07/02/01 21:35:40 0
調味料というより、混ぜて反応を起こさせるって手法で、石灰ってよく使われてない？
651:世界＠名無史さん
07/02/01 22:01:13 0
アク抜きの灰みたいな役割？
652:世界＠名無史さん
07/02/02 00:05:47 0
檳椰を噛むときには味付に石灰を使うよね？
653:世界＠名無史さん
07/02/02 00:20:13 0
遺体を埋葬するときも石灰を使うよね？
654:世界＠名無史さん
07/02/02 00:38:52 0
カニをすりつぶして石灰を放り込むと
カニの花が咲くんだっけ
655:世界＠名無史さん
07/02/02 01:00:55 0
>>654
がん汁は塩でやるのが普通だな。
656:!omikuji
07/02/02 20:07:49 0
>>649
正確に言うと消石灰なるのかな？
蒟蒻を作るときも凝固剤として消石灰を使う。
657:世界＠名無史さん
07/02/02 20:19:44 0
アルカリの起源はギリシャ
658:世界＠名無史さん
07/02/02 20:23:15 0
イスラムだろ。
アラビア語の定冠詞 al が付いてる。
659:世界＠名無史さん
07/02/02 20:39:25 0
>>650
蒟蒻とか。
660:世界＠名無史さん
07/02/02 20:41:57 0
サトウキビの汁を煮詰めて砂糖を作る際、吹きこぼれを防ぐために石灰を入れる。
661:世界＠名無史さん
07/02/02 20:50:57 0
じゃあ、アルコールはイスラム起源かｗ
662:世界＠名無史さん
07/02/02 20:52:36 0
>>661
そうだよ。
al cohol （アル・コホル）
663:世界＠名無史さん
07/02/02 20:59:41 0
アルカリ
アルコール
アルケミー（錬金術、化学）
アルジェブラ（幾何学）
アルゴリズム
アルファルファ
アルデバラン
アルタイル
664:世界＠名無史さん
07/02/02 21:01:26 0
>>661
ゆとりだな
665:世界＠名無史さん
07/02/02 21:25:14 0
>>661
草まで生やしちゃって、思い切り>>658を小バカにしたつもりだったんだろうなｗ
無知って恥だね。
666:世界＠名無史さん
07/02/02 21:50:41 0
へぇ、alって定冠詞だったのか。
イスラム起源はなんとなくそれっぽいなぁ、とは思っていたがアルのせいだとは思わなかったなー。
667:世界＠名無史さん
07/02/02 22:21:17 0
狂えるアラブ人によって書かれた禁断の奇書「ネクロノミコン」。
原題は、「アル・アジズ」
668:世界＠名無史さん
07/02/02 22:25:01 0
アル・アジフだろｗ
フングルイ ムグルウナフ
クトゥルフ ルルイエ
ウガフナグル フタグン
669:世界＠名無史さん
07/02/02 22:41:01 0
l^丶
| 'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ ふんぐるい むぐるうなふ くとぅるう
ﾐ ´ ∀ ｀ ,:'
(丶 (丶 ミ いあ いあ
（（ ﾐ ;': ﾊ,_,ﾊ ﾊ,_,ﾊ
;: ﾐ ';´∀｀ '; ';´∀｀ ';
`:; ,:' ｃ ｃ.ﾐ' ｃ ｃ.ﾐ
U"ﾞ'''~"＾'丶) u''ﾞ"J u''ﾞ"J
/^l
,―-y'"'~"ﾞ´ | それ るるいえ うがふなぐる ふたぐん
ヽ ´ ∀ ｀ ﾞ':
ﾐ .,/) ､/) いあ いあ
ﾞ, "' ´''ﾐ ﾊ,_,ﾊ ﾊ,_,ﾊ
（（ ミ ;:' ,:' ´∀｀'; ,:' ´∀｀';
'; 彡 :: っ ,っ :: っ ,っ
(/~"ﾞ''´~"U ι''"ﾞ''u ι''"ﾞ''u
670:世界＠名無史さん
07/02/02 23:22:50 0
イスラム世界はギリシャ起源
671:世界＠名無史さん
07/02/03 00:26:46 0
チョン起源じゃないの？
672:世界＠名無史さん
07/02/03 01:52:58 0
中国起源アル。
673:世界＠名無史さん
07/02/03 01:55:13 0
人類はアフリカ起源
674:世界＠名無史さん
07/02/03 12:16:11 0
そういや、花魁滝川が、飲み比べに使った蒸留酒はアラキと言わなかったかな。
675:世界＠名無史さん
07/02/03 12:30:20 0
>>674
あれはアラックがなまったもんだよ
由来はアルなんとかじゃなくて、動詞の変形だった気がする
676:世界＠名無史さん
07/02/03 12:39:16 0
似たので、ランビキと言うのもあったね
677:世界＠名無史さん
07/02/03 18:32:18 0
>>662
たまたまだろ。そもそも酒だめだろイスラムは
678:世界＠名無史さん
07/02/03 20:41:39 0
アル中じゃ有るまいに、アルコール＝酒＝飲む はいかにも短絡ｗ
679:世界＠名無史さん
07/02/03 20:48:03 0
西洋で化学が発達したのは、イスラムの流儀を引き継いでガラス製の容器で実験したから。
一方、中国では陶磁器を使って実験した。
ガラス製容器は中身が見えるので反応の過程が観察できた。
680:世界＠名無史さん
07/02/03 21:29:59 0
そういやあギヤマンの製法が日本に伝わったのっていつごろ？
681:世界＠名無史さん
07/02/03 22:12:13 0
日本でガラスが製造されるようになったのは岡山県の百間川遺跡からガラス溶滓が発見され弥生中期にはすでにガラス製造が行われたと考えられる。
奈良時代には各所に官営のガラス工場が存在していた。
682:世界＠名無史さん
07/02/04 12:22:23 0
>>677
683:世界＠名無史さん
07/02/10 07:38:36 0
お菓子業界を叩く月間まであと五日
684:世界＠名無史さん
07/02/10 13:59:32 0
アル・オン・アルファはイスラム起源
685:世界＠名無史さん
07/02/10 14:03:38 0
>>677
言わずもがなだけど酒はイスラムより遙か前からあったよ
いわゆるアルコールの語源は、アラビア語でal-koh'l（粉状物質）に由来するが、
当初は現在の意味のアルコールをさしていたものではなかった。
アルコールということばの意味が変わり、酒を蒸留して燃えるものを得る操作を
「アルコール化」というようになり、さらにこれから得られた留出物を
アルコールとよぶようになった。
これが、広く現在用いられる総称としてのアルコールとなったのは19世紀からである。
686:世界＠名無史さん
07/02/11 00:01:44 0
>>683
２/１５から月間？
687:世界＠名無史さん
07/02/11 00:36:42 0
歴史難民
URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net)
688:世界＠名無史さん
07/02/11 12:05:34 0
文化史の本にある、低級なベーコンとかアイルランド産の最下等ベーコンって一体どういうものなんだろう。
689:世界＠名無史さん
07/02/11 15:26:17 0
生ハムについての研究書の中に
「脂身だけで作られたベーコン」というのが出てきたな
北欧のどこかの地方では普通に食べられているらしい
690:世界＠名無史さん
07/02/11 16:19:27 0
イタリア料理でlardoと言えば、脂身のベーコン。加熱してパンに塗ったり、
そのままで前菜として食べたりする。
691:世界＠名無史さん
07/02/11 23:51:01 0
赤身だけのベーコンはあまり美味くないだろうな。
692:世界＠名無史さん
07/02/12 00:16:29 0
そういうのは、普通、ハムというのでは
693:世界＠名無史さん
07/02/12 00:26:26 0
ショルダーベーコンは美味いぞ
694:世界＠名無史さん
07/02/12 00:30:26 0
>>692
悪い冗談だ
695:世界＠名無史さん
07/02/12 10:47:45 0
ベーコンとハムってどう違うの？
何となくは分かるんだけど
696:世界＠名無史さん
07/02/12 11:05:13 0
部位の違いじゃろ
697:世界＠名無史さん
07/02/12 11:12:46 0
ハムはノアの次男
ベーコンはシェイクスピアの中の人
698:世界＠名無史さん
07/02/12 15:53:26 0
ハムってのは英語で豚の腿肉にこと。イギリスにはロースハムはない。
ベーコンは大概バラ肉で作るよな。
699:世界＠名無史さん
07/02/12 16:17:56 0
ベーコンは、フライパンでカリカリになるまで煎ると美味い。
ハムは、ナマか生焼けで食うと美味い。
700:世界＠名無史さん
07/02/12 17:25:10 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
701:世界＠名無史さん
07/02/12 23:32:27 0
ハム＆ベーコンの話をしているのであって、
材料の豚が何で煮炊きをしていたかなんて関係ないんじゃゴラァ！
702:世界＠名無史さん
07/02/12 23:37:10 0
キチガイは徹底無視で。
703:世界＠名無史さん
07/02/13 00:07:01 0
よく関西人は納豆嫌いのように描かれることが多いが、実は西日本人の中では
結構納豆食う方だそうだ。日本で一番納豆食わないのは四国人らしい。
704:世界＠名無史さん
07/02/13 05:42:38 0
マルチ荒らしに反応するのもなんだが、三足土器って何？
705:世界＠名無史さん
07/02/13 11:12:21 0
, イ)ィ -─ ─- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , ／, ,＼ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
| ＞┻━┻'r‐'´
ヽ＿ |
ヽ ＿ ＿ 」
ググレカス [ Gugurecus ]
（ bc26 ～ 没年不明 ）
706:世界＠名無史さん
07/02/14 00:39:43 0
>>703
チョンのことなぞ聞いていない。
707:世界＠名無史さん
07/02/14 01:02:36 0
>>706
アホか
708:世界＠名無史さん
07/02/19 22:17:13 0
復活希望
709:世界＠名無史さん
07/02/20 18:48:49 O
しかし終了
710:世界＠名無史さん
07/02/22 23:39:41 O
あげんぞ！もらあ！
711:世界＠名無史さん
07/02/23 00:04:07 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
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古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
712:世界＠名無史さん
07/02/23 20:50:49 0
まぁ、三つ足は安定がよい。
竈の前段階は、「炉内の三石」だった。これで上に乗せる鍋釜を固定した。
のちに三石の間を塗りこめて「かまど」が出来上がった。
713:世界＠名無史さん
07/02/23 22:56:41 0
三本足青銅器なら「鼎」というだよ
714:世界＠名無史さん
07/02/23 23:09:30 0
つまり、炉内の三石を鍋のがわにくっつけたのが「鼎」なわけだ。
715:世界＠名無史さん
07/02/24 00:23:07 0
三つ目は頭が良い。
716:世界＠名無史さん
07/02/24 17:33:56 0
鼎はなぜ廃れてしまったのだろう。
鍋と竈が合体したようなものなのだから、移動生活には便利に思えそうだが。
717:世界＠名無史さん
07/02/24 17:52:03 0
そんなあなたに、ダッチオーブン
718:世界＠名無史さん
07/02/24 18:47:42 0
古代王朝のシンボルの青銅鼎ももともとは土器の鼎からの写し。
中国青銅器の飲食器は3500年くらい前の中国土器の写し。
三足器が廃れたのは、竈が普及したから。
三足器は漢代まで作られたが、竈が普及し、竈と付属の釜に
