06/12/31 14:42:50 0
>>1
フランス革命がなかったらベルばらは生まれなかっただろう。
3:世界＠名無史さん
06/12/31 14:51:13 O
フランス革命以前の王政と以後の王政はまるで違うが…
4:世界＠名無史さん
06/12/31 15:04:35 0
>>3
具体的にどうぞ
5:世界＠名無史さん
06/12/31 15:25:09 0
「ミラボーのアトリエ」が翻訳されないと話にならない。
6:世界＠名無史さん
06/12/31 15:27:02 O
フランス革命が各国の革命の火種になった。もちろん各国でもフランス革命以前からこの潮流はあったが、
この革命によって革命の驀進が始まり、収集がつかなくなった＝次第に王政維持がもはや不可能になった。
フランス革命が起きなくても他の国でおきていたのだから重要ではない、と言うのなら、その革命が
火種になるのだから最初の革命自体が重要なことには変わりない。
いずれにせよフランス革命は当時の王権社会を根本から覆した事件だから世界史に於いて重要な機転。
ハプスブルクもプロイセンも、当時の欧州、どの国もフランス革命には震撼した。
7:世界＠名無史さん
06/12/31 23:57:27 0
やっぱりギロチン！ 革命を芸術にしたのは、血に飢えたギロチン斬首台！
8:世界＠名無史さん
07/01/01 00:02:05 0
フランスは革命無しに改革することはできなかったのでしょうか？
9:世界＠名無史さん
07/01/01 03:39:00 0
「可能性はあったが、そうならなかった」で終わってしまう質問だ。
倒幕無くして改革はすることはできなかったのでしょうかと同じだ。
10:世界＠名無史さん
07/01/01 05:47:16 0
革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標をもってやるから、
いつも過激なことしかやらない。
しかし革命の後では、気高い革命の心だって、官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、
インテリはそれを嫌って、世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる。
11:世界＠名無史さん
07/01/01 10:04:43 0
フランス革命に限らず、日本ではやたら「革命」が美化されているように
思うが、気のせい？
12:世界＠名無史さん
07/01/01 10:04:44 0
フリーメーソンの陰謀
13:世界＠名無史さん
07/01/01 10:04:46 0
フランス革命に限らず、日本では「革命」が過大評価されているように
思えるけど、気のせい？
14:世界＠名無史さん
07/01/01 10:35:24 0
イギリスや北欧諸国では革命がなかったはずだけどな。
なのに日本は革命を一度も経験していないから前近代的だ、みたいな
ことがよく言われる。
15:世界＠名無史さん
07/01/01 11:09:03 0
>>14
イギリスに革命が無い？
清教徒革命や名誉革命はどうなるのです？
16:世界＠名無史さん
07/01/01 11:22:47 0
>>15
ピューリタン革命はイギリス本国では内戦と呼ばれている。
これを「革命」と呼ぶのは一部の歴史家だけ。
名誉革命って、実態はオランダのウィレム3世による無血上陸作戦の
成功といったほうがいいでそ。
17:世界＠名無史さん
07/01/01 11:45:49 0
内戦と革命の違いとは？
18:世界＠名無史さん
07/01/01 12:16:42 O
体制側が勝ったら内戦
反体制側が勝ったら革命
19:世界＠名無史さん
07/01/01 12:19:44 0
明治維新が革命か否かも、人によって意見が分かれるな。
20:世界＠名無史さん
07/01/01 12:35:28 0
単に武士から天皇への権力移譲だから。
21:世界＠名無史さん
07/01/01 12:42:52 0
>>20
でも国家のシステムはつくりかえられてしまったな。
同時代の清朝と比べればよくわかるけど。
22:世界＠名無史さん
07/01/01 18:13:26 O
較べなくてもわかるだろ
23:世界＠名無史さん
07/01/01 19:11:50 0
もと駐仏大使の小倉和夫が、フランスには私立大学はなく、予算だけでなく
人事権もすべて政府が握っているので、「これでは大学の自治など、まるで
ないじゃないですか。あなた、権力の介入があったらどうするんですか」
と尋ねたら、相手のフランス人は「お前の質問は、それ自体が間違っている。
政府は、我々市民を守るために存在している。だから政府は、大学の自由を
守るために存在している。したがって大学の自由を政府が犯すということはない。
なぜならフランス革命以来、我々市民が政府をつくっているからだ」と答えた
というエピソードを語っていた。
アングロサクソン諸国との違いに驚かされる。
24:世界＠名無史さん
07/01/01 19:17:43 0
＞23
その割には、暴動が多いな・・・
25:世界＠名無史さん
07/01/01 19:21:45 0
スレとは直接関係ない話だけど、欧米では中国の辛亥革命はどう評価
されてるの？
26:世界＠名無史さん
07/01/01 19:35:45 0
>>1
フランス革命は偉大だったと思うけど、日本ではフランス革命の影の部分
(ヴァンデの虐殺とか)、
あるいはフランスの後進性や反近代主義についてあまり知られていない希ガス。
たとえばルイ14世のもと、コルベールが行った産業・海軍育成政策は、現代で
いえば開発独裁国家がよくやる方法。(当時はオランダやイギリスのほうが
進んでいた)
また、19世紀末のフランスではナショナリズムと社会主義思想が結合して、
「国民社会主義」と呼ばれる観念が創出された。この思想家の一人である
モレスは、金融資本主義・集中された産業と政治権力・イギリスとユダヤ人を
激しく攻撃し、フランスは大搾取者であるイギリスの金本位制に対して正直な
農業諸国民に加担して銀本位制をとるべきなどと主張していた。
27:世界＠名無史さん
07/01/01 19:48:51 0
>>24 暴動には政府要人が、直接対面形式で話し合いを行ってる。
28:世界＠名無史さん
07/01/01 20:12:40 0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
思想としての“共和国”―日本のデモクラシーのために
ドゥブレが試みたのは〔･･････〕実はフランス型の＜共和国（制）＞と
アングロ･サクソン型の＜自由主義的民主主義国家＞は根本的に異なる
ふたつの類型なのだということを明らかにしつつ、同時に、新自由主義的
な世界秩序の盟主ともいうべきアメリカの自由主義（〔ドゥブレのいう〕
デモクラットとは、民主主義者というよりは自由主義者のことです）を
排し、フランス型共和国の理念を擁護することでした。
29:世界＠名無史さん
07/01/02 18:22:01 0
18世紀末～19世紀のフランスって、なんであんなに政治的な振幅が激しかったの？
フランス革命→王政復古→七月革命とルイ・フィリップによる七月王制→
二月革命と第二共和政→ナポレオン3世による帝政…
30:世界＠名無史さん
07/01/02 21:56:02 0
ブルボン復古王政＝大貴族、上級聖職者の利益代表
オルレアン王政＝新興資本家の利益代表
第二共和制＝過渡期のごった煮体制
第二帝政＝ポピュリズム型開発独裁、全国民の利益代表を宣言するも敗戦で崩壊
という事で、各階級が自分たちの利益を各々の体制に託した
と理解しているんだけど、これでいいの？
31:３０
07/01/02 22:01:17 0
＞振幅が激しかった
>>30に述べたように、フランスで社会が推移するにつれて
当時の実力層の利益代表者が政権を取ったと理解しているんだが
多分異論反論あると思うので宜しく。
32:世界＠名無史さん
07/01/02 22:09:09 0
１８世紀初頭からフランス革命が起きる前の８０年代までは、
フランスの経済成長は大幅に伸び、その率はイギリスを上回っていた。
しかし、フランス革命により、大幅に後れを取ることになった。
という見方もあるな。
33:世界＠名無史さん
07/01/02 22:28:29 0
『カリブからの問い ハイチ革命と近代世界』(浜忠雄、岩波書店)を読むと、
18世紀フランスの輸出額の伸長率は約5倍(価格上昇を考慮すると約3倍)で、
イギリスのそれを上回っており、これを実現したのは植民地貿易の盛行
だったと書いてある。
フランスの貿易構想の変遷をたどると、
18世紀初頭：食糧の輸入と輸出を機軸とする
18世紀中葉：原材料輸入と製造品輸出を機軸とした「いまだ早熟ながら
工業国型の構造」へと転換
18世紀末：植民地産品の輸入と再輸出が目覚しい発展を遂げた結果、再び
食糧輸入、食糧輸出という18世紀初頭に見られた貿易構造へと転換
となっている。
34:33
07/01/02 22:37:03 0
つまり、18世紀フランスの経済は繁栄の陰で植民地産品に依存せざるを
えないという弱点を抱えていたわけで、ジョージ王戦争(1744-48年)、
七年戦争(1756-63年)、アメリカ独立戦争(1779-81年)の時期には輸出額が
大きく下落している。
さらに植民地体制は黒人奴隷制と、排他制度(コルベールが1660年以降に
創設したフランス領植民地に対する貿易の禁止体系。フランスの植民地
から外国の商品・商人・船舶を排除して本国による独占を企図した)
という構造的矛盾を抱えていたことも指摘されている。
35:世界＠名無史さん
07/01/02 23:10:19 0
>>1
>イギリス流の議会制民主主義は世界中を幸福にしたんだけど、
>フランス革命はそういうの全然ないんだよな。
ナポレオン法典についてはどうでつか？
36:世界＠名無史さん
07/01/03 15:12:39 0
>>35
建設にかかるコストが増大とか、
ふざけすぎてて使えない糞カード
37:世界＠名無史さん
07/01/03 22:21:06 0
アメリカ独立戦争の影響は、イギリスも受けている。
工業製品の輸出は、
対ドイツ向けは1716年で全体の36%にすぎないが、
1787年には60%近くを占め、植民地への依存度は
徐々に少なくなっているけどな。
38:世界＠名無史さん
07/01/03 22:30:33 0
国内関税はなぜ撤廃されなかったのだろうか？
39:世界＠名無史さん
07/01/04 13:03:13 0
少なくとも、ルイ16世のキチガイ王妃さえいなけりゃ、革命は起こらなかった。
ワガママ杉なんだよ、あの糞女ｗｗ 国民のこと何も考えてないし。
この王妃の悪評ぶりが、革命を正当化している。
40:世界＠名無史さん
07/01/04 13:44:23 0
ヴァレンヌ事件がなければ、国王の人気は衰えず、処刑まで至らず。
立憲君主制を維持したままだったかもしれん。
41:世界＠名無史さん
07/01/04 14:15:49 O
流れをぶった切って悪いが、（精神分析の手法を用いてる）評論家の岸田秀的には、革命をやらかした結果の代償があまりに大きく、それを認めてしまうと多くの犠牲が無駄思えてやり切れないから、革命の成果を強調・賛美しているとのこと。
ようするに、フランス人は自己欺瞞に陥っていて、それが根拠のない大国意識（フランス流中華思想？）となって迷走しているとのこと。
岸田は歴史に関しては専門外ですが、こんな意見はどうですかね？
42:世界＠名無史さん
07/01/04 14:27:28 0
＞革命の成果を強調・賛美している
いまどきそんなことを言っている人間は少ないんだがｗ
43:世界＠名無史さん
07/01/04 17:26:32 O
>>42
つまり、自由・平等・博愛の看板にこだわるのは、革命における数少ない成果だから未だにしがみついているってこと。
歴史学的には欧米や日本でも革命の暗部に光を当てているのかもしれないけど、高校くらいまでの学校教育の中なんかには反映されてなさそう。
特にフランスでは、学校教育で革命を否定的に教えるのは難しいんじゃないかと思うけどね。
44:世界＠名無史さん
07/01/04 19:18:28 0
ナポレオン1世が敗北したあとは、もうフランスがイギリスに勝つ望みは
なかったんでしょうか？
45:世界＠名無史さん
07/01/04 19:22:56 0
>>44
ナポ没落後のフランスはイギリスとは友好国なので争う必要は無かった。
46:世界＠名無史さん
07/01/04 20:14:44 0
>>45
経済面で勝つことは無理だった？
47:世界＠名無史さん
07/01/04 20:20:36 0
>>46
つナポレオン三世
つ産業革命
つサン・シモン主義
48:世界＠名無史さん
07/01/04 21:00:36 0
明治維新と同じだろ。江戸時代は暗黒時代で、士農工商の身分社会だった。
明治維新によりみんな平等になりましたと（実際は違うけど）。
49:世界＠名無史さん
07/01/04 21:30:50 0
国民国家やナショナリズムという概念は、英仏以外の地域(例えば中東欧)に
輸出された場合、害のほうが大きかったのでは？
50:世界＠名無史さん
07/01/04 21:51:16 0
ドイツやイタリアは統一へ向かったんじゃなかったけ。
これは害なのか？
51:世界＠名無史さん
07/01/05 09:38:48 O
>>50
うーん…
統一ドイツはフランスにとっては面倒な相手だよなあ
でもその地域がバラけてると外交は更に錯綜しただろうし…
52:世界＠名無史さん
07/01/05 10:05:12 0
ハプスブルク帝国崩壊後の中東欧は悲惨。
53:世界＠名無史さん
07/01/05 16:59:26 0
革命以前は農民は奴隷だったので
革命を評価するのは当然。
王侯貴族は国民虐待の上に
富を享受していたのでギロチンも当然。
54:世界＠名無史さん
07/01/05 22:45:27 0
そうも単純じゃなかったんだよ。トルストイ読んでみなよ
