07/10/01 00:31:19 0
>>
単純に支配者や周囲の状況に合わせて主義や主張をカメレオンのように変えているだけだろ。
実際「韓国人の主張によれば」は捏造なわけで、それと戦後のあの反日は全然関係が無いし。
およそ戦前の朝鮮半島の「愛国心」なんてそんなもんだよ。
それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
塩を作っただけで投獄されたり英国弁護士の資格を取ったバラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに、今でもインドのエリート層が英連邦に連帯感を持っているのとは大分違うな。
704:世界＠名無史さん
07/10/01 00:53:17 0
ここのスレの住人って博識だよな、スレ違いとか無関係にオモロイわ
705:世界＠名無史さん
07/10/01 03:01:22 0
>>695
負け戦やってる盟主なんか見捨てられても仕方ない。
沈む船からねずみは逃げる。
706:世界＠名無史さん
07/10/02 01:06:33 0
>>703日本は敗戦国で、英国は（名目上）戦勝国だからね。
敗戦国に付いてくるバカなんていないよ。
707:神話と現実
07/10/02 04:54:22 0
>>699>>701
いや差別はねのけるためにやったが、勲章はくれたが謝罪と
賠償はしなかったので、部隊の3割は日本に帰国したんだよ。
とられた土地や家も返ってこなかったんだよ。
日系米軍人は第１次大戦でもいたがやはり市民権は得られなかった。
謝罪と保障したのはレーガン政権になってからだ。
442部隊や日系人部隊のサイトあるから読んでみな。
>>702
ハワイなんか行った移民の多くは単に出稼ぎで帰国する派が多かった。
>>563
もともと共産主義体制は革命や内戦のための恒常的な戦時体制みたいな
組織だ。
>>591
単にユーラシア大陸から米国が遠かったからだよ。
米国は関わりたくても関われなかった。で、結果漁夫の利を
得られたわけだ。特に第２次大戦前後の北アフリカ－極東までの米国の
影響力比較してみな。
>>576
いや中原の国としてはどうしても前後に警戒しながら外交と防衛
しないとならないが、同時に敵にしたのが両大戦の馬鹿げた戦略。
特にヒトラーはユダヤ人やスラﾌプ人にこだわり過ぎた。
我が闘争での英仏への同盟関係のラブコールなんてイジらしいくらいだ。
こういう観念や理念に拘泥すると柔軟性がなくなり失敗する。
この点はモルトケとビスマルクは同時には敵にせずに仏奧と別々にやっつけている
から賢いな。
708:世界＠名無史さん
07/10/02 05:41:20 0
>>703 カメレオンに失礼だ。あやまれ！
709:世界＠名無史さん
07/10/02 17:40:08 0
＞それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
まったく違うだろ。
日本軍に協力し日本の力が拡大するのはそれだけ侵略を肯定し、
じぶんたちが支配され続けるって事なんだから。
アメリカ社会に移民してアメリカ市民権を取ろうっていうのとは根本的に異なる。
語るならイギリスのインド支配、ドイツのポーランド支配と同列だ。
＞バラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに
だから日本も上手かったって事だな。
イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん。
文字通り生命すら大日本帝国に捧げる勢力を確保してんだし。
しゃれや口先だけの協力で戦死、ひいては特攻まではできんだろう。
もし敗戦でイギリス連邦が解体し、アメリカに養成された連中が
反日教育に類するものを施してたら同じように反イギリスになっただろうし。
それが無かった台湾は同じような連帯感感じる旧世代いるし。
最後のあたりはムチャクチャになった東南アジアでさえそうだ。
710:世界＠名無史さん
07/10/02 20:42:57 0
>>709
朝鮮人は当時日本人だったが徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは結構有名な話だと思ったが。
当時は日本人であっても甲種合格できないものは恥とされ欠格者扱いされていたから無理からぬことでもある。
また軍隊に入って日本人に命令することは彼らにとって最も大きな目標でであったようで、半島出身の兵士は金貞烈（香川貞雄）のようにやたら威張りちらし部下を殴りつけることでも有名だった。
この点は著しく歪んだ形ではあるが、日系人部隊の同化願望に通じる。
>イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん
イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにインド人は独立後も反英運動などしていない。
対照的に日本は大東亜共栄圏をうたいながらアジアの面々に負けないうちから内通などを働かれている。
朝鮮半島に至っては一夜にして寝返られ戦後も延々とありもしない虐待を捏造され反日されている。
明らかに戦前の朝鮮半島人の行為は、「愛国心」や「一体感」からくるものなどではない。
そうなると「同化願望」も情からくるものではなく、徹頭徹尾「得だから」でしかない。
つまり全然洗脳できていない。単に彼ら自身が功利に向かって邁進していたに過ぎない。
日本人はカメレオンが保護色に体色を変えるのを「オレ色に染まった」と無邪気に喜んでいたが、インフラ整備費などをいい様に搾取されていたのは日本人の方であった。
日本人の統治手法は「善良」ではあるが「上手く」はなかった。
孫子でいうならば用間の技が著しく拙い。
711:世界＠名無史さん
07/10/02 20:56:31 0
この世は所詮力こそが正義。善意や誠意など犬にでも食わせてしまえということか。
712:世界＠名無史さん
07/10/02 22:29:48 0
>>710設備投資しただけで追い出されたのはイギリスも同じだろう。
713:世界＠名無史さん
07/10/02 23:30:32 0
＞徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは
だからそう洗脳に成功したのが上手いんだろ。
日本軍の一員として働けないのを恥じる感覚になってんだから。
まったく失敗なら全く従わないか、日本軍からして「敵」とみなして志願自体問題外になるだろーが。
＞イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、
国家の支出でいうなら日本と同じく赤字だが、民間は黒字。日本は民間に関しては不明。
ほかの欧米植民地でも似てるが、イギリスもエリートを教育手段を作ってやったりはさせてた。
なんで香港はボロボロどころか、先進都市になったか想起するように。
ただし戦後世界で敗者にはならなかったから、日本のように統治そのものが手ひどく断罪されてるわけではない。
714:世界＠名無史さん
07/10/02 23:34:40 0
＞劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにイ
＞ンド人は独立後も反英運動などしていない。
反英運動なら統治中からもおきてた。アムリットサル虐殺知らんのか？エジプトとか他でもそう。
反英闘争やったイギリス式エリートのガンジーやネルーは？
インパールでインド人部隊率いて日本軍と呼応して進撃したボースは？
太平洋の島々まで行って協力したり、敗戦後も東南アジアに残って独立運動に協力した旧日本軍人と共に旧植民地出身者は？
東南アジアその他の協力者が利害による関係とかいうのは、
日本だってそうなんだからお互い様。
誠心誠意から解放したとか無邪気に美化してるウヨがアホなだけで、
いわゆる利害に基づく外交や戦略上の立場から協力関係構築の点からも評価できる。
つまりイギリスレベルを上手いとするなら日本も「上手い」。
715:世界＠名無史さん
07/10/02 23:48:07 0
イギリス人は自ら「イギリスの植民地政策は一貫性を欠いたものだった」
と言ってなかったっけ？
716:世界＠名無史さん
07/10/02 23:50:26 0
インド国民会議＝自民党
717:世界＠名無史さん
07/10/02 23:52:49 0
香港が栄えたのは支那大陸の富をイギリスに持っていく際の
中間地点として機能したからだよ。
718:世界＠名無史さん
07/10/02 23:55:17 0
でもまあイギリスの統治ってかなり甘いよな。
アムリットサル事件なんてイギリスの甘さに付け込んだ
利権団体の武装蜂起にしか見えないんだが。
719:世界＠名無史さん
07/10/03 00:00:51 0
日本並みのヘタクソな統治でさ。現地をいたずらに混乱させただけで、
結局なにも得ることがなかったんだよな、インドに対するイギリスは。
720:世界＠名無史さん
07/10/03 00:12:32 0
日本がヘタな統治だとするとそのヘタな統治に洗脳されて
特攻したり、手前勝手な東亜の解放を信じて
戦後も戦って死んだ植民地の連中は最大のアホってことに・・・
721:世界＠名無史さん
07/10/03 00:44:46 0
５年にも満たない統治期間で、統治が上手も下手もないだろ。
しかも片手間で米軍と戦いながらだぜ？
イギリスの統治でそんな例があるってのか？
722:世界＠名無史さん
07/10/03 00:56:58 0
日本の植民地統治の成功例とされる朝鮮や台湾だって、
当初は現地民との摩擦があり血生臭い事件も起こったわけだが。
723:世界＠名無史さん
07/10/03 01:21:48 0
>>720
特攻兵に志願したり東亜の開放を信じてたのはどれだけいたのやら。
>>722
朝鮮は割合少ない。
台湾は昭和に入ってすら霧社事件が起こったりと意外に息が長い。
724:世界＠名無史さん
07/10/03 05:33:55 0
>朝鮮は割合少ない。
伊藤博文暗殺は？
725:世界＠名無史さん
07/10/03 21:13:29 0
>>721どこのことをいってるの？
726:世界＠名無史さん
07/10/07 08:28:32 0
>>724
独裁者ではない集団支配体制に、
テロというものが効果を発揮するには、
少数の暗殺より、多数の無差別虐殺の方が良い。
もし代わりがいなければ組織としては既に失敗。
だが、勝敗が分かった後に民衆が暴動起こしても、
余り意味は無いだろう。
727:世界＠名無史さん
07/10/07 12:11:03 0
伊藤博文暗殺は民衆の暴動じゃないだろ。
背後関係も大してなかったようだし。
728:世界＠名無史さん
07/10/08 06:50:38 0
孫子曰く「行軍中がやがやとやかましく、上官が猛ビンタをしているような軍は弱い」
729:世界＠名無史さん
07/10/08 16:16:26 0
>>728
水木しげるの漫画みたいだな。「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ！」がビンタの擬音か？
730:世界＠名無史さん
07/10/09 15:44:19 0
ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞとかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾉﾋﾞとかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾝ！な
731:世界＠名無史さん
07/10/10 00:24:08 0
ネズミ男か!?