取って代わられた。
719:世界＠名無史さん
07/02/25 01:22:05 0
大草原の小さな家には足つきのフライパンがでてくるよな。
720:世界＠名無史さん
07/02/25 01:45:31 0
金物だから、かなえ だろ。
土器だったら、かわらけえ くらいのものか？
721:世界＠名無史さん
07/02/25 01:47:31 0
>>717
ﾁｬﾝｺﾛはダッチワイフも道具屋筋系のハリボテの一種とみて食欲を喚起するんだろうな
722:世界＠名無史さん
07/02/25 02:54:14 0
質問です、古代ローマのガルムは今でもたべられて（使われて）いるのでしょうか？
食べてみたくなったのですが売ってますかね？
723:世界＠名無史さん
07/02/25 10:10:40 0
脱線。
以前、自動車の登録関連の仕事をしていたとき、「○○鼎」という名前で
申請代理人＝自動車会社の人が登録申請を持ってきた。
問題は読み方。当時はカタカナの車検証の頃。「ケン」と書いてある。
「この人のふりがなは『カナエ』ではないんですか。」
「男の人だよ。」
「『鼎』という名前は男の名前ですよ。」
「いいよ。そのままやってくれ。」
約一ヶ月後、「カナエ」という名前に登録変更申請書が出された。
724:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/02/25 10:16:50 0
>>681
>>680に繋がる技術ではないと思いますが。
天保年間に江戸切子が成立していますが、それ以前、１８世紀には眼鏡や
ビードロを扱う店があり、国内生産（加工？）もしていたようですね。
ビードロはポルトガル語、ギヤマンはオランダ語だったと思いますが、前
者は主に曲がったガラスを、後者はまっすぐな板状のガラスを指したよう
です。１８世紀後半になると、蘭癖大名の中には、屋敷の窓にガラス板を
はめ込ませる者が出ていますが、ギヤマン普及はこの頃からでしょう。
ただ、容器というならビードロと言うべきところで、それが生産されるよ
うになり、普及したのは天保年間では。地方は更に時代が下る。
725:世界＠名無史さん
07/02/25 10:31:38 0
>>722
アンチョビを製造している会社は、たいてい副産物の漬け汁たるガルムも
販売していると聞いたことが。
でも日本じゃガルムらしきものを見かけたことはないなあ。
726:世界＠名無史さん
07/02/25 12:11:54 0
イタリアの一部の村では今も作ってるらしいが、日本じゃ入手は難しそうだが。
探せばあるか？
727:世界＠名無史さん
07/02/25 13:32:49 0
ガルム空母
728:世界＠名無史さん
07/02/25 17:52:18 0
>>720
日本に漢字が伝わった4C頃には鼎（テイ）はもうほとんど
作られなくなっている。
おそらく、のちに想像でカナエと読む事にしたのだろう。
鼎（テイ）は中国語で「ディン」と発音し、江南から華南で出土する
有名な越式鼎（エツシキテイ）は「ユーシーディン」と発音する。
弥生時代が終わるまで、日本にはついに、炊飯器の三足土器も、
その代替品の竈も、一切伝わる事はなかった。
729:世界＠名無史さん
07/02/25 18:32:38 0
江南・華南なら
ウィエット シェック デイン
ではないの？
それに、殆ど作られていないならば、少数は作られていた、もしくは、過去に作られていたものが
使われていたんだろう？
だったら知っていてもおかしくはないよな。
華南にあるもので日本に無いもの、虎（アモイトラ）、鰐（揚子江ワニ）なんかちゃんと単語があるし。
730:世界＠名無史さん
07/02/25 18:44:53 0
橋本萬太郎の本で読んだが、今でも福建語ではナベの意味で「鼎」の字を日常的に使ってるらしいな。
蝸牛考。
731:世界＠名無史さん
07/02/25 18:58:53 0
土器の方の鼎を知らないからカナエと決め付けている。
倭人は祖先からの伝承で虎を知っていたよ。
シベリアトラ（アムールトラ）ね。
732:世界＠名無史さん
07/02/25 19:26:41 0
じゃあ、ワニはどうなのさ？
マチカネワニは30万年前頃に絶滅だよ、30万年前ったら、ジャワ原人とかペキン原人とかの
時代だよ。
733:世界＠名無史さん
07/02/25 19:28:00 0
カナエは
金瓮（かなへ）」の意。「へ」は酒食を入れる容器
もともと和語なんだね
釜の読みもカナエ
734:世界＠名無史さん
07/02/25 19:42:24 0
鰐も知らないから鮫の古語であるワニを当てたんだろうな。
735:世界＠名無史さん
07/02/25 19:43:32 0
釜は朝鮮語でもカマという。
だから当然ウリナラ起源！だとニダーさんは息巻く。
736:世界＠名無史さん
07/02/25 19:45:44 0
釜山（プサン）。
737:世界＠名無史さん
07/02/25 20:03:07 0
かね なへ （銅 鍋） → かなへ
でないのけ？
738:世界＠名無史さん
07/02/25 21:52:59 0
>>732現在の支那人は「中国人は北京原人が進化した人類」だと思っている（ネタじゃないす）
739:世界＠名無史さん
07/02/25 23:17:12 0
いや。案外そうかもしれない。
現代的審美眼で中国人を見ると
時として有り得ないほど極端な超変ﾃｺな骨格ド不細工を発見して驚愕する。
彼らは案外北京原人や野人(ｷﾞｶﾞﾝﾄﾋﾟﾃｸｽ)との混血系である可能性は
否定できないと思う。
740:世界＠名無史さん
07/02/25 23:24:47 0
>>739
もうすこし自然人類学系の勉強した方がいいよ。
741:世界＠名無史さん
07/02/25 23:31:52 0
中国人の女ってなんかダサくてブサイよなｗ
東南アジアぽい顔が多い。
モンゴル人の方がスッキリとした綺麗な人が多い。
742:世界＠名無史さん
07/02/25 23:33:10 0
中国人の女ってなんかダサくてブサイよなｗ
ベトナムぽい顔が多い。
モンゴル人の方がスッキリとした綺麗な人が多い。
743:世界＠名無史さん
07/02/25 23:33:40 0
中国人の女ってなんかダサくてブサイよなｗ
東南アジアぽい顔が多い。
モンゴル人の方がスッキリとした綺麗な人が多い。
744:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
07/02/25 23:38:06 0
>718～
土器の鼎と言ってますが、三足土器は「鬲・レキ」と言います。
水を三つ足の部分の上に底にたくさんの小さな穴を開けた円筒形の土器を
置きそこに水に浸しておいた米を入れ下から火を炊き蒸しあげて調理して
いました。
現在一部の少数民族、地域を除き鬲はもうほとんど使われませんが米を蒸す
と言う調理法は蒸篭を使って今でも広く行われています。
華南で鍋のことを「鼎」と言うというので思い出したのが福建や台湾の料理
で「鼎走辺」。中華鍋でスープを作り鍋肌に米粉、小麦粉を水で溶いたもの
を流しクレープ状になったものをへらでスープに削り落として作る料理。
文字通り水で溶いた粉が鍋(鼎)のヘリ(辺)を(走)る。
745:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
07/02/25 23:38:45 0
>718～
土器の鼎と言ってますが、三足土器は「鬲・レキ」と言います。
水を三つ足の部分の上に底にたくさんの小さな穴を開けた円筒形の土器を
置きそこに水に浸しておいた米を入れ下から火を炊き蒸しあげて調理して
いました。
現在一部の少数民族、地域を除き鬲はもうほとんど使われませんが米を蒸す
と言う調理法は蒸篭を使って今でも広く行われています。
華南で鍋のことを「鼎」と言うというので思い出したのが福建や台湾の料理
で「鼎走辺」。中華鍋でスープを作り鍋肌に米粉、小麦粉を水で溶いたもの
を流しクレープ状になったものをへらでスープに削り落として作る料理。
文字通り水で溶いた粉が鍋(鼎)のヘリ(辺)を(走)る。
746:世界＠名無史さん
07/02/25 23:41:00 0
支那の内陸部の女性は蛇を力ずくで人類化した顔に１００㌧くらいの水圧をかけたような顔しているからなあ。
747:世界＠名無史さん
07/02/25 23:48:39 0
>>738
退化だろw
748:世界＠名無史さん
07/02/25 23:55:03 0
●三足土器(さんそくどき)
三本の足をもつ土器。各地の先史・原史時代の遺跡から出土。
特に、中国の竜山文化時代に盛行した鬲(れき)・鼎(てい)など。
後に青銅器製となる。
URLﾘﾝｸ(makurada.com)
749:世界＠名無史さん
07/02/25 23:56:59 0
長江流域では約6000年前に三足土器の鼎が登場し、漢代まで代表的な器形であった。
2. 長江流域は約1万年前からすでに米が栽培され、約8000年前には稲作が発達しました。
土器は丸底が主流で、約6000年前には三足の鼎（かなえ）が登場します。
これらをまとめると、中国新石器時代の土器づくりは約1万2000年前に始まり、各地域
で形や種類、技法、文様などがかなり異なります。 また、農業の発達によって土器
づくりの技術も発達し、約6000年前には三足土器が登場。 中国の漢時代まで代表的な
土器の一つとなりました。土器はもちろん日常生活用品でしたが、一部は祭りに関連
したものと推察されます。
URLﾘﾝｸ(www.kaen-kaido.com)
750:世界＠名無史さん
07/02/26 00:00:16 0
>>747
生物学についてもっと勉強した方がいいよ。
751:世界＠名無史さん
07/02/26 00:05:34 0
見よ！
長江流域の代表的な器形である鼎などの三足土器さえ伝わっていないっ！
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.rci.gov.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.daito.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shjas.com)
752:世界＠名無史さん
07/02/26 00:08:22 0
●越式鼎
江南名物「越式鼎」（エツシキテイ）。中原の漢式鼎よりも足が長い。
陶製と青銅製がある。
越式鼎
URLﾘﾝｸ(www.npm.gov.tw)
753:世界＠名無史さん
07/02/26 00:09:22 0
華南では5000年くらい前に鼎が発達し、越式鼎になっていった。
２ 華南
珠江上流域では、後期中葉の代表的な遺跡として、石峡遺跡がある。
石峡遺跡では、生産工具の基本は珠江三角洲に近いが、鼎が発達し、
良渚系文物を積極的に受容しつつ、稲作をおこなっていた。
URLﾘﾝｸ(www.rekihaku.ac.jp)
鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、
鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、
鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、
鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、鼎が発達し、
●石峡遺跡
前三千年紀頃にやはり広東省の曲江県・石峡遺跡最下層の後期新石器
文化段階に相当する石峡文化層からイネ・アワが出土
URLﾘﾝｸ(kkuramoto.web.infoseek.co.jp)
754:世界＠名無史さん
07/02/26 00:10:19 0
三足土器は4000年以上前の東南アジアでも見られる。
新石器時代：約4,000年以前
出土した土器は、26種の様式をもっていたが、その中でもっとも目立った
ものは三足の鼎であって、先史時代の中国の『鬲（れき）』に似ており、
年代を調べたところ、これらは約4,000年以前に作られたことが判明した。
カオサムルナム洞窟でも、バン･カオ遺跡出土の土器と似ている同年代の
物が出土した。
URLﾘﾝｸ(www.toros8.com)
755:世界＠名無史さん
07/02/26 00:19:12 0
