22:31:36 0
魔法を使って魅せたじゃんｗ
400:世界＠名無史さん
07/07/04 13:43:02 O
フランス革命は国王が何かを失敗したくせに民衆から税金やらを搾取しようとしたのがきっかけで起こった
７月革命は言論出版の自由の問題で起きた
２月革命は参政権の問題で起きた
↑とまぁ、こんな具合に大まかに覚えています
馬鹿な私にとってうまい覚えかたありますか？
後、名誉革命とピューリタン革命の覚え方が微妙です
今度、公務員試験を受けるために勉強してます
浅く広くです
401:世界＠名無史さん
07/07/04 14:07:41 0
＞フランス革命は国王が何かを失敗したくせに民衆から税金やらを搾取しようとしたのがきっかけで起こった
この時点で大間違いなんだが。
402:世界＠名無史さん
07/07/04 17:47:12 0
名誉革命は「オランダ軍の侵攻」を煽動されたプロ市民が大歓迎で出迎えたと憶えといていいよ
403:世界＠名無史さん
07/07/04 21:55:11 0
7月14日パリ市役所で旧市会議員とともに常任委員会を結成した選挙委員は、バスチーユ城司令官に
たいして、市民軍へ武器の引渡し、城塔をかためている大砲の撤去を数度にわたって要求させた。
最後の代表者は、軍使の白旗をかかげていたにもかかわらず、小銃の射撃をうけたので、市民の包囲
がはじまった。フランス衛兵の参加で強力になったサンタントワーヌ場末町の職人たちはユランと
エリーにひきいられ、大砲をひいてゆき、城門を破壊するために跳橋に砲口をむけた。はげしい戦闘
―この戦闘中に包囲者は約100人の死者をだした―の後、スイス兵数名とともに守備隊となって
いて、食料不足のために何も食べていなかった廃兵らは、司令官ローネエにせまって降伏させた。
群衆ははげしい復仇に熱中した。軍使にたいして射撃を命じたと思われたローネエと、武器庫の存在
について選挙委員をだまそうとしたパリ市長フレッセルとはグレーヴ広場で虐殺され、その首は槍先
につきさされて運ばれた。
その後数日たって、パリ周囲の軍隊の食料供給にあたっていた枢密顧問官フーロンと女婿ベルチエ代官
とは市役所の街灯でつるし首にされた。二人の処刑に居あわせたバブッフは胸がつまり、妻へ送った
手紙のなかで、この時のことを思出して、こう語っている、「あらゆる種類の処刑、すなわち四つざき、
ごう問、車ざき、火あぶり、絞首および、いたるところで多くおこなわれた死刑などが、われわれに
非常に悪い習慣をあたえたのだ！支配者たちはわれわれを開化しないで野蛮にした。というのは、彼ら
もまた野蛮であったからである。彼らは自分がまいたものを刈取り、また将来刈取るであろう」と。
アルベール・マチエ『フランス大革命』上巻（岩波文庫）p.101-102
404:世界＠名無史さん
07/07/05 00:23:16 O
封建的特権の無償廃止ってどういう意味ですか？
405:世界＠名無史さん
07/07/05 00:31:42 0
マチエは史料の恣意的引用で凶悪な愚民どもの蛮行の責めを
貴族階級に押し付けている！許すまじ！
406:世界＠名無史さん
07/07/05 00:37:35 0
箕作元八『フランス大革命史』（講談社学術文庫・絶版）こそ
今読み返されるべき名著だ。
407:世界＠名無史さん
07/07/05 00:43:04 O
ナポレオンは復活したらしいんですが
当時ザオリクでも使える人間がいたのでしょうか？
ナポレオン復活という題名のページ見てこのスレにきこうと思い
慌ててきました
408:世界＠名無史さん
07/07/05 07:59:24 0
そもそもフランス革命の発端は、破綻寸前の財政問題を解決する議論から始まったのに……。
革命初期
「もうフランスの財政は破綻寸前なのに、貴族と生臭坊主どもは免税特権を振りかざして課税を拒否している。そんな事で財政再建など出来るか。貴族や聖職者にも課税しなければならない！」
革命中期（ジロンド派支配）
「フランスの財政問題は極めて危機的状況にある。貴族や教会から財産を没収でもしなければ当面の財政問題の解決すら覚束ない」
ジャコバン派独裁時代
「崇高な革命思想を持たぬ破廉恥な反動主義者は粉砕されなければならない。我々の革命を否定する諸外国も同様である。奴等を粉砕する為ならば、如何にフランス人民が窮乏し、財政赤字が拡大しようとも断固戦争を継続する必要がある。
（ジャコバン派はたった一年で10億ルーブルの借金を増やしている。王制フランスが60年で積み上げた借金は42億ルーブル）反動主義者は須らく抹殺されねばならないのだ」
もしもーし、財政問題は何処に行ったんですかー。
409:世界＠名無史さん
07/07/05 09:59:48 0
アタマがあきまへんに話が通じるわけない
410:世界＠名無史さん
07/07/05 10:03:38 0
なんでこんなbloodyな展開になっちゃったんだろう？
411:世界＠名無史さん
07/07/06 01:15:15 O
テルミドールの反動って・・
テルミドールって人名ですか？何なんですか？
412:世界＠名無史さん
07/07/06 01:27:03 0
>411
フランス革命暦の月の一つ
413:世界＠名無史さん
07/07/06 03:41:17 O
革命歴？とは？すいません馬鹿
中卒なんで・・・馬鹿にしてください
414:世界＠名無史さん
07/07/06 03:50:27 0
アホな質問する前にWikipediaぐらい見とけ
415:世界＠名無史さん
07/07/06 04:41:22 0
>>408
須くの使い方が間違ってる
416:世界＠名無史さん
07/07/06 06:21:49 O
教えてくださいよー
417:世界＠名無史さん
07/07/06 07:55:57 0
>>414 これでしゅね？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
418:世界＠名無史さん
07/07/06 09:13:52 O
ありがとうございます
テルミドールは７月２０日２１日に起きた革命ということかぁ
419:世界＠名無史さん
07/07/06 09:20:04 0
携帯厨(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
420:世界＠名無史さん
07/07/06 10:57:59 O
ﾖｰﾛｯﾊﾟﾕﾀﾞﾔが古代ﾌｧﾗｵを懲らした様に、近世絶対君主ｼｽﾃﾑを倒壊させたから
421:世界＠名無史さん
07/07/06 13:02:28 0
学問板で陰謀論かよおめでてーな。
422:世界＠名無史さん
07/07/06 13:35:08 0
>>421
え、学問板？ ２ちゃんに？
423:世界＠名無史さん
07/07/06 14:03:29 0
陰謀論であってもつじつまが合うならそれは正統な理論だよ。
424:世界＠名無史さん
07/07/06 14:06:08 0
まあそれなりの根拠が必要だがね。
要するに、それなりの根拠があって、ある程度つじつまが合っているなら
それは正統な史観として認められるべき。
425:世界＠名無史さん
07/07/06 14:11:35 0
陰毛史観のほうがいいな
ルソー露出狂とか
426:世界＠名無史さん
07/07/06 14:57:53 0
>>100
確かにそう思う。いくら国王や王妃が悪くとも、やり過ぎでは･･･。
色々とやりすぎたからロベスピエールとかも処刑されたんでしょ？
427:世界＠名無史さん
07/07/06 15:28:54 0
長く続く絶対王政の象徴、国王一家を殺すことで全ての国民に王政の終わりを実感させた。
当時のフランス国民の大多数であった農奴達は無知だった
「国王がいなければ太陽は昇らない」と本気で信じていた
そうして処刑することによって、共和制の正当性、国王が死のうと太陽は昇るということを無知な農奴たちにわかりやすいかたちで証明する必要があった。
428:世界＠名無史さん
07/07/06 15:39:41 0
フランスは農奴制だったのですか？
429:世界＠名無史さん
07/07/06 18:42:43 0
>>425
ルソーは変態だから。寺山修司も真っ青のエピソードが多い。
知的障害者に「性的イタズラ」して次々にコドモを生ませる。
↓
自分では育てたくないから、他人に育てさせようとして次々に捨てる。
↓
ヴォルテールにそのことを暴露されて逆ギレ
430:世界＠名無史さん
07/07/06 18:51:02 0
変態ぽい顔してるもんね、ルソーは
431:世界＠名無史さん