732:世界＠名無史さん
07/10/12 23:21:27 0
数少ないケースで伊藤博文という大魚を釣り上げてるから
レジスタンスが盛んだった様な印象与えるんだろうな。
弾圧の象徴のように言われてる憲兵や警察も半数以上は半島出身者。
上級管理者が日本人で、現地の言葉ができ、事情を知ってる韓国人が日本人の手足となって動くというケース。
拷問や弾圧も実はこいつらが多く、あまりによく働くので「優秀な憲兵である」と表彰された連中も多かった。
総督府の憲兵として優秀＝それだけ韓国の独立を妨害し、同胞の弾圧に功績があったということ。
「日本に併合してもらおう」とか日本との協力を推奨した一進会は公称100万の会員。
日本軍の徴兵志願者もウン十万が殺到。
探せばこの手のこと腐るほど出てくるよ。
唾棄すべき売国奴や敵に媚売るどうしようもない奴はどこでも居るだろうが、、
韓国じゃ国の中枢を担うようなまっとうな人材で
日本のポチじゃなかった奴はほとんどいないんじゃね？
733:世界＠名無史さん
07/10/12 23:25:16 0
朴正煕
アメリカのTIME誌で「今世紀もっとも影響力のあったアジアの20人」に韓国から
唯一選出され、韓国発展の礎石を築く。歴代大統領で一番の人気。
尊敬する人物が西郷隆盛で、明治維新の志士を見習って「維新体制」で近代化を進めた。
子供のころから「帝国軍人になることが夢だった」と語るほどであり、自ら日本軍に志願。
士官学校では日本人教官から「完全な帝国軍人である」と賞賛されるほど忠良なる日本のポチだった。
金泳三
戦後、大統領に就任後、皇民化の尖兵だった日本人の教師を韓国に招待。
わざわざ自分から空港に出向かえに行くほどだった。
金大中
日本統治時代の日本人教師が人生の師。来日したときは必ず挨拶に行く。「先生、豊田です」
辛相黙
ウリ党の議長の父親。「息子が親に親孝行するのと同じく、日本の男であるわれわれは陛下の兵士になって当然」
と煽り、戦後の告発では総督府憲兵で独立派弾圧してたの判明。
イギリスに共感抱く親英エリートどころじゃない。
日本に教育され、矯められた人材のおかげでまともな国家になれたんじゃ。
スハルトの「日本を利用しようと考えてた」というのが乾いた戦略的な協力姿勢なのに対し、
戦前の韓国人のそれって子供のように精神が幼く、骨の髄まで洗脳されきった奴隷状態だな。
民族的な誇りじゃインドネシアの方がまだマシ。
734:世界＠名無史さん
07/10/12 23:51:12 0
見れば見るほどカメレオン・・・
そんなカメレオンの単なる変色を真剣に受け止めすぎ日本w
735:世界＠名無史さん
07/10/20 21:31:29 0
日本人は今も昔も親日とか反日とかに踊らされすぎ。
外交なんて利害だけ考えて表面的にはソフトでもあくまでクレバーに対応していればいいのに。
736:世界＠名無史さん
07/11/01 09:42:39 0
その点、ガンジーはマトモだな。
親日反日ではなく、戦わないことで運を生かした。
勝てる見込みがあれば戦っていた、と堂々と言うし。
でも分裂しちゃった。
737:世界＠名無史さん
07/11/01 11:04:43 0
>>735
クレバーじゃないけど、一切踊ってないな。踊ってたなら犯罪率トップの中韓へのビザ免除なんてするわけないだろ。
738:世界＠名無史さん
07/11/01 20:15:11 0
ドドドドドドドドドドドド！！ |風| ＿ |風|
|林| ＿ .|風| |林|
|火| |風| .|林| |火| コッペパ～ン
|山| |鈴| |火| |山| ジャム塗ったらア～ンパ～ン♪
＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣ .|火| |山|(oﾉﾍ|￣
（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼. |山| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ ）|＼
＿∧ .∧(oﾉﾍ |＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼ ⊂)_|√ヽ
（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）＼ （ （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪ ）^)ﾉ (´⌒(´⌒;;
|＼Ю ⊂)_ √ヽ| || |＼ Ю ⊂) |√ヽ（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ '~ ~ （ ￣ ~∪ ）^)ﾉ .|| || ~( | (´⌒(´⌒'~ (´´
||｀ || ( | （ |(´⌒(´ ||｀ || ( | （ | (´⌒(´⌒;; (´⌒ '~ (´⌒(´⌒;;
739:世界＠名無史さん
07/11/01 21:37:38 0
つうか支那韓国のノービザ政策って何のためにやってるの？
どこの省庁が主体となって発案したの（大臣は何も考えてないだろうし）？
で、こいつらの渡航許可とかその後の面倒見るのって外務省なんだよね。
すごくやばくないか？
740:世界＠名無史さん
07/11/03 02:16:17 0
>>737
そういう単発の事例じゃなく総括としてみればやっぱり踊っているよ。
もっともマスコミのフィルターを通してのみだが。
もっと質が悪いか。
741:世界＠名無史さん
07/11/14 17:21:29 0
>>739
日韓「航空路自由化」再考
URLﾘﾝｸ(specialnotes.blog77.fc2.com)
742:世界＠名無史さん
07/11/21 01:42:58 0
ＮＨＫの特別番組で「ファンドマネーが食を操る」をやっていましたが、
ガソリン価格の高騰がエタノールの精製のためにとうもろこしが
使われるために高騰している。そこにファンドマネーが介入して、
とうもろこし価格が投機的に吊り上げられている。
従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
日本はアメリカに食料やエネルギーの安定供給を頼りきっていますが、
最近のエタノール騒動を見るとアメリカがいかに信頼できないかが
分かります。安全保障の面でも同じであり都合が悪くなれば日本との
同盟を捨てて中国に味方するかもしれない。大東亜戦争はその実例だ。
親米派のアメリカへの信頼は宗教的信仰に近いものがありますが、
どうして日本人はリアリズムに徹した外交が出来ないのだろうか？
743:世界＠名無史さん
07/11/21 01:44:02 0
ＮＨＫでは大河ドラマで風林火山を放送していますが、戦国時代の
日本人は親子兄弟も信頼せずリアリズムに徹した外交をして、
諜略を用いて敵を攻略して来た。
しかし現在の日本はアメリカを全面的に信頼して外交も防衛もアメリカ
に任せきりにしている。戦国時代にそんな事をする国があればすぐに
乗っ取られてしまった。堺の町人達ですら自力で防衛していた。
そのような歴史的教訓がのに、非武装中立的非現実外交を主張する
人もいれば、アメリカと組んでいれば大丈夫というおめでたい人もいる。
戦国時代的感覚からいえば、日本に正式な国軍もなく秘密諜報部も
無いのは独立国の体をなしていないのですが、それだけ日米安保を
全面的に信用しているからだ。しかし北朝鮮や中国から核ミサイルが
飛んできた時、アメリカは反撃してくれないだろう。
食糧安保やエネルギー安保もアメリカに頼りっきりですが、信頼する
しないの問題ではなく、自立した外交や自立した国防をとるようにしない
とアメリカに裏切られるのは必定だ。戦国的感覚から言えば同盟国を
裏切り敵と手を組む事など日常茶飯事の事だった。
今まではアメリカが圧倒的な軍事力と経済力を保有していたから
アメリカと組む事は常識であったのですが、アメリカの国力に陰りが
出てきた以上は日本も新たなる戦略を練ることは常識だ。
しかし日本人の多くは新たな状況に対する認識もなければ、
新たな戦略を考えることもない。
744:世界＠名無史さん
07/11/21 08:13:25 0
いや、今の「奴隷肉便器貨殖植民地」がいいんだよ。
「主権」を持った日本帝国はどうだったよ？
昭和初期に「外交権」と「軍事権」を持った日本帝国はどうだったよ？
今と同じく戦略も野望もなく、単に「流行っているから」という
理由で欧米化しただけだ。で、その無思考から生まれた二次大戦の
敗北はわれわれにどう影響したのか？主権を持つにはもっと利口な国に
ならないとダメだろう。
745:世界＠名無史さん
07/11/21 10:02:58 0
>>742
> 従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
> の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
> 商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
> 通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
これは普通に契約違反じゃないの？
そうでないなら、甘い契約をした商社がアホだったと言うこと。
746:世界＠名無史さん
07/11/21 10:56:45 0
>>743
そのためにﾁｮﾄ違うだろと思いながらもイラク戦略に日本は協力してきたのだが、
なにを狂ったか民主党は拒否している。
北朝鮮になにか一大事があったときの保険としてアメリカに手を貸していたのに
民主党の奴らときたら・・・
747:世界＠名無史さん
07/11/21 16:10:18 0
>>743
＞日本に正式な国軍もなく秘密諜報部も無いのは独立国の体をなしていない
その形から逸脱すればアフガニスタンやイラク、或はイランと同じにしてやる、と考えている連中が米政治を押さえている。
748:世界＠名無史さん
07/11/21 22:36:13 0
>>745
契約更改時期に吹っかけて来るんだよ。
日本人同士の商売なら吹っかけても後々のことを考えて完全に取引を切るようなことはない。
作付け面積を減らすとか、保証金をとったりはするだろうけど。
アメリカ人は条件が折り合いつかないと、本当に全部作物を切り替えて取引をそこで切ってしまう。
749:世界＠名無史さん
07/11/22 10:09:30 0
欧米のビジネスマンはみんな孫子の兵法を読んでいることについて。
750:世界＠名無史さん
07/11/22 11:49:03 0
損しないように、だね
751:世界＠名無史さん
07/11/23 19:37:15 0
史那人は孫子の法を基にして行動する。確かイラク戦争において
アメリカは之を参考にして作戦をたてて実行したと、ネットに載っていた。
孫子の法は私はペらっとめくった程度だが、彼我を色々な指標をたてて
冷静に検討して、そして戦わずして相手の意思を屈服させよと言うのが
その結論だと思っている。
従がって中共は靖国問題、南京虐殺を手放すはずがない。我国のそれ
に反対している人々は事実関係を基にしているが、ある面を見ると欧米も
史那と同じで、そんなことは百も承知でしている。之が孫子の法である。
ではそれに対して、どうするか。
反対のことをするしかないが、これが我国のもっとも苦手なことである。
752:世界＠名無史さん
07/11/23 20:21:32 0
>欧米のビジネスマンはみんな孫子の兵法を読んでいることについて。
見解や印象は全く別物だろうね。東洋人とは。
森を見る東洋人と木を見るヨーロッパ人だったかな。
リデルハートも反戦争論として持ち上げていたけど、論理の進め方や内容はむしろ戦争論に近いらしいし。
753:世界＠名無史さん
07/11/26 03:52:18 0
>>744
昭和があるから現在もあるんだよ。
マヌケな司馬史観のような歴史解釈は
やめた方がいい。かなり偏向しているよ。
僅か80年程度をいくつかに時代区分すると言う点がそもそもおかしい。
明治はしっかり昭和に継承されているものだ。
754:世界＠名無史さん
07/11/26 22:27:22 0
司馬センセイは伊地知や乃木は出鱈目に罵るくせに、児玉や松川についてはどんなヤバイことも責めないからな。
755:世界＠名無史さん
07/11/27 23:30:41 0
尊師の兵法
756:世界＠名無史さん
07/12/02 18:18:40 0
>>751イラク戦争を孫子の兵法に則って行っただって？完全にバカじゃん＝アメリカ
757:世界＠名無史さん
07/12/02 19:10:46 0
単純に戦争への勝利だけなら問題なしだろ
まぁ城を攻めるは下策ってとこをちゃんと読んだのか、とは思うが
758:世界＠名無史さん
07/12/02 21:10:14 0
戦争した時点で戦略負けだっつーの
759:世界＠名無史さん
07/12/27 00:15:42 0
日本の政治家は六韜レベルにやられているな。
760:世界＠名無史さん
07/12/30 05:50:50 0
話がズレるからあまり書きたくないけど
前漢から後漢辺りまでは中原ほど経済も科学も文化も優れていた地域はなかったのではないかと思います。
さらに最近の中国の伸長は凄いですね。
パックスブリタニカ、パックスアメリカーナというように栄枯盛衰はあると思います。
叡智というものは共有によって積み上げられていくものなので、
必ずしも自ら発明できるというものではありません。
他人から学ぶということは東洋でも西洋でもやっていることです。
イラク戦争での被害ですが、かなりの最小限でしかも短期間で首都を陥落しました。
更にうまく『孫子』を応用すればさらに被害はなかったでしょう。
ちなみにアメリカ軍の士官学校では『孫子』は必須科目です。
私個人としては読んだ人が『戦争論』でも『孫子』でも使いこなせて覇王なり君子なりなれればどちらでも良いですが、
しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
程度のことです。
戦術についてですが、それは戦略と収集した情報を分析して臨機応変をとるってのが結局のところ両者の答えではないでしょうか？
それから、新兵器についてですが…『孫子』には「高きを好み」（戦闘機、人口衛星など）や「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「善く守る者は九地の下に隠れ、善く攻むる者は九天の上に動く」（ステルス、サブマリンなど）と理解と応用さえすれば今の時代の最新兵器に当てはまります。
ですからどちらの書にしてもそれぞれよく読んで応用できた人に役に立つ書であって好みの問題だと思います。
とまあ、客観的になりましょうということで
結論
このスレッドでこれだけの人を集めてこの程度の議論させていることこそ『孫子』の影響である。