三足土器やら五徳やら十手やら、ドワーフどもの発明品は面白いものが多いな
756:世界＠名無史さん
07/02/26 00:55:54 0
白人が発明したのは破壊だけだからな
757:世界＠名無史さん
07/02/26 23:20:36 0
湯たて神事、と言って、神前で湯を沸かしてあたりに振りまき、清める儀式があった。
このときに使う釜は、三つ足の鼎だった気がする。
『徒然草』に、仁和寺の坊さんが宴会で鼎を被って踊ったところが、あとで抜けなくなって
大騒ぎになった話がある。
758:世界＠名無史さん
07/02/26 23:32:28 0
いや、「気がする」の段階で書くなよ、或る程度の確証を持ってから書けよ
759:世界＠名無史さん
07/02/26 23:37:18 0
教科書に載ってたな。耳を削いじゃったんだっけ。実話っぽいな。
760:世界＠名無史さん
07/02/27 01:20:45 0
小学生がコーラの瓶にチンコを入れて抜けなくなるとかいうのに、少し似ているな。
761:世界＠名無史さん
07/02/27 03:49:44 0
つか、徒然草なんぞネット上にあるやろ。
「徒然草 第五十三段」
URLﾘﾝｸ(www.tsurezuregusa.com)
762:世界＠名無史さん
07/02/28 00:00:43 0
>>759
教科書なんて、嘘と捏造のてんこもりじゃん。
まぁ、当時はそれが通説だったってのもあるけどさ。
763:世界＠名無史さん
07/02/28 14:20:32 0
カツオは下品な魚だった、と言ったのは吉田兼好だったか？
764:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/02/28 18:32:03 0
『徒然草』ですね。鎌倉では今はもてはやされているが、同地（兼好は一時
鎌倉に旅していた）の古老の話によれば、昔は不人気で、頭などは下部です
ら口にしようとはしないものであったそうです。
兼好は、大晦日に死者の霊をもてなす祭が、昔は京都にもあったが今はない
のに鎌倉方面では残っているとも書いていますが、要するに古の風俗が失わ
れていくことを、「末の世」だと嘆息して述べている訳です。
この時代のほとんどの史書や文学に見える尚古思想に基づいたものであって
風俗自体への関心もさることながら、時代の変化（への嘆き）を述べんが為
にこうした話題を取り上げた訳です。
「仁和寺」もそうですが、どの地域や寺院がどういう役割を担わされている
のか。
特定のことを述べるために、特定のネタを俎上に上げているのであって、書
きたいことがまずあったということ。
歴史上の著作というのは、こういう視点で見ると面白い。
単に行き当たりばったりに事実を書いたのではなく、作者の計算があります。
なお、吉田というのはト部氏の一部が後世名乗った苗字であり、吉田兼好と
いうのは、江戸時代に出来た俗称です。
「けんこう」というのも出家後の称で、本来は「かねよし」。
大抵話題になるのは出家後ですし、定家をていかと読む場合もあるので、間
違いというほどのものでもありませんが。
これより３世紀ほど前に下等扱いされていたのが鰯。
紫式部の好物で、「石清水」同様良いものだと弁護したという逸話がある。
765:世界＠名無史さん
07/02/28 20:40:17 0
>兼好は、大晦日に死者の霊をもてなす祭が、昔は京都にもあったが今はない
>のに鎌倉方面では残っているとも書いていますが、
つまり「周圏論」ですか。
766:世界＠名無史さん
07/02/28 20:45:22 0
>>764
> なお、吉田というのはト部氏の一部が後世名乗った苗字であり、吉田兼好と
> いうのは、江戸時代に出来た俗称です。
> 「けんこう」というのも出家後の称で、本来は「かねよし」。
> 大抵話題になるのは出家後ですし、定家をていかと読む場合もあるので、間
> 違いというほどのものでもありませんが。
取り敢えず「けんこうほうし」って呼んどきゃあたりさわりないわけだね。
767:世界＠名無史さん
07/02/28 20:48:30 0
これだけじゃ、馬鹿みたいだから、『徒然草』には色々な
食べ物の話が出てると思うけど、一番印象に残るのは古文の
教科書にも出てた「やつがしら」かな。塩茹でした里芋は俺
も好きだが、随分食べてない。
768:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/02/28 22:19:42 0
>>765
東国というか、辺土に残っているという発想は近世に多く、伊勢貞丈（土佐
などの例を考察）や本居宣長（日向など）が利用しています。
ただ、円周状に広がるとしたのは柳田の功績でしょう。
彼が残した（数少ない）理論らしい理論の一つだとされています。
＞７６６
もしくは単に「兼好」とか、「ト部兼好（うらべのかねよし）」とか。
＞芋の話
型破りな僧都の話ですか。『徒然草』は隠者の文学というよりは、処世の文
学ではないかといいますから、一つの生き方として感心があったか。
塩茹でといえば、あれも贅沢な食べ方という気がします。
一寸塩をつけるのに比べて、量がずいぶん違うと思うのですが。
そうした面を述べた記録はないのでしょうか。
769:世界＠名無史さん
07/02/28 22:45:06 0
>>768
> 塩茹でといえば、あれも贅沢な食べ方という気がします。
> 一寸塩をつけるのに比べて、量がずいぶん違うと思うのですが。
> そうした面を述べた記録はないのでしょうか。
でも、皮ごと塩茹ですると皮を通して染み込んだ塩加減が絶妙なんだな。
実家には昔は畑があって、取り立てあるいは土に埋めておいた里芋を、
水を張った木桶にぶち込んで、鋏状の「芋洗い板」で洗ってたっけ。で、
塩茹でするときは竃で大釜に塩水を沸かして洗った芋を投入。別の意味
で贅沢だったのかも知れない。
770:世界＠名無史さん
07/02/28 22:49:25 0
「芋洗い車」というのが、昔のＮＨＫの番組に出ていた。
中心部が大きな空洞になった水車で、このなかに皮つき里芋をいれ、
小川にしかけておく。
そうすれば水流で車がグルグル回るうちに擦れあって皮がむけ、きれいになるんだ。
771:世界＠名無史さん
07/03/01 10:46:16 0
>>475
そりゃ日本のスーパーで売ってるのはね。
本当はポテトチップスも売ってるよ。
ポテトチップスはアメリカが起源。
ただ外国産は着色料だの使いすぎ。
772:世界＠名無史さん
07/03/01 11:07:02 0
>>770 つい先頃放送された鶴瓶の「家族に乾杯」でもやってたよ。
773:世界＠名無史さん
07/03/01 18:07:08 0
>>763
鎌倉の習俗についてだから、鎌倉で鰹を昔は喜んで食べなかったということだろう。
上古中古には諸国から貢物・税（調）として納めさせ、京師に於いても珍重したという。
執権時代～南北朝時代というと、元寇の混乱から鎌倉～京～九州の交流が盛んになり、
京風の文化が普及しはじめた時期なので、食べ方を知るようになったから鰹を
ありがたがるようになったということかと。
774:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/01 19:25:22 0
＞京風の文化が普及
「かの境にはさうなきものにて」とありますから、京都で珍重されていたと
いう見方は、当て嵌まりません。
律令時代には南海道などから鰹が貢納されていましたが、兼好の時代に魚で
珍重されたものといえば、ボラ・タイ（近世には一人勝ちに）・鮭あたり。
それに、「京都同様鎌倉でも」と考えると、「末の世」以下の兼好の感想と
この話を記した意図（上述の通り単なる好奇心の産物ではない）が分からな
くなります。
「かの境」＝鎌倉では、下層の食品が上層に浸透している（原文では「上ざ
ままでも入りたつ」）として、その情景を兼好の生きた時代＝「末の世」の
一断面として見ている。
前後の文章を読んでも、「何を選択して生きるべきか」ということが述べら
れ、最低限の生活が志向されていますから、ここで言いたいのは下層の食物
の拒否（食べなくてもよいもの扱い）でしょう。
775:世界＠名無史さん
07/03/01 20:03:31 0
だから、鎌倉と京との差異だろ。
今なら新幹線で二時間だけれど、中世には、20日以上かかってたんだよ。
776:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/01 23:18:49 0
＞だから、鎌倉と京との差異だろ。
「かの境にはさうなきもの」の否定になっていません。
＞中世には、20日以上かかってたんだよ。
阿仏尼の足でも１４日で着いていますが。二条が寄り道しながらその程度。
船路（若狭～越後もある）を使えば更に早く、馬を使っても短縮出来ました。
777:世界＠名無史さん
07/03/02 00:19:06 0
自転車なら１日で走れる。
778:世界＠名無史さん
07/03/02 01:01:28 0
光ケーブルあればどこでも行ける
779:世界＠名無史さん
07/03/02 06:16:36 0
電送人間かおまいは。
780:世界＠名無史さん
07/03/02 11:07:23 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
781:世界＠名無史さん
07/03/02 12:56:37 0
徒然草で印象に残った話といえば、とある将軍がキティーになってしまって田んぼで地蔵を
洗うところや「老後や定年退職後に仏の道でもという気分で出家しようなどと思うな。
いますぐ出家すればいいじゃないか」などといったお話。
782:世界＠名無史さん
07/03/02 13:40:59 0
徒然草の中で食い物関係の話といえば、さきの芋ばかり食う坊さんの話、
栗ばかり食う姫君の話、酒乱の下人に斬られた坊さんの話、山の中の山荘に行き、
あまりにも雅だったので感心したら蜜柑の木が泥棒用心に厳重に囲ってあり、興ざめした話。
これくらいか？
783:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/02 19:27:53 0
最明寺入道が、かわらけに残っていた味噌を肴に酒を飲んだ話もあります。
＞とある将軍が
内大臣久我通基です。内大臣は４９歳で辞めされられて、６９歳で薨去。
鰹の話ですが、古代に貢納されていた鰹は、現在でいうところの鰹節であっ
たろうというのが、近世以降現代に至るまでの大方の見方のようです。
一方、鎌倉のものは生か焼きか、いずれにせよ、その姿のまま食べていたの
だろうと考えられています。
ただ、兼好の時代に鰹節の形ででも鰹が意識されていたかは疑問ですね。
出て来るのは１０世紀頃までで、『和泉往来』から『尺素往来』に至る往来
物の中にも、鰹は出て来ないようです（１１～１５世紀）。
『尺素往来』に登場する海産物は３０種類以上で、鯨も出てくるのですが。
仮に使用されていたとしても、食膳に上がっているという意識はなく、すで
に京都にあった鰹が関東でも、とは考えなかったはずです。
この後、関東では勝つ魚にかけて武家の間で好まれるようになったらしい。
784:世界＠名無史さん
07/03/02 21:30:44 0
ついでに山野たんに質問。
古典文学の中には「かいもち」なる食い物がよく出てくるが、
これはどんな食い物？
注釈には大抵「ぼたもち」と書かれているが、この時代砂糖をたっぷり使った牡丹餅があるとは思えない。
それとも塩餡の牡丹餅かな？
本によっては「かいもち」は「掻き餅」で、蕎麦掻だろう、などとも書かれている。
徒然草に、出雲に招かれた偉い坊さんが、神社の狛犬がそっぽ向いた形に配置されているのを見て、
「これは素晴らしい！いかなる由来があるのか！」と一人で感動していたら、
「ああ、これは子供の悪戯ですよ。」などと教えられて幻滅する話がある。
その坊さんは神社についた場面で、「『かいもち』をご馳走しましょう」と言われていた。
785:世界＠名無史さん
07/03/02 23:13:10 0
>>776
かの境 ⇒ その土地 には、そう無いもの
鎌倉くんだりではあまりみなかった習俗
日本語で解釈しろよ、お同じ日本語なんだからさ、
786:世界＠名無史さん
07/03/02 23:21:33 0
【掻餅】かきもち、かいもち
掻餅は、「掻い練り餅飯」(かいねりもちい)の意で、かいもち、かきもちとも言います。