55:世界＠名無史さん
07/01/06 00:03:56 0
幕末の事情を知りたいといった奴に司馬遼太郎を薦めるようなモノだな。
56:世界＠名無史さん
07/01/06 01:18:46 0
明治維新以前は農民は奴隷だったので
維新を評価するのは当然。
将軍士族は国民虐待の上に
富を享受していたので没落も当然。
57:世界＠名無史さん
07/01/06 03:56:58 0
ロベスピエールが失脚しなければなあ・・・orz
テルミドールのクーデターにフーシェが一枚かんでたのは事実なんですかね？
58:世界＠名無史さん
07/01/06 14:51:16 0
君主制滅亡の模範になった。
国民解放の聖戦だよ。
59:世界＠名無史さん
07/01/06 19:59:59 0
ナポレオン1世がスペインに介入しなければそのまま大陸を支配できただろうか。
英仏露の三すくみ状態で。
60:世界＠名無史さん
07/01/06 20:11:14 0
>>59
あの辺りから、誇大妄想的になってきたんだ
ロシア遠征が致命傷
61:世界＠名無史さん
07/01/06 21:57:00 0 BE:150813942-BRZ(5000)
スレ違いかもしれないけどヴァンデ戦争関係者で生き残った主要人物っているんですか
62:世界＠名無史さん
07/01/06 22:52:40 0
>>60
というか、あの革命は元から誇大妄想的だった。人権宣言とかキチガイの文章みたいだし。
病的な妄想が頂点に達したのは例のロベスピエールの最高存在の祭典の頃。
この手の妄想は今でも続いてたりして。。。
63:世界＠名無史さん
07/01/06 23:10:47 0
>>62
理性や合理性を追求しすぎてこうなったの？
64:世界＠名無史さん
07/01/06 23:41:12 0
神様は要らなかった（厳密には、神様の寄生者だが）。
↓
だから捨てた。
↓
市民は不安になった。
↓
かわりを仕立てた。
65:世界＠名無史さん
07/01/07 20:12:14 O
フランス革命には陰謀説があると
友人から聞いたんですが、
資料がみつかりません
しっている方いましたら
教えてください
66:世界＠名無史さん
07/01/08 01:17:36 O
権謀術数は数知れず
67:世界＠名無史さん
07/01/08 23:45:23 O
>>66 そうなんですか！？
よろしければ資料とか教えてくれませんか？
68:世界＠名無史さん
07/01/09 03:53:48 0
フランス唯一の栄光の歴史だから
69:世界＠名無史さん
07/01/09 17:23:04 0
革命後は国民はもっと貧乏になった。
70:世界＠名無史さん
07/01/09 17:52:50 0
>>69
ナポレオンのおかげで潤った
71:世界＠名無史さん
07/01/09 19:21:44 0
革命後、暗殺だらけ。
生まれ変わりは存在すると、ビラを撒く。
72:世界＠名無史さん
07/01/09 22:14:48 0
暗殺だらけなのは革命前もじゃん
73:世界＠名無史さん
07/01/09 23:57:20 0
革命暦が普及していたら、こんな評価どころじゃ済まなかったか。
74:世界＠名無史さん
07/01/11 09:32:23 0
フランス人自身がフランス革命を過大評価するのは分かるけど、
他国の人間までもがフランス革命を過大評価するようになったのが
なぜかわからん。
75:世界＠名無史さん
07/01/11 11:23:09 O
>>73
歌壇は大変だろうね。名前は風流ちゃあ風流だけどさ
働き詰めなのは変わらんだろうし…
>>74
俺達もやらね？ってのが多いから？
76:世界＠名無史さん
07/01/11 11:55:34 0
不敬極まりないサヨ革命。
77:世界＠名無史さん
07/01/11 17:41:07 0
ポール・ジョンソンという英国の歴史家が書いたナポレオンの伝記があるけど、
彼を完全に独裁者扱いして、全体主義への道を切り開いたような書き方。
一方、クリスチーヌ・オクラン著『語り継ぐヨーロッパ統合の夢』(日本放送
出版協会)では、ごく一部のヨーロッパ派は、ナポレオンとヒトラーに共通
するものがあると指摘するが、ナポレオン法典や領主制廃止などの業績から
みてこの比較はまったく当たらないと書いている。
スペイン人やロシア人はフランス革命とナポレオンをどう評価しているのかね。
78:世界＠名無史さん
07/01/11 18:04:44 0
スペイン＝侵略者
ロシア＝↑に同じく
じゃないの？ナポの評価なんて被害者視点で見ればこんなもの。
英雄扱いしているのは当事国のフランスと部外者の日本くらい。
79:世界＠名無史さん
07/01/11 19:16:26 0
>>65
そもそも「陰謀」という言葉の定義は「目的達成」までの「過程」を「極秘裏」に進行させる事。
革命自体が非合法の「犯罪」なのだから、当然計画段階では極秘裏に進行させた筈。
これは仏革命に限らず、ロシア革命その他でも同じ。
ここまでは陰謀論者・反陰謀論者の間であまり見解の相違はないと思う。
議論になるのは、おそらくここから先で
「現実に行われた工作活動」がちゃんと歴史に書かれているかという点。
つまり同種・同系統の工作を現在も進行形で行っているために、
「急所」の部分を書いてはいないのではないかと言う点。
>>67に関してはコシャンを読めと。未訳なので自分も読んでないけど
80:世界＠名無史さん
07/01/11 20:55:54 0
>>65
世界最大の秘密結社フリーメーソンが、裏で手引きしたのは有名な話だな。
これはユダヤによる世界戦略の一環で、アメリカ独立戦争に次ぐ
第二のプロジェクトだった。
>>79
論点がずれてる。もっと別の角度から検証する姿勢も必要だな
81:世界＠名無史さん
07/01/11 21:03:21 0
>>80
いや・・・
だからそのコシャンというのが、そのフリメ陰謀論で一番スタンダードな基本文献なんだが・・・
82:世界＠名無史さん
07/01/11 22:08:59 0
>>73
一週間は10日で計算しやすかっただろう。
83:世界＠名無史さん
07/01/11 22:13:23 0
左翼の陰謀
84:世界＠名無史さん
07/01/15 06:50:43 0
>>少なくとも、ルイ16世のキチガイ王妃さえいなけりゃ、革命は起こらなかった。
ワガママ杉なんだよ、あの糞女ｗｗ国民のこと何も考えてないし。
この王妃の悪評ぶりが、革命を正当化している。
でも巨乳
85:世界＠名無史さん
07/01/15 10:25:45 0
国王処刑して、平等の共和国になったのに
皇帝の帝国に逆戻りするのが間抜けだね。
86:世界＠名無史さん
07/01/15 10:50:40 0
ルイ１６世夫婦の一番の罪状は、政治力皆無だったこと。
その場合でもリシュリューやマザランほどでなくとも有能な大臣がいれば
なんとかなったのだが、それもいなかった。
87:世界＠名無史さん
07/01/15 11:14:11 O
「罪と罰」を読んだ限りでは、ナポレオンは血塗られた天才的な英雄として、主人公の憧れになっていた。
これがロシア知識人の一般的なナポレオン観なのかはわからない。
88:世界＠名無史さん
07/01/15 14:36:05 0
フランス革命が無ければ皆さんを国家権力と資本家の搾取から守る「人権」は無かったのですよ！
と、高校のときに習った、予備校のキチガイ教師にwwwwwwww
それ以来、フランス革命には肯定的印象が無い
89:世界＠名無史さん
07/01/15 15:03:33 0
それは好い先生についたね
90:世界＠名無史さん
07/01/15 15:54:53 0
フランス革命あたりから、「歴史家」とかいうのが出しゃばってきたからじゃない？
「俺が歴史を批評してやるぜ」みたいなのがわらわらと
91:世界＠名無史さん
07/01/15 18:03:32 O
>>49
オスマン帝国をいじめるために、バルカン半島においては有益だったが、他の地域で興ることに対しては疎まれた
>>88
あれはブルジョワ革命＝自由主義台頭なんだからむしろ資本家に搾取する権利を与えたんでねーの？
私有財産保証が国家権力からの不当な搾取を防ぐのはわかるが。
実際、革命前にフランス政府に対しての債権者たちは借金返済を渋る政府によって罪をふっかけられ処刑されてたし。
少し考えるとバンバン死刑を執行した革命がナショナリズムを芽生えさせたってんならともかく、人権と結びつけるのは難しいよな…
92:世界＠名無史さん
07/01/15 18:21:52 0
何故共和国からナポレオン帝国に逆行したの？
平等のために命かけて闘ったのに
93:世界＠名無史さん
07/01/15 19:00:37 0
「平等」は大衆扇動する時の煽り文句に過ぎなかったから
「自由」もそう。
有名な事件で実際に動いてた大衆はエキストラ。
女将さんの「ベルサイユ行進」とかモロそう。
94:世界＠名無史さん
07/01/15 23:16:52 0
>>92
戦争に勝ちまくってナポレオンがかっこよかったから
95:世界＠名無史さん
07/01/17 00:43:06 0
世界史勉強するときなんだかんだで基点になる出来事だと思うがね
96:世界＠名無史さん
07/01/17 03:04:01 0
実はイギリスの産業革命が最大の革命だったりして
97:世界＠名無史さん
07/01/24 15:13:31 0
>>96
その通りだと思う。
98:世界＠名無史さん
07/01/28 18:15:48 0
国王と王妃を殺す必要がどこにあったんですか？
たいした罪状もなく、形ばかりの「裁判」。
99:世界＠名無史さん
07/01/28 18:19:33 0
>>98
イデオロギーで熱くなった革命家連中の狂気と打算の賜物
打算の面からは、敵対勢力の利用という不安材料の芽を摘み取るため
100:世界＠名無史さん
07/01/28 18:27:26 0
廃位させ、王と王妃を平民と同じ身分にさせただけではあきたらず、処刑までした。
ただの「殺人」だ。
一般人の人権を奪った革命が」「自由・平等・博愛」だと評価されるのはおかしい。
ソ連崩壊までは賛美されてきたフランス革命も今は批判が多いそうだけど、当然だ。
101:世界＠名無史さん
07/01/28 20:26:20 0
ソ連邦解体とは、余り関係ない。
２００周年がくるまでに批判体制が生まれていた。
フランス革命が評価されるのがおかしいのではなくて、
評価される部分がだけを見てきたがマイナス面が
考慮されていないという批判であるのだから。
102:世界＠名無史さん
07/01/28 20:32:58 O
>>96-97
産業革命はなかったという人もいる。
多数派ではないが。
103:世界＠名無史さん
07/01/30 16:06:33 0
URLﾘﾝｸ(web.kanazawa-u.ac.jp)
「日本人だって、明治時代の解釈が米国人史観だけだったらいやでしょう」。
歴史家でもあるフランス国立図書館のジャンノエル・ジャヌネ館長は、英語に
「闘い」を挑んだ理由をこう例えた。
「危機」は昨年１２月に姿をみせた。米ネット検索大手グループが、米英の
５図書館の蔵書をデジタル化し、検索できるサービスを始めると発表したのだ。
１５００万冊が無料で閲覧できる巨大なネット図書館の誕生だ。
以来ジャヌネさんは「ネット世代が、米国的な視点にしか触れられない未来は
危険だ」と警鐘を鳴らす。英語の書物が大半だから、というだけではない。
「文化は知の寄せ集めではない。様々な知を関連づける体系こそが文化。それが
米国の一企業に独占されることが危険なのです」
例えばフランス革命直後の時代を英語の検索エンジンで調べると、「ギロチン」
や「粛正」など血なまぐさい話題が多くヒットする。「権利の平等や貧困者の
救済も実現した。善意で単純に割り切れない複雑な時代だったのですが」
104:世界＠名無史さん
07/01/30 17:20:28 0
つ『フランス革命の省察』（E・バーク）
105:世界＠名無史さん
07/01/30 17:41:23 0
ドミニク・リーベン『帝国の興亡(下)』(日本経済新聞社)には、
1789年のほとんど宗教的ともいえる神聖さを吹き込まれ、後にはロマン主義的
な民族主義者からも影響を受けた民主主義諸国は、いまや必ずしも帝国より
近代的に見えるわけではない。むしろ、多文化主義、グローバル化、ヨーロッパ
連合(EU)の時代においては、ジャコバン主義的国家あるいは凶暴な民族的
ナショナリズムに比べれば、神聖ローマ帝国あるいは1900年当時のハプスブルク
帝国の持つ側面のほうがましであるようにみえる。民族的ナショナリズムは
20世紀前半にヨーロッパを荒廃させ、さらに21世紀に入ってもアジアの広大な
多民族国家で簡単に勝利を収める可能性がある。
という記述があった。学者の中には、“帝国”が国民国家に比べて不当に
貶められていると考えている者もいるようだな。
106:世界＠名無史さん
07/01/30 18:59:39 0
その意味で「歴史の歴史」を考える場合
「フランス革命の歴史」は特に面白い。
例えば１６Ｃ前半の宗教改革前後の歴史記述は大体ランケが大枠を作り、
細部の精密化や事実認識の深化はあったにせよ、それが２０Ｃまで継承される。
ところがこの「革命の歴史」の場合、ある意味歴史家たちの闘争だから。
107:世界＠名無史さん
07/01/30 20:10:31 0
>>106
近代主義ﾏﾝｾｰ的な歴史観ってのがあるよな。
ルネサンス、啓蒙思想、フランス革命、産業革命などを讃美する。
これに対してこんな歴史観がある。
URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
ヒュシーの出発点は、自分たちが悲惨な欧州大戦を経験したことにある。前述したよう
に、ヒュシーはヴェルダンで戦っていたとき「ひとつの時代の終焉」を確信したが、彼が
いう「ひとつの時代」とは、「教皇革命」に始まるヨーロッパ世界（もっと正確にはカト
リック教会圏）の時代である。結果的に、それはナショナリズムを生み出し、悲惨な欧州