761:世界＠名無史さん
07/12/30 06:39:25 0
>>760
惜しいなｗ
前半で地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな。普遍性から離れて分析してみな。
例えば国富論でも資本論でも英国やドイツの土着性から
分析理解した方が早い。
それが客観性と言うものだよ。
無理して普遍的に理解しようとするより実は深く理解できる。
無理に広げるとノストラダムスみたいな解釈になるよ。
イラクに関しては孫氏なんてどうでもいい本よりも中東の軍人や
戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ。
応用が効くとしたら寧ろ中国では三国志かなんかだな。
イラクは古来の覇権国家を樹立したペルシャ、アラブ、トルコ人の
鼎立状態にある中心だ。この均衡を維持或いは再現するのは難しい。
アラブとペルシャが大人しくなればトルコが騒ぐとかなｗｗ
せっかく歴史板にきたんだから演繹的な方法論なんかよりも帰納的に
史実や国際情勢の事実から分析し方法論を抽出するようにした方がいい。
近道は大抵は無能を生む。抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重するなｗｗ
大陸と海洋を二元論的に分析する地政学なんかはその典型だ。
マニュアルの盲信は思考を放棄して信仰を生むだけだな。
その場合大抵は具体性を軽視し抽象論に走り普遍的と誤解する。
762:世界＠名無史さん
07/12/30 18:12:54 0
孫子自体が普遍性に走って抽象論の固まりになっているわけだが。
ノストラダムスと同じで抽象的に徹しているから読む者の解釈でなんにでも当てはまるが、その実用性発展性は極めて小さいってのは大分上のほうで言われていたな。
763:世界＠名無史さん
07/12/30 21:21:26 0
＞地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな
地域性に触れたのは、上に中国が劣る劣らないという話があったので釘を刺しておいただけです。誤解を与えるような文章で申し訳ございません。ちなみにどこの地域の人間が優秀かは知りませんが、クラウゼヴィッツと孫武はさぞ優秀な方だったろうなとは思います。
>抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重する
確かに。そもそも戦争に精通してる人はマニアルなんて読みませんからね。『孫子』も『戦争論』も読まないでしょうねｗ
＞中東の軍人や戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ
つまりそれは「収集した情報」の一部ですよね？「相手を知る」ってことですかね（＾＾；）
＞解釈でなんにでも
戦争そのものも実は解釈の塊なんです。戦争ははっきり言って自慰行為です。やめようと思うか、死ぬまで終わることはありません。全生物殺してそれでも殺したらなかったら自分を殺すだけです。
「戦争で勝った」と判断するのも人それぞれの勝ちがあるわけで、たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
＞実用性発展性
『戦争論』に「奇襲は戦術的に有効であるが戦略としての効果は小さい」とあるように、戦術として有効なものはあまり戦略的に効果がないわけで…それならせめて戦略ぐらい知っておけということなのでしょう。
別に戦術パターンを具体的に研究されても結構ですが、そのパターンは無数で、それを調べているうちに寿命となって結局はクラウゼヴィッツと同じ運命をたどらなければなりません。
これが実用的と思えば話はそれまでです。ですから『孫子』を読んで実用できると思った人は実用すればいいし、
応用する自信がない人は戦術パターンを生涯書斎で研究されるのがよろしいかと。
764:世界＠名無史さん
07/12/30 21:49:29 0
>たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
なるほど。ネットで流行ってる「勝利宣言」は有効な戦法なわけだな。
客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている時点で、「やってみなければわからん」とか「こっちが苦しいときは相手も苦しいんだ」と同レベルのデスマが始まっているようにも思える。
「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな。
765:世界＠名無史さん
07/12/30 22:04:45 0
>>760なぜその都市や拠点を必要最低限の苦労と被害で「取る」のかというと、
それを踏み台にして次の戦略拠点にしたいからでしょ？でもアメリカはその次の
「中東にアメリカの軍事拠点を築き傀儡政権を樹立し、ロシアと支那とインドに
睨みを効かせる」ことに失敗してるから、結局は戦略負けなんじゃないかなあ。
766:世界＠名無史さん
07/12/30 22:19:53 0
＞客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている
＞「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな
あくまで「たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていれば」の話です。
例え算が多くとも、負けていると自分が思ってる限りそれは負けです。
だから『孫子』では「将我が計を聞くときは必ず勝つ」というのですｗ
無茶苦茶でしょ？こんな論争は、だから所詮自己満足（自慰）なんです。
自己満足だからこそ、戦争に取りつかれたものは最後は自滅するわけですね。
767:世界＠名無史さん
07/12/30 23:49:02 0
カオスな感じになってきたな…
768:世界＠名無史さん
07/12/31 02:31:12 0
>>760
> しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
> 程度のことです。
戦争論の決戦主義はいただけんな。
ナポレオン戦争の経験がそう言わせたんだろうが、それが適切な場合とそうでない場合がある。
二次大戦で言えば、フランス相手に決戦主義は妥当しても、ソ連相手は微妙。
ソ連とか中国みたいに、軍隊の主力を失っても抗戦意欲が落ちない相手には、あまり有効でない。
また、日本海軍の対米決戦主義は明らかに誤りだった。
そもそも、決戦主義は優勢側が選択すべき戦略だろう。
劣勢側が決戦するのは自滅を早めるだけなので、毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あと、戦略戦闘について孫子も戦争論もほとんど触れてないように思えるが、だとしたら大きな欠点だな。
大戦略でもRTSでもよくある状況だろうが、ドイツ流に敵の正面戦力を撃破するよりも、
アメリカ流に戦線後方の戦力源を破壊する（戦略戦闘）方が有利な場合がある。
一般的に、力が拮抗して戦争が長引く場合ほど、戦略戦闘が重要になるように思える。
>「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「故に兵は拙速なるを聞くも、いまだ巧久を睹[み]ず。それ兵久しくして国の利する者は、未だこれ有らざるなり。」
これは、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
ドイツ軍流の「衝撃力＝機動力×火力」っていうような、
機動戦思想を示唆するように読めなくも無いが、あまり善意に解釈しすぎると、
ノストラダムスの予言詩みたいになんとでも読めてしまう。
769:世界＠名無史さん
07/12/31 03:53:40 0
>毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
770:世界＠名無史さん
07/12/31 13:30:01 0
>>769
> >毛沢東流のヒットエンドランが正解。
> あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
最終的な勝利を意識して、その手段として意図的に採用してるのだから、
単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい。
ただまあ、強い敵からは逃げるべきってのは、普通程度の知能があれば誰でも思いつく話。
それよりも、逃走に耐えられる軍隊や党組織を作れるかってのが問題なのかもね。
逃げてばかりだと士気も落ちるし、将来への希望をなくして脱走者も出るし。
反対に相手側は調子付いてくるし。
> 国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
そりゃ戦力的に互角・または優勢だったから、逃げ回る必要なかったってことだろ。
戦闘での人海戦術は「戦術」であって、「戦略」ではないよ。
「消耗戦略」の手段として「人海戦術」を採用することはありうるが。
毛沢東は、ヒトラーやスターリンとも比肩すべきクソッタレで最悪の独裁者だが、
それはそれとして、統一までの毛沢東が優れた戦略家だったことは認めるべきだろう。
771:世界＠名無史さん
07/12/31 14:48:37 0
、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
「疾きこと風の如く」の方がより正確でしたね
772:世界＠名無史さん
07/12/31 15:19:35 0
>>770
>単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい
いや単に逃げ回ってただけだよ。村落を山賊のごとく襲いながら。
アメリカが日本を負かして状況が変わるまで。
アメリカは大陸の日本軍を弱体化もしくは釘付けを狙って国民党軍だけでなく共産党軍にも援助を行っていたが役に立たないので、ソ連軍に参戦を懇願していた。
蒋介石はともかく毛沢東は状況に全然寄与していない。
それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
中国のアメリカやベトナムのソ連みたいに尻を持ったり背後から粉砕してくれる国がない以上、決戦を避けている間にアメリカが雲霞のごとく軍備を整えてどっちみち本土決戦一億層玉砕。
毛沢東的というなら特攻やゲリラによる本土決戦こそが一番近いとは思うけど。
773:世界＠名無史さん
07/12/31 15:30:35 0
人海戦術にしても朝鮮戦争の主体はソ連軍で、中越戦争ではベトナム軍にあっさり敗北している。
戦略的に相手を見極めて人海戦術を採用したのではなく、単純に人が多かったからぶち込んだだけ。
逆に長征では寡数だったのでひたすら逃げた。
後の大躍進政策にも見られるが毛沢東は経済力なり戦力なりを単純に頭数でしか判断できていない。
孫子云々は戦争が終わったあとに戦中の行動方針を正当化するための大陸お決まりの正史。
774:世界＠名無史さん
07/12/31 16:31:51 0
400～700辺りのネタがループしてきているな。
775:世界＠名無史さん
07/12/31 18:51:06 0
>>772
> それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる。
もっとも、後追いで振り回される一方の日本軍と違い、
米軍は日本海軍の暗号をしばしば解読してたから、
ミッドウェーのごとく先回りされる危険はある。
しかし幸い、日本軍勢力圏は内線に位置してるので、
物理的に対応不可能なタイミングを捉えることはできた。
たとえば、米海軍がギルバート、マーシャル、マリアナ、フィリピンなどの
要地に侵攻してきたタイミングを捉えて
日本海軍が主力をインド洋や豪州西岸向けたならば、
米海軍は物理的に対応不可能だったろう。
日本海軍がそれをしなかったのは、米海軍との決戦主義に囚われていのと、
戦力比が不利な状況で、余計な戦闘をして損害を受けるのを恐れていたから。
（でも、それをすることで、米海軍は戦力分散を余儀なくされたはず）
シンプルに、米軍の立場で考えて、もっとも嫌がることをすれば良かったんだがね。
日本海軍は、弱っちい癖に、わざわざ決戦場に殺されに出てくるから世話無いよ。
776:世界＠名無史さん
07/12/31 19:45:06 0
>日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
あっちは英ソに莫大なレンドリースを与えながらドイツを相手にし、さらには護衛空母とはいえ一月に一隻は就航させられる国。
対して日本は機械化もままならず職人が丹精込めてピストンシリンダーを削りだすお寒い状況。
保有する資源もただただ瞑目するしかないほどの差。
仮に米豪の遮断に一時的には成功してもそれを維持する補給力が日本にない以上時間が過ぎれば結局米国の物量に押し返されてしまう。
結果的には玉砕の地が史実より増えるだけ。
その条件を跳ね返すためには米国の生産拠点を破壊しつつ自国生産力の縮小を防がなければならないが、当然無理。
もちろん同盟国のイタリアやドイツもそれは無理。
で、サイパンや硫黄島を取られた時点でB-29がやってきて後は一緒。
なので尻持ちの大国もないまま米国と突入した時点で何をやっても最後は負ける。
だから最後の望みは米国が何らかの形で折れてくれるのみだった。
が、真珠湾こそが、その望みをリメンバー・パールハーバーで打ち砕く真逆の悪手だった。
あの形の太平洋戦争開戦こそが究極の間違いだったわけだが、そこを通過した後の戦略はランチェスターの数式の通りに貧者は一点集中の短期決戦、富者は決戦を避けて戦線の拡大と物量による突破という極々自然な戦略の選択に過ぎない。
777:世界＠名無史さん
07/12/31 20:02:17 0
何発殴られてもダメージが蓄積しないアメリカと、一発喰らえば体力どころか寿命まで奪われる日本じゃあなあ…
778:世界＠名無史さん
07/12/31 20:14:43 0
日露戦争と同じ決戦による勝ち逃げというヒットエンドランを狙ったんじゃね？
779:世界＠名無史さん
07/12/31 20:28:40 0
毛沢東は戦略の天才だよ？内政はダメだけど。
案外評価されてないよね、毛沢東の戦略達成のすごさ。
黎明期にはわずかな人間しかいなかった支那共産党。
だが第二次大戦で戦略的に勝利し、大陸の継承権を
アメリカに認めさせ、いつの間にか戦勝国になり（日本の支那共産党と
台湾問題についての立場は微妙だが）、核兵器を保有し、
連合軍（国連）の安全保障常任理事国にまでなった。