07/07/06 19:38:09 0
ルソー『告白』まだ読んでないけど
変態行為については自白しているの？
432:世界＠名無史さん
07/07/06 21:53:10 0
かなり自白してる。マゾヒズムとか、
変態行為で町で通行人達に取り押さえられた話とか・・・
「わたしはわたしの告白の暗い泥だらけの迷路の中に、実に苦しい
一歩を踏み込んだわけである。一番言いにくいことは罪のあること
ではなく、滑稽な恥ずかしいことなのだ。もう今は自信ができた。
433:世界＠名無史さん
07/07/07 00:31:59 0
>>432
ありがとう。今度岩波文庫読んでみる。
434:世界＠名無史さん
07/07/07 01:21:33 0
君が私にしてくれた親切は君の内面のためのものであり、決して私のためのものではない
それゆえ私は君に一切感謝しない
435:世界＠名無史さん
07/07/07 01:40:32 0
>>434
それも「告白」？
ルソーってやな奴だな。
436:世界＠名無史さん
07/07/07 02:03:46 0
人権いらない人は北朝鮮で暮らせばおｋ
437:世界＠名無史さん
07/07/07 03:09:43 0
人権の概念が確立されたのは何もルソー一人の功績ではない。
438:世界＠名無史さん
07/07/07 12:51:36 0
あの当時に2chがあったらルソーはさぞバッシング受けまくったことだろう
439:世界＠名無史さん
07/07/08 05:55:37 0
告白ねｗカトリックの国柄らしい本だなｗ
440:世界＠名無史さん
07/07/08 15:22:04 0
>>406
古いよ～
おもしろいが
441:世界＠名無史さん
07/07/08 22:58:32 O
なんでフランス革命は、今日の世界でも代表的な革命なの？
それだけ大きな影響が…
442:世界＠名無史さん
07/07/08 23:07:05 0
>>441
そりゃフランス革命の結果ナポレオン戦争が起こって欧州全体が戦渦に巻き込まれたからな。
443:世界＠名無史さん
07/07/08 23:10:33 O
ちょっと…独裁したのはクロムウェルでしょ？
444:世界＠名無史さん
07/07/09 02:58:45 0
>>441
マルクスレーニン史観に基いた見方で
歴史上もっとも偉大なロシア革命、その原型となった革命だから、もっとも偉大な革命の原型であればそれもまた偉大でなくてはならないと
ソ連があってマルクスレーニン史観が強かった、ジョルジュ･ルフェーブルやソヴールなんかの解釈が主流だった頃にそうした見方が確立された
ソ連崩壊後にその見直しが進んで、伝統的なマルクスレーニン史観とそれに対抗するフランソワ･フュレ系のいわゆるレヴィジョニストグループが論争を続けてるのが現状かな
フランソワ・フュレの解釈では革命による破壊よりもそれによって生み出された物のほうを重視してるから、革命自体はそこまで重視されない
つまり未だにフランス革命が代表とされるのはマルクスレーニン史観の残滓。
445:世界＠名無史さん
07/07/10 00:30:02 0
>>441
大陸型の革命の実験台になったからでは？
政治的にはほとんど不毛だった大陸型の革命の。
あ まあフランス革命をおこす前にも
その実験台としてジュネーブで何度か都市革命を起していたわけから
厳密に言うとこれが最初と言うわけでもないか
446:世界＠名無史さん
07/07/10 04:21:13 O
>>444
だまれ！歴史修正主義者め！
447:世界＠名無史さん
07/07/10 05:34:08 O
軍事史でみると革命によるフランス型徴兵制度の成立は大事件だと思うよ。
軍事革命以来の戦争形態を変化させ、人口ピラミッドが崩れるぐらいの影響力をもっていたからね
それに革命がなければ成立しなかったし、成立しなければ革命は今のような形で終わっていなかっただろうしね
448:世界＠名無史さん
07/07/10 20:10:56 0
>>213
ルイ１６世の人気が落ちた理由はそうだと思うが、
革命の元凶はルイ１４世の頃から続いてきた赤字や貴族らの裏切りも原因。
第一ヨーロッパとオセアニア間違えるような馬鹿がフランス革命の元凶なぞわかるわけないｗ
449:世界＠名無史さん
07/07/10 21:11:05 0
フランス革命によってフランスでは何人が死んだの？
450:世界＠名無史さん
07/07/10 21:21:00 0
＞何人死んだの？
ヴァンデの内戦での死者とか加えたら
数十万人は下らんだろう。
451:世界＠名無史さん
07/07/10 23:09:24 0
>>448
大陸移動を知らないＤＱＮ発見。
昔オーストラリアとヨーロッパは土続きだった。
452:世界＠名無史さん
07/07/10 23:38:59 0
そういえばちょっと前に、フランス革命の時のイデオローグの中には、王や貴族は野蛮なゲルマンの侵略者の末裔で、
それ以外の庶民はローマ文明にはぐくまれたラテン人だから、野蛮なゲルマン人たちを追放して偉大な共和制ローマを
復興するのだ、みたいな民族主義的な考え方をしていた連中が居た、と言うような話を聞いたが。実際どの程度
影響力があったのか知らんが。
ただ、そう言う志向があったという事を考えると、フランス革命がローマ帝国に似た帝政に移行していくのも
自然な流れだったのかな？
453:世界＠名無史さん
07/07/11 00:36:18 0
「すでに述べたように、近代フリーメーソンはイギリスにおいて、もちろん
それまでの伝統をふまえた上で、18世紀初頭に初めて設立されました。
さまざまな事実を相互に関連付けてみると、パリにおける最初の大東社
ロッジは、フランス人ではなくイギリス人の手によって創設され、そこに
フランス人を加入させたのだということが解ります。それは1725年のこと
でした。1729年には、この大東社の承認の下に、最初のロッジの一つが
同じくパリに創られました。
次いで同じくイギリス人の手で1726年ストックホルムに、1728年マドリッドに、
1729年ジブラルタルに、1731年モスクワに、1735年フィレンツェとジュネーブに、
1736年リスボンに、1737年ハンブルクに、1739年ローザンヌに創られました。
こう述べていくと切りがなくなります。私が言いたいのは、たとえイギリス
王国の場合とは違った性格を持っているとしても、イギリス人による同じ
ネットワークの一環としてこれらのロッジが創られ、特定のオカルト的
＝政治的な衝動のための外的な道具にされている、ということです。
もしもこの政治的衝動の深い根拠を問おうとするのなら、近世史をもう少し
広く展望する必要があります。この衝動はすでに16世紀から準備されて、
民主化運動となって普及していきました。ある国ではより速く、別の国では
ゆっくりと、権力が大衆の手に委ねられるようになりました。この民主化の
衝動は近世史を通じて、加速度的にテンポを速めて普及していきました。
けれどもその際、もう一つの流れも、それと一緒に形成されたのです。
複数の流れが現れているときに、その中の一つだけを取り上げて考察
すると、判断を誤ってしまいます。ひとつの流れが世界中に拡がっていく時、
常にもう一方の流れがあって、はじめの流れを補完しているのです。
454:世界＠名無史さん
07/07/11 00:36:52 0
人々は通常、その一方だけを見るように暗示をかけられているのです。
特に大学の歴史研究者は、一方の側だけに寄り沿って歩いて、歴史の
歩み全体を洞察する余裕を失っているのです。
民主化の流れの背後に、さまざまな結社の、特にフリーメーソン結社の
オカルト的な力を利用しようとする流れが見え隠れしているのです。
オカルト的な力を利用しようとする動機は決して精神的であるとは言えない
のに、一見精神的なフリをしている貴族主義が、フランス革命で大きな
役割を演じたあの民主主義と、手に手をとって発展してきたのです。
ロッジの貴族主義がひそかに出現したのです。
私たちが現代人に相応しく、社会に参加し、社会の仕組みに通じたいと
思うのなら、民主主義の進歩についての決まり文句に目を眩まされては
なりません。ロッジの儀礼とその暗示的な力によって、支配力を少数者だけ
のものにしておこうとする働きに、眼をしっかりと向けなければなりません。
西洋近代の世界は、ロッジの支配力から解放されたことが一度もなかった
のです。常にロッジの影響が強力に作用していました。人々の考え方を一定
の方向へ向けるにはどうしたらいいのか、ロッジの人々はよく心得ています。