掻餅にも、ぼた餅、おはぎを指す場合とそば掻き(そば餅)を指す場合があります。
URLﾘﾝｸ(www.mars.dti.ne.jp)
「掻い練り餅飯」から解釈すると、穀類（特にうるち米）を練ったものを指すように思えるけど？
東北地方の一部でかいもちっていったら、お湯で練っただけの蕎麦掻だし。
787:世界＠名無史さん
07/03/02 23:25:33 0
徒然草か
味噌がないので「ごはんですよ」
で一杯やってるおれ
まーうまいからいいけど。
788:世界＠名無史さん
07/03/02 23:30:25 0
徒然草や今昔物語は食い物の話が
うまそうでいい。
芋粥の話を見ながらカレーを食ってたなー
なぜかいつもよりうまくかんじた。
789:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/02 23:46:55 0
>>784
砂糖はまだまだ貴重品だった時代ですね。
古代はもち米・米・栗・小麦の粉をまぜていたが、中世以降はそば粉
の食品も混じっており、本文からは判別しがたいという代物です。
餡子や黄な粉の使用は、『宇治拾遺物語』の時代にはまだ考え難い。
>>785
面白い解釈をされますね。しかし、「双無き」ものつまり岩波文庫本の解
釈の言葉を借りれば、「第一等のもの」という意味ですよ。
青木昆陽は「左右なき」としていますが、やはり上代の例を引用した上で、
当時は『延喜式』などが普及しておらず、かつては珍重されていたことを
兼好が知らずに軽蔑したものと（鰹節説も混ぜて）しています。
『俳風柳樽』に、「初鰹何兼好が知るものか」など、いずれも兼好が鰹食
を否定したと解釈した上で詠まれたものです。
第一、「そう無い」なら、地理的に見て京都よりも眼前で鰹が釣れた鎌倉
の方が、鰹の供給には有利だった筈ですが。
「そう無い」説は初めて見ました。多分どの本の注にも無いと思います。
それに、何度も申し上げた通り、その解釈では文章全体と兼好の意図とか
みあいません。
790:世界＠名無史さん
07/03/02 23:52:05 0
世界的なレベルで砂糖価格が下落し
庶民レベルで甘いお菓子を食べることができるようになるのは
奴隷プランテーションによる砂糖栽培が発達した時期。
言ってしまえば元の庶民が貴族階層になり、
搾取構造が国際化したというだけの話
791:世界＠名無史さん
07/03/03 00:01:00 0
>>776
そりゃ、松の廊下事件の急使が、江戸～赤穂（650キロ相当）を四日で駆け抜けるなんていう神業も
伝わってるっちゃあ伝わってるけれど、京～鎌倉およそ480キロを14日ってどんな速さだよ。
舗装されていない道を徒歩で、行くんだよ。
中世には宿場も整備されていない。日が暮れる前に泊まれるところで足止め、雨が降れば足止め、
交通の難所が何箇所もあって、それで日に平均35キロで連日歩けるのかよ？
で、若狭から船で越後ほ経れば早いって、鎌倉は太平洋岸だよ？
関東・甲信越のあちりは本州の幅が一番広いところで、300キロ以上ある。しかも、山地だ。
あんたの主張する東海道と同じペースで行って関東平野を横断するだけで10日かかる。
江戸時代に結構船が良くなった頃でも、琵琶湖は早いときには2日行程だけれど、風待ちが
あれば5日くらいは食うよ。
高島～小浜30キロ、あんたのペースでも1日だけれど、こんな山道、1日で行けるか？
余呉～敦賀は20キロだがももっとひどい山道だ。
それでも無理やり1日で行ったとして、回路を短めに取って敦賀～柏崎・直線距離で300キロ強を
能登半島を迂回して、ざっと500キロの航路を、どうやって1日で行くよ？
江戸時代の廻船で、風の良いときにでも、大坂～江戸、航路700キロ弱が、11日だよ。
792:世界＠名無史さん
07/03/03 00:04:15 0
昔の人の脚をなめたらいかんよ。
それに、古代から街道を行きかう人の数はすごかったし、かなり整備もされてたそうだよ。
793:世界＠名無史さん
07/03/03 00:09:44 0
なめてるわけじゃないが俺も無理だとオモ。
794:世界＠名無史さん
07/03/03 00:23:17 0
不可能じゃないとしても物凄い強行軍だろうな。
それこそ命がけレベルの。
795:世界＠名無史さん
07/03/03 00:30:03 0
そういえば古代の東海道は箱根山を避け、現在の御殿場線と同じルートだったんだよね。
そのため平安初期、延暦年間の富士噴火で埋没してしまった。
中世の東海道はすでに箱根山を通るルートだったが、江戸期と同じ須雲川流域ではなく、
芦の湯あたりを通るルートだった。
阿仏尼はどこを通ったのだろうか。
須雲川流域の箱根旧街道はとにかく急、「こわめし坂」という名がついた地点さえあった。
あまりの急坂ゆえ、米を背負って通ったならば背の熱気と汗で米が蒸されてしまう、の意。
そんなコワ飯食いたくない・・・
796:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/03 00:30:20 0
＞鎌倉は太平洋岸だよ？
『吾妻鏡』などを参照したのですが、太平洋ルートがはっきりしなかったので。
若狭～越後ルートは出て来たので参考としました。
後世の謡曲や説教節、荘園絵図でも確認出来る。
＞舗装されていない道を徒歩で、行くんだよ。
『十六夜日記』→約５０歳女性。京～鎌倉間を１４日
『海道記』→約５０歳男性。京～鎌倉間を１４日。
『東関紀行』→約５０歳男性。京～鎌倉間を十余日。
承久の乱の時、京都の返事が早馬で鎌倉に伝えられたのが四日後です。
鰹の話から離れてきましたが、当時の京都では鰹は余り知られておらず、兼
好は鎌倉で起きていた変化に否定的であったという解釈が一般的であるとい
うことは、重ねてお伝えしておきます。
797:世界＠名無史さん
07/03/03 00:33:53 0
戦前の歩兵の作戦行動距離は１日当り４０ｋｍ
武器弾薬の携行も無く、街道を行くのなら１日３５ｋｍは十分可能かと
798:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/03 00:35:00 0
＞京都の返事
失礼。変事の間違い。
＞阿仏尼はどこを通ったのだろうか。
中世には足柄山を避けて近道の箱根を通る道が開かれていましたが、湯坂を
通過し、芦ノ湖から流れ出る早川を通って小田原辺りに抜けたようです。
799:世界＠名無史さん
07/03/03 04:24:27 0
>>790
合成甘味料の発明で砂糖の価格が下落したんじゃなかったけ？
>>798
阿仏尼は地理的感覚がメチャクチャなんでどこをどう通ったのか
日記ではよくわからんとかw
でも１４日間という日数は信用できるかと。
あと平安時代の主要道路が諸藩か管理していた江戸時代と違い
国が一括管理して、大井川の渡しもなく関所の数も少なかったから
意外と交通の便は良かったとかなんとか。
航路も土佐日記のように外洋航路が使えたが、江戸時代には国策により
廃れて沿岸航路になって日数がかかるようになってしまったとか。
食い物の話で言うと、栄養学者が江戸時代のお伊勢参りの日記を参考に
カロリー摂取量と運動量を計算してみたら、どう計算しても途中で行き倒れになる
計算になったw 道中で日記に書いてないつまみ食いをしてたか、歩き馴れた
当時の人々はマラソン選手のように新陳代謝が優れていたのでは、とか言っていた。
800:世界＠名無史さん
07/03/03 04:48:58 0
そのどう計算しても行き倒れる計算式とやらが見たいものだな。
801:世界＠名無史さん
07/03/03 04:53:41 0
明治ごろのなにかで１日の徒歩移動距離を50kmで計算してるのを見て昔の人は凄いんだなと思ったこと覚えがある
802:世界＠名無史さん
07/03/03 04:59:24 0
というかアフリカとかの生活話見ると普通に女の人が大量の水を抱えて15km程度を毎日往復してたりする・・・
803:世界＠名無史さん
07/03/03 04:59:50 0
時速5キロで計算すればタッタ10時間も歩けば可能。
理論上のことを言えば、一日80キロだって可能ということもできる。
もっとも、それを下手に持ってこられるとあれだがな。
804:世界＠名無史さん
07/03/03 05:33:33 0
丸の内から有楽町まで歩くと結構な運動だと感じる現代人からみると驚きだ。
805:世界＠名無史さん
07/03/03 08:29:12 0
登山を趣味にしていると歩くことに体が順応していくのが分かるよ。
距離ではなくて地形や時間で体が動きはじめるというか。
806:世界＠名無史さん
07/03/03 09:56:41 0
>>799 土佐日記に外洋航路？
807:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/03 16:03:00 0
>>799
＞道中で日記に書いてないつまみ食いをしてたか
両方考えられますが、紙面が限られていたので余分な話は排除した可能性が高いですね。
＞８０６
浦戸を出て、海賊の心配もしながら攝津まで海路を移動したことではないかと。
砂糖についてですが、１８世紀末には西欧でそこそこ広まっていたようです。
「今でも、茶は贅沢品だという考え方がある。熙春茶に精白糖とクリームを入
れて飲むような場合にはそれも事実に違いない。しかし、貧民が口にするのは、
こんな種類の茶ではない。一番安物の茶葉を少々用いて白湯に色をつけただけ
のものに、全く精白していない粗糖を加えただけなのに、それが贅沢品などと
いわれているのだ。
しかも、彼らがこれに依存するのは必要のためである。いまもしこれを奪われ
れば、かれらの食事はたちまちパンと水だけになってしまうだろう。飲茶の習
慣は、貧民の窮状の原因ではなくて、結果なのだ。」（１７９５年、英国）
悪酔いを引き起こしていたそれまでの安酒（主にジン）に比べて、「勤勉」イ
メージとも繋がって工業化と規律化のためには理想的な飲料として推奨された
ようです。（砂糖黍から作る）ラム酒の登場はこれより少し前ですね。
808:世界＠名無史さん
07/03/03 16:39:12 0
>>796
文学の素養が無い人の陥りやすい誤りだな。
前近代の「日記」物というのは、日々の出来事を記録した近代の日記とは違う、今で言うと
回顧録に近いものだ。
特記すべきことの無い日は記述は無いし、一つの記述事項が複数の日にまたがれば一つの
区切りにまとめて書く。
日記の区切りの数を数えて何日、というようなことはしないんだぞ。
同じ東海道で鎌倉時代なら、たとえば、更級日記。
九月三日に上総国府（南総・市原市近辺）を経って京に至るのが十二月三日だ。これが五段に書かれている。
あんたの勘定の仕方だったら、これを五日と誤解する。
中身を読むと、一段目だけで十五日経過で、下総と武蔵の国境に至る。
で、これを鵜呑みにしてよいかどうかは、また、別物だ。歌人だから、ドラマチックに仕立てるために、
虚構が混ざっている可能性が大きい。
ずっと後の時代の、「おくのほそ道」の芭蕉の文と、随身の曾良とでは、経由地や日付の相違が
多々みられる。資金の計算なんかをやっていたため曾良の記述の方が信憑性があると言われている。
海道記は論評が主体だし、十六夜日記は訴訟の正当性を情に訴える内容だ。はたして、日数まで
正確かどうか。
809:世界＠名無史さん
07/03/03 16:50:26 0
プランテーションといえば、フィッシュアンドチップスの誕生と普及も
パーム油が余るほど大量に採れたという理由もあるらしい。
810:世界＠名無史さん
07/03/03 16:55:05 0
>>806
土佐日記は、四国の沿岸を回って阿波・土佐泊（現・鳴門市）から和泉・多奈（現・泉南郡岬町）に
渡って、澪標（大阪市北区渡辺）で乗り換えて、淀川を遡行。
どこが外洋なん？
太平洋の沖合は外洋だけれど、奈半（南国市）出て翌日は室津（室戸市）に泊まっているのに、
外洋航路なん？
811:世界＠名無史さん
07/03/03 17:21:29 0
土佐日記の航路云々はスレ違い。
他でやれ。
812:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/03 17:27:49 0
>>808
＞前近代の「日記」物というのは、
仮名日記に関しては、でしょう。漢文日記でも現在とは意味合いが異なりま
すが（定家あたりから、かなり自由な内容が入ってくる）。