毛沢東は朱元璋と同じくらいの傑物だろう。
支那史で農民の身分から権力の頂点に立つことができたのは
あと劉邦くらいしかいない。毛沢東はすごいよ、実際。
780:世界＠名無史さん
07/12/31 20:59:11 0
結論 勝てば官軍
781:世界＠名無史さん
07/12/31 21:19:40 0
>>776
> >日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
>
> 日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
先に述べたとおり、決戦主義は、基本的に優勢側がとるべき戦略だと考える。
それを前提とすれば･･･
1942年中は、日本海軍のほうが優勢なのだから、
日本海軍は積極的に米海軍を引きずり出して、決戦を強要すべき。
山本五十六のミッドウェー海戦の発想は、基本的に正しい。（実施面が最悪だったが）
逆に米海軍は、可能な限り日本海軍との決戦を回避して、戦力蓄積に努めるべき。
しかし、1943年以降、日本海軍は劣勢側に陥るのだから、
これまでと一転して、決戦回避に努めねばならない。
（もっとも、回避したって敗北を引き伸ばすだけで、先の展望がさほどあるわけでは無いのだが…
まあ、政治的決断（ポツダム宣言）までの時間稼ぎということで）
一方、優勢側となった米海軍も戦略を変更する。
戦力を集中して要地を攻略することで、日本海軍を決戦場に引きずり出して殲滅すべき。
（マリアナとフィリピンを攻略すれば日本帝国は窒息するので、
それを妨害するのでない限り、日本海軍はほっといても構わんのだが）
782:世界＠名無史さん
07/12/31 22:20:25 0
工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点のはるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
その上で幾ら決戦をしても逆にアメリカの方は極端な話戦術的には幾ら負けてもいいのだから平気のへいちゃら。
これは行動可能な正規空母が太平洋上にいなくなり、大統領をして「史上最悪の海軍記念日」と言わしめるほどになってもなんら戦局も政情も変化しなかったことからもわかる。
それもそのはず日本は予備兵力にも資源にも乏しく毒を喰らったＲＰＧよろしく動けば動くほど体力が減っていく。
しかも動かなくてもＨＰが減っていく上に一撃でも喰らうと瀕死の状況になる。
一番まずいのは攻撃を喰らうこと次に時間が経つこと。
従って一番避けなければならないのは何回も長期間にわたって戦うこと。狙うは一撃で相手を断つという決戦のみ。（絶対に不可能なんだけど）
結局は守っても負け攻めてもどっちみち負けという、早い話がやらない方がよかったという涙涙のお話。
それでも真珠湾のような「劇的」な暴発さえなければ、米国民が地図のどことも指せぬ太平洋の小島で大量に死ぬというニュースに厭戦ムード爆発という、「決戦」の目が出てくる可能性のことを米国は危惧していたようだが。
783:世界＠名無史さん
07/12/31 22:58:34 0
中国の核技術はどこから持ち込まれたものか未だに謎らしい。
784:世界＠名無史さん
07/12/31 23:11:49 0
俺も孫子で適当なネタにこじつけた本出して一儲けしたいな。
今考えたネタ
～孫子から見る。なぜさお竹やは潰れないか～
さお竹やはボる時に凄みはするが手は出さないんです。手を出したら傷害罪で訴えられますからね。
これは威を以って制するもので、兵を用いるのは下策という孫子の教えの通りです。
とか。ＰＨＰ文庫か文春新書辺りからのオファー待ってます。
785:世界＠名無史さん
07/12/31 23:53:10 0
>>784
孫子はこじつけ要素も多いとは思うが、実際に現代の戦略理論である「ゲーム理論」と結構一致するトコ
あるからあなどれないとオレは思うぞ。
786:世界＠名無史さん
08/01/01 00:23:38 0
>>782日本列島がもっと支那大陸と近く、なんども大陸に干渉していれば
イギリスのように「島国の分」を知ることができたと思うのだが。それと
核兵器保有まで我慢できていればなあ。
787:世界＠名無史さん
08/01/01 00:43:53 0
日本の不幸なところは最も遅れて産業革命を出発させた国でありながら国内に有望な資源はなく、周囲は資源基地も市場もガチガチにブロック経済で固められていた所。
経済成長どころか活動のためには外貨が不可欠でありながら外貨を得られる手段・製品が限定されていた。
未発展の土地も少ないし国力を伸張させるためには誰かを排除するか鼻先まで手を伸ばしていくか、どちらにしろ衝突は避けられなかったろう。
そもそも二次大戦時に列強から総スカンを喰らったのも一次大戦のとき火事場泥棒的に権益を獲得しようとしたからのも一因（一次大戦英国に積極的に肩入れしていれば違ったかも知れんが）
太平洋戦争をせずに美味くやり過ごしてもアジアのブロック経済は維持されるわけで、その後も危機は回ってくるだろうしやっぱり起きるべくしておきたのかも。
788:世界＠名無史さん
08/01/01 01:25:12 0
山本勘助は孫子的には駄目な軍師なのだろうか？
789:781
08/01/01 17:00:11 0
>>782
視野を広げれば、まったくその通り。
むしろ、真の決戦場は国際世論と米国世論（大統領選）だった。
そこで日本に同情的・妥協的な意見を多数派にすることが勝利。
それを考えると、真珠湾は最悪の一手。
軍事戦略のレベルで最善の手が、政治外交レベルで最悪の手だったというのが、
喜劇的というか、悲劇的というか。。。
山本は軍人だから、彼が判断し操作できるレベルで最善の手を考えれば、真珠湾攻撃は必然。
だからこそ、（チャーチルやヒトラーばりに）政治家レベルで
「真珠湾攻撃は破滅的な最悪の一手だ」とブレーキを掛けねばならなかった。
が、それをやると軍人は「統帥権干犯」とか抵抗しただろうし、
日本では、政治外交レベルを理解してる人間は、
だいたい軍事を理解して無いから、まともに軍人と議論できない。
790:世界＠名無史さん
08/01/01 19:36:52 0
>>782
＞工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点の
＞はるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
外交や複合的な外交関係を構築し、イギリスのように島国の不利を克服する
努力をすべきだった。いきなり相手に切りかかってしまっては・・
>>787
＞資源がなく・・
これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
いわれるだろう。資源がないということは当時の欧州植民地ヤクザの魔の手から
逃れられるということでもある。せいぜいが支那やロシアの極東拠点に
にらみを利かせるための軍事拠点としてくらいしか日本列島に魅力がないのなら、
その猶予期間を狙って、その立場を上手に活用し、イギリスみたいに
友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
>>789
＞ときのアメリカは対日会戦の「口実」を必要としていたときに・・
これもまた孫子的にいえば「もはや実力差が圧倒的な相手はこちらが
どんなに低姿勢になっても攻めてくるのであなたの負け」とあるように、
もうそんな段階でアメリカはベトナムやイラク会戦のときのようになんらかの
捏造（先制攻撃された）物語をこしらえて、一挙に戦争を吹っかけて
くるはずで、アメリカにそういった「準備」が整った時点でもう日本の戦略負け。
アメリカの世論を操作しておくべきだった。支那の蒋介石みたいに。
791:世界＠名無史さん
08/01/01 20:55:18 0
>孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
米国政府がネチネチ画策して避けようとしたように実は「決戦」の目はあったのよ。
そもそも米国民の目はドイツとかヨーロッパに向いていて日本ことを叫んでいたのは上海やフィリピンに利権を持つ層だけ。
たいしたイベントもなければ目も向かないし、さらには島も碌にないような太平洋の洋上でいきなり大被害が起きれば絶対講和してた、といのは米国でも言われている。
もしもタイムマシンがあって開戦前夜にいけるなら東條英機より五十六の方を殺しとけば日本のためにはよかったかも。
>これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
言うのは簡単だけれど、っていうか誰もが一番最初に思いつくことなんだが具体的手法は早々思いつかないし、孫子はそういう肝心なところはほとんどど無視。だから発展しなかったんだろうけど。
欧米によるアジアの利権分割はほぼ完了していて大きな衝突はなかなかおきそうにない。
で、日本はそういう仲良しクラブの中にぽつんとやってきた唯一の異分子でそれは極めて困難なのよ。
第一次大戦のように本国間の争いに乗ってどちらか一方を叩くことなんだが大戦の惨状でそれを避けようというのが欧州勢の行動原理になってたし。（だからナチスドイツに乗ったのもあるんだろうが）
後はアメリカの「門戸開放」の尖兵になって英仏蘭と戦うか逆に欧州の番犬になって戦うか、どっちにしろ痛い割りに見入りは少なそうな手しかない。
だから兵法的に言えば「そこには手を出さない。あきらめる」というのが最善策なんだろうな。全然状況解決にならないけど。
>友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
というわけであの状況では難しい。日露戦争のときはロシアというＫＹな異分子がもう一ついたのでどうにか割って入る隙間があったけど。
やるとすればＡＢＣＤ包囲陣を喰らったとき、ＡＢＣＤの利益の一致しない点を個別に探って不和をあおりそこに漬け込むぐらいか。
792:世界＠名無史さん
08/01/01 21:12:43 0
利権むき出しのブロック経済体制の中に割って入って自前の経済圏を確立しようとすれば、それは既存の勢力から反発を喰らう。
かといって分をわきまえて小さくちじこまっていれば、自分の財産も奪われるのが当時の時世というやつだからねえ。
ガチガチの植民地体制が崩れなければ資源を安く買って付加価値をつけて外貨を稼ぐなんて絶対無理だったろうし。
現状は、式は間違ってたが計算も間違ったおかげで、とりあえず最適な答えは出ましたという所かな。
勝算なんか全然なく四年も粘って（無条件降伏が唯一の条件じゃ粘るしかないんだが…）唯一の望みがソ連による和平仲介のみってのが泣ける。
終始持ち手は真逆の一手のみってのが当時の日本の凄い所…
その代り米ソ対立が始まって連合国の利害が一致しなくなったところの割って滑り込むことはできたが。
悪い流れのときは勝負を投げずに流れが変わるまで現状維持でひたすら粘って変わる瞬間に新しい流れに乗る、って言うのはよく聞く手だがそういう感じにはなった。
793:omikuji 【1032円】 !
08/01/01 22:48:41 O
てす
794:世界＠名無史さん
08/01/01 22:54:12 0
>>791孫子兵法は戦術じゃなくて戦略の書物ですよ。常識です。
795:世界＠名無史さん
08/01/02 00:06:02 0
格言集だろ。
796:世界＠名無史さん
08/01/02 00:36:35 0
>>794
戦術書と戦略書の分けって具体性のあるなしじゃないだろ。
具体性のレベルもピンキリだけど。
797:世界＠名無史さん
08/01/02 02:27:09 O
素人なんですが、戦略は準備の段階を指す言葉ではないのでしょうか？
戦術は本番時の動き方では？
798:世界＠名無史さん
08/01/02 02:49:59 0
準備の段階ってなんじゃいな
799:世界＠名無史さん
08/01/02 02:57:16 0
準備は初期条件で千差万別になるだろうし、戦略も状況の変化で取れるべき策も随分変化していくと思うな。
上の方で孫子の行動条件が一番効率的に働くのは孫武の時代の春秋のころの状況だって話があったけど、そうだろうなという気がする。
800:世界＠名無史さん
08/01/02 03:00:59 0
>>798
心得じゃない？
実用に使えるような技術じゃないけど、覚えていておいて損はないというところか。
ウォーミングアップ？
801:世界＠名無史さん
08/01/02 03:40:41 0
なんつーかｗ
より長期的で広範囲な視野で戦争を見ているのが戦略で、どう部隊を指揮するかとかの細かい内容が戦術だ。
両者大切だが、日本人は戦略を歴史的に忘れ気味。戦略なくして戦術だけの戦闘行為は自殺行為。
孫子の言っていることが当てはまらない時も結構あるが、戦闘が大規模になり双方だましあいを含めた情報戦
をやりだすと、当然孫子の言っていることは念頭におかないとダメダメだろ。ゲーム理論言うところの完全情報
有限ゼロサムゲームに無限に近づくからな。
これが嫌なら、向こうが準備できないうちにこちらが戦闘準備をし情報を集め、戦闘を短期間に小規模で終わら
せるしかない。しかし、第二次大戦ではそのようなコトには全くならなかった。
802:世界＠名無史さん
08/01/02 04:17:18 0
下手に孫子かじっても固定観念や先入観なんかが補強される危険性はあるけどな。
確かに心得程度。
803:世界＠名無史さん
08/01/02 06:52:04 O
発想力とは知識量である By黒澤明
804:世界＠名無史さん
08/01/02 10:46:00 O
>>788
武田信玄や勘助は参考程度に
孫子は知っていたが
日本ではあまり使えないなあ
という記録を残しています。
あとは敵に対する権威づけや
はったりに使ったようです。
805:世界＠名無史さん
08/01/02 17:02:09 0
>>802
具体的にどの項目で固定観念補強されるんだよｗ 情報をいっぱい集めて総合的に
判断しろって話がメインなのにねｗ
まあ、スパイで反間を中心に活用せよってのはちと違うと思うが。
>>804
戦闘の規模が比較的小さく、スパイもなかなか活動しにくい土地柄だからな。
806:世界＠名無史さん
08/01/02 19:50:28 0
>情報をいっぱい集めて総合的に判断しろって話がメインなのにねｗ
その肝心なところがみんなできないから失敗するんだろがw
そもそも孫子に限らずそれをいの一番に説かない教本がどこにあんだよ？
株から仕事術まで一見正しく説明できそうな抽象論だから、固定観念やら先入観も合ってるように「正しく説明」できんのが困りモンなんだよ。
807:世界＠名無史さん
08/01/02 19:57:56 0
>スパイで反間を中心に活用せよ
北朝鮮が実施していることそのままでは?