今日はそのようなロッジのネットワークの一つひとつの結び目のことを
述べたに過ぎませんでしたが、このようなネットワークはすでに出来
上がっています。ですから、自分の好む方向へ社会をもっていこうと
思ったら、ただテーブルのボタンを押しさえすればいいような体制が
出来上がっているのです。」
（1917年1月8日 ルドルフ・シュタイナー）
455:世界＠名無史さん
07/07/11 22:01:08 0
>>451
どんだけ昔の話だソリャ…(ω｀)
456:世界＠名無史さん
07/07/11 22:21:00 0
革命の正体は金持ちによるクーデターだ。
フランス革命もロシア革命も明治維新も、本質は同じ。
大義名分は違っていてもそれは単なる口実に過ぎないから。
革命家は富豪の代理人なわけだな。犬といっても良い。
実は外国勢力が仕掛けたというのも共通点。
イギリス革命だけが内発的なものだったかも。
457:世界＠名無史さん
07/07/12 01:15:36 0
いや、そのイギリスも名誉革命は実質オランダ軍を呼び込んだだけだし
ピューリタン革命も支持者は毛織物などの商工業者で大陸との貿易に依存してる
458:世界＠名無史さん
07/07/15 17:19:36 0
一日遅れの革命記念日あげ
459:世界＠名無史さん
07/07/15 17:27:06 0
政府主催の革命記念日行事ってやはり大革命マンセーの立場で行われるの？
記念日のサルコジ演説邦訳とかあったら読みたい。
460:世界＠名無史さん
07/07/15 22:43:04 0
今年は恩赦無しだって。
461:世界＠名無史さん
07/07/16 13:22:15 0
金持ちがあえて政治不安を引き起こすわけがない。
現状で「金持ち」なのだから、リスクを背負ってまで
するわけがない。
462:世界＠名無史さん
07/07/16 22:04:48 0
革命記念日の軍事パレード、ＥＵの全27カ国から6000人を超す歩兵や騎兵が行進にが初参加
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
463:世界＠名無史さん
07/07/20 00:15:25 0
大革命あげ
464:世界＠名無史さん
07/07/21 19:41:47 0
>>451
歴史がかみあってないＤＱＮも発見。
465:世界＠名無史さん
07/07/26 10:06:16 0
はいはい、わしのせい
わしのせい
〃勹
ノﾉ `ﾐ
/ｙ ｯｯ ｯｯﾐ
/ 彡 `ﾟ ﾟl
〃 彡 "二二つ
| 彡 ~~~~ﾐ
―川 川|ﾘﾘﾘ|ﾐ―､
川 | ヽ
z Ｗ丶ノＷ ヽ
＼＼ / / |
天 ＼`i/ / 狗 |
466:世界＠名無史さん
07/07/26 19:41:10 0
ジャコバン派は貧民階級ではなくて、ブルジョワ階級だという説もあるよね。
467:世界＠名無史さん
07/07/27 09:54:09 0
>>466
こういうことだな
> 豊かさと高い知性がテロリストの条件？－英F.T紙－
> しっかりした教育を受けた専門家がテロリストになる。そのこと自体はもはや驚くに値しない。FTの同僚ギデオン・ラクマンが
> 強調するように、オサマ・ビンラディンはとてつもなく裕福な一族出身のエンジニアだし、彼の副官は医師なのだ。
>
> 「What Makes a Terrorist? （テロリストの作り方）」という新著を発表した米プリンストン大学の経済学者アラン・クルーガー氏は、
> 様々な証拠をきちんと体系的に検討して、この現象を研究。そしてたどりついたのは、テロリストや過激主義者の多く、そして
> 「ヘイト・クライム（不寛容な憎悪が動機の犯罪）」の犯人の多くは、比較的裕福な家庭の出身だというも結論だった。
468:世界＠名無史さん
07/07/28 02:12:01 0
権力の座は雲の上といった感じの庶民よりも、
後一歩で権力の座に届かない人間の方が権力を渇望するんだろうね。
勉強ができるだけのただの人集団である日本の共産党とか。
概して家は貧しくない。
469:世界＠名無史さん
07/07/28 04:59:27 0
相対的価値剥奪というやつだな。
470:世界＠名無史さん
07/07/28 06:25:33 0
日本では北朝鮮製やロシア製の拳銃すら手に入れようと思うと1丁100万くらいするからな
まあ暴力団あたりが多少ぼったくっているとはいえ
ロケランやミニガンやマシンガン、サブマシンガン、アサルトライフルとかいくらするのやら
まあ金持ちじゃないと無理だな
弾薬や世界中を回る旅費なんか生活費とかもいるだろ
アフリカ最貧といわれるソマリアの一般人の奴らですらあんな高性能武器たくさんもってるのかも不明
どっから手に入れてるのかも不明
471:世界＠名無史さん
07/07/28 06:31:15 0
アフリカ最貧といわれるソマリアの一般人の奴らですらなぜあんな高性能武器たくさんもってるのかも不明
言葉訂正
472:世界＠名無史さん
07/07/28 07:21:29 0
いくら高性能でも必要以上に多く流入すれば安くなる。これも市場原理ですわ。
473:世界＠名無史さん
07/08/04 21:07:48 0
>>471
西部劇でなぜ馬に乗ってるインディアンが鉄砲を持ってるのかといえば
あれはカナダから来ていた(つまり米と対立関係にあったイギリスが流してた)
474:世界＠名無史さん
07/08/05 02:59:25 0
ロマンがあるから。それに尽きる！
475:世界＠名無史さん
07/08/06 21:56:25 0
パンフレットの雨
まさにこの広汎な沸騰のさなかにおいて、国民の討議がおこなわれたのであった。半年以来、
検閲や、厳重な印刷法規をおかして、出版の自由が現実に存在した。昨日までは人にしられずに、
びくびくしていた法律家・司祭、およびあらゆる種類の文筆家は、数千のパンフレットのなかで
社会制度全体を非難し、このパンフレットは上流婦人から農村の貧民にいたるまで熱心によまれた。
ヴォルネェはレーヌ市でその『人民の前哨』を、ツーレはルーアンでその『善良なノルマンディー
人に訴える』を、ミラボーはエックスで『プロヴァンス人にあたえる』を、ロベスピエールはアラス
で『アラス人にあたえる』を、シエイエス僧正はその『特権論』で、ついで反響の高かった『第三
身分とは何か』を、カミーユ・デムーランは『フランス人民への哲学』を、タルジェは『三身分
会議への公開状』を出版した。これらのパンフレットでは、およそ弊害という弊害はすべて書上げ
られ、改革と名のつくものは、あますところなく調べられて、要求された。
スタール夫人はかいている、「フランス人の想像力にとって、政治は新しい領域であった。だれも
みな、ここで一役演じている、とうぬぼれ、また自分のための目的を、あらゆるところから報ぜら
れる多くの機会のなかにみた」と。
アルベール・マチエ『フランス大革命』上巻（岩波文庫）p.80-81
476:世界＠名無史さん
07/08/12 02:25:40 0
テロリストとか、フランス革命の思想が、今もって現役だからだろう。
477:世界＠名無史さん
07/08/12 02:27:50 0
じっさいフランス人にとって、革命とは過分にロマンティックなものだからね。
478:世界＠名無史さん
07/08/12 09:56:07 0
>>470
アメリカ・ロシア・スウェーデンとかの武器商人が大量に売りつけてるから。
ああいう国を見ると教育の重要性がはっきりわかる。
ガキやキチガイが刃物もってうろついてるわけだからな。
そう言う意味で日本の江戸時代の識字率は驚異的だと思う。
日本が明治時代大躍進できたのは識字率が高かった事も一因だと思う。
479:世界＠名無史さん
07/08/26 00:48:29 0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
La Marseillaiseかっこいい！しびれるぅ～（＞＜）
480:世界＠名無史さん
07/08/26 03:14:54 0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
絶対王制期においては「神が世界を支配するごとく、国王が国家を支配
する」が、その理念であった。国王の法とは神の法であるが、これは
古典力学法則と同等のものであった。一見無限に多様に見えるこの世界も、
その深層においては唯一の法によって支配されている。この時代の法の
理念はこのようなものであった。たとえば、グロティウスの国際法も