大戦を引き起こした訳だが、もともとヨーロッパはひとつの世界であり、お互いに相互依
存の関係にあったことを、ヒュシーは前線の悲惨な体験によって思い知らされるのである。
「教皇革命」から欧州大戦まで、つまり１１世紀中頃から２０世紀初めまでの９００年
間を「ひとつの時代」と考えるヒュシーの歴史観からすれば、ルターに始まる古代、中世、
近代という時代区分は間違っているということになる（１７）。ましてやルネサンス
賛美などは愚の骨頂であり、それはフランス革命後のフランスが、ドイツの宗教改革
に対抗して創りだした神話に過ぎないというのである（１８）。ちなみにイギリスは
イギリスで、フランス「革命」に対抗して産業「革命」なるものを自分たちの偉業と言い
立てることになったという（１９）。
こうしたヒュシーの近代批判は痛切で、政治をキリスト教の影響から解放したとされて
いるマキャヴェッリのシニシズムは、ヒュシーに言わせればカトリック教会の腐敗の結果
に過ぎず、だからこそルターによる宗教改革が必要になったのだということになる。
また、国家主権論で有名なジャン・ボダンもヒュシーに言わせれば、アイデアをルターか
ら借用しながら、ルターが説いた主権者の義務、つまり聖書の教えを政策に生かす努力の
方は無視して、ヨーロッパに欧州大戦という惨事をもたらす原因を作ってしまったという
ことになる（２０）。
108:世界＠名無史さん
07/01/30 20:25:13 0
フランス経済が破綻したから革命が起きたんだよな
ロシアも革命前は経済が破綻していた
109:世界＠名無史さん
07/01/30 21:27:23 0
>>107
いずれもっと詳しい人に訂正してもらうとして
長くなるけど革命史の変遷を書いとこう。
◎まず同時代から、ナポレオン体制下にかけては
ジャーナリスト(起こした人たち)によるパンフレットの「ひたすらな賛美」
ロベスピエールとかダントン、マラーといった革命家たちの本職は
たいていが弁護士やジャーナリストといった「雇用主」のある職業だが
そこはタブーとして触れられないパターンが、これ以降定式化される。
110:世界＠名無史さん
07/01/30 21:28:48 0
◎続くナポレオン体制下から、それがポシャッてからの２０年間？ぐらいにかけては
ギゾー・ティエリ・ティエールらのブルジョワ風のやっぱりマンセー史観。
キチガイ度は同時代の賛美に較べると、かなりマイルドになってるが
今読むとやっぱりおかしいかも。。。
王政復古期は革命に関わった人間がかなり処刑されたりしてるが、にも拘らず
学界やジャーナリズムが革命マンセー一色だったのは非常に興味深い。
ギゾーやティエールは学者というにはあまりに政治的で、後に政治家としても使われてる。
111:世界＠名無史さん
07/01/30 21:30:25 0
◎ギゾーやティエリの次には、ミニュやビシェがきて
「人類史の頂点的」史観は継承ないし強化されていく。
◎この傾向が頂点に達したのがおそらくミシュレの時代。
ミシュレ、ルイブラン、ラマルティーヌ、キネあたりが
古典的フランス革命観の完成期といえるのではないかな？
フランス革命の歴史形成には歴史家以上にジャーナリストが
多く関わっていて、ルイブランやラマルティーヌはそう。
ミシュレの「フランス革命史」は今日では文学としての評価の方が高いかも
112:世界＠名無史さん
07/01/30 21:32:50 0
◎そこに衝撃を与えたのがテーヌの「近代フランスの起源」
これまで革命の残忍な部分は多くは隠されていて、仕方なく出す場合でも
輝かしい正当化をともなって叙述されることが多かった。
テーヌは、一般に史家が感激を表す部分も冷静に通し
残虐ｼｰﾝもバシバシ取りいれ、タブーだった各コミューンの不自然な動きにも触れる。
テーヌというのはすこし陰険なところがあって、
もともとｴｺｰﾙﾉﾙﾏﾙに首席で入るくらいの頭の持ち主なのに
過去に思想問題から教授試験に落ちた経緯から(ｸﾞﾗﾝｾﾞｺﾙは革命防衛のため出来たｶﾞｯｺ)
ﾍﾟｲﾍﾟｲの時にこのテーマで書いてもモミ消されると考えたのか
自分がフランス最大級の文芸批評家になって、到底無視できなくなった晩年に
畑違いの分野で分厚い本を書いたのでは？と思われるきらいがある。
仏大革命と同系統の勢力がバックにあったパリコミューンの鎮圧直後で
彼らの勢力が一時的に弱まってた事もあって、この本は一気に古典になる。
第一部はアンシャンレジーム期記述の名著として「日本」でも翻訳済み。
肝心の残虐描写ｲﾊﾟｰｲの二部だけなぜか「日本」ではカットされてしまったが
ルボンの「群集心理」はじめ、いろんな本にかなりの量が
抜粋されてるので大体どんな内容かわかる。
113:世界＠名無史さん
07/01/30 21:33:48 0
◎この後登場するマンセー派はこの本との対決から出発する。
オラールしかり、マティエしかり、ジョレスしかり
１９世紀末から２０世紀初頭にかけてのこの時期はジョレスのように
「社会主義」の立場にたってフランス革命を賛美するというパターン。
ソルボンヌでは、オラールとマティエが勢力を二分。
「フランス革命史の歴史」には不可思議なところが多く
革命史形成に携わった史家に「ジャーナリスト」がやたら多いのもそうだが
ソルボンヌに初めて革命史の講座が設立されたのも、なぜかやっとこの時期。
それも初代教授に就任したのはオラール。
「フリメが起こした革命の歴史をフリメが教えてどうするの？」
って突っ込みは誰か入れたのかな？
114:世界＠名無史さん
07/01/30 21:36:50 0
◎この頃、本格的な「フリーメイソン陰謀史観」も登場する。
それが古文書学校出身のコシャンで、今まで噂的だったものを初めて実証に持ち込む。
テーヌにもその種の記述は多少あるが、彼の主な関心は同時代的に並ぶものない筆力で
残虐描写をする事に注がれており、こっちはあまり興味はなかったのかな
テーヌはどちらかというと仏の群集心理研究に道を開いた。
学界の双璧のオラールとマティエは当時
「ダントンとロベスピエールはどっちがエライ？」
というアホみたいな論争を大真面目に繰り広げていたが、
反コシャンという点では完全に一致して共同戦線を張る。
コシャンは第一次大戦で戦死。流れも途絶える。もちろん「日本」では未訳。
115:世界＠名無史さん
07/01/30 21:38:28 0
◎このあとオラールの講座を引き継いだのがルフェーブルだっけ？
マルクス主義の立場からの革命賛美はジョレスを継ぐかたちだけど
経済的な面の実証研究なんかで、１９６０年代に入るまで革命史の第一人者。
116:世界＠名無史さん
07/01/30 21:40:45 0
◎ただ、結局テーヌの衝撃は大きく(ﾎﾞﾃﾞｨｰﾌﾞﾛｰで効いて来た？)
現在の革命史には、そういう部分の記述は不可欠となった気がする。
何年か前亡くなるまで
この分野で主導的史家だったのはフランソワ・フュレで
元共産主義者なのに、トクヴィルの影響が強く、
革命の「意義自体」に関しても否定的。(このひと手法はアナ－ル的)
「惨劇はあったが民主主義には役立ったかも」というのではなくて
「社会経済的観点から観た疲弊は致命的で、民主主義にも現実にはほとんど寄与してない」系の結論
117:世界＠名無史さん
07/01/30 21:48:13 0
>肝心の残虐描写ｲﾊﾟｰｲの二部だけなぜか「日本」ではカットされてしまったが
>もちろん「日本」では未訳。
日本では「ピューリタン革命」と呼ばれている事件は、イギリス本国では「諸内戦」
と呼ばれている。イギリスでこれを革命と呼ぶのはごく一部の歴史家だけ。
日本における西洋史の紹介・翻訳の仕方を見ていると、ある種のイデオロギー・
党派性が反映されているのではと疑いたくなってくる。
118:世界＠名無史さん
07/01/30 21:54:11 0
確かに西南戦争といっているのも九州だけだな。
普通は丁丑の乱。なぜ不平士族の反乱が戦争なのか理解に苦しむ。
119:世界＠名無史さん
07/01/30 21:55:54 0
南北戦争は英語では“American Civil War”つまり内戦と呼ぶ。
120:世界＠名無史さん
07/01/30 21:56:10 0
いちゃもんつけて修道院やら何やらをさんざん破壊し尽くした罪は重い
まぁこれがあったから文化財保護の発想が生まれたとも言えるが
121:世界＠名無史さん
07/01/30 21:58:43 0
欧州人曰く王権に反抗して新しい政治体制を作ったのは欧州人が元祖らしい。
アレクサンドロス三世が東方遠征してヘレニズムを花開かせたように、
フランス革命は、空前絶後の大革命なんだと。
122:世界＠名無史さん
07/01/30 22:00:07 0
ナポレオンに対する評価も、イギリスでは「残虐な侵略者」という
イメージらしいね。
漏れは最近までそのことを知らなかった。
123:世界＠名無史さん
07/01/30 22:20:13 0
日本経済の「意外」な回復
URLﾘﾝｸ(www.diplo.jp)
この記事がいい例だけれど、フランス人にとっては日本経済の回復が、
自由市場や自由貿易を守ることが経済強化の道にはつながらないことを
証明する恰好の材料として移っているようでつ。
外国の歴史・事象の紹介の仕方が、イデオロギーや政治的思惑によって
左右されるという例はほかにもいろいろありそう。
124:世界＠名無史さん
07/02/01 00:42:10 0
フランスでは、１８０４年のナポレオン法典で、未婚女性はおろか、既婚女性も
未成年扱いと規定され、不動産の売買などが禁止された。
ナポレオンの最初の妻、ジョゼフィーヌが浪費家で、ナポレオンの外国遠征中に
パリ郊外のマルメゾンの館などを衝動買いしたため、既婚女性も「民事的無能力者」とし、
不動産購入などの際には「夫の許可」を必要とするようにしたのが起源だとか。
この「女性の未成年者扱い」は１９３８年まで続き、パスポートを申請したり
銀行口座を開いたりする場合は、夫の許可を必要とした。
しかも夫は、１９６５年まで「妻の職業的活動」に反対もできた。
（産経新聞 ２００６．５．２４）
＞夫は、１９６５年まで「妻の職業的活動」に反対もできた。
(´･ω･`)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
125:世界＠名無史さん
07/02/01 10:30:32 0
>>122
イギリスではナポレオンはヨーロッパを戦争に巻き込んだ野心家ってとこなのかな？
126:世界＠名無史さん
07/02/01 16:51:56 0
革命が途中から過激化したのは英の小ﾋﾟｯﾄが煽ってたという説もある
英仏のライバル関係の下で、国内をﾒﾁｬﾒﾁｬにしてやろうという・・・
(アメリカ独立を仏が援助した事に対する報復なのか)
ジャコバン派自体がもともとは、英に近いノルマンディー出身議員の院内会派だったし。
結果的にナポレオンは混乱を収拾して英に向かってきた
127:世界＠名無史さん
07/02/01 17:53:50 O
革命のきっかけはフランスの財政破綻。
維新のきっかけは江戸幕府の財政破綻。
指でチョンと押せばガラガラと倒れる。
128:世界＠名無史さん
07/02/01 17:58:29 0
ブルボン朝の財政難は初代のアンリ四世から続いている
一種の「病根」なんだよな。
129:世界＠名無史さん
07/02/02 08:04:15 O
>>126
小ピットはアメリカ独立革命の頃から
市民革命には同情的だったような
130:世界＠名無史さん
07/02/02 14:32:02 0
>>106
外交の歴史を見ると、ある一つの権威が全体を覆っている状態(帝国)と、
勢力均衡の時代とに分かれるような。
冷戦もある意味帝国の時代だったのかな。
131:世界＠名無史さん
07/02/02 15:28:13 0
ここにいるひとってフランスいったことあるの？
132:世界＠名無史さん
07/02/02 16:53:54 O
よい質問じゃｗ
133:世界＠名無史さん
07/02/02 18:05:00 0
一応観光で行ったことある。
134:世界＠名無史さん
07/02/02 18:26:47 O
>>130
オーストリア=ハンガリー二重帝国はある意味画期的な政治体制だと言うわけですね
135:世界＠名無史さん
07/02/02 20:18:01 0
フランス革命の遠因はやっぱり外交革命だと思う
カウニッツって外交官としてはえらかったかもしれないけど・・・・
136:世界＠名無史さん
07/02/03 22:29:01 0
アメリカ独立戦争を援助したブルボン王家って アホ？
共和国作りの手助けとは、自らの首を絞めたような。
137:世界＠名無史さん
07/02/03 22:41:45 O
フリードリヒ二世やマリアテレジアがまだ生きてたらどうなってたんだろう・・・
フリードリヒはオーストリア継承みたいに領地獲得に動きそうな気が・・・
138:世界＠名無史さん
07/02/04 02:38:14 0
生きてても８０代の老人に何ができる？
139:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/02/04 11:41:19 0
正直、マリア・テレジアに関しては、彼女が政治をやりすぎたから
娘たちが「自分たちが政治に干渉すること」を当たり前のように思ってしまった、
という可能性もあるんだよね。
跡取り娘だった母親とは立場が違うのは分かってるけど、あくまで娘視点で見たら
「お母様もやってたのに、何で私が政治に口を出してはいけないの？」
となるんでないかと。
マリア・テレジア本人は自分は例外だと分かっていたようだけれど、
母親が政治してるのを日常的に見ている娘たちには、自分の母親が例外だとは
なかなか分からないわけで。
140:世界＠名無史さん
07/02/04 12:11:05 0
未来の難敵に援助したロシアやドイツも十分愚か。>>136
141:世界＠名無史さん
07/02/05 00:47:55 0
大英帝国の絶対的支配が完成するよりはマシ。
あの不愉快な連中が今も頂点に立ち続けていたとしたら、ゾッとするわ。
アメリカ人が覇権を握るのも不愉快だが、イギリス人に呉れてやるよりは遥かにマシ。