808:世界＠名無史さん
08/01/03 00:39:44 0
>>806
第二次大戦ではその肝心の情報すら軽視したいたじゃないか、日本軍は。
そういうことはダメダメで「できるだけ」情報を手に入れるように頑張れという話だろうに。
孫子の兵法は戦術についてはあまり説いていない。具体論については状況に応じてやるべし。
しかし、大元の基本は守れってこった。
肝心の「基本的抽象論」すら守らない人が多いから、その戒めだろ。
809:世界＠名無史さん
08/01/03 02:07:55 0
>>808
少なくとも日本軍も「できるだけ」情報を収集した「つもり」だったろうぜ。
所詮「できるだけ」ってのは自己裁量の内だもんな。
それを防いで多くの客観性を保持して複数の人間が判断できるように統計処理なんかの具体的手法。
太平洋戦争は定量的な状況把握をする術が未熟なまま大戦略論を始めるとこうなりますという見本。
>具体論については状況に応じてやるべし。しかし、大元の基本は守れってこった。
それこそがまさに日本軍の行動方針だったわけだが…
具体的な対応は現場任せの「そこを上手くやれ」、そのくせ行動方針は精神論ほかの抽象論で固めたがるという。
810:世界＠名無史さん
08/01/03 21:27:16 0
当時の日本軍はなにがやりたかったの？
811:世界＠名無史さん
08/01/03 23:20:41 0
明日仕事だぜ。チェッ。
812:世界＠名無史さん
08/01/03 23:34:31 O
大日本帝国軍は情報収集はやったものの、その分析の仕方に問題があったんじゃないの？
813:世界＠名無史さん
08/01/04 01:12:46 0
>>809
そうかあ？ｗ 情報を集めても握りつぶされるコトが殆どだっただろ？
複数の対米戦争を研究しているトコで、「必ず負ける」って結論がいとも簡単に握りつぶされたよな。ここでは
きちんと綿密に統計処理して日本軍上層部に見せていたぞ。しかも、戦後アメリカ軍の情報将校がこの情報を
見て極めて正確で驚いたりしているわけだ。
また、ノモンハンでもシベリア鉄道経由で満州に戻った人が「戦車が続々と輸送されている」という情報を
流しても、「戦意喪失するから黙っていろ」と言われる始末。本当は詳しくどの駅あたりで戦車を見かけたかとか
どのくらい見たかとか詳しく尋問するのがホントだろ。
要するに、「目的だけが先にある」って状況で、その目的に合致しない情報は無視されたわけだ。
最後の２行は全く違うコトだと思うんだけどｗ 上層部こそ綿密な計画の元、基本を守り状況に応じて作戦を
練らないとｗ
814:世界＠名無史さん
08/01/04 01:15:12 0
>>810
俺が紅顔の美少年だったころ習った先生はアジア制覇みたいなこと言ってたぞ。
>>811
陸海軍とも絶対に勝てんことは把握してたんじゃね？
優勢に立てるのは一年かそこらって実際その通りだったし。
815:世界＠名無史さん
08/01/04 01:22:49 0
>>813
あれはどうせ言ったって何も対応できないからってのが本当らしいぞ。
関東軍は各戦線に引き抜かれてスカスカ、出そうにも残ってるのは挑発した開拓農民の老人だけだから。
816:世界＠名無史さん
08/01/04 01:26:42 0
それノモンハンの話か？ソ連軍の満蒙越境の時の話に見えるが。
817:世界＠名無史さん
08/01/04 01:46:14 0
>>815-816
ノモンハンの時の話だ。中国戦線に兵を引っこ抜かれていた事実はあるが、まだまだ対応できる
時に情報に対してそんな態度なんだから話にならない。
818:世界＠名無史さん
08/01/04 01:53:31 0
仮に、太平洋戦争末期だとしても、計画的に民衆を逃がすための遅延戦闘の為の情報…
または、見殺しにしてまでも、本土を守るって言うなら、そのための情報を冷徹に得る必要が
あるだろ。ソ連は参戦しないという願望が先にあり、それ以外の情報はシャットダウンするの
だから始末がわるい。
819:世界＠名無史さん
08/01/04 01:56:08 0
ノモンハンで一番まずかったのは関東軍参謀がトラックによる物資輸送を理解できなかったこと。
ソ連軍は最寄の鉄道駅までざっと８００キロ。対する日本は２００キロ。
仮にシベリア鉄道を活用してもソ連は大兵力を展開できずに補給力の差でこっちが勝つというのが服部や花谷以下の参謀の見解だった。
実際はジューコフが大量に物資を車両による大規模輸送で蓄積していたのだが、小松原を含めそれを理解できるものがおらず「息の止めあい」に勝てれば勝利できると思っていた。
結果はほとんど両翼包囲をくらう形で押し出されるわけだが。
救いがたいのは辻少佐は戦後になっても「ノモンハンでは大本営が止めなければ勝っていた」と言っていたこと。
米軍との戦いを経験しながら死ぬまで機械力というの物を理解できなかったらしい。
820:世界＠名無史さん
08/01/04 02:04:22 0
ところでそんな日本軍が孫子を学んで攻勢有利なんかの固定観念や無敵皇軍といった先入観が強化されないもんかね？
821:世界＠名無史さん
08/01/04 02:10:10 0
日本軍だって孫子ぐらい知ってんだろ。
822:世界＠名無史さん
08/01/04 02:28:01 0
日本軍は孫子に忠実に、補給は現地調達でまかないました。
823:世界＠名無史さん
08/01/04 02:42:24 0
>>822
水木しげるもラバウルでバナナ取ったりイモ掘ったりして飢えをしのいだって漫画にあったね。
824:世界＠名無史さん
08/01/04 02:58:29 0
日本軍は活用する気もないくせに何でそこまで精密な情報を手に入れようとしたんだ？
825:世界＠名無史さん
08/01/04 03:21:43 0
>>820
なんでやねんｗ
そうなったらイイナというのと、そうだったというのは全く違うぞ。
>>821
陸軍大学では孫子は軽視されていた。中には孫子からの引用文書く人もいるよね。そういう人は個人的に勉強してた。
教わったのはクラウゼビッツの戦争論とかだ。メッケルからのドイツ仕込みだからね。
>>824
日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、
綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
826:世界＠名無史さん
08/01/04 04:38:33 0
>日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、 綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
わけねーだろw。
誰だって情報を取ることから作戦を立てるんだよ。
ただ、軍人は自軍の作戦行動を主体に考えるし、軍事に限らずマイナス情報の重みと痛みを肌で知ってる奴だけが情報に差し引きをつけて判断できるだけ。
あるいはそれを数字で視覚化できる奴は。
たとえば第一次大戦時にも、防御は有利で攻撃よりも重要とはっきり書いてある戦争論を学んだドイツも攻勢一本槍実情無視仮定だらけのシュリーフェンプランをあっさり実行した上、これまた無謀と見通しがあったいわゆるカイザー攻勢を仕掛け案の定に戦線の崩壊を招いている。
当時のドイツ高級参謀も実戦経験が乏しいまま戦略ばっかり詰め込まれたのが多かったが。
そもそもモルトケからして内線保持重視の参謀戦術を外線包囲重視に変えているが。
英仏ロも日露戦争で近代戦の損害と防御力が重要だという戦訓をまとめたにもかかわらず裸で突っ込んでいる。
おまけに戦争の長期化も日露戦争で驚きを以って受け止めたにもかかわらずクリスマスには終わるだろうという杜撰な戦争計画で国内経済に深刻なダメージを与えている（その結果がロシア革命）
おかげで第二次大戦にはそれを反映した戦争計画が立てられているけどな。
（職人など生産力の要を徴兵しないなど。日本軍はこれが与えるダメージを知らないで大きな支障をこうむっている）
827:世界＠名無史さん
08/01/04 04:42:31 0
開戦前に東条内閣肝いりで始められたシミュレーションは（二十年ほど前に中村雅俊主演でやったな）粗鋼生産量とか石油備蓄量を基本にした後から考えると杜撰なものだったが、それでも確かに開戦後石油備蓄が尽きたところでジエンドという結論になった。
ただ、戦えば負けというのが結論ではあったが、もう一つ石油備蓄が尽きても負けという海軍の主張であるジリ貧ドカ貧をも結局肯定している。
内閣的には「やらなければ何年持つ」とかそういう答えを期待していたんだろうけど。
ま、無理だわな。そんなやったこともないこといきなりやれって言われても。
828:世界＠名無史さん
08/01/04 04:47:44 0
日本軍に限らず実際の経験も基本にせずに戦略論だけやっても派手なところにしか目が行かず、謀とか風林火山ばっか使うことしか考えないだろうよ。
戦争論だって、着目されたのは集中の重要性とか戦闘を遂行する意思見たいなところばっかりだしな。
829:世界＠名無史さん
08/01/04 06:04:27 0
このスレにも散見されるように専修と戦略の違いすら踏まえていないようなやつが
当時の軍事官僚だったんだろ。孫子的に言えば「明らかに無能な上司はその場で殺して
やむなし、明らかにダメな戦術は従わなくてよし」だろうな。
830:世界＠名無史さん
08/01/04 06:25:34 O
いや…専修と戦略て…
まるで関係ないやん…
言葉の定義を調べな…坊や…
831:世界＠名無史さん
08/01/04 07:41:25 O
>>829
それは独断専行や下克上を横行させるだけだろ。
近代軍では一番やっちゃいかんことだよ。
具体例を挙げて説明されてもなお実感を有さない人間はマイナス情報を否定しがちなもの。
まして抽象論では、いくら捏ね回しても当てはめる物は自分の中にある物しかなくいので、結局固定観念が助長される。
総力戦の経験を持たない日本軍が情報収集分析力が劣っているのはやむなき事。
832:世界＠名無史さん
08/01/04 11:11:16 0
>>831
やむなきコトじゃなくてさー。それを求められているんだろ？経験なくても立派に実行することをさ。
それが「結果責任」だろうに。政治家とか軍人に求められているんだろ？
上の方でなにやら言い訳しているようだがね。
833:世界＠名無史さん
08/01/04 13:49:42 0
>>832
> >>831
>経験なくても立派に実行することをさ。
そこで重要なのが、戦史研究。
ビスマルク「愚者は己の経験に学び、賢者は他人の経験に学ぶ」
中世以前はそれで十分だったんだが・・・
近代からこっち軍事技術がどんどん進んでいくので、
前の戦争の教訓が次の戦争では有効でないことがあるんだよな。
834:世界＠名無史さん
08/01/04 14:31:15 0
>>830
＞専修と戦略て
戦術と戦略の誤字じゃねーの? 常考
835:世界＠名無史さん
08/01/04 19:59:08 0
>>827
そのほかにも、アメリカ大使館に出向し、開戦の直前に死亡した（彼の葬式のおかげで宣戦布告が遅れた
という話も…）人も色々調査してた模様。結論は「絶対日本は負ける」だった。
836:世界＠名無史さん
08/01/05 00:20:58 0
>>833大昔から「技術革命」など何度も起きている。
だがなぜ孫子兵法が今なお戦略書物の圧巻とされているのか。
だから戦術と戦略を正確に捉えなおせ。今すぐ。
837:833
08/01/05 00:45:27 0
>>836
戦術面の経験不足を補うための戦史研究って言う文脈。
838:世界＠名無史さん
08/01/05 01:16:53 0
>>836
東洋は槍と刀と弓で止まっていたけどな。
で、白人に為す術なくやられましたとさ。
あれ不朽の名作孫子ってなんの役に立ったっけ？
839:世界＠名無史さん
08/01/05 01:18:07 0
もう朽ち果ててるから不朽。
840:世界＠名無史さん
08/01/05 01:27:23 0
>>836
戦略と戦術を具体的に分かれたのはナポレオン時代のヨーロッパ。