同様の理念に基づいている。したがって、法の宰領者も国王ただ一人
しか認められないのだ。
しかし、神の法とは理性の法であると主張することも、同様に可能だ。
デカルトに由来する１８世紀の科学によれば、「第一原理」は機械法則
であり、世界の秩序は国王ではなく、機械的自然法則によって維持されている。
機械則こそが世界の理法であって、世界は機械則、すなわち人間理性に
よって構成されていなければならない。
481:世界＠名無史さん
07/08/26 08:42:36 0
他国の革命と違い庶民が王様をキチンとぶっ殺したから
482:世界＠名無史さん
07/08/26 10:20:38 0
>>481
ホントに庶民だったんですか？
483:世界＠名無史さん
07/08/26 11:14:24 0
ライフ人間世界史(全20巻)読んでみ。全国の図書館にきっとあるから。
イギリスの会社の編集した世界史の日本語版なんだけどさ、俺、中高生の時
ほぼ全巻読んで驚いたんだけどさ、フランス革命とナポレオンのことが一言も
書かれてないんだよ。完全スルーってやつ。
200年前の強敵は、今も不愉快なんだな。イギリス人にとっては。
484:世界＠名無史さん
07/08/26 12:18:37 0
2000年に販売された米タイム社のミレニアム特集号読んだ時の感想。
この本は各世紀の代表人物を取り上げているんだ。
例えば、11世紀は、英ウイリアム征服王、13世紀はチンギス・ハン。
日本人では、12世紀に源頼朝、16世紀に豊臣秀吉、19世紀に明治天皇
が確か取り上げられていた。
ところが、ナポレオンは19世紀の初めの所で、豊臣秀吉と同じくらいの
短い解説記事、それも内容的には「ナポレオンはヨーロッパ全体を長年
に渡って戦争の傘下に巻き込み、死者は×万人にのぼった」としか記述
されていなかった。フランス革命はやはり完全スルーだったよ。
結論として、英米系の歴史書は、フランス革命とナポレオンを一切評価
してないらしいんだよ。
日本の左巻きの歴史学者は革命が大好きらしいけど。
あと「アメリカ独立革命」って教科書に書いてあるけどさ、あれは嘘。
「アメリカ独立戦争」だよ。何でもかんでも革命にすりゃいい、って
もんじゃねーだろ。
485:世界＠名無史さん
07/08/26 12:29:43 0
植民地としてアメリカを見てたイギリスにすれば、アメリカが独立したのは革命なんだろうね
486:世界＠名無史さん
07/08/26 13:41:11 0
評価するしない以前にナポレオンの記述がそれだけってのはどうなんだろ？
487:世界＠名無史さん
07/08/26 14:45:19 0
>>483
オーストリアの軍事史博物館には第二次大戦関係の展示物が一切存在しない。
第二次大戦は完全スルー。
488:世界＠名無史さん
07/08/26 15:25:29 0
URLﾘﾝｸ(blog.ohtan.net)
このことを、イギリス人の手になるロベスピエール論を例にとって検証
しましょう。
少し古いところでは、英百科事典ブリタニカの1911年版（URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.)
org/wiki/Maximilien_Robespierre。５月25日アクセス）
が、ロベスピエールについて、次のように言っています。
「何千人もの他のフランス人の若者と同様、彼はルソーの著作を読んで
それれらを聖書（gospel）のように受け止めていた。この幻想が人生の
現実によって破壊されるされる前に、そしてくだらない（idle）夢や
理論の愚かしさ（futility）を教えてくれたかも知れない経験を積まない
まま、彼は国会（states-general）議員に選出されてしまった。・・その
彼は・・パリのジャコバン・クラブで彼に耳を傾ける（彼と同様の）ルソーの
使徒達と出会う。・・彼は自由主義的見解と実際的本能（liberal views
and practical instincts）を身につけていなかった。・・致命的な過ちは、
＜彼のような＞理論家に権力を持たせたことだ。・・＜その結果が＞恐怖政治
（terror）＜だった。より正確に言えば、始まりつつあった＞恐怖政治を、
ロベスピエールは、自分の考え（ideas）と理論を実行に移すために増幅
したのだ（intensified）。」
489:世界＠名無史さん
07/08/26 15:26:57 0
上梓されたばかりの、イギリス歴史学者スカー（Ruth Scurr）による
ロベスピエールの伝記、Fatal Purity: Robespierre and the French
Revolution のイギリス人女性作家による書評（URLﾘﾝｸ(books.guardian.)
co.uk/reviews/biography/0,,1779041,00.html。５月20日アクセス）を
見ても、イギリス人のロベスピエール観は変わっていません。
「彼が学校で学んだ＜古代＞ローマ共和国の政治的理念（ideals）、及び
発禁図書だがベストセラーだったルソーの諸著作・・が一緒になって、
ロベスピエールの、社会的平等と正義の理念に対する深く確固たる信念が
形成された。・・彼は野心家で高度の自負心があった。・・後の1930年代の
ドイツにおけるヒットラーのように、彼が個人的に追求していたもの
（theme）と時代のそれとが合致した。・・＜こうして＞ロベスピエールと
共和国は一つに合体し、暴君（tyrant）となり、・・革命の敵であるとの
嫌疑をかけられただけで、死刑を宣告されても不思議ではない体制が
生まれたのだ。」
490:世界＠名無史さん
07/08/26 16:13:45 0
フランス革命の前と後で、フランス社会の体質はどう変化したの？
491:世界＠名無史さん
07/08/26 16:34:18 0
実は大して変化していない。
492:世界＠名無史さん
07/08/26 19:42:15 0
フランスは革命後、封建制下での貴族による売官、縁故登用の反省から
中国の科挙制度を模倣した試験任用制度を創設した。啓蒙思想家たちが
誇張した中国像を信奉していたことや中国で布教したマテオ・リッチの
科挙制度を詳細に分析した報告書が西洋に伝わっていたことなど理由は
さまざま。その後、日本もフランス経由で明治時代に同制度を採用した。
ちなみに中国は日清戦争での敗北後、敗戦原因は時代遅れの科挙制度に
あるとして同制度を廃止してしまったのだから歴史は皮肉なもんだね。
493:世界＠名無史さん
07/08/26 20:42:52 0
>>484
ウィキペディア見てたらAmerican Revolutional War が見出しになってたけどね
494:世界＠名無史さん
07/08/27 00:38:06 0
>縁故登用の反省から
現在のグランゼコールでは縁故登用がはびこっているそうでつ。
495:世界＠名無史さん
07/08/27 01:53:58 0
自由・平等・友愛
人権宣言
ナポレオン法典
メートル法
国民国家
496:世界＠名無史さん
07/08/27 02:00:05 0
>>495
メートル法以外後々大きな戦争の火種になったものばかりだな。
497:世界＠名無史さん
07/08/27 04:08:23 0
>>1
単純にカッコイイからじゃないの？
イギリスのようにダラダラと帰納法的に解決していくやり方は、ダサイし
わかりにくいよね。
498:世界＠名無史さん
07/08/27 10:21:21 0
544 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:49:32 ID:ffSLHd9B
>>482
日本ではフランス革命思想について日本語に翻訳する際、意図的な誤訳を行うせいも有るんですよね。
例えばフランス革命の基本思想とされる「自由・平等・博愛」のうち博愛は
意味をちゃんと調べると「兄弟愛」、あるいは「同志愛」と訳すべきものでしかなくて
「同じ思想を持つもの同士、身分などで分け隔てしてはいけない」と言う程度もので
思想的に対立するもの同士はオルグするか、さも無きゃぶち殺せと言うものでしかなく
まっとうな日本人なら反発してしまうようなものです
このような物を、あえて万人に対する愛情を意味する、博愛と翻訳したのは当然の反発を恐れた結果でしょう
いわゆる近代哲学の翻訳においては、やたらとこう言った意図的な誤訳が含まれて居ます
革命がこういった独善的な思想の元に推進されたことが隠され続けていることにはある程度留意して世界史を学ぶべきでしょう