中ソが握るのは最悪なので、結局アメリカ人が一番マシ。
142:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/02/05 10:57:11 0
>>140
100年以上後の話と十数年後の話を一緒にして論じる時点で
どうかと思うがね。
個人的には、ある事件の影響について当事者個人の責任問えるのは
せいぜい50年、国制規模の変革でも100年くらいのもんだろう。
143:世界＠名無史さん
07/02/05 12:40:27 0
アメリカ独立戦争が逆にフランスに影響与えた訳だし
結局民主啓蒙の旗頭が、大憲章の昔から今までアングロサクソンであることに変わりは無い
ロシア革命の方がまだ重要
144:世界＠名無史さん
07/02/05 12:51:39 0
近代共和制の親とも言えないだろうな。
王族脱走未遂事件まで、ジロンド派の提唱する
立憲君主制が施行される運びだったんだし
145:世界＠名無史さん
07/02/05 15:41:34 0
赤クメールやらコミーの憧れだから
146:世界＠名無史さん
07/02/05 19:30:25 0
>>143
ロシア革命による共産主義の動きも結局20世紀にだけ大きな影響を与えたという形になるんじゃないかと。
それなら「国民国家」という形式が未だに世界に大きな影響を与えている訳だが
それが普及する原因になったフランス革命の方が遥かに重要だろう。
147:世界＠名無史さん
07/02/14 13:30:37 0
URLﾘﾝｸ(www.qmss.jp)
URLﾘﾝｸ(gc.sfc.keio.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(wwwb.dcns.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www3.kmu.ac.jp)
ルイ１４世
URLﾘﾝｸ(blog51.fc2.com)
ルイ１５世
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
ルイ１６世
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ルイ１７世
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ルイ１８世
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
148:世界＠名無史さん
07/02/21 13:13:01 0
／⌒＼
( )
| "|
| |
| |
| |
( ･∀･)
/~ ヽｙ/~＼ ∥
`/ )＝∞ =/＿フっ
`~(＿＿Ｙ＿)┳┳
⊂ニニニニニ⊃｜
マラー暗殺される。全裸で
149:世界＠名無史さん
07/02/25 18:36:23 0
>>146 というか
リアルでは単なる内乱に過ぎなかったフランス革命そのものよりも
その後の西欧ジャーナリズムによる「革命の報道」や「革命の歴史記述」の方が
近代史的に重要な意味を持つ。
生前はＢ級大統領のケネディが暗殺後米メディアの中で伝説化され偉人になったように
150:世界＠名無史さん
07/02/25 20:10:37 0
ミシュレが幻想を与え、トックビルが修正しようとしたが、
マルクスが再燃させた。
つーところだな。後は馬鹿な左翼がギャラリーとしてウロウロしていたけどなｗ
151:世界＠名無史さん
07/03/10 02:21:35 0
｢絶対主義時代」は、権力が中世に比べれば、絶対的だったのかも知れないが、
革命政府の方が「絶対主義」。
152:世界＠名無史さん
07/03/10 02:28:27 0
>>151
大体世界のどこでも革命政府を名乗る連中は、それまでの人類の歴史上ありえないほど
強権的で専制的だな。
153:世界＠名無史さん
07/03/10 06:50:51 O
>>152
やっぱ、革命政府自身が正統性に自信がないから、スローガンを叫びながら強権的になるんじゃない？
体制がひっくり返ると、「オレより格下だったあいつの言う事は聞きたくない」とか「あいつが偉くなれるんならオレだって」と思う輩が溢れて纏まらなくなるだろうしね。
154:世界＠名無史さん
07/03/10 07:59:14 0
>>1
＞イギリス流の議会制民主主義は世界中を幸福にしたんだけど、
返す返すも凄いスレだな
>>144
近代共和制自体は、国王の処刑と廃位により、“護国卿”
クロムウエルの専制が先駆けだろうな
>>151
絶対王政ほどの普遍性は無いからでしょ
>>152
ただ、それが結果において、悉くダメかとなると、どうかな？
155:世界＠名無史さん
07/03/10 08:28:33 0
ナポレオンの実子のナポレオン帝政が続いていたらフランス革命はどんな評価になっていたんだろうか。
今、ナポレオン7世とかが即位してたとして。
156:世界＠名無史さん
07/03/16 21:09:58 0
URLﾘﾝｸ(fhh1.hamburg.de)
URLﾘﾝｸ(www.abcgallery.com)
URLﾘﾝｸ(imagecache2.allposters.com)
URLﾘﾝｸ(www.ddg.com)
URLﾘﾝｸ(cache.eb.com)
URLﾘﾝｸ(artfiles.art.com)
URLﾘﾝｸ(www.scholarsresource.com)
URLﾘﾝｸ(www.chass.utoronto.ca)
URLﾘﾝｸ(www.flatrock.org.nz)
URLﾘﾝｸ(www.napoleonexhibit.com)
URLﾘﾝｸ(tbn0.google.com)
157:世界＠名無史さん
07/03/17 00:55:43 0
フランス革命は誤解が多い
× フランス革命で、農民は無償で土地を得た。
○ フランス革命で、有償で土地を得た。その中には農民も少しはいた。
158:世界＠名無史さん
07/03/18 21:36:59 0
× フランス革命以前、多くの土地は貴族や聖職者が所有していた。
○ 多くは第３身分が所有
159:世界＠名無史さん
07/03/18 23:55:26 0
フランス革命が偉大でないと困る人が多いから。
160:世界＠名無史さん
07/03/19 05:11:43 0
まあ、民主主義とか共和制とかそういう理念よりも、ヨーロッパ最大の国の王権が暴動によって
滅びた、って事のインパクトの強さだよな。
今で言えば、アメリカで暴動が起こって大統領制が破棄されて、暴動を起こした側がいきなり
王制なり皇帝制なりの成立を宣言したとしたら、似たようなインパクトを世界中が受けるのではなかろうか。
161:世界＠名無史さん
07/03/19 20:38:53 0
『ユダヤ七大財閥の世界戦略―世界経済を牛耳る知られざる巨大財閥の謎』
太田龍 著 日本文芸社 版 1991年11月 発行
P21
イザック・ブルュムシェン（1887年ポーランド生まれのユダヤ人、1904年にフランスに来た）が、
1914年に執筆した『優秀人種の権利』（『ル・ドロワ・ド・ル・レース・スペリク』＝パリ図書館蔵）
という小冊子には、こんなことが書かれている。
「ユダヤ民族はついにフランスの主人公となった。・・・・・・我らはフランスよりフランス人を追放
することを欲するものではない。我らはフランス人が我らの征服に対して謀反するときにのみ
弾圧を加える。従順で勤勉なる土民（フランス人のこと）は、我らに欠くべからざる者である。
我らにとっては支配機関を手中に握り、命令を出すことができれば足りるのである。
20世紀になると同時に、（フランスにおける）ユダヤ人の治世は開始された。フランス史とは、
ユダヤ人によるフランス征服の歴史にほかならない。我らの征服の歴史は、18世紀の
マッソン結社の干渉に始まり、20世紀に至って我らが尊敬されるほどの完成の域に達した。
・・・・・・」
P216
アメリカ合衆国建国の祖の一人、ベンジャミン・フランクリンは死の直前（1789年）、
議会で、次のような注目すべき演説を行なっている。
「諸君にしてもし本憲法草案においてこの人民（ユダヤ人）を合衆国より排除しないならば、
彼らは二百年を出ずして大群をもってこの国を支配し、蚕食し終えるであろう。
・・・・・・彼らはすべからく我が憲法によって排斥されねばならない」
162:世界＠名無史さん
07/03/19 21:55:54 0
フランス革命は、絶対王政の中で、民衆の革命によって
一番最初に倒れた革命だから、他国への影響度が大きいため？
163:世界＠名無史さん
07/03/21 19:13:10 0
ロベスピエールが独裁的な恐怖政治を行なって支配した。
というのもあやしいよな。
公安委員会は支配下に置いても、警察権力としての保安委員会や
財政委員会は独立していたのに・・・
164:世界＠名無史さん
07/03/21 20:16:04 0
フランス革命って単にフランク王国からの絶対君主制をローマ政（民主制）に
変えただけなんじゃ・・
165:世界＠名無史さん
07/03/22 17:57:57 0
東大では
世の中に革命全てがまやかし
単に俺たちは凄い事やっているんだって
主張したいやつが「革命」
って用語を作って、鼓舞するために使われているんだって
といってた
フランス革命も情報革命も外交革命もロシア革命、無論明治維新も
革命なんてたいそうな物じゃなくて
数学的に単なる段階的な革新をコツコツ積み重ねているだけで
ある意味歴史の必然なんだってさ
革命なんてすべてまやかし
産業革命もフランス革命も、実際は永い気期間をかけてい
小さい革新も段階的に積み重ねていただけのもの
って考えが主流になりつつある
>>1は恐らく東大生だ
166:世界＠名無史さん
07/03/22 18:02:05 0
俺の持論だが
世の中の革命全てがまやかし
単に俺たちは凄い事やっているんだって
主張したいやつが「革命」
って用語を作って、鼓舞するために使われているにすぎない
といってた
フランス革命も情報革命も外交革命もロシア革命、無論明治維新も
革命なんてたいそうな物じゃなくて
数学的に単なる段階的な革新をコツコツ積み重ねているだけで
ある意味歴史の必然なんだってさ
革命なんてすべてまやかし
産業革命もフランス革命も、実際は永い気期間をかけてい
小さい革新も段階的に積み重ねていただけのもの
1の次は2しかありえず3や4になることはありえない
人類の歴史も同じですべてあらゆる行程は1から2 2から3にすすむだけ
フランス革命なんてたいしたものじゃない
>>1は恐らく東大生だ
167:世界＠名無史さん
07/03/22 18:05:25 0
確かに
産業革命って実際は段階的な革新にすぎなかったて主流にはなりつつあるな
外交革命に至っては冷めた目で見ればただの軍事同盟だし
大げさにする必要も無いよな
168:世界＠名無史さん
07/03/22 19:23:08 0
>>162
例えば世に知られる清教徒革命は国王軍が議会軍との戦争に敗れて、
国王は処刑、その後に成された革命だが。
大陸欧州は国内的に内紛を抱えて、介入する処じゃなかった。
対して、フランス革命は主だった周辺の国々は容喙したし（欧州の
王族なんて親戚縁戚が絡み合って他人という事も無し）、
ナポレオン戦争では、その覇権と共に「革命」が全欧州へと輸出
されようとした
>>166
革命と云う用語は余りにも頻繁に使われているから、
食傷してしまったのだね。別に革命と云う単語自体を
死語にしても構わんけど、じゃ、どう言い換えたらいい？
169:世界＠名無史さん
07/03/22 19:30:00 0
>>163
で、問題はその統治下に成された施政が、なのだが、
無償での農地解放や人権宣言は歴史に残るだろ
>>164
それだけで充分だろ。現代の眼から見れば、だから？
と思う事暫しでも、歴史的には一つの大きな節目になる
170:世界＠名無史さん
07/03/22 20:44:35 0
委員会制度がよくわからん。
国民公会＝議会の一委員会がなんで事実上、政府のトップなのか？
171:世界＠名無史さん
07/03/22 22:24:40 0
国民公会＝立法
各委員会＝行政・司法・警察
か？
172:世界＠名無史さん
07/03/22 22:25:51 0
欧州みたいに歴史記述の少ない地域だと一度の革命が大事件みたいに
人々の記憶に残るからじゃないの？それと近年からの白人至上主義の
政治的宣伝もあって。ヘレニズムなんかと同じ。支那なんか革命に次ぐ
革命の連続なのに。支那革命は単に易姓革命（権力者の首だけすげ変わって
統治制度は変わらない）という評価はおかしい。支那だって周の封建から
秦の皇帝政、それから官僚制、騎馬民族のクリルタイなんかのように、何度も
政治のやり方は変わっている。欧州のみが「人治からすばらしい民主制に
革命によって変えることが出来た」というのは完全なプロパガンダでしょう。
大体欧米は白人のみが民主制であって、カラードは音楽やスポーツ以外まったくと
言っていいほど権力をもてないのに。冗談きついぜ
173:世界＠名無史さん
07/03/22 23:25:24 0
中国はたびたび民主制や共和制になったのか？
統治制度は変っても大枠は変らないのでは？
174:世界＠名無史さん
07/03/22 23:31:47 0
階級闘争史観を信じたい共産主義者にとっては
共産革命の前段階として必要だから。
175:世界＠名無史さん
07/03/22 23:49:19 0
そもそも民主、共和って分類が西洋史観
実際に住んでいる人からみれば、統治者がかわっただけ
176:世界＠名無史さん
07/03/22 23:56:18 0
統治者が貴族階級から平民階級に移ったのは「だけ」では済まされない気もするが
177:世界＠名無史さん
07/03/23 00:00:33 0
>>176
そりゃどんな政権交代にせよ「だけ」ではすまないだろ。
なんでフランス革命だけ「だけ」では済まさないのかを議論してるんだろ。
178:世界＠名無史さん
07/03/23 00:22:21 0