さらに厳密に定義しそれぞれの方向性を定めようとしたのはクラウゼウィッツが嚆矢。
孫子はごっちゃ。「兵」の一言。
841:世界＠名無史さん
08/01/05 02:38:53 0
>>838あの・・火薬を使った大砲を発明しているのですが。欧州人って本当に
田舎者ですね。田舎者だから自分たち以外に人間がいることに気づくのが遅い。
だからなんでもかんでも「自分たちが発見した、革命を起こした！」って
言い出すんだよね。歴史がないから。やだやだカッペって。
842:世界＠名無史さん
08/01/05 04:11:51 0
>>838
別に孫子の精神が延々活用されている分けでもない。
平和時には忘れられるし、自尊心とか信念みたいなモンが邪魔をしてフルに活用できないコトも多い。
ナポレオンが中国を「眠れる獅子」と言って恐れたのは、孫子を読んだからじゃないのか？
843:世界＠名無史さん
08/01/05 04:12:49 0
>>837
戦術の上に戦略があってそいつを忘れちゃイカンよ。
844:世界＠名無史さん
08/01/05 06:25:06 O
言葉のイメージ的には、でかい「〇」が戦略で
その「〇」の中に収まっている小さい「。」が戦術ね。
戦略があっての戦術だよ。幾つかの辞書にもその様に書かれていたし。
845:世界＠名無史さん
08/01/05 07:00:09 O
やはり民明書房だな
846:世界＠名無史さん
08/01/05 08:56:07 0
>>840欧州の田舎者が「発見」する前から戦略と戦術の区別はありましたよ。
六韜を読んだことないんですか？
847:世界＠名無史さん
08/01/05 17:26:30 0
中国オタの無理な論理ってすごいな
848:世界＠名無史さん
08/01/05 17:39:06 0
>>846
いつの間に孫子が六韜になってんだよ？
それと「戦略」・「戦術」は明治の日本が英語で言うところのストラテジーやタクティスクに当てはめた言葉で、元々は関係のない言葉で意味も違うぜ。
後は「兵站」とかもな。
馬鹿だろおまえ。
849:世界＠名無史さん
08/01/05 18:18:02 O
このスレ軍事板に立てれば？
「戦略と戦術の違いは？」
てか、主観で勝手に定義しないで、辞書を見りゃ済むことでしょうに。
いつまで戦略と戦術の違いについてあーだこーだ言ってんだよ…
850:世界＠名無史さん
08/01/05 18:23:14 0
リアル中国人が書き込んでる気がする・・・
851:世界＠名無史さん
08/01/05 18:47:45 0
現代中国軍が威を以って敵を制しようとする所
「中印軍演習、インド兵士は火を噴き中国の気功に対抗」
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
852:世界＠名無史さん
08/01/05 20:07:51 0
>>848また自分を欧米人だと思ってる勘違い日本人かよ。
853:世界＠名無史さん
08/01/05 21:49:52 0
欧州人の田舎者とかぶっとんだこと書いてるほうがよっぽど常軌を逸しているように見える。
854:世界＠名無史さん
08/01/05 22:00:50 0
いずれにせよ、評価されるべき書物だと思うけどね。
何年か前に教育ＴＶで放映した、世界に影響を与えた書物ってアメリカのＴＶ番組で、聖書の次に
この本をあげていたな。確かに抽象的だが、だからこそ現代にも役立つ考えが結構ある。
855:世界＠名無史さん
08/01/05 22:31:09 0
「すべての物事は白人が発見して定義したんだよ！！」
キバヤシかってーのｗ
856:世界＠名無史さん
08/01/05 22:38:42 0
「すべての物事は中国人が最初に発見してたんだよ！！」
キバヤシかってーのｗ
857:世界＠名無史さん
08/01/05 22:42:45 0
「その場所は既に私が3000年前に通過した場所だッッ！」
烈海王かってーのｗ
858:世界＠名無史さん
08/01/06 00:19:06 0
マジレスすると「白人」は古代から脈々と受け継がれてきた諸要素を「更新」して
それに名前をつけただけ。無から生んだのも、「発見」したのも白人じゃない。
859:世界＠名無史さん
08/01/06 02:08:30 0
妙に白人に対抗意識というかコンプレックス持ってるのがいるな。
同じくマジレスすると、名前をつけて分類するってのは理解の最も基本だろ。
例えば品種改良は割りと知られていた知識だが、遺伝という概念を確立し効率的に用いたのはヨーロッパが最初。
米の品種改良もそういう生物学を導入してようやく明確な意図を以ってできるようになった。
その遺伝の知識を持って過去を振り返り当てはめられるからって「みんな知ってた」ってのはおかしい。
そういう過去になかった新しい概念だからこそ昔の日本人も、武経七書を何百年読んでも到達しなかったものが冒頭で明確に書かれていることに、びっくらこいて一からの取得に励んだわけで。
中国も同様だが。
柔道の崩しだってそれまでは「秘伝」とか「奥義」で括る事しかできなかったものが、嘉納治五郎がスポーツの方法論を持ってきて初めて体系的に考えられるようになったことに似ているな。
結局学んだ師匠のプロイセンを越えられず、同じような滅び方だったがね。
860:世界＠名無史さん
08/01/06 02:41:53 0
また１００年後にその技術を「更新」させたら「白人たちの分類は曖昧で
不確定だった」って話になるだけ。
861:世界＠名無史さん
08/01/06 02:58:11 0
>>860
おやおや君はないものが分類できてしかも存在を認識できるのかい？
無理だわな。
だからこそ文明は新規の技術や状況の変化に対応しようとして長大な進歩を遂げて来たわけだが。
で、孫子にしろ六韜にしろ先を見通せるのかい？
これも西洋的な知識を得た上で「後から考えて」、「ぴったり合う」とか「こうするべきだった」などといってるに過ぎんわけだが。
もっとも、こっちは現在の事象にすら当てはめられん可能性が高いがね。
ノストラダムスと一緒でね。
だからこそ進捗がなかったわけだ。
862:世界＠名無史さん
08/01/06 03:30:23 0
孫子を一番長く学んだのは日本だが
孫子を一番よく研究できているのは米国って評価だしな。
東洋的思考法ではあれ以上の進歩は無理なんだろう。
863:世界＠名無史さん
08/01/06 03:33:27 0
おっと、東洋的ってのは先例の墨守とかいわゆるタイプな。
東洋人に限らず有色人種の思考能力を総称しているわけじゃない。
864:世界＠名無史さん
08/01/06 04:03:27 0
なぜ孫子で未来予測ができるのだろ？
865:世界＠名無史さん
08/01/06 04:10:27 0
白人白人一点のは混血だろｗ
866:世界＠名無史さん
08/01/06 04:29:38 0
だから何故に白人とか欧州人と勘違いしているとかになるのか訳がわからん。
西洋発祥の科学的思考を現在の世界が取り入れてるのは白人が偉いからではなく、その内容が合理的だからだろ。
孫子マンセーしないと混血扱いってどういう民族主義だよw
攘夷でもすんのかお前。
中国人留学生か東亜板に常駐する陰謀論大好きのウヨか？
>>864
百年後には合わないとか言ってる>>860に言ったわけだが。
867:世界＠名無史さん
08/01/06 07:14:27 0
またオゲレツ人を父に持ち日本人売春婦を母に持って「白人になりたいけど
もうなれない」クルセイダーのデンパレスか
868:世界＠名無史さん
08/01/06 08:01:52 0
>>861
気持ちは分かるな。でも、そんなことを言ったら全ての理論は後付のような気がするな。
少なくとも、現代戦略理論であるゲーム理論との共通点が多い孫子の兵法はオレは凄いと思うし有効だと思っている。
869:世界＠名無史さん
08/01/06 08:26:17 0
「イギリスはサッカーを発見した」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「・・・・」
870:世界＠名無史さん
08/01/06 09:34:28 0
「イギリスはサッカーを創った」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「なるほどその通りだ」
871:世界＠名無史さん
08/01/06 09:38:38 0
>>867
さしずめお前は中国人密航者を父に中国人売春婦辺りを母にもつ、「中国マンセーしたいけど入管のガサに怯える単なる不法入国者」なんだろう？
872:世界＠名無史さん
08/01/06 19:05:58 0
クラウゼビッツの戦争論を読んだことがあるけど
孫子は簡潔にして名文、戦争論が短くまとめられていないのに対して
名句おおしにしてあそこまでスゴイのはほかにないな
呉子やジェミニのものを読んだことがあるけど
やはりこれはなにか違うな
873:世界＠名無史さん
08/01/06 22:22:56 0
なぜ孫子兵法に具体的で即応的な「戦術」が書かれていないかもわからない馬鹿がいるのか。
やっぱ何でも間でも「欧米が最高」とか思うのはよくないな。
874:世界＠名無史さん
08/01/06 23:16:02 0
>>871本当にお前オゲレツ人が父親なのかよ。アヘン戦争野郎の精子が５０％もあるなんて
正直「気持ち悪い」よ。オゲレツなんかに毎日ベッドでイカされてるお前の母ちゃんはすごく
物好きだな。スキもの、というか。まあなんだ、きたねえ精子ばら撒く前にイギリスで死ねよ。
875:世界＠名無史さん
08/01/07 01:23:42 0
>>866の母（日本人）
「ああ～ん、すごい、こんなの初めて！白人のチンコって大きいのね！」
父（オゲレツ人）
「（・・・インドや香港にも肉奴隷がいるんだけどなあ、どうしようかなあ）ああそのとおりさ！
U.Kのホワイトソーセージは最高だろ？」
母「ああんああん、はやく中出ししてええええ！」
父「・・・・オオウ！プリンスオブウェールズ！！」
母「ああん！ゲンジモノガリ！！」
父「ニュートンン！！ダーウィン！！チャーチル！！！！・・・出た」
母「テンノーコーゴーリョーヘイカ！！」
父「（参ったなあ・・麻薬漬けにした香港娘を白人専用のフロに沈めたけど
最近稼ぎ悪いんだよなあ・・捨てるかなあ）・・・イッタかい？」
母「もちろんよ（これで混血児タレントを利用して大儲けだわ！）」
父「インド娘も飽きたしなあ・・」
母「なにかおっしゃられたの？」
父「なんでもないさ。・・なあ、少しカネくれないか？」
母「なぜ？」
父「世界に平和の歌を広めようと思うんだが、ギターを買う金がなくて」
母「（ここで逃げられたら宮沢リエやウエンツの夢が！）・・いいわよ」
父「世界中（の植民地の肉便器の中）で最も君を愛してるよ」
母「わたしもよ（白人が好きなだけなんだけどね）」
876:世界＠名無史さん
08/01/07 02:29:42 0
なるほど。
孫子を持ち上げるのはこんな奴らか。
877:世界＠名無史さん
08/01/07 02:41:23 0
なに言ってるのよ、あなたは立派に「もう白人になれない混血児」じゃないの。
がっかりしなさんな。世界にはオゲレツ人にレイプされて生まれたやつなんて
たくさん要るんだから。
878:世界＠名無史さん
08/01/07 08:07:37 0
プリンスオブウェールズはどう考えてもEDだろw
879:世界＠名無史さん
08/01/07 08:34:54 0
孫子好きな人がこんなのばかりだとは思わないでください(・ω・)
880:世界＠名無史さん
08/01/07 08:52:37 0
事実だけどな。東南アジアや支那あたりで女買いあさってるオゲレツ人は
かつての植民地のどこでも女作ってるんだぜ。
881:世界＠名無史さん
08/01/07 08:54:39 0
だから日本あたりで精子ばら撒いているオゲレツ人は香港なんかにも
肉便器がいて、その周りにゴキブリみたいに混血児がウジャウジャと・・
882:世界＠名無史さん
08/01/07 10:02:06 0
日本人女性が結婚する白人国家は一位がダメリカで二位がオゲレツ。
ダメリカの場合占領軍に股ひらいてそのまま結婚するのが普通だけど、