それに、前近代とひとくくりにするのはかなり乱暴です。
『更級日記』と『十六夜日記』の時代でも違う。
＞虚構が混ざっている可能性が大きい。
＞はたして、日数まで正確かどうか。
そうお考えになられるのは自由ですが（特に更科は後年回想して成立したも
のですし）、あくまでも可能性があるという話でしょう。
三者ともに１４日前後という日数は一致しておりますし、内容はともかくと
して、日付まで大幅に改編する必要がどこにありますか。
813:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/03 17:30:20 0
＞特記すべきことの無い日は記述は無いし、一つの記述事項が複数の日にまたがれば一つの
＞区切りにまとめて書く。
＞日記の区切りの数を数えて何日、というようなことはしないんだぞ。
当たり前のことから何を仰りたいのか分かりませんが、この場合は両書とも
本文中に「○日」と書いて、そこからその日あった内容に言及しているでし
ょう。『徒然草』の珍解釈といい、本文と注を参照された上での発言か、時
々怪しくなってくるのですが。『更級日記』についてもそうです。
＞九月三日に上総国府（南総・市原市近辺）を経って京に至るのが十二月三日だ。
９月３日は「門出」の日です。実際の出発前に吉日と吉方を選択して居を移し、
その後吉日に至って実際に目的地への移動を始めました。
国府を離れたのは３日ですが、その後一旦いまたち（地名）に移動している。
国境近くの地を実際に出立して、多分同日に下総に入ったのが１５日。
＞京に至るのが十二月三日だ。
本文には、「師走の二日京に入る」とありますが。
『徒然草』以下、四書ともどの出版社の本を参照されたらそうなるのですか。
＞これが五段に書かれている。
道中が５段というのも、参照された本かサイトにひっぱられたのでは。
ざっと検索して出て来たサイトが、ちょうど５段に分けていましたが。
ところで、肝心の鰹の話はどうなりました。
まだ「そう無い」説を掲げられるおつもりですか。
814:世界＠名無史さん
07/03/03 18:52:42 0
これこれ。
あんまり興奮したら、またニセ山野があらわれてあなたの評判を貶めようとするぞ。
ご用心、ご用心。
815:世界＠名無史さん
07/03/03 22:54:40 0
んじゃあ、山野の主張する東海道・京～鎌倉14日の路程は、どういう経路で、
その13泊なり14泊はどこで泊まりなの？
816:世界＠名無史さん
07/03/03 23:06:17 0
>>815
自分が根拠とするほうの具体的な内容あげるか、自分で山野があげた本読めばいいだろう。
人に出せっつーくらいだから、自分のほうの例は当然何日にどこで泊まったか判るんだよな？
817:世界＠名無史さん
07/03/03 23:38:30 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
818:世界＠名無史さん
07/03/03 23:50:54 0
20日以上かかる、と、14日で行けるじゃあないか。
14日で行けるなら、当然、20日でも行けるし、30日かけることも可能だ。
平均34.5キロ/日で14日間ぶっとおしで歩けるものではない。
歩かない日もあるとすると、こんどは、日にそれ以上の距離を歩く日があると
いうことになる。それは人間の体と日本の地勢と中世の世の中の状況では
不可能だと言ってるんよ。
819:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/03 23:51:02 0
>>814
不必要なことで興奮されているのは先方でしょう。『徒然草』の注釈書を参照
されればすぐお分かりになられることでしょうに、こんなネタで延々と引っ張
っている現況が馬鹿馬鹿しい。
渠にとっても、私のレスよりは本一冊参照された方が簡単かつ確実です。
『徒然草解釈大成』という大著もあります。やはり「そう無い」ではなくて、
「第一等」説を採用していますが。
書籍で本文を参照されず、検索で済まされたらしいのも情けない。
>>814
新日本古典文学大系本あたりでご確認下さい。
２０日以上かかるというお話は、憶測だったのでしょうか。
憶測と可能性が相手では、反論の使用がありません。
820:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/04 00:05:57 0
>>818
＞人間の体と日本の地勢と中世の世の中の状況
あなたがその三つに精通しておられるのであればたいしたものですが、今に
至るまで「そう思われる」以上のお話を伺っておりません。
「中世の世の中の状況」にしても、現に可能だったと言う他ないのでは。
訴訟の旅、遁世の旅、修行や救済目的の旅、商業・輸送の旅。
１３世紀以降、これらが一気に発達していったからこそ、その一角として、
現実に日記文学というものが成立した訳で。
現に残されているものを否定する理由が「考えられない」では、こちらもそ
うですかと申し上げるほかありません。
せめて２０日以上かけないと無理だったと明記されている例を、史料上から
拾って提示して下さらないと。
私は可能であれば日記文学以外の例も探すつもりですが、一応の例はすでに
いくつかお出ししました。
それでも反論すると仰られるのであれば、今度はあなたの番でしょう。
＞14日で行けるなら、当然、20日でも行けるし、30日かけることも可能だ。
>>775
＞中世には、20日以上かかってたんだよ。
>>791
＞伝わってるっちゃあ伝わってるけれど、京～鎌倉およそ480キロを14日ってどんな速さだよ。
＞交通の難所が何箇所もあって、それで日に平均35キロで連日歩けるのかよ？
無理だと言っていたのを翻して、「当然」以下に変更されたようですが、遅
く着かせようと思えばいくらでも延長出来る訳で、都合がよすぎませんか。
それと、発端である『徒然草』の本文解釈についてですが、どうされますか。
821:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/04 00:15:45 0
とまあ長々と続けてまいりましたが、書くことを書いたら>>814さんのご意見ももっともとい
う気がしてまいりましたので、この件がかたづいたらしばらく退場させて頂きます。
しかし、こう長引いたのは対朱由検氏以来ですね。あの時は合計１００レスを越えましたが。
あれやこれやで、失礼致しました。
822:世界＠名無史さん
07/03/04 00:30:19 0
言い捨てすんなアホ。もう来んな
823:世界＠名無史さん
07/03/04 00:33:02 0
朱由検って、山野に論破されてニセ山野化した香具師？
824:世界＠名無史さん
07/03/04 01:04:28 0
>>821
いえ、いえ、興味深く拝見いたしました。
ちかじかの御来駕を御願上候ｗ
825:世界＠名無史さん
07/03/04 03:57:04 0
久々に伸びてると思ったら・・
826:世界＠名無史さん
07/03/04 07:12:53 0
もう来なくていいよ
827:世界＠名無史さん
07/03/04 10:21:50 0
歩き遍路をしたことあるけど、女性でも一日30ｋは歩けるよ。
長距離歩くときのネックは、足の疲れよりも荷物。
肩にリュックの重さがずしっと掛かってくる。
それから、あと、やる気ｗ 俺って、なんで海外旅行並みの費用と金かけて
四国の田舎道を歩こうなんて思ったんだろう、と思い出すと足が重くなるｗ
それに、昔の旅行なんて着の身着のままであまり荷物はないだろうし、
舗装していない道の方が足は疲れないし、しかも、昔の人はナンバ歩きで
足が疲れないみたいだし、現代人でもアスファルト道で一日35-45㌔が可能なら、
昔は、一日平均40㌔は十分可能だったのでは？
828:世界＠名無史さん
07/03/04 11:37:29 0
昔の人間の歩行速度は平均して時速6km程度。現代が
時速4kmなのからするとかなり速い。
ぎりぎり映像に捕らえられた時代の人間の歩く姿から
割り出したそうですので、昔と言ってもせいぜい20世紀前半。
鳥など、動くものが写っているフィルムから、その人間の
移動速度を割り出したようです。
もちろん、もっと過去の時代は分かりませんが・・・
829:世界＠名無史さん
07/03/04 11:39:33 0
つかそれでは駄目だろ。
830:世界＠名無史さん
07/03/04 13:10:39 0
つ[チラシの裏]
831:世界＠名無史さん
07/03/04 14:34:27 0
ちょっと前まで、スーパーの大安売りの目玉商品は砂糖だったのに
最近はそれを見ないのは、エタノールの方にサトウキビを回しだしたせいだそうですね。
この前、テレビで1970年代の映画を見たのですが、登場人物が砂糖を
コーヒーにスプーンで二杯、どう見ても、6～10ｇは入れている。
台湾～インドあたりのコーヒーや紅茶はすごく甘いし、
喫茶店に行ったら、わざわざ「日式」といって甘くないコーヒーがある、
と聞きましたが、日本は何時ごろから砂糖の消費量が落ちだしたんですかねえ。
832:世界＠名無史さん
07/03/04 14:42:21 0
>>807
奴隷と砂糖の大西洋三角貿易が発達した、ちょうどその時期に符合しますな
833:世界＠名無史さん
07/03/04 14:57:47 0
江戸時代の東海道５３次ルートで
常人が普通に歩いて一ヶ月、
健脚な人なら三週間、
ド根性で強行軍をやれば半月とかいうんだっけ。
834:世界＠名無史さん
07/03/04 15:40:47 0
>>831
消費量が落ちたというより、本来茶を甘くする習慣は西欧から
持ち込まれたもので、昔の延長であまり砂糖を使わないんじゃないかな。
海外では、緑茶にすら砂糖を入れるし、ジュースもかなり甘い。
835:世界＠名無史さん
07/03/04 18:44:58 0
>>834
同じ名称の菓子でも現代では製法を変えて、砂糖の使用量を落としたりしている例がある。
昔は砂糖をたくさん使う=高級品のイメージからめちゃくちゃ甘かったんだけど、
最近の健康志向で甘さ控えめが人気が出てきたからとか。
836:世界＠名無史さん
07/03/04 19:02:34 0
昔のベビーカステラの屋台には、これ見よがしに卵の殻が積み上げてあった。
「こんなに卵を使っているんだぞ！」というデモンストレーションだった。
しかし卵が値崩れした現在これをやったら、
「きったねーなー。早く捨てろよ。見るからに不味そうだ。」としか見てもらえない。
837:世界＠名無史さん
07/03/04 19:44:56 0
単純な話、総供給カロリー量が飽和したから
摂取カロリー量を制約するために甘さ控えめが求められるようになった、
というと理屈は合うんだけど
やっぱり食い物になんか困っていないはずの
アメリカとかではベタベタに甘いお菓子を食べてるんだよねえ。
838:世界＠名無史さん
07/03/04 20:34:44 0
砂糖菓子というとヘンリー８世の頃の砂糖で作った大砲とか城の模型が思い出される
839:世界＠名無史さん
07/03/04 21:14:55 0
パスティーヤージュだな。
その種のものは今でも結構作られていて、コンクールなんかもある。
840:世界＠名無史さん
07/03/04 23:40:03 0
江戸時代は、半日で宿場2つというのが標準的な距離。
2里～2里半に1つ宿場があることから、1日に20キロ相当。
大きな障害を超えるときには、2つ先の宿場までは行けない。
夜間は街灯も無く真っ暗、熊も狼もいたるところに居たし、強盗（追い剥ぎ）も出るため
歩けるのは日の出から日没まで。
>>827
昔の人は着の身着のままって、おぃおぃ。松尾芭蕉は、参勤の制度化や巡礼の流行した時期
だけれども、夜具(枕、紙衾、筵)まで携行してるぞ。
今のように、コンビニどこにでもあって欲しいものが即手に入る世の中でもなければ、労働に
対する物価は非常に高い時代だ、おいそれと現地調達は出来ないししない。
それに、舗装しない道の方が早く歩けるなんちゃあ、無知もいいところだ。
841:世界＠名無史さん
07/03/04 23:56:57 0
そういえば、仮面の忍者赤影で、旅中の青影が食べてた忍者食は、
よく見るとマーブルチョコレートとかだったな
842:世界＠名無史さん
07/03/04 23:58:48 0
>>820