>>177
貴族階級→貴族階級だったらそれ以前からいくらでもあるって事だろ
179:世界＠名無史さん
07/03/23 00:25:19 0
>>178
貴族階級→非貴族階級だっていっぱいあるだろ。
180:世界＠名無史さん
07/03/23 00:29:23 0
力と血の法から、金と知の法に変わっただけ。
181:世界＠名無史さん
07/03/23 00:30:37 0
日本でも天皇親政から貴族独裁そして軍事政権と変わってきているが、
それを階級闘争とは捉えられないだろ、
フランス革命は階級間の闘争と考えて、
前統治者をギロチンにかけてしまうところが異常なんだよね。
182:世界＠名無史さん
07/03/23 00:52:13 0
>>181
古代ローマ人が王を追放して共和形を作ったって故事のパクリ。
183:世界＠名無史さん
07/03/23 00:53:18 0
>>179
交代した後、その非貴族階級は大抵貴族化したと思うけどな
184:世界＠名無史さん
07/03/23 01:02:06 0
>>183
ボナパルトが肯定になった挙句に身内を貴族に列しただろ。
挙句の果てに王政復古。
185:世界＠名無史さん
07/03/23 01:09:05 0
今の民主制だって
世襲議員や資本家が(爵位は無いけど)貴族化しているから
おさめられる方から見たら同じ
186:世界＠名無史さん
07/03/23 01:33:51 0
>>185
つ「労働貴族」
187:世界＠名無史さん
07/03/23 01:34:42 0
貴族化した資本家をギロチンにかけて労働者階級が政権を奪取しなければならないね。
共産社会には階級がないと考える馬鹿が居る限りフランス革命は偉大だよ。
188:世界＠名無史さん
07/03/23 01:35:50 0
こんなところにまでウヨウヨかよ
189:世界＠名無史さん
07/03/23 01:39:21 0
中国には共産党という貴族が居るんだから、笑っちゃうよね。
190:世界＠名無史さん
07/03/23 01:52:04 0
ウゼエな
臭ウヨ
流れ的に
>>185のかき込みは別に共産主義や中国をマンセーしたものにみえないんだが?
なにが何でも中韓を持ち出してくんだな
本当に読解力が無くてしかもうざい
191:世界＠名無史さん
07/03/23 01:59:08 0
>>197
どちらかといえば、>>185はフランス革命を皮肉っているように見えるが
192:世界＠名無史さん
07/03/23 02:34:09 0
>>190
おまえが自意識過剰すぎだサヨ
193:世界＠名無史さん
07/03/23 08:10:21 0
マラーはなんで殺されたんだ
194:世界＠名無史さん
07/03/23 16:33:08 0
>>173民主制か否かなんてその国の立場でどうとでも取れる。
たとえば日本人の団塊の世代なんかが信じてやまないアメリカの民主主義だって、
結局白人の少数支配だし、金持ちじゃなきゃやってられないし、
欧州なんてのも結局白人至上主義で選挙による平等なんて建前にすぎないし。
195:世界＠名無史さん
07/03/23 19:25:17 0
>>193
口がくさかった。
196:世界＠名無史さん
07/03/23 22:48:51 0
建前だけでも平等
建前も実際も不平等
選ぶならどっち
197:世界＠名無史さん
07/03/23 22:56:48 0
建前だけ平等って
負けた人の責任を貴様の努力が足りなかったからだって一蹴できるから
便利な制度だよね
198:世界＠名無史さん
07/03/24 05:26:29 0
>>197
よう努力不足を他人に責任転嫁したい世代君。
199:世界＠名無史さん
07/03/24 23:03:17 0
欧米が支那やミャンマーに「人権思想が足りない！」なんていちゃもんつけられるなら、
欧米だって「人種差別撤廃が全然なってない！」といっていちゃもんつけられる。
アメリカなんて実際にこの論法で侵略戦争まで起こしているんだから。
近代民主主義なんて欧米白人が自己に都合のいいようにでっちあげた価値基準にすぎないのさ。
200:世界＠名無史さん
07/03/25 02:46:48 0
溺殺刑のような人権思想に基づいた処刑方が世界に広まらなかったのは何でだろ。
201:世界＠名無史さん
07/03/25 11:16:30 0
ドイツでは溺殺刑は残酷すぎるというので、１８世紀までには廃止されたけどな
202:世界＠名無史さん
07/03/25 12:06:24 0
>>199
中国のように国内で虐殺やってるような国はどう考えても人権意識なんて
無いでしょ。
203:世界＠名無史さん
07/03/25 13:15:33 0
国外での虐殺はいいのか？ｗ
204:世界＠名無史さん
07/03/25 14:00:02 0
それは論点が違いすぎる
205:世界＠名無史さん
07/03/25 14:08:12 0
>>202
だからそれを199の論法で返すと
アメリカやヨーロッパのように国内で差別やってるような国はどう考えても人権意識なんて
無いでしょ。
となるわけでしょ。
206:世界＠名無史さん
07/03/25 15:27:51 0
国民全員が差別主義者なわけがない
207:世界＠名無史さん
07/03/25 22:40:52 0
大体アメリカやフランスの移民暴動だって、
それを鎮圧した際に出た死者をもって「虐殺」なんていわれたら、
それこそ欧米なんて数万単位で「虐殺」してるだろ。犯罪犯すのは
黒人やカラードが多いんだから。
白人のウソによってなりたった楼閣はいつ崩壊するのやら。
特に第二次大戦後の極東国際軍事裁判史観はさすがに欧米白人は
やりすぎだと思うよ。
ウソで成り立った国なんて長くは持たないよ。
208:世界＠名無史さん
07/03/25 22:52:12 0
＞犯罪犯すのは
＞黒人やカラードが多いんだから。
それ偏見とちゃう？ 「白人のウソ云々」ってとこは見破っておられるのに・・・・
209:世界＠名無史さん
07/03/26 23:40:04 0
レジュームチェンジ万歳！
安倍総理も「戦後レジームの脱却」がんばれ
210:世界＠名無史さん
07/03/26 23:44:22 0
個人の犯罪が、一家や親族に及ぶのが廃止されたのは、
ヨーロッパのほうが早いのそれとも遅いの？
211:世界＠名無史さん
07/03/26 23:47:50 0
黒人やカラードが犯罪を犯す比率は高い。
しかし、社会環境は生活環境を考慮していない。
多くは貧しいことが多い。
もしも金持ちだったらはたして少額の盗みをはたらくだろうか？
もちろん、金持ちでも少額の盗みをはたらくだろうが。
恒産無き者は恒心無し
212:世界＠名無史さん
07/03/27 22:57:23 0
マリーアントワネットが居たから革命がおきたと思ってた俺ｗ
213:世界＠名無史さん
07/03/27 23:22:32 0
ヴァレンヌ逃亡がなければ、ルイの人気は落ちなかった。
すべての元凶はオーストラリア女、赤字夫人
214:世界＠名無史さん
07/03/28 00:44:06 0
いや どっちみち同じ
別の口実を見つけてた
215:世界＠名無史さん
07/03/28 16:50:47 0
赤字女が来る前から
財政やばくなっていたし
216:世界＠名無史さん
07/03/29 21:59:40 0
>>212
私も中学生の頃はそう思ってた＞＜
217:世界＠名無史さん
07/03/31 18:47:38 0
革命のバックに居たのは、ロンドンの金融屋たちだと思うね。
フランスの強い王権は、商売の邪魔だったんだよ。
218:世界＠名無史さん
07/03/31 19:18:05 0
>>1
当時の文化の中心地が、王権神授説否定して共和主義革命やったら、
そりゃあすごい影響力になるんじゃないか。
219:世界＠名無史さん
07/03/31 22:59:00 0
革命というか単に古代ローマ帝国の植民地だったパリを
フランク王国からなる専政からローマ政に戻しただけだろ
なにが革命だよくだらない
ついでにフランス人は人権宣言なんかで詐欺行為を働いている
ロックの話なんて矛盾と論理破綻だらけじゃねーか
産業革命といいほんとうに欧州人って田舎者だったんだな
世界の歴史を全然知らねーでやんの
220:世界＠名無史さん
07/03/31 23:08:18 0
フランク王国＝フランス
221:世界＠名無史さん
07/03/31 23:20:44 0
>>219 お山の大将だよね～
222:世界＠名無史さん
07/04/01 16:15:23 0
>>1
世界で始めてのブルジョア民主革命だからだろ
223:世界＠名無史さん
07/04/08 03:29:27 0
>>218
パリが文化の中心になったのは１９世紀後半の第二帝政期。
この時期の都市計画で、今の整然としたモダンな町並みが出来た。
それ以前のパリは中世以来の小さな道が入り組んだスラムに近い町並みだった。
だからバリケードを組みやすく革命の温床になったとされる。その意味で
オスマン知事によるこの都市計画を「革命の都パリ」改変計画と観る論者もいた。
「道幅を異常に広げすぎてバリケードを組みにくくしたのではないか？」
確かベンヤミンがエッセーでそんな事を書いてた気がする。
フランス大革命、七月革命、二月革命と革命しやすい町だったパリも
この都市計画以後の革命はみんな失敗してる。(パリコミューン 五月革命)
224:世界＠名無史さん
07/04/08 12:06:33 0
ブルジョア民主革命とはなんなのですか？
それが本当に偉大なことだと言えるのかってことでしょ。
225:世界＠名無史さん
07/04/08 21:13:18 0
支那なんて数え切れないほど「革命」を起こしてるけどな
226:世界＠名無史さん
07/04/08 22:28:06 0
ブルジョワ民主主義革命だと正確な歴史的規定を受けている割に
どういうブルジョワがどういう風に資金を出してたのかは
未だ歴史記述ではタブーなのがおもしろい革命
227:世界＠名無史さん
07/04/09 13:15:27 0
国家を「国王の持ち物」でなく「国民の持ち物」と主張したのが一番重要でしょう。
その概念から国民国家が誕生した訳だし。
228:チャンネル桜が今日から無料放送に！！
07/04/09 16:55:53 0
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
229:世界＠名無史さん
07/04/10 06:55:25 0
>>227絶対王政期の思想的基盤はあくまで王権神授説なんだが。。。
国民国家もリシュリュー期あたりが源泉だし
230:世界＠名無史さん
07/04/10 17:19:37 0
>>229
源泉があってもそれが体制化した事の方がよほど重要だろ。
231:世界＠名無史さん
07/04/10 17:38:13 0
革命というのは名ばかりでクーデターみたいなものやな
232:世界＠名無史さん
07/04/10 18:38:22 0
>>231
むしろクーデターで無い革命はあったためしがなかろう。
233:世界＠名無史さん
07/04/10 19:18:05 0
いいクーデターと悪いクーデターがあって
フランス革命は悪いクーデターだよね
234:世界＠名無史さん
07/04/11 00:53:02 0
フランス革命自体は起きるべくして起きた必然的な出来事。
あそこで第三身分のブルジョワ層を味方につけて特権階級の力を削ぐ、といった芸が出来なかったルイ16世が無能だっただけだ。
国王で無能なら殺されても仕方がない。
235:世界＠名無史さん
07/04/11 15:18:05 0
>>234
結果から見れば権力闘争に明け暮れフランスを暴力の嵐に陥れた「無能な」第三身分を味方につけろと？
236:世界＠名無史さん
07/04/11 20:52:09 0
>>227そんなん支那だって主張してるよ。社稷は民草によってなりたっており、
皇帝とはその民の生活を助け、苦しみをのぞき、エビスから守るためにあるのだ、と。
だから皇帝がその役目を放棄ないしは職務怠慢だったら民衆が「革命（天命改まる）」を
起こして現皇帝を廃し、新しい皇帝を擁立するんだよ。人類に良さそうな概念はなんでもかんでも
欧州と古代ギリシャ起源だと思ってるんじゃねーよ。
237:世界＠名無史さん
07/04/11 21:24:29 0
>>230
体制化にすら寄与してない。むしろそれを防げた。
>>234
ナポレオン戦争まで含めると
結果的に「国民で無能なら殺されても仕方がなかった」
という展開に至っちゃったんだな。この革命は。
238:世界＠名無史さん
07/04/11 22:36:10 0
だいたいブルジョア革命という考えそのものに大した意味がない。
要は社会の進歩により増大する情報をどうしたら適切に処理できるかって事でしょ。
この時期は先ず議会をうまく起動させることが最大の目標だったはず。
国王はそれを考えていた、が、第三身分の連中があまりに欲が深かったばっかりにむちゃくちゃになってしまった。
議会すらまともに運営できない国民が、革命がどうとか言ってみても仕方がなかったってことさ。
239:アルス ◆8x8z91r9YM
07/04/12 19:08:55 0
ルイもアントワもナポレオンもアルスもみ～んな馬鹿！天才は103系だけで充分。
＿＿＿＿皿＿皿┌""┐二二┐皿＿皿＿__ ＿皿＿皿┌""┐二二┐皿≦≦”≧＿─
/ =.(∞).=ヽ‐───────| |───────| |─＿＿＿
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. _|_|_lxﾛl_|_|_〔｣oL三｣oL〕 U└┘U 〔｣oL三｣oL〕 〔｣oL三｣oL〕 :ＥＥＥＥｌ: 〔｣oL三｣oL〕 〔｣oL￣￣
─｀＝＝＝=´└┴─└┴──└┴─└┴‐└┴─└┴──└┴─└┴‐└┴─
240:世界＠名無史さん
07/04/13 01:14:36 0
民衆もアホだったとは思うが
少しでも当時のフランスを研究している人にとっては
「ルイ夫妻に過ちが無かったとは言い切れない」と結論づけるだろうだろう