オゲレツと結婚するのはオゲレツが英会話講師としてちゃっかり
日本で種付けしてるから。アメリカ人が乗っかった日本女性のオマンコに、
オゲレツが再び精子をぶちまけるわけ。でもオゲレツは香港でも
インドでも東アフリカでも中東でも、どこでも「発射」できるから
特に日本女性の股のしまりに共感したわけでもないらしい。
日本女性が飽きたら香港女性、アジア人が飽きたらインド人、それも
また飽きたら黒人に種付けする。オゲレツ人の精子は世界中に
子孫を残している。大方ここの白人マンセー君もそのオゲレツの精子が
でかくなったんだろう。
883:世界＠名無史さん
08/01/07 10:10:42 0
哀れなほど団塊日本人だなw
食品に虫が混入しないのが日本の基準
何％まで混入OKか示すのがアメリカの基準。
純潔を求めるアホは殲滅されるのは国家を問わずだぞw
コンプレックスとナショナリズムに引き裂かれて精神病になっちゃったんだね。
884:世界＠名無史さん
08/01/07 10:23:28 0
世界で最初に黒人差別を完成創始させたオゲレツ人は「正常」なままなんだから、
日本人もまともだろう。
885:世界＠名無史さん
08/01/07 10:54:27 0
ああオゲレツの混血児って醜いな。
世界中を無碍に侵略し、破壊し、殺し、女を犯し、言語を破壊した。
この世界最低の民族の精液で出来てる>>883はなんと哀れなことか。
醜い、醜い、ああ醜い。
オゲレツの性的パートナーなんて世界にありあまるほどいるのに、
自分だけ特別な混血児だと思ってる。
いやだいやだ。見ろ、あの混血児のｷﾓｲ顔。見ろ、あの混血人の
父親のｷﾓｲ表情。有色人種など１００人に会えば１５０人が白人に
股を開くのに、それが結実して混血児になっただけなのに、この傲慢さ。
ああ、醜い、いと醜し。
おまえの母親がベッドで喘ぐ姿が容易に想像できる。オマンコぬらして
白人チンコをしゃぶってる。オマンコから血が出てる。なぜか？モンゴロイドは
体が小さいからマンコのしまりが良くって「イイ」んだって。白人が言ってたぜ。
おまえの父親はコンドームをつけるのを忘れるほどモンゴロイドのオマンコに
はまってたんだな。夢中ってやつさ。そんでおまえのような汚らしい混血児が
できたってわけ。おまえ、インドや香港いってみ？兄弟に会えるぜ。はは、オゲレツの
オゲレツ兄弟ってわけさ。汚いな、はよ死ねよ。イングランドでな。
886:世界＠名無史さん
08/01/07 11:05:22 0
一レス挟んで心を落ち着けてるあたりがカワイイなw
887:世界＠名無史さん
08/01/07 20:52:59 0
「荒らしは拙速なるを聞くも、いまだ巧久なるを睹ざるなり」
888:世界＠名無史さん
08/01/08 09:53:44 0
というか同一人物が自演してるみたいだな
889:世界＠名無史さん
08/01/09 00:09:18 0
あら、そ～お?
890:世界＠名無史さん
08/01/09 01:38:53 0
狂った白人賛美やイカれタ白人攻撃。
どっちにしろキモい白人コンプレックスが最近流行りなのか？
891:世界＠名無史さん
08/02/16 00:10:07 0
孫子なんて古い。とてつもなく古い。
日本では既に千年も前に闘戦経によって完全に論破されている。
闘戦経は日本独自の兵学書で、孫子等の大陸の兵法書の弱点を既に
論じていて、近代では大日本帝国海軍の教科書にもされたほどのものだ。
開明的な海軍の提督達は孫子なんかより、闘戦経から多く学んでいた。
今では何でか出版されてないな～。帝国海軍御用達だったことがマスゴミから
嫌われているんだろうけど。
892:世界＠名無史さん
08/02/16 00:16:52 0
まず戦略と戦術を区別しましょう！
893:世界＠名無史さん
08/02/16 00:37:35 0
それって孫子に言ってるの？
894:世界＠名無史さん
08/02/16 00:41:47 0
まず日本語を読めるようになりましょう！
895:世界＠名無史さん
08/02/16 00:57:51 0
それって自分に言ってるの？
896:世界＠名無史さん
08/02/16 01:40:05 0
孫子は、高度に権力の集中した封建的君主もしくはそれから権限を付与された将軍が対象なので、政略戦略戦術は分けて考える必要がなかった。
むしろ一つのものとして運用する方が効果的であり当然な物として発生している。
だから主眼は「兵」という概念。
逆に西洋の兵学は個人の職分と責任が厳密に規定された組織によって運用されることが前提として開発されている。
それゆえ集団ごとに独立して職務を進められるよう、またその結果を統一して運用出来るよう、各概念が階層的に分割され内容が細かく定義されている。
897:世界＠名無史さん
08/02/16 01:50:33 0
>帝国海軍御用達
その時点で駄目っぽいな。
毛沢東が孫子の兵法で勝ったという話で急に胡散臭くなるのと近い。
898:世界＠名無史さん
08/02/16 04:47:47 0
孫子は戦略書ではなく兵法書
899:世界＠名無史さん
08/02/16 17:08:05 0
日本じゃ特に影響強い。三国志とか項羽だ劉邦だで小学生の頃から孫子＝兵学の神
という刷り込みされてるからな。 しかも武田信玄が風林火山で最強イメージとか
あって孫子以外知られてないに等しい感じ。
孫子は大概のやつが知ってるけど、クラウゼヴィッツとかリデルハートだとなると
誰も知らない感じだよな。まあ敗戦の影響が大きいらしいんだが。
900:世界＠名無史さん
08/02/16 20:56:58 0
900
901:世界＠名無史さん
08/02/17 09:33:11 0
闘戦経なんて持ち出すは人は本当に読んだことありますか？
あれは、ある意味、日本兵学の黒い歴史です。
こちらで無料で読めますよ。
>>URLﾘﾝｸ(maneuver.s16.xrea.com)
確かに孫子を批判していますが、ただ「兵は詭道なり」
に反発しているだけで、正々堂々と戦えと言うだけです。
著者は実際に戦場に出たことがない人なんではないかと思います。
少人数での戦闘時には使えるかも知れませんが、戦術や戦略を
語れる本ではないですね。
902:世界＠名無史さん
08/02/17 15:24:33 0
大江から毛利家に伝わった割には毛利元就と闘戦経に共通点が無いのが全てだな
903:世界＠名無史さん
08/02/19 21:36:07 0
891 はネタで言ってるんだよ。きっとそうだよ。
904:世界＠名無史さん
08/02/23 23:10:56 0
闘戦経、さんざんな評価だな。
ちくしょう、読みたくなっちまうじゃねーか（出版プリーズ）
905:世界＠名無史さん
08/02/23 23:40:26 0
>>904
URLﾘﾝｸ(maneuver.s16.xrea.com)
906:世界＠名無史さん
08/02/24 11:58:17 0
『信長の野望』シリーズにアイテムのひとつとして登場していたことがある
「闘戦経」だが、こんなもんを論功行賞で貰った武将は嬉しくなかったろうなw
「孫子」や「尉繚子」と同列の兵法書扱いにするのはあまりに過大評価。
「闘戦経」は武力マイナス３、忠誠心マイナス１０のバッドアイテムぐらいに
するのが妥当かな。
907:世界＠名無史さん
08/02/24 21:11:26 0
>>906
あれは伝統がキモで。内容はどうでもいいから構わないんだろう。
908:世界＠名無史さん
08/02/24 23:03:25 0
闘戦経・・・そんな褒美をよこす主君は速攻で見放すね。もしくは下克上だ！
オレが配下の武将なら。
909:世界＠名無史さん
08/02/24 23:39:16 0
茶の道具や金銀ならともかく、褒美に孫子や尉遼子貰ってもふざけんなって言いたくなるだろ。普通は。
910:世界＠名無史さん
08/02/27 09:35:02 0
秀吉の唐入りのときに、チョッパリは孫子読んでないから楽勝ﾆﾀﾞ！
なんて豪語したものの見事に惨敗して処刑された朝鮮の軍人って誰だっけ？
911:世界＠名無史さん
08/03/04 13:55:52 0
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
URLﾘﾝｸ(www.hibari.ed.jp)
912:世界＠名無史さん
08/03/07 20:56:44 0
>>910
ってゆうか、それ何てマンガ？
913:世界＠名無史さん
08/04/06 01:18:31 O
みんな「孫子」読んでるかい？
ところで俺が知る限り文庫本で出てる「孫子」は
・中公文庫、町田三郎、628円
・岩波文庫、金谷治、、P194、588円
・講談社学術文庫、浅野裕一、316P、1050円
どれがお勧め？
914:世界＠名無史さん
08/04/17 23:05:55 0
孫子の兵法で成功 仕事術
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>「兵は拙速を聞くも未だ巧久を睹ざるなり」孫子の兵法作戦篇より。
>これは「戦争は、下手でもすばやく終わらせたとうい話は聞いたことはあっても、
>上手くやって長引かせたということを見たことがない」という意味です。
>この孫子の兵法を現代ビジネスに適応すると「会議は集中して短時間で終わらせよ」となります。
もしも今孫子が生きていたら何もかも火計で燃やして消し去りたい衝動に身悶えするだろうな…
915:世界＠名無史さん
08/04/17 23:54:52 0
ああ、国会をね。
916:世界＠名無史さん
08/04/19 20:13:27 0
オナニーやヒッキー、ゲーム脳果てはスイーツ（笑）とにかく何にでも応用できるのが孫子
917:世界＠名無史さん
08/04/25 00:51:40 0
>>913
全部買って自分で読み比べた方がいいんじゃないの？
918:世界＠名無史さん
08/05/01 17:19:45 0
浅野裕一のがダントツ
919:世界＠名無史さん
08/05/01 21:03:58 0
コーディングは拙速を聞くも未だ巧久を睹ざるなり
とか言ったら上司に殴られそうだ。
920:世界＠名無史さん
08/05/01 21:09:53 0
稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。
なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。
ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
921:世界＠名無史さん
08/05/02 10:37:27 0
>>899そうか？旧軍の誰か一人でも孫子を理解していればああはならなかっただろうに。
922:世界＠名無史さん
08/05/02 11:02:39 0
>>921
米軍も孫子をやったってアフガンやイラクで泥沼にはまってるし、古くはナポレオンも無謀な対外戦争や遠征を繰り返して滅んでいる。
そんなもんだろ。
結局孫子の解釈は自分の中にあるもからしか引き出せないから、上り調子の時と失敗して反省した後では同一人物が自分の同一の事績にほどこす解釈でもガラリと変わる。
923:名無しの権瓶
08/05/04 17:46:37 0
ナポレオンて、戦争に負けて流された島で孫子の兵法書を読んだんじゃないの。
”この本を読んでれば負けることはなかった”って言ってたし。
924:世界＠名無史さん
08/05/04 19:44:27 0
>この本を読んでれば負けることはなかった”って言ってたし
それはドイツのヴィルヘルム２世じゃないか？第一次大戦後に亡命先のオランダで述べたと言う。（正確には「開戦しなかった」らしい）
ナポレオンは宣教師が訳した本を戦場でもずっと読んでいたと言われているし、前進でも後退でもとにもかくにも早く移動すると言う戦術に影響が見られると言う意見もある。（拙速～あたりか？）
925:世界＠名無史さん
08/05/04 23:33:51 0
>>９１４
その手の珍解釈は孫子の曖昧さにも原因がある。
旧軍は日清の戦役なんか孫子が絶賛しそうな良戦だが、
ボッコされてるのが中国側と知ったら孫氏もあの世で慨嘆するだろうな。