499:世界＠名無史さん
07/08/27 11:34:42 0
博愛とさせた裏には、キリスト教徒の横槍もあるんじゃないの？
500:世界＠名無史さん
07/08/27 11:35:57 0
日本語への翻訳でなんでキリスト教徒の横槍が。
501:世界＠名無史さん
07/08/27 11:38:13 0
博愛って言葉はキリスト教がよくごまかしに使う言葉だから、
どこかでその辺の意図が入り込んだかなという想像。
502:世界＠名無史さん
07/08/27 11:41:31 0
フランス革命なんてアンチキリスト教アンチ教会の面も大きいんだから、そのイメージアップに
キリスト教徒が協力する言われが無いだろ。
503:世界＠名無史さん
07/08/27 18:36:11 0
その割に革命家には坊さんが多いんだな。
タレイラン フーシェ シエース
504:世界＠名無史さん
07/08/27 19:10:32 0
アンチキリスト商会に見えた
505:世界＠名無史さん
07/08/27 19:22:30 0
>>503
その参加した坊さん達は殆どが教会の財産横領して金持ちになったけどなｗ
506:世界＠名無史さん
07/08/27 20:11:34 0
それどこのキリスト教会でもそうじゃん
507:世界＠名無史さん
07/08/27 20:17:47 0
Get Me To The Church On Time ～
508:世界＠名無史さん
07/08/28 06:44:03 O
フランス革命について詳しくなりたいのですが
何かお勧め方法ありますか？できれば映画とかで詳しくなれたらいいなって思ってます
509:世界＠名無史さん
07/08/28 12:10:11 0
>>508
無理です。ちゃんと本を読んでください。
ミシュレやトクビルがいいです。
510:世界＠名無史さん
07/08/28 12:17:50 0
何のかんのでベルバラ読めば、大体の事は頭入るんじゃない？
詳しい勉強はそのあとにしても良いし。
511:世界＠名無史さん
07/08/28 12:51:09 0
ミシュレはやめておけ。ナポレオンが出てくる前で終わっているし、
長い割に全体像もつかみづらい。
512:世界＠名無史さん
07/08/28 14:35:00 0
フランス革命の成果というのは、結局それ以前よりも中央集権が進んだこと
なのでは。
513:世界＠名無史さん
07/08/28 17:40:25 0
ｸﾞﾗﾝｾﾞｺｰﾙを創立してフランス官僚制の父になった事と
ユグノーの経済の独占がここで確立された事。フランス革命後現在にいたるまで
ユグノー系とユダヤ系を除く本格的な取引銀行はフランスに存在しない。
514:世界＠名無史さん
07/08/28 17:58:05 0
そういえばヨーロッパでは「フランス革命はユグノーの陰謀」論も未だに根強いな。
小説の題材にもなったりする。
515:世界＠名無史さん
07/08/28 18:35:48 0
フランス革命で、最終的にジャコバン派が政権を掌握したのはなぜなんだろう。
フイヤン派やジロンド派あたりで「軟着陸」できなかったんだろうか？
516:世界＠名無史さん
07/08/28 18:47:00 0
>>515
革命なんてどこの世界でも、一端は超原理主義化するものだからな。特に暴力で打ち立てた革命は。
正当な手段で政権をとったわけではない、と言う後ろめたさを「正義」で打ち消そうとする。
それに軟着陸をしようとする勢力には「反革命的」と言う非常に簡単なレッテルを貼って攻撃できるからな。
過激で急進的であればあるほど正義。革命なんてそんなものだ。
517:世界＠名無史さん
07/08/28 19:45:29 0
>>516
明治維新でも廃仏毀釈なんてバカなことをやっている品。
ピューリタン革命は国王の処刑にまでいきついて、娯楽も禁止。
518:世界＠名無史さん
07/08/29 10:21:15 0
廃仏毀釈は、明治政府がやらせたわけではなく、江戸時代に治安維持のため
檀家制度ができて以来、お寺の搾取に不満を抱いていた一部の地域で暴走したのが
原因と聞いたが。
519:世界＠名無史さん
07/08/29 11:22:27 0
原因はどうあれ事実は事実だろうな
勝手に暴徒とか在日とか認定すれば
無実潔白になるものではないと思うけどな
520:世界＠名無史さん
07/08/29 11:27:41 0
>>519
誰も無実などと言ってはいないのだが
一般に「廃仏毀釈」と言えば、日本において明治維新後に成立した新政府が1868年
（明治元年）3月に発した太政官布告神仏分離令、1870年（明治3年）の大教宣布など
神道国教・祭政一致の政策によって引き起こされた仏教施設の破壊などを指す。
これは決して仏教排斥を意図したものではなかったが、結果として廃仏毀釈運動
とも呼ばれる民間の運動を引き起こしてしまった
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
521:世界＠名無史さん
07/08/29 12:00:30 0
フランス革命の意義は国王のいない政治体制に変革させようと
したからだろうな。清教徒革命は動機が宗教。
アメリカ独立も国王からの離脱で同じ流れ。
522:世界＠名無史さん
07/08/29 12:13:38 0
そういえばフランス革命で反キリスト教志向が強かったのは、当時王権とキリスト教は
セットだと考えられてたから、らしいな。神とカエサルの共謀。
フランス革命は（アメリカ独立も）キリスト教以前の共和制ローマへの回帰を志向した、という面も強いね。
523:世界＠名無史さん
07/08/29 12:29:38 0
>>520
神仏分離自体が旧来の神道と仏教のあり方と違う
わけだから混乱の原因つくったのは事実だろうな。
仏像を神社の境内から排除したと言うのは政策としては事実だな。
神仏分離は排仏なくして成立はしないはずだよ。
歴史的には神像自体は仏像が起源だし、寺院建築に触発されて
神社建築は増えた。同じ境内に寺社があったと言う
ことは他の境内に寺院を排除したと言うことだな。
神仏なんてものは分離できないから日本人はいまでも
葬式は仏教で祝いは神社だったりする。
神仏分離令と排仏運動を分離するのは単なる詭弁だろうな。
因果関係否定するようなものだからな。
だから廃仏とか言う表現するのかな？
524:世界＠名無史さん
07/08/29 12:39:55 0
>>522
それシーザー以来国教化まで300年の違いがあるから解釈に無理があるだろ。
信仰よりも制度としての共和制回帰ならまだわかるけどな。
ナポレオンの戴冠は法皇がやっているだろ。
>>521
しかし皇帝ナポレオンを歓迎し、その子孫まで人気があったわけだから
王制への敵意は特定の歴史観の作意があると思う。
国王個人への反感はあったかもな。
>>515>>516
つーか、安定した制度の歯止めが効かなくなって暴走するんだろ。
より上位の権限が抑止しなけば下克上か群雄割拠状態になり
弱肉強食化してより強く過激で狡猾、容赦無い勢力が権力闘争には勝ちやすいと思う。
525:世界＠名無史さん
07/08/29 12:47:12 0
廃仏毀釈は一部の暴徒のせいで政府に関係がないと言うなら
推奨の夜も一部の暴徒でナチスは無関係と言っているナチオタの暴論と同じだ
原因を作り出したのはヒトラーのユダヤ人差別発言が根本
政治家の発言政策が原因で暴動が起きたとするなら
それは普通政治的責任を取らされる場面だと思うよ
526:世界＠名無史さん
07/08/29 12:48:20 0
>>524
「カエサル」ってのは王権って意味だよ。国教化とかそう言うのは関係ない。
王権とキリスト教が完全に癒着していたのは事実だし。
当時の西欧にとって「非王政」のモデルは共和制ローマだけだった。
527:世界＠名無史さん
07/08/29 12:54:43 0
>>525
だから政府は命令していないと言っているだけだろ。
政府が仏像ぶち壊せと命令するのと、暴徒が仏閣襲うのとはまったく意味合いが
違ってくるだろ。あんたの方がこじつけだ。
528:世界＠名無史さん
07/08/29 13:12:54 0
漏れは神社と寺が一緒の場所にあった場合、
神官？と坊さんがいて、坊さんの位が高い為に、
神側が切れて起きたって聞いた。
Ｚガンダムでいう、
同じ階級だったらティターンズが一階級上みたいなものか？
529:世界＠名無史さん
07/08/29 13:25:53 0
>>527
お前は国語も理解できないようだな
命令してなくても暴動の原因を作ったのはどちら様で?