だから、さ、物理的に無理じゃんよ、連日14日・平均34～35キロメートル相当の踏破は。
前後を休めば日に55キロくらいは行けるが、2泊3日では80キロが訓練らしい訓練の限界、
3日で100キロ歩かせると脱落者が多すぎて訓練にならないと、陸軍の踏破訓練がそうやって
組まれている。
よく訓練されている若くて健康な兵隊さんが、舗装されて標識も付いている道を歩いて、
普通に行ける距離が3日とおして80キロだよ。
陸軍の兵隊の訓練を受けている屈強な若者が3日で脱落する1日平均33キロを越すペースで
14日連続、それも未舗装、峠有り、橋の無い川、あり、で、どうやって歩くのさ？
という、物理的な限界を以って、480キロ14日は無理だといってるのよ。
843:世界＠名無史さん
07/03/05 00:26:12 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
844:世界＠名無史さん
07/03/05 00:34:11 0
癒されるなぁ。
845:世界＠名無史さん
07/03/05 00:46:15 0
>>842
陸軍の訓練は重い荷物背負ってんじゃないの？
846:世界＠名無史さん
07/03/05 00:46:37 0
砂糖で思い出したけど、人口甘味料は開発されたけど人口塩味料ってまだ無いんだよね。
これ開発したらノーベル賞級らしいね。
847:世界＠名無史さん
07/03/05 00:47:39 0
>>840
>江戸時代は、半日で宿場2つというのが標準的な距離。
>2里～2里半に1つ宿場があることから、1日に20キロ相当。
半日で宿場２つなら一日で４つ
一日では ２.５×４×４㌔＝４０キロメートル
>舗装しない道の方が早く歩けるなんちゃあ、無知もいいところだ。
衝撃吸収性の問題、舗装路を走るマラソン競技のシューズに、どれだけの技術がつぎ込まれていることかw
>>842
行軍てのは、武器弾薬糧食医薬品通信機器、みんな背負っていくんだよね。
それに比べれば、旅人は空荷同然ｗ
弥次さん北さんの珍道中でも江戸・四日市を１１日 日当り35.4㎞
このペースで京まで行けば、江戸ー京間１４日
848:世界＠名無史さん
07/03/05 00:47:40 0
>>845
スレ違い、他でやれ。
849:世界＠名無史さん
07/03/05 00:57:36 0
昔の旅って、わらじを一日に何足も履き潰したんだろ？
わらじを切らして困っている旅人に法外な値でわらじを売る、ということから
「足元を見る」という言葉が生まれた。
底に板を張り付けて保護した「板ぞうり」もあったが、これは足が曲がらず、
ものすごく歩き難い。
今の運動靴は、履きやすいし一日歩いたくらいで切れないから素晴らしい！
850:世界＠名無史さん
07/03/05 01:08:00 0
>>848
なんで？
>>842が軍隊の訓練と一般の旅行とを比較してるのが問題じゃない？
851:世界＠名無史さん
07/03/05 01:23:57 0
歩くやつしつこい
852:世界＠名無史さん
07/03/05 01:44:57 0
じゃあ古今東西の旅行携帯食の話でもするか。
からごろもきつつなれにし～の逸話に出てくるこわいいって
アルファ化米みたいなイメージでいいの？
853:世界＠名無史さん
07/03/05 01:50:46 0
個人的に、舗装道路より未舗装の道の方が足は疲れない。
硬い路面は足を著しく痛めつけるよ。
854:世界＠名無史さん
07/03/05 02:18:37 0
インカの飛脚「チャスキ」の携行食はポップコーンだったそうで。
855:世界＠名無史さん
07/03/05 03:12:22 0
「伊勢物語」に登場するのは「かれいい」だろ。
蒸し米を干したもの。ふやかして食う。
戦国時代の雑兵は、常時梅干を携帯していた。
食べるためではなく、傷口の殺菌に用いたり、眺めて唾を湧かせ、渇きを忘れるためのものだった。
856:世界＠名無史さん
07/03/05 13:09:20 0
>853
うちで飼っている馬も舗装路は疲れるから嫌だといっているよ
857:世界＠名無史さん
07/03/05 13:29:02 0
江戸時代は馬に蹄鉄は履かせず、かわりに馬用のわらじを履かせていたんだよ。
858:世界＠名無史さん
07/03/05 15:17:43 0
世界的に見て、味の種類っていくつなんだろう。
中華だと、酸・苦・塩からい・辛・甘の５つだし、日本も同じだよね。
甘辛いとか甘酸っぱいとか中間的なもの以外でなんかある？
859:世界＠名無史さん
07/03/05 15:46:10 O
英語には、「苦い」と「渋い」の区別がないようだ。
860:世界＠名無史さん
07/03/05 15:55:27 0
>>858
URLﾘﾝｸ(bunseiri.hp.infoseek.co.jp)
唐辛子やわさびの辛味は舌上で感じる痛覚なんで普通は味に含めないみたいね。
>甘辛いとか甘酸っぱいとか中間的なもの以外でなんかある？
日本語だと渋味もあるね。タンニンの味。英語では苦味と同じ単語を使うけど、中国語やロシア語では渋いに対応する言葉がある。
861:世界＠名無史さん
07/03/05 16:00:25 0
えぐ味も味のカテゴリに入るかな？
なんとも説明しがたい味だけどｗ
862:世界＠名無史さん
07/03/05 17:24:25 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
863:世界＠名無史さん
07/03/05 17:39:39 0
味が濃いというのは塩味が強い、味付けが濃いというのと、旨みやコクが強いというのと
どちらの意味かわからない時がある。普通は前者だろうが。
864:世界＠名無史さん
07/03/05 17:41:33 0
「えぐい」とは、まだ青いじゃが芋やアクが抜け切っていない山菜の味だろ？
865:世界＠名無史さん
07/03/05 17:47:05 0
友人がぶっかけエロビデオ借りて、感想を聞くと、最近のAV女優はエグイことするねえと
のたまっていました。
866:世界＠名無史さん
07/03/05 20:06:11 0
内臓を直に揉みしだくとか、肛門に電極入れたりとかスゲーよな
867:世界＠名無史さん
07/03/05 20:57:46 0
腹が減っているときに出すぎた渋くて苦い紅茶を飲むと、地獄の苦しみを味わうぞ。
868:世界＠名無史さん
07/03/05 22:04:12 0
今ＮＨＫ総合でやってる料理家・辰巳芳子
見ないと損するよ
869:世界＠名無史さん
07/03/05 23:07:19 0
あと「旨味」。
英語でも「umami」だと最近知ったよ。
870:世界＠名無史さん
07/03/05 23:45:40 0
旨味がただの概念ではなく
独立した感覚神経系を持つものなのだということを突き止めたのは
日本人の心理学者なんだそうだ。
871:世界＠名無史さん
07/03/06 00:02:35 0
>846
昔も出てたネタだな。
ひとついい話を教えよう。ハーブには塩味を感じるものがあるらしい。それを前提とした
調理もあるという。
それを研究したら、もしかするとそのノーベル賞が貰えるかもね。
872:世界＠名無史さん
07/03/06 00:02:56 0
欧州では旅行用の携帯食でミートパイのようなものが食べられていたそうなんだけど
このパイ部分って中身を保護するためのものだとか…本当なんだろうか
現在でも食材をパンなどで包んで調理する料理はあるけど
873:世界＠名無史さん
07/03/06 00:24:50 0
アイヌは狩などで長期間山篭りするときは、灰に水を入れ、その上澄みを塩代わりに用いたと言う。
台湾の霧社事件のあと、山に篭った反抗グループたちは、「塩味がする草」を塩代わりにした、という。
これらが医学的に証明されればねぇ。
874:世界＠名無史さん
07/03/06 00:58:58 0
植物から取れる塩味って基本的にカリウムだから、塩分欠乏中に摂ると逆効果
875:世界＠名無史さん
07/03/06 01:03:18 0
すべてがそうとは限らんと思うが、かりにそうだとしても、
塩分過多な現代人の食生活ならむしろ好都合なのでは。
876:世界＠名無史さん
07/03/06 02:35:04 0
>>874
ところが、そうでもなくて、ナトリウムの方を多く含む植物もあって、食べてナトリウムの
不足を補うことができるものもある・
塩生植物と言って、海岸などに生える草にそういう性質のあるものが多いけれども、内陸の
高地にも若干のナトリウムを含む水の出る場所があり、そういうところに生えている特定の
草を取って灰にすると、ナトリウムを摂取することができる。
>>853
未舗装と、整備された土の表面とは、違うぞ。
運動場のような整備された平らで程よい硬さの土は、そりゃ、足に優しかろう。
が、前近代の未舗装の道とは、そんな優しいものではないよ。
877:世界＠名無史さん
07/03/06 02:35:30 0
>>872
パイ皮はもともと中身を保護するためのものであって、食うものではなかった。
粽の竹皮のようなものだ。
878:世界＠名無史さん
07/03/06 03:22:29 0
恐らく「舗装」の認識の程度が違う。
しかし、山野氏は煽り耐性が強いな
879:世界＠名無史さん
07/03/06 06:43:12 0
舗装＝石畳ｏｒアスファルト舗装の話じゃなかったのか。江戸の東海道の話が
出てたから、てっきり整備された道の話だと思ったが獣道の話だったとは。
880:世界＠名無史さん
07/03/06 09:50:20 0
俺の汗から人工塩味料が取れる件
881:世界＠名無史さん
07/03/06 10:26:24 0
>>875
>>874は
>塩分欠乏中に摂ると
って条件付けてるのに
>塩分過多な現代人の食生活ならむしろ好都合なのでは。
って
882:世界＠名無史さん
07/03/06 10:38:00 0
探偵ナイトスクープで昔、トミーズ雅が依頼人の汗から塩を採って目玉焼きを焼いて、
健に食わせてたな。健は何も知らずに普通に美味いよ、って食ってた。
883:世界＠名無史さん
07/03/06 11:02:43 0
>>876
幕末の写真見れば分かるが、東海道レベルなら、
今の学校の校庭ぐらい、あるいは、少なくとも田んぼの畦道ぐらいには整地されてるぞ。
884:世界＠名無史さん
07/03/06 11:05:36 0
上に出てた人口塩味料がもし開発されれば世界変わるかな。
日本だと醤油だの味噌だのってイッパイ使うから、高血圧とかは減りそう？
885:世界＠名無史さん
07/03/06 12:01:58 0
高血圧に対処でいいなら、すでにカリウムがあるね。
だいたい現代人はほぼ塩分大杉だし。
886:世界＠名無史さん
07/03/06 16:52:34 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
887:世界＠名無史さん
07/03/06 22:01:12 0
そういえば辛いにも、ワサビ系の辛さと唐辛子系の辛さがあるよね。
日本だと同じ辛いの表現だけど他国はどうなんだろう。
888:世界＠名無史さん
07/03/06 22:06:24 0
塩辛いを単に辛いとごっちゃ発言する人大杉
889:世界＠名無史さん
07/03/06 22:54:20 0
関西では、塩辛いのも唐辛子辛い、山葵辛いのもみんな「からい」と言うんだよな。
だから「関西人は味の語彙が少ないから味オンチ！」などとつっこむ関東人がいる。
中国では塩味は「鹹」、唐辛子の辛さは「辣」、山椒の辛さは「麻」という。
麻婆豆腐は、「麻辣豆腐」と書く場合も多い。山椒の辛さと唐辛子の辛さ。
890:世界＠名無史さん
07/03/07 00:28:23 0
>>883
それは、宿場町の往来だけで、大半の道は少し前にはよくあった砂利道よりも悲惨な
状況だよ。
砂利を敷くのも舗装っちゃあ舗装だがな。
891:世界＠名無史さん
07/03/07 00:53:30 0
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
鎌倉街道の難所でこのレベルだからなー
江戸時代の東海道がそんなに酷いとは思えない
892:世界＠名無史さん
07/03/07 00:56:17 0
箱根の山道なんかは、雨天時は膝まで埋まるほどの悪路だった。
そこで江戸時代中期には石で舗装されたが、それでもゴロゴロの悪路。