まあ孫子読んでた蒋介石もあのザマだから仕方ないか。
926:世界＠名無史さん
08/05/04 23:53:17 0
>>925
おそらく現代広く解釈されるような孫子的な戦略で言えば、第一次大戦への取り組みが最良ではなかろうか。
対岸の火事場騒ぎに乗じて実際の戦闘被害はほとんど被らずに勢力や権益の拡大と共に商工業的な利益も大きく得ることができた。
もっとも、それにより生じた大陸の勢力図の変化と日本の態度が火事場泥棒的と取られたために、欧米の政策が変化し後のＡＢＣＤ包囲陣へと繋がっていく事になるのはいただけないが。
927:名無しの権瓶
08/05/04 23:55:01 0
>>924
そうか、俺はだまされてよ。
928:世界＠名無史さん
08/05/05 02:23:01 0
ナポレオンはイナゴのような現地挑発による補給が孫子に最も忠実。
929:世界＠名無史さん
08/05/05 10:58:45 0
一番孫子に近かったのは二次大戦のアメリカだろう。
みごとな戦略だぜ。情報・漁夫の利、すべて大成功。
930:世界＠名無史さん
08/05/05 21:04:06 0
>>929
間接アプローチよりも溢れんばかりの物量に支えられた直接アプローチや力攻めで制圧するという、孫子の現代解釈では噴飯もののやり方ではあるがな。
「是故百戰百勝、非善之善者也、不戰而屈人之兵、善之善者也」なんて、なにこれ？おいしいの？って感じだし。
931:世界＠名無史さん
08/05/06 23:17:30 0
それを実地で行おうとしてるのが北朝鮮。
社民党みたいにその尻馬に乗っかってるバカもいることだし。
932:世界＠名無史さん
08/05/06 23:26:32 0
>>931
北朝鮮よか中国の方じゃね？
マスコミはおろか日本の最高政治責任者まで操り人形だし。
ま、そんな奴らばかり立候補させたり通したりしている日本人が既に駄目なんだろうが。
933:世界＠名無史さん
08/06/06 05:38:32 0
以夷制夷に尽きるけどな。
934:世界＠名無史さん
08/06/28 00:16:57 0
以米制倭ニダ！
ウェーハッハッハッハッハ
米国さえ抑えれば日本から幾らでも金が引き出せる！さすがウリナラの誇る不世出の大戦略家ニダ。
935:世界＠名無史さん
08/06/28 07:22:03 0
自分一人が肥え太り一般国民をガリガリに痩せさせる大戦略家は迷惑だな。
936:世界＠名無史さん
08/06/28 21:30:09 0
一将功成って万骨枯れるというやつだよ。
程度が違うが日本だったって福田の土下座のための資金は国民から絞られているんだし。
937:世界＠名無史さん
08/06/28 22:32:22 0
>>936
国民は福田を望んだんだろ。それでいいじゃん。
938:世界＠名無史さん
08/06/28 22:37:23 0
望んでねーよ。ねじれ国会なんてのは党利だけを考えた自民の責任
939:世界＠名無史さん
08/06/28 22:42:28 0
安部を降ろしたのは国民の選択だけどな
940:世界＠名無史さん
08/06/28 22:45:43 0
>>67
>第二次大戦中の日本が孫武のいう戦略を悉く無視して国を失い
喪っていない。共産主義者の歴史分断工作乙。
941:世界＠名無史さん
08/06/28 22:49:33 0
>>83
なんでこいつは第二次大戦しか見えないのだろう。
942:世界＠名無史さん
08/06/28 22:50:05 0
>>90
毛沢東は持久戦など行っていない。逃亡していただけだ。
ヤツの持ち駒は10万もいない。
943:世界＠名無史さん
08/06/28 22:50:31 0
>>93
お前の代表か。
944:世界＠名無史さん
08/06/28 22:51:49 0
>>100
元寇や日清戦争や義和団事件は無かったことになってんの？
945:世界＠名無史さん
08/06/28 22:52:24 0
>>108
そんな統制の取れた集団ではない。
946:世界＠名無史さん
08/06/28 22:54:21 0
>>110
それ日本人のとんち。
947:世界＠名無史さん
08/06/28 22:55:23 0
>>142
あほがいる。
948:世界＠名無史さん
08/06/28 23:18:31 0
>>940-947
古い孫子を学ぶ前に先ず、800スレほど遡る訳ですね。
949:世界＠名無史さん
08/06/28 23:23:37 0
誤爆じゃないの？
950:世界＠名無史さん
08/06/29 05:24:14 0
「孫子」の浅野祐一は「墨子」で「支那世界は欧州に比べて
遅れたダメな文化・文明。いち早く日本みたいに欧米化しないと」
見たいなこと言ってて幻滅した。日本人はいつも白人の肩を
持つよね。どれだけ欧米でバカにされてるのか知らないのかな。
欧米では、って言い方は大嫌いなんだけど、あちらでは
日本人より支那人の方が評価が高い。なぜなら自分を持ってるから。
951:－－V－ー
08/06/29 05:43:07 0
○
O 。
∧∧
（ ｀ハ´）
O┬O
( .∩.|
ι| |j::...
∪::::::
952:世界＠名無史さん
08/06/29 14:50:01 0
>>950
> 日本人より支那人の方が評価が高い。なぜなら自分を持ってるから。
というか、支那人をよく知らないからじゃないの？
日本人と支那人の両方をよく知っていて、
なお支那人を高く評価する欧米人なんて、めったに居ないと思うがな。
953:世界＠名無史さん
08/06/29 17:53:57 0
リアル中国人ご降臨です。
拝みましょう。
954:世界＠名無史さん
08/07/07 14:48:26 0
你好好的研究过孙子兵法吗？
955:世界＠名無史さん
08/07/07 16:40:57 0
>>954
>こんにちは。
>孫子の兵法を研究するのが好きですか？
と言う意味？
956:世界＠名無史さん
08/07/07 20:55:33 O
ていうか、クラウセビッツを学んだ明治の帝国陸軍は清・露に勝ち、劣化した昭和の帝国陸軍でも中国相手には戦術的には勝ちましたが？
ちゃんとクラウセビッツやマハン、ドゴールの理論を学んだ米国、大英帝国はかちましたが？
957:世界＠名無史さん
08/07/07 21:51:15 0
露だって参謀教育はプロイセンに範をとってるし、クラウゼウィッツはやってただろ。
958:世界＠名無史さん
08/07/08 14:11:59 0
学問的な事にも「白人の肩を持つ」みたいな情緒的な発想しか
できない奴がいるからダメなんじゃないの。
白人が来る以前から、同じ外見の人間同士が東夷西戎とか、
白丁とか馬鹿にしあってたのが実情だっつーの。
アジア人同士だから団結しあわないとか言うなら
ナチや白人レイシストと頭が同レベルだよな。
959:世界＠名無史さん
08/07/09 03:50:22 0
東アジアで一番上下関係や差別意識が強かったのが中国だよな。
少し着る物や日常の暮らし方が異なるというだけで、
同じ肌の色の相手を野蛮だの、犬だのけだものだの虫けら呼ばわりしてきたんだし。
近代に逆に周りからボコられるようになると差別だの言い出し始めた。
中国が存在できるのも、欧米由来の建前だけでも平等や人権を認める考えのおかげじゃねーか。
こんな歪んだ自尊心だけ強い連中より、もっと豊かで進んで民主的な欧米の方がマシってなるのも
当然だろうな。
960:世界＠名無史さん
08/07/09 22:55:33 0
学問で重要なのは有用かどうかであって洋の東西のどっちかじゃないだろ。
現存する思想なり思考手法なりで中国起源のものが、趣味とか教養レベル以上にはあまり役に立たないというだけであって。
961:世界＠名無史さん
08/07/19 12:16:27 0
尊師…じゃなかった孫子マニアの君たちに朗報だ！
孫子マニアの巨頭である拳骨拓史センセイが混迷に喘ぐ現代日本に巧妙と輝く指南書を上梓されたぞ！
日本陸軍に学ぶ「部下を本気にさせる」マネジメント 扶桑社新書
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
ついに日本が蘇る日が来たか…
感無量である！
--------￣￣￣--------___
ヽ￣￣ --
ヽ_________________________________________／
| ☆ | - ﾆ二 ﾆ ‐-
￣-二二二二二二二二二二二--- 〃 l ｀ ､ ､
| ￣---______________________--￣ | ,. - ─ - . ヽ!
| ____ ______________》 《___________| ', / ☆ ｀ヽ l
/⌒￣ / ________ |＝/ ________ ヽ ∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ ﾉ
| 6 | ● |ﾐ | ● | （ ─------─ ヽ ）'
ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ 欧米みたいに給料や休暇を要求する社員は
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | r ! ,:' ' . ,rﾍ いらない。
| /（ _） | | l! ｰ--‐､ ）/ 無給無休で過労死するまで会社に尽くす
| / ⌒ - ヽ | ヽ _-_-__ レ ガダルカナルの兵士のような社員出てこいや！
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶| ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ ってことですね。わかります。
| 《 ￣------￣ ..》| ｀ . ,. ヽ
／ ＼.＼ ￣￣ | i ー一 ィ´ ﾊ
／ ＼ ＼ ／／＼ _,. - ´ | ｀ ｖ ´ ,ィ ヽ .＿
962:世界＠名無史さん
08/07/20 21:24:33 0
>>960
違うな。生き方を教えてくれるものなんだよ。
963:世界＠名無史さん
08/07/20 23:07:04 0
自己啓発本程度の効用もありますってことか。
964:世界＠名無史さん
08/07/20 23:25:00 0
読む人間の器によるかな。
965:世界＠名無史さん
08/07/21 02:12:21 0
自己肥大化の進んだ人間や現実に不満がある人間にはピッタリ
966:世界＠名無史さん
08/07/21 03:13:50 0
生き方を教えてくれるってまさに趣味本か教養本。
967:世界＠名無史さん
08/07/21 05:25:08 0
孫子の影響が強すぎて何時までもアジアは雑魚だった気がするな。
968:世界＠名無史さん
08/07/21 06:12:38 O
まずその「影響」とやらが存在しないのだが
969:世界＠名無史さん
08/07/21 09:36:13 0
西郷隆盛は陽明学を学んでいたとか
坂本龍馬は論語を読んでいたとか、こじつけすぎなんだよ
学者の成果泥棒にすぎない
970:世界＠名無史さん
08/07/21 18:45:53 0
陽明学じゃ幕府とは戦えても、そのあとは西南戦争が関の山だし
971:世界＠名無史さん
08/07/21 19:20:52 0
孫子の兵法を極めると戦争は出来ん
972:世界＠名無史さん
08/07/21 19:43:14 0
女神像が伝える北斗宗家の拳みたいだな
973:世界＠名無史さん
08/07/21 20:01:21 0
>>966
そしてそれは、くだらない学問なんかよりずっと大事なものなんだぜ。
974:世界＠名無史さん
08/07/21 20:16:20 0
湾岸戦争ではどういかしたの？
975:世界＠名無史さん
08/07/22 01:05:14 0
>>973
勧誘に来た学会員とかエ○バが同じ事言っていたな
976:世界＠名無史さん
08/08/30 20:39:35 0
>>913
暗唱した時の韻は守屋洋の孫子が一番良いと思われる
977:世界＠名無史さん
08/08/31 22:23:07 0
朗読は江守徹でお願いします