革命当時の日記に「何も無し」と書くボンクラでは民衆が愛想を尽かすのも当然
241:世界＠名無史さん
07/04/13 01:16:16 0
>>240
その「民衆」は誰だったのか、って問題はあるわな。
242:世界＠名無史さん
07/04/13 12:50:52 0
あの当時のメディアでは、何をしてたにせよああいう取り扱いだな
個々の言動はほとんど関係ない。
243:世界＠名無史さん
07/04/13 13:16:39 0
「パンがなければ～」
情報源が何であれ、それらしきものを手に入れたマスメディアが
どれだけ自分勝手な被害妄想を勝手に脹らまして当然のように情報を改竄してしまう存在かも証明する一文
244:世界＠名無史さん
07/04/13 17:18:19 0
>>237
死の重みが全然違う
国民は勇敢に戦場に闘ってフランスの国威を高めていって死んだ。一人一人は神となった
ルイは無様に命乞いをしながら馬頭の中でクビチョンパされた犬死に。魂は地獄へ堕ちた
245:世界＠名無史さん
07/04/13 18:09:45 0
エベールが
マリーアントワネットの近親相姦ネタ(五歳の王太子と)を煽ったり
あの当時のジャーナリズムは２ちゃん以上なのよ
246:世界＠名無史さん
07/04/13 20:55:26 0
国内の不満をそらすための対外戦争が革命の結果ではないか？
騙されて戦場に散った国民よりも王朝の歴史を背負って処刑された国王は地獄に堕ちるのか？
ヴァンデの大虐殺で死んでいった人々はどうなんだ？
247:世界＠名無史さん
07/04/13 21:09:57 0
御国の為に勇敢に闘って散っていった国民は神になった
ヴァンデは国民の士気を下げるだけでなく、外国と共謀して
国内をかく乱しようとした。日本の刑法に置いても外患罪は死刑一択なわけで
国王ともども魂は地獄へ落ちた
248:世界＠名無史さん
07/04/13 21:13:55 0
ルイは処刑される前に国王剥奪されており
刑死する前は一国民として処刑された
王朝の歴史を背負って死んだわけではない
そこらの乞食が処刑されたのと同じ
249:世界＠名無史さん
07/04/13 21:37:04 0
元国王は一国民としてどんな罪で処刑されたんだ？
単なる気違いによる狂った所業でしかないじゃないか
経済はダメ、治安もダメ、外交もダメ、何もできない奴らが妄想だけで国を動かそうとした。
250:世界＠名無史さん
07/04/13 21:57:34 0
何いっているんだ。
>>249のような
日本語も駄目、法律も駄目、歴史も駄目というやつに
何でルイが処刑されたかおしえてやる
第八十一条 【 外患誘致 】
外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。この条文は未遂犯も適用する
251:世界＠名無史さん
07/04/13 21:58:57 0
外患罪で国を売ろうとして刑に処せられた犯罪者と御国のために勇敢に闘った兵士を一緒にするとはなんたる無礼
252:世界＠名無史さん
07/04/13 22:04:22 0
フランス革命の後、国民は最初から国王を処罰する気はなかった
国民の多くはルイを信じていたし、人気もあった
立憲君主として、年金ももらえたわけだし
暫くの間謹慎していれば王家も存続していたはず
しかし、国から逃亡してオーストリアの軍隊を招き入れようとしていた
これは明らかに国に対する反逆であるはず
国民は泣く泣くルイを処罰せざるえなかった。外患罪は死刑一択である
まさしく、泣いてルイを切る だったわけ
253:世界＠名無史さん
07/04/13 22:14:23 0
外患罪というのは刑法の中でもっとも恥ずかしく、重大な犯罪である。
ゆえに刑法はそれを重く扱い量刑は死刑しかおいていない
殺人罪であれば個人の問題だし、ケースバイケースもあるだろうから懲役から死刑まできわめて弾力的な措置がとられる
内乱罪は国に対する罪であるけれども
外国の手を借りず自分の手でやる分正々堂々としている分まともである
日本の刑法で、例外的に死刑以外に、名誉刑罰の禁固刑がかせられるのは内乱罪だけである
ルイはこちらで反革命をすればまだよかったけど
いずれにせよ外国の力を借りるという真似は下劣であり許されるべきではない
254:世界＠名無史さん
07/04/13 22:20:06 0
だからその国民とは何なんだって話でしょ、
王党派を虐殺、キリスト教を停止し、妄想だけで混乱させるばかり、
自分たちと違う意見の持ち主は外患罪で処刑かよ。
気違いじゃん
255:世界＠名無史さん
07/04/13 22:25:37 0
>>254
王党派も外患罪適用だよ
イギリスの軍隊を招きようとしてた愚劣な連中
処刑は当然
宗教の自由はあの当時は制限あって当然
国家総動員体制なんだから
戦前日本と同じ事情。
国民とはフランス国民のこと
そしてそいつらは王党派や王家がせっせと外国に手紙を書いてた時に
勇敢に戦場で戦っていた英雄達のことだ
どちらの意見が尊重されるべきかいうまでもない
戦前日本でいえば
国王、王党派=共産党員
国民=最前線で闘っている兵士
256:世界＠名無史さん
07/04/13 22:33:04 0
王党派はフランス国民じゃない自分たちだけが国民だって言う奴らが気違いだって言ってるの。
騙されて戦場に向かうことが英雄か？
257:世界＠名無史さん
07/04/13 22:35:13 0
王党派はフランス国民だけど
犯罪を犯して言い訳が無い
外患罪適用されれば処刑一択
イギリス軍使って反乱を起こして抵抗するようなら鎮圧しなきゃならんでしょ
258:世界＠名無史さん
07/04/13 22:44:09 0
ダントンやロベスピエールなんて連中を信用できるわけねえべ、
監禁しといて何が外患罪だ。
革命が成功していれば、人民服を着たロベスピエールが首領様になってふんぞり返るだけだっただろう。
259:世界＠名無史さん
07/04/13 22:47:20 0
監禁といっても保護措置として必要だっただけ
逃げられたらたまらんよな
暫くの間我慢しているだけで解放される可能性は高かったはず
一家家財まとめて逃げれるくらいのもは監禁というより軟禁だよな
非常に寛大な措置ではなかろうか
260:世界＠名無史さん
07/04/13 22:59:38 0
何故軟禁
きちんと国王としての権威と威厳を保つことを約束していればよかったことじゃん。
すべての国民と信頼関係を築いてこその国民政府ではないか？
何の努力もしないで暴力で押さえつけることが革命か？
261:世界＠名無史さん
07/04/13 23:04:17 0
王権「停止」ってわかるか
今は止む得ない事情で、権利を停止するけど
あとで復帰させるよって含みがあるんだが
立憲君主として復帰させる予定だったと思うよ。
ウァレンヌがなければね
王党派も国王も外国を招き入れようとしてなければ処刑は無かったはず
内乱罪だけなら禁固刑という選択もあったからね
しかし、外国の軍隊と連絡をとった時点でもうアウト
法の精神のもと、たとい親愛なる国王でも、復帰させる気であったとしても
処罰は免れない
262:世界＠名無史さん
07/04/13 23:09:16 0
国境をはさんで国と国が隣接する欧州だから、
その辺のことに関しては我々とは感覚が違うよな
263:世界＠名無史さん
07/04/13 23:13:41 0
>>260
>きちんと国王としての権威と威厳を保つことを約束していればよかったことじゃん。
軟禁後の国王夫妻はそれなりに待遇は与えられていたよ
でかい屋敷と召使い数人与えられて
>すべての国民と信頼関係を築いてこその国民政府ではないか？
そのとおりだが、その信頼関係を一方的にやぶったのは国王
>何の努力もしないで暴力で押さえつけることが革命か？
散々努力しても、馬鹿に付ける薬無しと断じて処刑したから「革命」
最後は法の精神のもと刑法の条文にそって王を処断した。
264:世界＠名無史さん
07/04/13 23:17:41 0
アンチ革命派は
すぐに
「問答無用で国王夫妻を断頭台へ連れて行った。野蛮だ」と
プロバガンタを流すが
それはおかしい
断頭台へ送られる前にいろいろ紆余曲折があって、
国民の信頼を破る最終的な原因を作ったのは国王の側であることを省略している
265:世界＠名無史さん
07/04/13 23:23:37 0
革命期のフランスで最大の悪は、国王でも革命派でもなく、数々の特権を貪りながら国王にも国家にも報いなかった多数の第一第二身分の屑どもだろ。
そもそもこいつらが免税特権の廃止に同意してりゃここまで話がこじれなかった。
266:世界＠名無史さん
07/04/13 23:30:21 0
第一第二身分は自力で反乱起こした分
どこかの外国勢力の力を借りようとした奴よりマシだろ
内乱と外患って似たようなもので全然違うよ
内乱罪ってのは名誉的な意味合いが強いので一般刑法犯より良い待遇を受ける
けど、外患罪は売国奴。殺人罪などの一般犯罪以上に愚劣のレッテルを貼られる
267:世界＠名無史さん
07/04/13 23:31:52 0
貴族どもの国の借金について何も考えない態度について小一時間
268:世界＠名無史さん
07/04/13 23:40:13 0
貴族は国に後見した功労者なので免税は当然
269:世界＠名無史さん
07/04/13 23:44:44 0
貴族どもはあれだけ特権を与えられながら、むしろ封建時代の特権を絶対王政によって奪われたと、王家を憎んですらいたってのがなんとも。
270:世界＠名無史さん
07/04/14 00:01:54 0
この時代に外患罪ってあったの？
271:世界＠名無史さん
07/04/14 00:05:00 0
ないよ 動議が出されて可決されれば即処刑、要するに事後法
272:世界＠名無史さん
07/04/14 00:28:33 0
当時罪刑法定主義がなかったとしても
外患罪が罪に当たるっていうのは常識だろ
罪刑法定主義が確立する前なら殺人起こして罪にならないかといえばそうではない
273:世界＠名無史さん
07/04/14 00:29:19 0
外患罪が悪いことだと思っているから夜逃げ同然で逃げ出したんだが
274:世界＠名無史さん
07/04/14 00:35:42 0
夜逃げ同然なら馬車が気に食わないとかけちつけて決行一ヶ月も延ばしたりしねーだろ。
275:世界＠名無史さん
07/04/14 00:37:17 0
荷物積み込み杉とかな
276:世界＠名無史さん
07/04/14 00:38:12 0
「共和国万歳！」と言ったって、結局、ベルサイユ宮殿という観光名所のおかげで食っているくせに （´,_ゝ｀）
277:世界＠名無史さん
07/04/14 00:39:52 0
鎌倉時代に元軍と連絡とって
日本に上陸させた奴がいたとする
鎌倉時代に外患罪がなかったとしても
そいつは捕まったら問答無用で処刑されるのは当然だとは思わないだろうか
外国の軍隊を呼ぶっていうのは常識的にやってはいけないことだと思う
法律が無い時代でも処刑されて当然かと
278:世界＠名無史さん
07/04/14 00:42:39 0
>>276
フランスを観光立国だと思っているのが馬鹿
フランスは観光だけで食っている訳じゃないし
一部だが、ベルサイユを破棄してビル建てた方が儲かるんじゃないかという声もある程
279:世界＠名無史さん
07/04/14 00:46:45 0
ルイ１６世がダメでも弟擁立して退位させるだけで良い。
それだけで王党派を殺さなくてすんだはずだろ。
本当は共和国万歳にもっていき自分がふんぞり返りたかっただけじゃないか。
280:世界＠名無史さん
07/04/14 00:53:40 0
>ルイ１６世がダメでも弟擁立して退位させるだけで良い。
それをしようとしてたんだけど。
そのための王権停止
制度も整わないないうちから王政復古も難しいからな
王党派が反乱起こしたのは兵役拒否から
やつらは国王が処刑されなくてもイギリス軍を招き入れていてた
御国の為に頑張っている兵士がいるのに、外国と連絡取り合ってまで兵役拒否をする連中がいていいはずがない
外患罪を適用し全員処刑が妥当
ふんぞりかえっていたといっても先に信頼を破ったのは国王
処刑は妥当。国のトップが外患罪じゃ国民に示しがつかなくなる
281:世界＠名無史さん
07/04/14 00:57:50 0
どんなに理屈をこねようと、”元”国王と”元”王妃の首を刎ねて殺したというキチガイ沙汰を
正当化できません。
国外追放で十分ではありませんか。
その後、貴族から農民まで、何の罪もない多くの人がギロチンにかけられた事実は、
革命＝集団ヒステリー以外の何物でもないことを表しています。
282:世界＠名無史さん
07/04/14 01:01:49 0
外患算が何の罪も無いとはこれいかん
じゃあ、ある共産党員が
日本に支那の人民解放軍を入れても
国外追放で住む訳か
死刑以外無いよ。それくらいもっとも厳しい位置づけなんだから
外患罪は死刑一択なんだからギロチンの嵐でもしょうがない
283:世界＠名無史さん
07/04/14 01:07:02 0
あるフランス人がいっていた
「王党派や国王の何が悪いか?? 反乱を起こしたことを文句を言っている訳ではないそのような小さいことは大目に見れた」
「ただし、外国の軍隊を招き入れようとしたことが問題だった。これさえなければ王党派も国王も恩赦されていただろう」
284:世界＠名無史さん
07/04/14 01:08:28 0
昭和帝は外患誘致に問われて死罪にすべきだったな
285:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/04/14 01:08:45 0
>>277
ただ、ルイの場合はフランス国王であり、一応正統な政府の代表たりうる立場だから。
その例で言うと、北条時宗なり亀山天皇（上皇？）なりが元に通じていたことになる。
この場合、彼らは形式上、外交ルートを通じて国外から援軍を呼ぶ権利を持っている
わけで、それを国内の反政府勢力に用いることは必ずしも違法ではないかもしれない。