ここを通る旅人は町人も大名も難渋しただろう。
食い物の話に戻ろう。
お伊勢参りの旅人を泊めた伊勢の宿には、千人もの旅人が泊まれる規模のものすらあったと言う。
あまりにも客が多いので、食事の準備には多少工夫していた。
飯は湯に入れて炊く「湯取り」を用いた。これなら一度に大量に炊ける。
焼き魚は、大鍋で一度に何匹もの魚を茹で、焼きゴテをあてて焦がし、焼き魚のようにした。
893:世界＠名無史さん
07/03/07 00:57:54 0
英語だと「hot」で一括りなんだっけ？
894:世界＠名無史さん
07/03/07 00:59:07 0
膝まで埋まるわけねーだろよ
田圃じゃねーかw
895:世界＠名無史さん
07/03/07 01:00:15 0
なんで１７世紀後半になって、いきなり香辛料の需要が減ったの？
896:世界＠名無史さん
07/03/07 01:42:17 0
マジ、日本に比べたらローマ街道はスゴイよねー。
897:世界＠名無史さん
07/03/07 16:01:57 0
現代でも、やってんじゃん。
焼鏝の方が先だけれど、な。
吉野家へ行って鮭定食々べてみな。
合成した焼魚の匂いをつけてある吉野家の方が丁寧でひどいがな。
898:世界＠名無史さん
07/03/07 16:13:58 0
>>895 「減った」？
899:世界＠名無史さん
07/03/07 20:00:24 0
>>892
日本永代蔵だっけ？
「伊勢の焼き魚は片面しか焼いてない」ってやつね
900:世界＠名無史さん
07/03/07 20:34:26 0
一度、スクーターで箱根を越えたことがある。
文明の利器の前にたかが山道くらい、
と思っていたら坂が長すぎてオーバーヒート。
途中の温泉宿で夜明かしをする破目に。
恐るべし天下の険
901:世界＠名無史さん
07/03/07 21:01:26 0
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
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:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
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>>895
供給過剰により、香辛料の使用が金持ちのステータスでも何でもなくなったため値崩れした。
902:世界＠名無史さん
07/03/07 21:12:14 0
お伊勢参りの構図ってアレだよな
現代の修学旅行
あれもすごいメシ食わされるからなあ
903:世界＠名無史さん
07/03/07 21:59:17 0
お伊勢参りの講も大人数だけれど、大名行列なんかも数百人一度に来るだろうから
大きな街道ではどこも似たようなことやってたんではないのかな？
904:世界＠名無史さん
07/03/07 22:28:17 0
>焼鏝
焼きコテと書いてくれろ。
「焼きウナギ」に見えてしまう。
905:世界＠名無史さん
07/03/07 22:38:02 0
逆に気になったけど
メッカなんか、どうしてるんだろう。
巡礼者向きの食事の提供だけで一大産業だよな。
906:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
07/03/08 00:22:52 0
>905
メッカ巡礼の際にはサウジアラビアが国家を挙げて食料供給をしている。
巡礼月の時には食料用のラクダ、羊などをジャンボ機でスーダンやイエメン
から、船でニュージーランド、オーストラリアから運んでくる。
また巡礼者の宿営地では軍まで動員して無料の食事が配給される。
巡礼のクライマックスにある犠牲のために数万頭のラクダ、羊なども準備される
が、犠牲については有料。
907:世界＠名無史さん
07/03/08 00:27:13 0
好かったね。
最近は自転車が書き込んでも粘着がつかなくて。
通報すればアッサリと粘着が消えるなら、もっと早く通報するべきだった。
実に無駄な時間をすごしたものだ。
以前は「名無しになってくれ」などと言ってごめんね。
908:世界＠名無史さん
07/03/08 02:15:10 0
魚と金とが同じに見えるのか。
確かに、鱗の有る魚は占いやなんかでは金運の象徴だけれど。
909:世界＠名無史さん
07/03/08 05:56:06 0
ラクダってなんに使うの？
もしかして食べる？
910:世界＠名無史さん
07/03/08 08:59:08 0
>>901
供給過剰が原因だったんだ
ヨーロッパでも生産が可能になったとかじゃないの？
911:世界＠名無史さん
07/03/08 09:12:59 0
ラクダまずそう
912:世界＠名無史さん
07/03/08 11:35:56 0
駱駝はアラビア半島では最高のご馳走だそうだ。
913:世界＠名無史さん
07/03/08 12:10:06 0
17世紀後半だと唐辛子が登場するな。ヨーロッパでも栽培可能。
914:世界＠名無史さん
07/03/08 12:47:42 0
>>878
本当に煽り耐性があるんならスルーするがな。
ムキになってないよーと主張してる時点で終わってる。
俺も山野氏の論には疑問を感じるが、スレ違いなんで控えてとく。
山野氏みたいに自分を抑えられない人がスレ立てれば良い事だし。
915:世界＠名無史さん
07/03/08 14:18:53 0
ラクダ食ったことあるけど
多分「牛肉」って言って出されたら気づかないんじゃないかなって代物
まあ同じ偶蹄目だし
916:世界＠名無史さん
07/03/08 14:45:34 0
俺の父親は、戦前にニホンカモシカを食ったらしい。
やはり牛肉みたいで美味いそうな。
917:世界＠名無史さん
07/03/08 15:15:08 0
そりゃ牛の仲間だもん
918:世界＠名無史さん
07/03/08 15:56:20 0
同じウシ科でもヤギにより近いのは知ってるかい？
919:世界＠名無史さん
07/03/08 20:31:16 0
ラクダが禁忌なのはユダヤ教だっけ？
920:世界＠名無史さん
07/03/08 20:43:31 0
イスラム教でも、「なるべく食うな」という教えのはずなんだがなあ
921:世界＠名無史さん
07/03/08 21:51:57 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
922:世界＠名無史さん
07/03/08 22:21:20 0
>>919
現代エジプトでは貧乏人が他に食べるものがないときに食べるものだとか。
日本でいうと、馬の血を啜って生き延びるとかいうようなものに似たニュアンスかな。
923:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
07/03/08 22:31:05 0
>920
「コーラン」には妊娠している雌ラクダを食べることは控えるよう書かれているが、
ラクダ自体はアッラーへの供犠用とされ、犠牲とした後食べよ。と明記されている。
巡礼章（アル・ハッジ）36節
22_36．また（犠牲の）ラクダ（や牛）を、われはあなたがたのためアッラーの儀式用とした。
それらにはあなたがたへの（多くの）利益がある。（犠牲に供えるに当り）並べて、それらの
上にアッラーの御名を唱えなさい。そしてそれらが横ざまに倒れ（動かなくなっ）たならば、
あなたがたはそれを食べ、また口に出して請わない者、物請いする者たちに食べさせなさい。
このようにそれらをあなたがた（の用）に供させるのもあなたがたに感謝の念を起させるため
である。
924:世界＠名無史さん
07/03/08 22:32:06 0
貧乏人は麦を食え。
925:世界＠名無史さん
07/03/08 22:42:01 0
と言ったのはだれでしたっけ。
あと麦飯の話をすると獄中の話や、貧乏人の
話になるが今はあまり安くないんだよね。
926:世界＠名無史さん
07/03/08 22:51:48 0
押し麦は過熱加工してある上に、大抵が、1～2キロに小分けされているから、白米と同じくらいに高い。
玄米と、原料の裸麦や殻付の大麦やらとを較べると、玄米のほうがずっと高いよ。
927:世界＠名無史さん
07/03/08 23:20:13 0
押し麦が無かったころは「丸麦」を一度煮て火を通し、それを米に混ぜて
再度炊き、「麦飯」にした。
お江戸で白米飯が流行り、脚気が蔓延したのは「白米美味い。麦は不味い」と言う以外に
「麦飯は余計に薪がいる。田舎と違って薪もいちいち買わなければならないお江戸では、
燃料代がもったいない」という理由もあった。
928:世界＠名無史さん
07/03/09 00:07:49 0
>>925
池田勇人といいたいところだが、実は言っていない。
言ったのは当時の野党とマスコミだったりする。
929:世界＠名無史さん
07/03/09 00:10:49 0
じゃあ戦場で麦飯を炊くのにも余分に燃料がいるのか・・・
ってこのネタは危険だな
930:世界＠名無史さん
07/03/09 00:11:45 0
所得に応じて、所得の少い人は麦を多く食う、所得の多い人は米を食うというような、経済の原則に副つたほうへ持つて行きたいというのが、私の念願であります
というのは本人が本当に言ったんでしょ？
931:世界＠名無史さん
07/03/09 04:38:46 0
つくりだされた発言「貧乏人は麦を食え」
労農党の木村禧八郎が、消費者米価の引き上げについて論戦を挑んだ折りに、池田は
「所得の少い人は麦を多く食う、所得の多い人は米を食うというような、経済の原則に副つた
方向が望ましい」という意味の国会答弁を行った。前述の伊藤書(池田勇人その生と死)にも
あったのだが、池田自身、日頃は麦飯を食べているわけだから、特別に貧乏人を差別すると
いうことでもない。池田にすれば当たり前の発言だった。
ところが木村は次の広川農相に質問する折りに、池田の答弁主旨を所得の多い者は米を、
所得の少ない者は麦をと説明したあとに、「お百姓さんは昔のように稗でも粟でも食え」と
いう語を口にし、あたかも池田がそのような言を吐いたかの様子で質問を続けた。
この言が「貧乏人は麦を食え」と転じていったのだが、その背景には池田に対するメディア側の
反発があったということにもなるだろう。実際には池田は一言も「貧乏には麦を食え」とは
いっていなかった。
これも木村の巧妙な質問テクニックによって池田は“血も涙もない非常な政治家”という
レッテルを貼られたことになる。
―保坂正康「戦後政治家暴言録」中央公論社ラクレP85～P86
だってさ。
932:世界＠名無史さん
07/03/09 11:11:58 0
別にいいと思うけどね、貧乏人は麦を食え、金持ちは米を食え、という考え方は。
そもそもこれ、経済原則に則った考えでしょ？これを否定する人は資本主義を否定してるも同じ。
もちろん、それがなくてそう言ったとしても俺は非情な政治家などとは思わないが。
そう考える人こそ、まさに心が貧しく狭量な人でしょう。
933:世界＠名無史さん
07/03/09 11:25:25 0
仮に言ってる内容が正論だろうと何だろうと
揚げ足を取られるようなことを言っちゃいけないのが政治家という立場
934:世界＠名無史さん
07/03/09 11:33:35 0
某漫画にさ、刺身とかスシネタに関して
「日本人は天然物を信仰しすぎ。海洋汚染もあるのに管理され清潔で安全な養殖物をなぜ嫌うの？」
って感じのセリフがあって、一理あるかもって思った。
ちなみに俺の親父も刺身食べて、グルメじゃないのに「これ旨くないな、養殖だな」なんてよく言ってる。
935:世界＠名無史さん
07/03/09 12:07:47 0
養殖物を否定するわけではないが、それはちょっと違うというか少しおかしいと思うぞ。
936:世界＠名無史さん
07/03/09 13:02:41 0
養殖物は脂肪が多く感じるから年喰うとグルメじゃなくても判る
農産物のハウス物は変わらんけどね、むしろ旨い場合がある
937:世界＠名無史さん
07/03/09 14:26:32 0
ブリの照り焼きは養殖物の方がおいしいってテレビでやってたな
938:世界＠名無史さん
07/03/09 14:28:20 0
唐突だけどブルーベリーって新大陸原産なんだね
ジャガイモやトマトの話は有名だが、大航海時代の影響力って恐ろしいなあ
939:世界＠名無史さん