心境分離例はイデオロギー要素が強いだけでなく
政策的には無価値で、暴徒を暴発させた他だけの失敗例であったことは
明治政府ですら愚策であったことを認めている
ナチスのユダヤ人迫害と同じだな。両者を天秤にかけずして
バランスをとらずにすっころんだのと同じ
530:世界＠名無史さん
07/08/29 13:35:35 0
wikiなんてださなくても廃仏毀釈が暴動なのは知っている
俺日本史担当だし
とはいえ、神仏分離に原因があるなら
ここは政府の失策だろ
米騒動は政府の命令で起きたのか?
違うよな?
それなら政府は無関係。無責任?
違うよな?
時の寺内内閣はどうした? 無責任ということで継投したか?
違うよな?
政治的には同じなんだよ。命令も誘発も
531:世界＠名無史さん
07/08/29 13:44:07 0
なんのための国家かってことだよな
532:世界＠名無史さん
07/08/29 14:06:45 0
まあ、明治維新ほどの大変革の原理主義の暴走が、廃仏毀釈程度で済んだのは極めて穏健な方だろ。
別に坊さんつるし上げて殺した訳でなし。
533:世界＠名無史さん
07/08/29 18:18:14 0
日本史の知識がすごいのはよく解ったからよそでやってくれ。
534:５２１
07/08/29 18:35:40 0
国王というのは神と一体化したものだったから、それを否定したことに
意義がある。ところが。
それがいなくなってみると、国家というものの単位の意味とか、自分の
アイデンティティーとか共和制というのはそれを維持する意識が
難しい。専制者に支配されるのは愚かな国民にとって楽な体制。
それがナポレオンの出現であり、現在のソ連もそうだ。
アメリカやフランスやイギリスが先進国なのは、そういう市民社会を
自分で作り出したこと。
535:世界＠名無史さん
07/08/29 19:10:11 0
>>530
本当に日本史担当なら、米騒動は当時の大阪朝日の鳥居素川偏執局長が
寺内内閣倒閣の意図を持って煽った事ぐらいわかってそうなもんだが。。。
536:世界＠名無史さん
07/08/29 22:24:10 0
一マスコミの社員が
煽ったくらいで影響力なんて対してあるわけないだろ
朝日の局長クラスで米騒動が起こせるなら
社長クラスは余裕で共産革命か日本沈没くらいやれそうだなwww
マスコミの力を過信しすぎだよ
珍風信者さん
537:世界＠名無史さん
07/08/29 22:54:26 0
ルワンダでおきた住民による80万人もの虐殺事件は
ラジオ番組による扇動が大きく原因したと言われている。
538:世界＠名無史さん
07/08/29 23:12:16 0
ＥＵを見ていて思うんだけどさ、国民国家やナショナリズムというのは結局
どういう意義があったの？
539:世界＠名無史さん
07/08/29 23:33:35 0
>>538
ＥＵはナショナリズムによって構成された国民国家の寄り合い、以上でも以下でもない。
逆説的だけど国民国家、ナショナリズム無しにＥＵは存在しない。
540:世界＠名無史さん
07/08/30 00:05:59 0
現在のソ連？？
冷戦はまだ終了していないのですか？
541:世界＠名無史さん
07/08/30 01:05:32 0
>>537
なんでもマスコミのせいですか
さすが、新風が負けたのはマスコミのせいだというお花畑は違うなww
マスコミは大抵の場合風見鶏だよ
国民が中国と戦争しろという世論になれば朝日ですら覆してチンドン記事を描くようになる
連中は火種を煽ることが精々で、新しい世論を作る程の力は無い
まして一マスコミの局長の記事なんての影響力なんて
たかがしれていて特筆すべき要素など何も無い
542:世界＠名無史さん
07/08/30 01:12:25 0
うん、尻馬に乗るのがたいていのマスコミの姿だな
543:世界＠名無史さん
07/08/30 01:14:19 0
↑
こういう小学生並みのメディア理解はともかくとして、
大阪朝日を中心に全メディアが一列になって煽った事も付け加えとこう。
ちなみに鳥居は批判を浴びて、この後辞職に追い込まれるが
実際には原内閣を誕生させた功の方が大きかったかな？
原敬が毎日新聞の編集総理だったことぐらいは知ってるんだろうな彼は
544:世界＠名無史さん
07/08/30 01:16:13 0
何も知らない日本史担当なんて生きてて何の価値があるんだろう
545:世界＠名無史さん
07/08/30 01:16:53 0
フランス革命時のマスコミ（そんなものあればだけど）はどうだったんですか？
546:世界＠名無史さん
07/08/30 01:17:47 0
>>525
>推奨の夜も一部の暴徒でナチスは無関係と言っているナチオタの暴論と同じだ
暴論もいいところだな。
・ユダヤ人青年によるドイツ外交官殺害事件をきっかけに起きた暴動である
ことは明白。外交官が死亡した直後に起きた。
・ゲーリングやヒムラーは当時ユダヤ人政策担当だったゲッベルスを激しく非難した。
２度とこのような暴動が起きないような対策が取られた。実際、水晶の夜以降
にユダヤ人迫害暴動は起きていない。
547:世界＠名無史さん
07/08/30 01:21:50 0
>>546
そんじゃ、米騒動は何で寺内内閣の責任になったか
説明してくれ
そっちの方が重要な論点だろ
米騒動は政府の命令でおこった訳ではないのに
なぜ寺内内閣は責任を取って総辞職したの?
誘発したからでしょ
548:世界＠名無史さん
07/08/30 01:24:49 0
あー
また朝日がなんたらとかいうのはやめてね
反論するのもばかばかしい
日本が戦争したのは朝日が煽ったから
米騒動は朝日が煽ったから
シベリア出兵は朝日が煽ったから
安保は朝日が煽ったから
高度経済成長は朝日が煽ったから
くだんね
朝日は超権力者主かよ
日本の歴史は全部朝日が作ったとでもいいそうだな
549:世界＠名無史さん
07/08/30 01:25:02 0
>>545
フランス革命は大量の政治パンフレットが成立させた革命だぞ。
550:世界＠名無史さん
07/08/30 01:26:33 0
なんでも朝日が歴史を作ったと言うなら
日本史版を改名して
朝日版にして
朝日の歴史や人事などの変遷を詳しく教科書で学ぶようにすべきではないか
551:世界＠名無史さん
07/08/30 01:34:26 0
>そんじゃ、米騒動は何で寺内内閣の責任になったか
>説明してくれ
>そっちの方が重要な論点だろ
ワロタ
「責任なのか」ではなく
「責任になったのか」という言葉を使ってる段階で薄々わかってんじゃねこいつ
（朝日説に異様におびえながらも）
552:世界＠名無史さん
07/08/30 01:38:36 0
んじゃ、責任なのかでもいいよ
揚げ足取りしないで答えてよ
米騒動は寺内内閣の命令で起きたか?
命令でないなら政府は無問責ということになるが
それならなぜ寺内は辞職したのか
はいはいちゃんと答えてね
俺は
寺内内閣は米騒動や打ち壊しを命令した訳ではないが
その政治的な判断ミスにより誘発させ
そしてそれの責任を取って寺内内閣は辞職した
と論理的に答えられるよ
553:世界＠名無史さん
07/08/30 01:39:43 0
どうでもいいから日本史板でやってこい
554:世界＠名無史さん
07/08/30 01:39:49 0
あまりよく知らない話を自分から持ち出してきた日本史担当さん
これは知ってたかな？
戦前の財閥は、紙を供給する製紙会社を通して新聞を支配してたのは
よく知られてるけど、三井→王子製紙→毎日新聞というのは
その古典的な例なんだよん。
555:世界＠名無史さん
07/08/30 01:40:49 0
つーか
俺が質問しているのは
単純な政治的責任の所在なのだが
命令していなければ政府は無問責ってどこの封建社会の話なんだか
556:世界＠名無史さん
07/08/30 01:42:09 0
＞政治的な判断ミスにより誘発させ
当時の朝日とおんなじこと言ってどうすんだこの馬鹿
557:世界＠名無史さん
07/08/30 01:42:47 0
>>554
猿でも知っている話だよ
今だって新聞社は経団連の言いなりじゃん
こんなやつらにどこまで歴史を作る力がある?