分かりやすい話をすると、日本で暴動が起きて政府が米軍に出動を要請した場合、
それは外患罪になるのかどうか？ ということ。
ルイやマリー・アントワネットの認識はこんな感じだったかも知れない。
286:世界＠名無史さん
07/04/14 01:10:24 0
まあ確かにどんな理由があっても、外国と連絡とっちゃいかないよな
外国の介入を招いた事例って大抵は後々紛争の種になるし。
王党派も国王も別の手段をとれば良かったね。
他人を当てにしちゃうのは良くないことかもね
287:世界＠名無史さん
07/04/14 01:12:24 0
>>281
アホか。アホなんだな？
国外追放なんぞして外国の軍隊つれて戻ってきたらそれこそ目もあてられんだろうが。
脳味噌腐ってるなら素直に死んどけ。
288:世界＠名無史さん
07/04/14 01:12:37 0
>>285
当時の国王王権停止をされていて外交権などあるはずがない
王党派など烏合の衆はさらにいうまでもない
国王は、元首としてではなく他国の国王の縁戚をもって外国と交渉した
289:世界＠名無史さん
07/04/14 01:14:11 0
王殺しをして外国王の恐怖心を煽ったことについて懸念なかったのやら
290:世界＠名無史さん
07/04/14 01:18:38 0
まさに馬鹿と馬鹿との激論
291:世界＠名無史さん
07/04/14 01:20:10 0
>>289
犯罪を犯したら処罰するしかないだろ
外国からの圧力で恩赦したりするのか
そういえば、かつて日本政府が、李承晩政府の脅しに乗って
日本にいる一般刑法犯の在日を恩赦して全部釈放したことがあったな
その後、釈放された犯罪者どもが日本に加えた危害については語るまでもない
外国の圧力は怖いが、それでも国内の犯罪者を取り締まる権利が無ければ
もはや主権国とはいえない
292:世界＠名無史さん
07/04/14 01:20:51 0
阿部謹也先生によると、中世以前には無能な王はよく民衆に殺されてたらしいよ。
革命とは違う話だけど
293:世界＠名無史さん
07/04/14 01:23:39 0
王殺しは正当だと考えるキチガイの思考＝>>284
294:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/04/14 01:25:05 0
>>288
情報漏洩が発覚して王権停止の流れだったようだけど。
王権停止後はタンプル塔幽閉で大して情報もなかったはずだ。
ヴァルミーでフランスが勝利したのはその後。
295:世界＠名無史さん
07/04/14 01:25:43 0
>>292
具体的な王の名前を１０人述べよ
296:世界＠名無史さん
07/04/14 01:26:20 0
>>293
昭和帝は外患誘致はしてないだろ
しかし、ルイについては弁護のしようがなくやっている
王であっても刑法犯は処罰しなければならない
297:世界＠名無史さん
07/04/14 01:32:08 0
仮に元首であっても外国の軍隊を招いていいか
ありえない話だが
北条時宗が執権の地位を利用して、元軍を招き入れていたら
問答無用で殺されていたと思う
298:世界＠名無史さん
07/04/14 01:32:59 0
>>295 阿部先生に聞いてみてくれ
299:世界＠名無史さん
07/04/14 01:35:23 0
ルイは外患罪で殺されて当然と結論が出ました。
外患罪は
古今東西あらゆる刑法犯の中で最も罪が重く
構成要件に該当した時点で、言い訳不要です。死刑一択です
同情の余地はありません。はいおしまい
300:世界＠名無史さん
07/04/14 01:40:24 0
>>299
キチガイの自己正当化
301:世界＠名無史さん
07/04/14 01:43:11 0
国王が外患罪をやっていることは間違いない
それを含めて弁護するのならそちらの方が気違いだろ
302:世界＠名無史さん
07/04/14 01:46:17 0
外国の軍隊を招き入れて自分の政権をとろうということがどれだけ愚かしいことか
303:世界＠名無史さん
07/04/14 01:48:06 0
当時でさえ国王の処刑はギリギリまで意見が分かれたんだ
>>299のようなタカ派だっていただろう
ジャコバンとか
304:世界＠名無史さん
07/04/14 01:52:33 0
>>303
確かにその通りかもね
逃亡事件に関しては、死刑にしろって声が出ても仕方ない気がする。
305:世界＠名無史さん
07/04/14 09:12:20 0
フランス革命のような暴力を賛美している限りフランスに未来はない。
２１世紀になっても暴動が起きる国なんだぜ。
306:世界＠名無史さん
07/04/14 10:33:41 0
外患誘致の売国奴をを速やかに葬ったフランスは立派
だからこそ今フランス経済は好調なんだ
日本も見習ってブサヨや売国政治家を始末してフランス革命の原点を追い
見直すべきだ
307:世界＠名無史さん
07/04/14 10:52:28 0
あんた、ちょっとノリが違うわ
308:世界＠名無史さん
07/04/14 10:57:31 0
ノリが違うって事実だろう
フランス経済は今や欧州トップの成長率なのが現実よ
309:世界＠名無史さん
07/04/14 11:21:17 0
最後の二行のことでしょ
310:世界＠名無史さん
07/04/14 14:52:38 0
よくフランス人の事を「心は左にサイフは右に」と言うけど、
西欧で、あれだけ左翼政党が強い国は、他にないんじゃないかな？
基本的に考え方がリベラルだし、日本風に言えばプロ市民ばかり。
フランスに見習え、と言うなら、もっと日本も左翼政党が強くならないと。
そして国民はもっとデモやストライキをやらないといけないね。
311:世界＠名無史さん
07/04/14 18:26:29 0
フランスの左翼政党日本のそれと異なりは国を売ったりしない愛国政党であるるんだがな
312:世界＠名無史さん
07/04/14 19:08:56 0
なんか今日はえらく延びたなこのすれ
外観誘致説をまに受けてる馬鹿は
そもそもフランス革命自体が、外部からの策動で起こった一種の外患誘致なのを知らなかったんだな
313:世界＠名無史さん
07/04/14 19:17:05 0
フランスで長年「左翼」といわれた急進社会党は、実際には日本の自民党みたいな、
田舎の自作農や商店主、自由業者のような旧中間層のための政党なんだが。
314:世界＠名無史さん
07/04/14 19:22:49 0
それ以前に、フランス社会党はしっかり国売ってるんだが。。。
占領下ナチスと上手くやったのは社会党の方で、反ナチはドゴールの右派。
>>311はミッテランの死後に出てきた有名な疑惑を知らんのか？
315:世界＠名無史さん
07/04/14 19:38:42 0
>>314
社会党がナチスと上手くやったなんてありえないだろ。
疑惑ってのがヴィシーへの荷担を指してるのなら途中で回頭してるし。
それに反ナチなら共産党だってやってるぞ。愛国政党とはほど遠いが。
316:世界＠名無史さん
07/04/14 19:43:58 0
なんもしらんやつだな
317:世界＠名無史さん
07/04/14 20:15:57 0
>>312
そりゃまた初めて聞く珍説だな
ソース掛けてくれ
318:世界＠名無史さん
07/04/14 20:18:15 0
ミッテランは元々、王党派のアクシオン・フランセーズの一員だった。
戦時中はヴィシー政権に協力して勲章までもらってる。
なぜか、その直後あたりからレジスタンスに転向してるんだが。
戦後もはじめから社会党だったわけではない。
第四共和政では中道左派的なスタンスでしばしば入閣しているけど、
アルジェリア問題では独立反対で、アルジェの反乱軍とも通じてたらしい。
319:世界＠名無史さん
07/04/14 20:21:48 0
ルイは外患罪で殺されて当然と結論が出ました。
外患罪は
古今東西あらゆる刑法犯の中で最も罪が重く
構成要件に該当した時点で、言い訳不要です。死刑一択です
同情の余地はありません。はいおしまい
320:世界＠名無史さん
07/04/14 20:25:55 0
ヴィシー派の中心は対独協力派ではなく、伝統的保守派。
第三共和政のアンチだった王党派やカトリック、行政府の権限強化を望む勢力。
典型的な対独協力派は、むしろ社会主義者からの転向者の方に多い。
321:世界＠名無史さん
07/04/14 20:28:22 0
>>317 うすのろだな。
フランス革命に至る前準備としてジュネーブで何回か都市革命やってるのも知らんのか。。。
その時失敗してフランスに亡命した銀行家が革命政府の財政の中枢を占めてる。
「ミラボーのアトリエ」が翻訳されないことにはどうもならん
322:世界＠名無史さん
07/04/14 20:30:04 0
>>316
社会党の成立時期ぐらいしか知らない無知な人間に疑惑ってのがなにか教えてください。
323:世界＠名無史さん
07/04/14 20:31:52 0
>>319
自作自演乙
外患誘致で有罪なのはむしろ少数の革命集団だと言う結論が出ました。
オーストリアへの援軍要求も今現在の国際法における
人道に対する罪とかそっちの線で解釈可能なんだが
324:世界＠名無史さん
07/04/14 20:40:11 0
>>321
亡命者云々ってだけで外観誘致か
簡潔に革命集団のどの派閥が、どの勢力を誘致したのか答えてくれ
325:世界＠名無史さん
07/04/14 20:49:58 0
だから資金源がそれなの
ミラボー
エティエンヌ・グラヴィエール他数名
それよりお前
外患誘致って言うこの時期以後に厳格な概念が確立した法制での糞ネタ話を間に受けたかたちで続けるつもりなのか？
326:世界＠名無史さん
07/04/14 20:58:11 0
>>325
俺はルイの外患誘致どうこう言ってるやつとは別なんだ。
ただフランス革命が外部からの策動って気になったから書いただけで。
最後の行には全面的に同意。
327:世界＠名無史さん
07/04/14 21:14:10 0
>>323
21世紀になってもサダム・フセインに対する死刑判決みたいな適当な裁判がまかり通るんだぞ。
328:世界＠名無史さん
07/04/14 21:38:11 0
人権が嫌いなら北朝鮮へどうぞ。
329:世界＠名無史さん
07/04/14 21:46:30 0
あの包茎王は個人的には嫌いなんだが
処刑自体の罪状はでっち上げみたいなもので
実質的には各国へのプロパガンダ的色彩が濃い。
「一票差」ということ自体普通ありえないし。
本音は３ジェストの「人は罪無くして王たりえない」と言ったとこかなあ
330:世界＠名無史さん
07/04/14 21:59:44 0
いやいや外患誘致があったのは確実
ルイがやったのは単なる亡命じゃない久手オーストリアの軍事介入を要請した
手紙がある。外患誘致は死刑一択なのだ
逃亡事件が無ければ、国王は処刑されなかった可能性が高い
逃亡事件が起こるまでルイは王権停止にならず立憲君主として存在してたのだ
331:世界＠名無史さん
07/04/14 22:04:14 0
「人は罪なくして革命家たり得ない。」
の方が余程真実に近い。
332:世界＠名無史さん
07/04/14 22:05:34 0
＞外患誘致は死刑一択なのだ
その概念そのものが国王夫妻の処刑後にできた概念なんじゃないの？
ルイ視点から見れば
自国で内乱が起きたから外国に援軍要請した
って事なのでは？
333:世界＠名無史さん
07/04/14 22:10:21 0
普通反乱を鎮圧した軍隊はその国の内政干渉にくるのは目に見えている訳だが
じゃあ、おまい。
鎌倉時代に、北条時宗が御家人の反乱を鎮圧する為に
元軍を上陸させることが許されるのか
常識で考えてほしい
334:世界＠名無史さん
07/04/14 22:10:48 0
名誉革命なんざ反乱軍が外国の援軍呼んで国王に迎えてるがな。
まあ、実際には主導権は逆だったんじゃないかって説もあるが。
335:世界＠名無史さん
07/04/14 22:12:21 0
国王は逃亡事件がある前なら
立憲君主としての地位を与えられていたはず
それで満足せず外国の武力を用いて国内を混乱させようとした罪はおもい
336:世界＠名無史さん
07/04/14 22:15:08 0
鎌倉時代に、北条時宗が御家人の反乱を鎮圧する為に
元軍を上陸させることが許されるのか
常識で考えてほしい
外患罪は死刑一択
この場合は北条時宗が執権の地位を乱用したとして処罰される可能性が高い
337:世界＠名無史さん
07/04/14 22:20:59 0
まだやってるのか
パリコミューンのときは鎮圧をビスマルクの独軍に手伝ってもらったが
なんら法的な問題は起きなかった
338:世界＠名無史さん
07/04/14 22:21:44 0
ドイツの話しななんて聞いてない
鎌倉時代に、北条時宗が御家人の反乱を鎮圧する為に
元軍を上陸させることが許されるのか
常識で考えてほしい
339:世界＠名無史さん
07/04/14 22:22:47 0
勝てば官軍。
340:世界＠名無史さん
07/04/14 22:25:45 0
>>338
日本の常識≠フランスの常識
つか何で他国の例を受け付けないのに日本の例を持ち出すの？
しかも何故そんなにしつこい？？
341:世界＠名無史さん
07/04/14 22:26:00 0
詳しいことはよく分からんが
外患誘致が処罰の対象になるのは国民国家成立以降のことじゃなかろうか？
ダメ親父が家庭内暴力に怯えて親戚に頼ろうとした、という構図なら、
親戚は暴力息子を取り押さえて親子の話し合いをさせても当然だろう。
頼った先の親戚が息子以上の悪人だったら目もあてられない惨状になるだろうけど。
ヨーロッパの王族には血縁関係があるから親戚筋の仲裁が役立つけど、
北条時宗はべつに元のトップと姻戚関係があったわけじゃない。
単なる朝廷と幕府に対する裏切り行為。
342:世界＠名無史さん
07/04/14 22:26:04 0
>>337
じゃあお前は
日本の国内でデモがあったとして
それを日本政府が人民解放軍に鎮圧要請しても問題は無いというんだな?