07/03/09 14:51:30 0
天然ものと一口にいっても色々ある
網の中で圧死した魚だとか、奇怪な病変が見られる魚だとか
こういうものも、安い回転寿司に行けば「天然もの」。
940:世界＠名無史さん
07/03/09 15:50:39 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
941:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/09 19:36:06 0
＞京～鎌倉間の移動は２０日以上かかると仰っていた方
遅れて申し訳御座いません。流石に来週以降になるとスレが埋まってしまい
そうですので、おおざっぱではありますが、調べて参りました。
『海道記』と『十六夜日記』の所用日程が１４日であったことは既述通り。
『東関紀行』も十余日としており、承久の乱当時の早馬が４日で到達したと
いうことも、すでに申し上げた通りです。
（本来の規定では早馬の到着すべき時間は７日以内。４日の例は他にもある
ものの、通常は見られません）
旅日記以外の例ですが、源頼朝が京～鎌倉間の下向に費やした日数が、初回
が１６日、２回目が１２日、後の頼経が１７日となっています。
藤原俊基が東下りを強いられた時には、１６日を要しました。
土佐坊昌俊下向時には９日。
『延喜式』では、相模～京間の行程を、上りが２５日で下りが１３日として
いますから、下りにほぼ一致します。
（上りは貢納物持参の旅であり、また一日ごとに必要な食料が計算されて割
り振られたので、帰りは必要最低限の日数で計算されたようです）
相模の国府と鎌倉の間の距離を考えれば、丁度１４日程度になる。
また、所謂建武の親政の際には、訴訟で上洛する際にかける日数は、中国が
１５日間まで、遠国が２０日間まで認められました（それ以降は無効）。
伊豆・甲斐までが中国で、相模以東が遠国になりますが、隣接していること
を考えれば、京～相模間の１５日程度での移動は現実的な線でしょう。
少なくとも、貴方が言われる通り２０日以上かかったとは思えません。
道が悪かったことと体力がもたないことを言われていますが、戦前を振り返
っても、重いものを持つにも、長距離を行くにも、今よりは遥かに頑健でし
たからね。当時の人間の体力が、移動を可能にしたと見るべきでしょう。
942:世界＠名無史さん
07/03/09 20:22:12 0
もういいじゃん
943:世界＠名無史さん
07/03/09 20:45:55 0
空気読めてないならただのアホ、読めてるならみっともない。
944:世界＠名無史さん
07/03/09 21:11:34 0
山野だもん。空気が読めるはずがない。
945:世界＠名無史さん
07/03/09 22:26:10 0
まあ、空気が読めなくても興味深い話が聞けるからな。
ただ絡まれやすいのが（ｒｙ
946:世界＠名無史さん
07/03/09 22:45:05 0
この手のタイコ持ちが一番タチが悪い。
947:世界＠名無史さん
07/03/09 22:51:26 0
タイコウチと近縁のタガメは東南アジアではポピュラーな食材ですが
948:世界＠名無史さん
07/03/09 23:01:49 0
そのタガメエキスは、シンナー臭いんだって？
パクチー、香草の香りは「カメムシ臭い」などと言うが、
なんでカメムシの臭いを知っているのだろうか。
949:世界＠名無史さん
07/03/09 23:13:20 0
カメムシを原料とする醤油は絶品とか
950:世界＠名無史さん
07/03/09 23:25:31 0
自転車なら、２４時間で逢坂の関を越えられるちゅーねん。
951:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
07/03/09 23:31:21 0
>>942
そうは仰いますが、勝手に止めても先方に悪いではありませんか。
とりあえず出すものは出したので、この話はこれで最後にしたいと思っているのですが。
952:世界＠名無史さん
07/03/09 23:33:50 0
>>948
近縁種だからでは。
セミもだけど。
953:世界＠名無史さん
07/03/09 23:46:55 0
>>951
普通の利用者への迷惑よりスレ違いの話を続けるバカとの義理の方が大事ですか。
さすが良コテの考え方は常人には計りきれませんな。
954:世界＠名無史さん
07/03/09 23:52:06 0
その程度の皮肉でどうにかなるような人間なら
こんなに長年コテハン背負ってはいられないよ
955:世界＠名無史さん
07/03/09 23:57:29 0
その程度の皮肉でどうにかなるような人間なら
こんなに長年サヨク背負ってはいられないよ
956:世界＠名無史さん
07/03/10 00:12:51 0
>>951
さりげなく責任転嫁までしてやがる。ゲスだな。
957:世界＠名無史さん
07/03/10 03:37:53 0
>>941
建武の親政は、訴訟を推奨していたの？
大抵、為政者は、やりたくないことについては手続を難しくするものだ。
コトが起こって15日20日で来い、というのは、「訴訟をわざわざ京師まで持ち込むな」と
暗に言っているようなものだろう。
租税を持ってくるのに25日というのは、それこそ、25日かかって当然だという証左だ。
持ってきた後のことは面倒見たくないから、とっとと１5日で帰れ（土台無理だからのたれ死ぬか
衛士・防人の補充にでもなれ）くらいのものだな。
958:世界＠名無史さん
07/03/10 05:34:10 0
>>1の禁止事項に追加するか？
959:世界＠名無史さん
07/03/10 07:43:37 0
ageてる人は憶測と決め付けばっかりだな
昔田舎から都会に移ったときに視力2.0で驚かれ、中学校のマラソン20kmで驚かれた（移った先では高校で男子６kmだった）
平坦な道を15分もチャリこげば学校に行ける生活と、山を２つほど越えないと学校がない生活の違いだ
現代日本ですら都会と田舎というだけでかくも違う
アフリカには視力が６もある人も居る。
960:世界＠名無史さん
07/03/10 10:51:33 0
>>957
公平な裁判をするってのが建武新政の謳い文句の一つでしょ？
そのために、天皇が土地争いの裁定をしたり、雑訴決断所という仕組みを整えたわけだから
訴訟を門前払いするような（受付期間をわざと短くする）ことはしないと思うけど
>租税を持ってくるのに25日というのは、それこそ、25日かかって当然だという証左だ。
>持ってきた後のことは面倒見たくないから、とっとと１5日で帰れ（土台無理だからのたれ死ぬか
>衛士・防人の補充にでもなれ）くらいのものだな。
だから、荷物があるから日数かかってるんだろう。
租税納めるたびに、野垂れ死にだしてたら支配体制崩壊するだろうが。
961:世界＠名無史さん
07/03/10 11:01:54 0
道半ばで、食料が尽き、だが租税の米には手をつけられずに餓死とか言う話もあったような
962:世界＠名無史さん
07/03/10 11:29:03 0
スレ違いだから他所でやれ
963:世界＠名無史さん
07/03/10 14:13:38 0
>>960
日本国憲法も「法の下の平等」「裁判を受ける権利」を謳っているけれども、
実情はどうかね？
964:世界＠名無史さん
07/03/10 19:51:01 0
いいかげん食料とか酒の話しようぜ
965:世界＠名無史さん
07/03/10 20:43:33 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
966:世界＠名無史さん
07/03/10 21:49:29 0
アラブの嗜好品（ではないか…）のナツメヤシは日本ではあまり広まらないよね
栄養価とかすごいのに
これは代替の食べ物があるからなんだろうか
それとも単にアラブ起源だからかねぇ
967:世界＠名無史さん
07/03/10 22:05:25 0
カレーはもともとインド料理だが、英国を経由しなければここまで広まらなかっただろう。
968:世界＠名無史さん
07/03/10 22:17:08 0
>>963
志布志ではありえないね。
969:世界＠名無史さん
07/03/10 22:34:45 0
>>966
石油時代以前のサウジでは輸出品の筆頭格だったそうな。 ＜デーツ
970:世界＠名無史さん
07/03/10 22:35:48 0
>>966
いや、かなり普及してる
大抵の人は口にしていると思うが
量的には、年間１０００トンくらいを消費
971:世界＠名無史さん
07/03/10 22:58:40 0
たしかお好み焼きソースの原料に、デーツが使われているんだったか？
972:世界＠名無史さん
07/03/10 23:06:10 0
オタフクソースね。原材料名の欄に載ってるね。
他にはトンカツソースにも。
あのとろみを出すための材料なのかな。
973:世界＠名無史さん
07/03/11 06:35:01 0
カレー粉にも大抵入ってる
デーツは知らない間に国民食になってるんだな
974:世界＠名無史さん
07/03/11 08:08:15 0
湾岸戦争のときに製造不能になりかけたらしいね＞オタフクソース
975:世界＠名無史さん
07/03/11 10:06:42 0
こっちが本スレっぽくなっちゃいました
中世ヨーロッパの暮らし（４）
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
976:世界＠名無史さん
07/03/11 11:06:17 0
デーツは以前自然食の店で見た。
とにかく高かった。
食用デーツは始めてみたから買ったけど、
確かポケット・ティッシュの2/3位の袋が500円。
977:世界＠名無史さん
07/03/11 14:16:51 0
昔から気になってたんだけど
Ｉ･モンタネッリ『ローマの歴史』藤沢道郎訳の中で
アウグストゥス時代の詩人ホラティウスについて説明するくだり
「胃痛、神経痛、肝臓障害に悩まされ、
食餌療法を厳格に守らなければならなかった。（略）
自家製のスパゲティ二皿、牛肉の煮込みに焼きりんご、
これ以外のものは食べられなかった」
スパゲティと訳されている部分、
「麺状の小麦粉食品」というところまで拡大解釈して捉えるにしても
ローマ時代にそんなもの、あったっけ？
978:世界＠名無史さん
07/03/11 14:36:48 0
食い物に国境は無いね。
979:世界＠名無史さん
07/03/11 15:54:27 0
ヨーロッパで最も古いパスタは、チェルヴェーテリで紀元前4世紀のエトルリア人の墓から出土したものがある そうな
980:世界＠名無史さん
07/03/11 17:19:44 0
>>978
国境や人種よりも、あんがい世代の壁のほうが越えがたかったりするもんだな。
981:世界＠名無史さん
07/03/11 19:15:45 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
982:世界＠名無史さん
07/03/11 19:49:37 0
ナツメヤシはソースの原料のひとつとしてかなり使われているのはあるけど
スーパーの干しイチジクとかイチゴとかプルーンとかと一緒に並ばないのが残念で
食べ過ぎるとお腹が緩くなるのはまずいかな
まあそれ以前に単純に値が張るのが問題ですかね…
983:世界＠名無史さん
07/03/11 23:09:50 0
美味しくないからだろ。
中近東でも、金が有れば、小麦粉の方を好んで食べるだろ。
984:世界＠名無史さん
07/03/12 01:01:24 0
はい、次スレ。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
985:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
07/03/13 00:55:48 0
>982
単になじみがないからだと思う。台湾のコンビニや中国のお菓子店に
行くと必ずと言っていいほどあった。
日本じゃドライフルーツは高いと言う感覚があるけれど、ちょっと離れれば
日本の1/5～1/3の値段で手に入る。
ナツメヤシと言っても種類が豊富だからソースの原料のように味はそれほどで
なく粘り気の強いものから、めちゃくちゃ甘くてｳﾏｲものまで色々ある。
概して干し柿のような味だけど。