以上
君の理屈は俺の論の補強にしかならん
558:世界＠名無史さん
07/08/30 01:44:28 0
>>556
揚げ足取りおつーー
でも質問には答えてないねww
もう論破されたの
つまらん
寝ていい?
おれが返答するに値する根拠を答えてね
559:世界＠名無史さん
07/08/30 01:45:39 0
>>555
単に政権を担当をしていたという事実が
問題の処理の具体性にはほとんど触れず
そのまま自動的に結果責任につながるという論理自体
近代メディアが作り上げたものなのだが。。。
560:世界＠名無史さん
07/08/30 01:47:03 0
>>557
オオッ 知っていたのならどんな本で知ったのか教えて
561:世界＠名無史さん
07/08/30 01:48:53 0
>>559
あっそ
じゃあなんで寺内はやめたの?
米騒動を命令して起こした訳じゃないのだから続投すりゃ良かったじゃん
朝日の話は猛いいよ
新聞社なんて風見鶏だぜ
世論が障害者を虐殺せよみたいな風潮が大半を占めたら
連中は虐殺方法の具体的な方法を記事に載せるようになる
後追いなんだよ。基本的に
562:世界＠名無史さん
07/08/30 01:49:07 0
今まではだめだめだった日本史担当さんが
知っていたそうです。どんな本で知ったのかしら
563:世界＠名無史さん
07/08/30 01:50:23 0
>>561
新聞は風見鶏だって一番言ってるのは新聞なんだけどね
564:世界＠名無史さん
07/08/30 01:50:28 0
つーか
朝日の話はどうでもいいだろ
早く寺内がやめた理由を答えてね
教科書にすら
「米騒動の責任を取って辞職」とあるがね
565:世界＠名無史さん
07/08/30 01:51:50 0
>>564
アンタ何話そらしてんだよ
どんな本で知ったのか教えてくれよ～
566:世界＠名無史さん
07/08/30 01:52:27 0
醜態だな
567:世界＠名無史さん
07/08/30 01:52:34 0
>>563
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
568:世界＠名無史さん
07/08/30 01:53:06 0
>>565
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
569:世界＠名無史さん
07/08/30 01:53:26 0
つまらない見栄を張るからこんな恥ずかしいことになるんだよ。
570:世界＠名無史さん
07/08/30 01:53:42 0
>>566
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
571:世界＠名無史さん
07/08/30 01:54:21 0
>>569
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
572:世界＠名無史さん
07/08/30 01:55:36 0
何度も言うが
命令でなければ政府は無問責という理屈なら
殆どの内閣の辞職は誘発系だから
その辞職の理由が説明突かなくなるよ
573:世界＠名無史さん
07/08/30 01:56:06 0
さすがにかわいそうになってきた
↓
567 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/30(木) 01:52:34 0
>>563
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
568 名前：世界＠名無史さん ：2007/08/30(木) 01:53:06 0
>>565
早く寺内内閣が倒れた理由答えてよwww
574:世界＠名無史さん
07/08/30 01:58:16 0
可哀想なのはどちらだか
朝日とかなんとかの話題そらしと揚げ足取りくらいしかできてないのわかっている??
575:世界＠名無史さん
07/08/30 02:00:35 0
いいからいい加減日本史板か政治論議板でやれ
576:世界＠名無史さん
07/08/30 02:01:02 0
米騒動は寺内内閣の指示ではないのだろ?
まあ、あたりまえだよな。
んじゃ、寺内内閣は米騒動の責任なんてとらなくてもよかったのにな
577:世界＠名無史さん
07/08/30 02:02:02 0
ふたりともギロチン台に上がれっ！
578:世界＠名無史さん
07/08/30 02:04:17 0
誘発させれば命令なんぞなくても政治的責任は取るんだよ
それが施政者
今は総辞職すればいいが、昔は責任の取り方がギロチンだっただけ
なんもかわらん
ルイも結局同じところだな
579:世界＠名無史さん
07/08/30 02:06:25 0
みんな喧嘩するくらいなら錠前作りでもしろよ。 心が癒されるぞ
580:世界＠名無史さん
07/08/30 02:07:05 0
まあ、世界史の話に戻るが
俺が言いたいのは
寺内内閣が米騒動を誘発して責任を取らされたように
ルイやアントワも革命を誘発したんだから責任は取るべきだろ
581:世界＠名無史さん
07/08/30 04:29:35 0
そんじゃ
廃仏毀釈運動やユダヤ人虐殺も政府の責任ということか
582:世界＠名無史さん
07/08/30 07:09:17 0
20世紀の全体主義の起源を啓蒙思想に求める説もあるよな。
583:世界＠名無史さん
07/08/30 08:14:08 0
>>582
フランス革命自体が、理想を実現する為の、専制・独裁政治
の先便を付けたしな。ただ、それを以て啓蒙思想を元凶と見做すのは
どうか。西側のブルジョア・デモクラシーの思想的根拠にもなっている
からね
584:世界＠名無史さん
07/08/30 10:24:41 0
日本人がディベイトの訓練が出来ていないで論争が
ケンカになってしまい、中心的な問題点が浮き彫りに
なってこないよい例ではある。
ものごとを論理的に考えるのに数学はそのよい訓練法である。
585:世界＠名無史さん
07/08/30 12:33:18 0
>>583
全体主義の起源を宗教(終末思想など)に求める説もあるね。
586:世界＠名無史さん
07/08/30 12:43:17 0
>>584
朝日がなんたらとか
話題そらししかできてないものね
政府は、命令が無ければ無問責と自己理論を震うのはいいが
それなら、さっさと寺内内閣が倒れた理由を教えてほしいものだ
587:世界＠名無史さん
07/08/30 14:20:36 0
文化大革命もフランス革命的なものを目指していたのかね。
中国人の性質を根本から変えるはずだったんだけど。
588:世界＠名無史さん
07/08/30 14:51:49 0
>>586
いいからお前は日本史板か政治議論板で思う存分語って来い。
9割がた自作自演だろうけど。
589:世界＠名無史さん
07/08/30 17:47:25 0
>>586
あんたが初めから知ってたのはみんなわかってるよ。安心しな。
俺が保障するから。
590:世界＠名無史さん
07/08/31 13:55:47 0
>>582
タルモン「フランス革命と左翼全体主義の源流」ですね
591:世界＠名無史さん
07/08/31 17:20:38 0
要はオルテガのあの言葉だろ
１８世紀の知識人たちはこともあろうに「全人類に向かって語りかける」
というとてつもない思い上がりを演じた。
ってはっきり憶えてないからこんなもんだったかな・・・
592:世界＠名無史さん
07/08/31 17:27:15 0
フランス革命の真に偉大のところは王権を打倒した
ことではなく教会を楔に縛り付けたこと、間違ってはならない。
593:世界＠名無史さん
07/08/31 18:03:37 0
フランス革命の後、二つの教育プランが作られた。
一つはコンドルセのプラン。知育中心主義で、教育の権力からの独立＝
イデオロギー教育の拒否、教育の機会均等、無償教育を提唱。
もう一つが、ミシェル・ルペルチエのプラン。徹底した徳育中心主義で、国民学寮案
(5～12歳までのすべての子どもは国民学寮に収容し、「共和国の鋳型に
投げ込む」ことが必要との観点から、同一の服、同一の食事、体育、徳育、
労働実習を中心とした共和主義的国民教育を提唱。
スパルタか、プラトンが『国家』の中で描いた理想国みたい。
594:世界＠名無史さん
07/08/31 18:11:20 0