その後、引き続き政府の要請で
人民解放軍が日本に駐留して、日本を蹂躙したとしても
全く問題はないというんだな?
343:世界＠名無史さん
07/04/14 22:29:29 0
有り得もしない仮定出してきたな
344:世界＠名無史さん
07/04/14 22:29:40 0
>>341
近代国家が成立する前から
外国の軍隊を招き入れるって普通死刑だろ
鎌倉時代に国家概念は存在しなかったとしても
元軍を招き入れた賊が日本国内にいたとしたら
どのような地位であったとしても
即刻処刑だと思う
345:世界＠名無史さん
07/04/14 22:33:28 0
それにドイツの例は国王側が勝った例だから参考にならない
処罰する側がいなくなれば違法もくそもないよね
死人に口なし
例を出すなら、外患誘致が失敗した事件の例を出してくれ
346:世界＠名無史さん
07/04/14 22:36:36 0
国民国家の概念が出来る前に外患誘致云々を説いても仕方ない。
国王にとってみれば、
「内乱を鎮めるために妃の一家の勢力に頼る」のは
ごく自然の行動だっただろう。
347:世界＠名無史さん
07/04/14 22:40:36 0
>>344 でも
あの当時は革命自体が死刑なわけで
援軍を派遣したオーストリーの方は嫁に行った娘の嫁ぎ先で
使用人が家を乗っ取ってるぐらいの理解だろうから、国家としても承認してなかったはず。
つまり「死刑」であるにしても
国ごっこをしてる人たちが下した死刑というか・・・
オウムの落田耕太郎さんリンチ殺人事件みたいなもんじゃね？
348:世界＠名無史さん
07/04/14 22:51:28 0
フランス人権宣言にでてくる「至高存在」ってなんなんですか？
349:世界＠名無史さん
07/04/14 22:58:41 0
至高存在＝神様
350:世界＠名無史さん
07/04/14 22:58:47 0
それと、昔キッシンジャーが書いてたけど、
ウィルソン主義の元祖はメッテルニヒの正統主義にあったらしい。
メッテルニヒの正統主義はウィルソンと思想的には反対だが、国家が共有する価値観に
反する国に対しては「集団安全保障」で対処する事は国際法的に正当化されるという理論。
この場合、フランス以外の国はほとんど王制だから充分その要件を満たす。
皮肉な見方をすれば、現在のジェノサイドなどに対する干渉もこの論理を引きついており、
この場合外患誘致にはあたらない。
事実、この論理でシャトーブリアンはスペインの革命に干渉してひっくり返してる。
外患誘致というのは、なんかあまり意味のない理屈だな
351:世界＠名無史さん
07/04/14 23:16:01 0
メッテルニヒっていつの人
ウィーン体制っていつの体制だっけ
無知はカエレ
集団安全保障体制はナポレオン戦争後であり
フランス革命には適用されない
352:世界＠名無史さん
07/04/15 07:54:19 0
キリスト教圏では三十年戦争みたいな宗教戦争がもともとそういう発想での戦争だったんだな。
欧州にはそういう概念がはるかに大昔からあるということ。
そこがわからなければ今世紀の国際裁判の概念が理解できない。
(今世紀は、守るべき共通の価値が人権に変ってるだけ)
353:世界＠名無史さん
07/04/15 15:41:48 0
フランス革命という国家破壊の暴力は、フランスの国教カソリック教会
に対する蔑視から始まり、次にこの既存宗教を絶滅する運動へと拡大して、
ついには大規模な原爆のごとき爆風となった。
日本では今、革命フランスのキリスト教撲滅という宗教内戦の暴力破壊
のための詭弁にすぎない『政教分離』という悪魔の教理によって、宗教の
破壊が着実に実行されている。その先には必ず、日本の全面破壊という
事態が発生する。
『靖国神社潰し』 の影には 『日本潰し』 の狙いがある。
国家には迷信と奇蹟と神秘のある伝統的な宗教礼拝と儀式が満ちて
いなくてはならないのだ。そして政府とは、宗教の強制をしてはならないが、
このような偏見に基づく礼拝と儀式を、宗教否定の邪教的イデオロギー
から守る権力でなければならない。
「神の摂理を論破し、神は正義でもなく善でもないと主張して、われわれの
敬神性や神への信頼は高まるのだろうか。 このような宗教破壊に用い
られた装置は、同じく政府を成功裡に転覆する道具となるだろう」
──エドマンド・バーク
354:世界＠名無史さん
07/04/16 13:48:39 0
なんか随分と論点がずれてるな。
語りたいのはフランス革命がもたらした結果に関してだろ？
355:世界＠名無史さん
07/04/16 22:49:24 O
杖と翼
木原敏江著
少女漫画だけど、お薦め
356:世界＠名無史さん
07/04/17 18:26:40 0
アンシャン・レジームの遺産で食っている「共和国」ｗｗ
フランス＆オーストリア
357:世界＠名無史さん
07/04/18 11:34:06 0
フランス革命の理想と矛盾って何でしょうかね？
358:世界＠名無史さん
07/04/24 00:16:29 0
フランス革命は理性を重んじる合理主義者の革命だった。
彼らは非合理的なキリスト教の信仰に替えて理性を信仰した。
「エートル・シュープリーム」なる理性の神を崇拝し、
「理性の祭典」なる儀式まで行った。
これじゃ悪い冗談だ。
彼らは狂信的合理主義者だったのだ。
狂信的合理主義なんて矛盾以外のなにものでもないが、
しかし、それはフランス革命以後も近代的政治運動につきものの暗部となった。
狂信的合理主義の革命政府は前近代の非合理的な伝統文化を廃し
合理的な革命暦や合理的なメートル法を定めた。
自由を求めたはずの革命政府が恐怖のギロチン政治を行なった。
革命政府のギロチン政治はブルボン朝の専制より酷かった。
その悲劇は世界各地の民族主義、共産主義、ファシズム、ナチズムなどの近代的政治運動において
フランス革命よりさらに大規模に猛威を振るった。
それらの近代的政治運動は、皆、狂信的合理主義だった。
近代社会において、圧政からの解放を求める革命や独立運動が成ると
以前の圧政よりもっと酷い圧政が行われる。
この矛盾もフランス革命が元祖だろう。
ポルポトはロベスピエールの子孫なのだ。
359:世界＠名無史さん
07/04/24 00:36:44 0
ギロチンはそもそもに死ぬときの痛みを少しでも和らげるために、ってのが考案の発端だったのに
それが純然なる恐怖の象徴になってしまったってのも何だか皮肉な話
360:世界＠名無史さん
07/04/24 18:58:25 0
ギロチンが出てくる前の死刑の方法ってもっと残忍だったんだよな
ルイ十五世暗殺未遂で処刑された奴の死に方なんか・・・
361:世界＠名無史さん
07/04/24 19:31:34 0
普通に斧なんかで斬首するだけで首切り役人が下手だと、
首が飛ぶ前に刃が肩に食い込んだりしてかなり悲惨だったらしい。
日本でも介錯人がガタガタ震えてまともに首落とせなくて、
切腹した当人に「落ち着け」とかなだめられたなんて話があったような。
362:世界＠名無史さん
07/04/24 19:59:38 0
斧以前は剣だったので、切り損じはもっと多かったそうな。
斧になってちょっとましになったそうだが、絞首刑よりは即死率が高く、
おもに身分の高いものに許された「名誉ある処刑法」だった。
363:世界＠名無史さん
07/04/24 21:10:30 0
処刑される側からいえば、剣＞斧＞ギロチンの順でリスクが大きい。
でもギロチンでさえ、ツワイクの「フーシェ」にはこんな話も。
ところがこの機械は今まで一度も使った事がなかったから、刑史の不手際
のためにシャリエの処刑は身の毛もよだつようないまわしい拷問となった。
三度も鈍い刃は落ちたが、死刑囚の頚骨はたち切れない。民衆はこの指導者の
縛られて鮮血に塗れたからだが、まだ呼吸をしながらこの恥ずべき拷問に
のた打ち回っている有様を見て見ぶるいしている。ついに刑史も見るに見かねて
刀をふるってこの不幸な男の首を胴体から切断したほどであった。
害者は革命の天使アンドレシャリエ。
364:名無し
07/04/24 22:08:46 0
>358:「狂信的合理主義なんて矛盾以外のなにものでもないが、
しかし、それはフランス革命以後も近代的政治運動につきものの
暗部となった」
本当に正しいと思う。共産主義はヒトラー以上の大虐殺をしたが、
民主主義を偽装したので許されている。人間の言語による錯覚であり、
人間が愚かな動物であることを証明している。
365:世界＠名無史さん
07/04/24 22:19:05 0
＞共産主義はヒトラー以上の大虐殺をしたが、 民主主義を偽装したので許されている。
は？ 別に許されてないだろ。少なくとも共産主義政権が転覆した国では。
366:世界＠名無史さん
07/04/24 22:47:51 0
>>364
ボルがどうやって権力を持ったか知らないの？
まあ黙認したSRの態度もどうかと思うが。
367:Ryuju ◆RlujhF6VrA
07/04/24 23:32:45 0
それ以前に、誰も共産主義が民主主義なんて思ってないし。
偽装ったってバレバレだしね。どこぞの耐震偽装より遙かに。