> (5～12歳までのすべての子どもは国民学寮に収容し、「共和国の鋳型に
> 投げ込む」ことが必要との観点から、同一の服、同一の食事、体育、徳育、
> 労働実習を中心とした共和主義的国民教育を提唱。
これナチスドイツがまさにこのまんまの事をやったなあ。
595:世界＠名無史さん
07/08/31 19:12:51 0
科学者のラヴォアジェを処刑したのは失敗だったと思うけどなあ。
596:世界＠名無史さん
07/08/31 23:14:10 0
知れば知るほどフランス革命は暗黒の歴史の原点ってイメージだな。
597:世界＠名無史さん
07/08/31 23:47:08 0
日本や他の国でも革命は起こったがフランスのように酷い上層部じゃなかったから革命でも割と穏健に住んでいる
598:世界＠名無史さん
07/08/31 23:49:56 0
>>597
ロシア革命や、中国共産党(大躍進政策と文化大革命)はどうよ？
599:世界＠名無史さん
07/08/31 23:54:21 0
>>598
その2つはむしろ民衆の方が酷い目にあったな。
600:世界＠名無史さん
07/08/31 23:59:06 0
つヴァンデの虐殺
601:世界＠名無史さん
07/09/01 00:03:21 0
ヴァンデ内戦で最終的には何十万人虐殺されたんだろう？
602:世界＠名無史さん
07/09/01 00:14:01 0
>>601
30～40万と推定されている。
603:世界＠名無史さん
07/09/01 00:20:37 0
戦後すぐから1960年代くらいまでは、「国たるもの革命をしなきゃ駄目だ」みたいな、変な潮流が
世界中にあったな。あれは不思議だ。
604:世界＠名無史さん
07/09/01 00:21:30 0
バークって、そんなに偉いんですかねぇ？
605:世界＠名無史さん
07/09/01 00:28:33 0
>>603
第三世界の国々が次々と独立してナショナリズムが高まっていたことと、
マルクス主義の影響なのでは？
606:世界＠名無史さん
07/09/01 00:31:18 0
>>602
ありがとう。
607:世界＠名無史さん
07/09/01 01:26:29 0
中南米にはフランスをモデルとして国づくりをした国がけっこうあるな。
憲法もフランスのそれを真似たりして。
608:世界＠名無史さん
07/09/01 01:42:12 0
まあ革命って虐殺や処刑は付き物だけど
フランス革命に「中世への回帰」と言われるくらい残忍なエピソドが多いのは
やっぱり最初の革命だったから「実験」という意味合いがあったんだろうな
(厳密に言うとこの革命のための実験の小さな都市革命もスイスであったが)
609:世界＠名無史さん
07/09/01 10:45:32 0
現在のフランスではグランド・ゼコールの卒業生が事実上の支配階級と化して
いるが、アメリカでも特権層と下層階級の格差が広がりすぎて、アンシャン・
レジームの貴族社会みたいになってる…
610:世界＠名無史さん
07/09/01 13:02:35 0
＞バーク
中野好夫の解説書から入った俺は失敗したかも。
難しくて理解できない。かといって原著も難しいし。
ところで革命歌「サ・イラ」ってよく史書に出てくるけど
どんな歌詞なのかな。ＣＤあったら聴いてみたい。
革命派の中でも特に過激で下劣な連中がよく歌ったと聞くけど。
611:世界＠名無史さん
07/09/01 13:08:03 0
人権宣言発布の2ヶ月後に、市民を“能動的市民”と“受動的市民”に
分けている…
612:世界＠名無史さん
07/09/01 16:19:07 0
夏目漱石も難しくて文意を読み取れなかったというバーク
613:世界＠名無史さん
07/09/01 16:28:54 0
ドイツとロシアには、バークの哲学がぜんぜん流入しなかったというのは本当？
614:世界＠名無史さん
07/09/01 18:07:28 0
>>609
アメリカは元々貴族制みたいなもんだろ。名家名族ってのがメチャメチャ多い社会だし。
615:世界＠名無史さん
07/09/01 19:43:19 0
確かに狂信的合理主義者達にとってはキリスト教的コモンローを掲げる保守主義が最大の敵だった。
616:世界＠名無史さん
07/09/01 20:30:55 0
アレクシ・ド・トクヴィルはバークの影響を受けてるんだよな。
617:世界＠名無史さん
07/09/02 13:10:55 0
◎フランス革命の神話化
1789年7月14日はフランスでバスティーユが攻撃された日として知られ、民衆の
勝利の記念日となっている。このときの攻撃によって囚人7名が解放されたが、
内訳は贋金づくり4人と狂人3人であったという。
(このときの囚人が政治犯だったと勘違いしている人は多いね)
618:世界＠名無史さん
07/09/02 13:23:30 0
狂人って一人がサドだっけ？
619:世界＠名無史さん
07/09/02 13:26:05 0
>>618
Yes.
620:世界＠名無史さん
07/09/02 13:46:33 0
1791年9月20日、ヴァルミーの戦いにプロイセン軍の一員として参戦していた
ゲーテが、『滞仏陣中記』に、
「ここから、世界史の新しい時代が始まる」
と感動を持って書いたというエピソードは有名だが、実際にはこの発言の
文脈も、予期せぬ後退に沈みがちな陣中で、意見を求められたので「受け」を
ねらって即妙の答えをしたというふうに読める。しかもこの後にゲーテは、
「朝のパンを返してくれといった」とじつに瑣末なことを記している。
文脈からセリフだけが切り離されて一人歩きしているんだよな。
621:世界＠名無史さん
07/09/02 16:03:27 0
>>620
日本史で言うと安国寺恵瓊の「羽柴筑前さりとてはのものにて候」みたいなものか。
622:世界＠名無史さん
07/09/02 17:02:46 0
対仏大同盟負けまくって崩れちゃー作り直し5回（7回中最後の2回はもう勝ちが見えてたから除外）って
大英帝国もよくやるよね
本国が攻められる心配がなかったから気楽なもんか？
623:世界＠名無史さん
07/09/02 17:04:40 0
>>620
ヴァルミーの戦いはそもそもあの異常な退却から
総司令官ブラウンシュヴァイク公の革命への愛が感じられるわけで
624:世界＠名無史さん
07/09/02 18:21:17 0
当時プロイセンの陣中には疫病が蔓延していたとか。
625:世界＠名無史さん
07/09/02 18:52:59 0
ヴァルミー会戦は、仏軍が「国民万歳！」と絶叫するのに恐怖した連合軍が
ボロ負けして退却したというのは後から出来た神話、それとも事実？
626:世界＠名無史さん
07/09/02 18:58:37 0
>>625
銃砲馬蹄の音飛び交う戦場でいくら叫んでも、相手に恐怖させるほど響くと思うか？
627:世界＠名無史さん
07/09/02 19:19:26 0
>>625
神話でそ。
あの戦いは砲撃戦であって、白兵戦ではなかったのだから。
628:世界＠名無史さん
07/09/02 19:48:20 0
>>622
大陸荒らせればそれでよかったんじゃない？
629:世界＠名無史さん
07/09/02 20:28:16 0
ナポレオンも百戦百勝と言われているが、その実個々の戦いを見ると
無血開城の例が異常に多い
630:世界＠名無史さん
07/09/02 20:39:09 0
>>622
イギリスはウィリアム3世の時代からヨーロッパ大陸に統一された大帝国が
出現するのを防ぐのが国是だから。
631:世界＠名無史さん
07/09/02 20:49:43 0
その国是がいまだに有効なら、英露接近もありえる？
632:世界＠名無史さん
07/09/02 20:52:36 0
>>631
イギリスにとって大陸ヨーロッパの政治状況が都合が悪ければそうなるんじゃない？
633:世界＠名無史さん
07/09/02 21:30:56 0
>>625
ポール・ケネディ『大国の興亡』(上)に、
フランス陸軍では―組織、人員の配置、武器、戦術などの―重要な改革が1789年に
先だつ2，30年のあいだに進行していた。革命によって新しい考え方を妨害していた
貴族がいなくなり、改革派は自分たちの考えを実行に移す機会をつかみ(数の上でも
優勢を占めて)、戦争に突入した。
とある。
634:世界＠名無史さん
07/09/02 22:00:19 0
ヤレヤレ ポールケネディかよ