07/09/27 23:20:31 0
>>622
>>616みたいな状況で何もしないというのが正しいわけ？
624:世界＠名無史さん
07/09/27 23:23:04 0
状況を悪化させるだけの手なら打たない方がいいよ。
625:世界＠名無史さん
07/09/27 23:23:48 0
>>621
麻雀なら振り込まない様におりる事もできますがね
626:世界＠名無史さん
07/09/27 23:25:36 0
>>624
大陸での戦況といい、日ソ関係といい、日米関係といい、
そのままでも状況は悪化する一方なのだが？
日本は孤立したまま一方的に消耗していくだけ。
627:世界＠名無史さん
07/09/27 23:27:12 0
>>622
確かに松岡外交は失敗した。それは認めるよ。
しかし、ほかに代案があるか？
代案がないなら、松岡は解決不能な問題を背負い込んだまま力尽きたことになる。
ifはない。
628:世界＠名無史さん
07/09/27 23:28:22 0
松岡洋右には小島よしおの芸風がダブるな。
松岡洋右「日ソ中立条約やっちまったー。連盟脱退下手こいたー。でもそんなの関係ねぇ。そんなの関係ねぇ」
昭和天皇「８月１５日でオッパッピー！」
629:世界＠名無史さん
07/09/27 23:42:23 0
別に積極的に動く必要もないな。
ブチブチ不満はたれても自分からは何もしない。露骨な拒否も示さない。無論肯定もしない。
あるいはどっかの国みたいに折れた振りをしてやるやる詐欺でもいい。
とにかく時間を稼いで相手国連合の利害が一致しなくなって内輪もめをしだすのを待つのが常套手段。
少なくともこっちから喧嘩を売って相手の利害の結びつきを強化してやるよりは遥かに可能性が高い。
自分から動いて有効なのは完全にパワーバランスを崩す力を持っていてキャスティングボードを握っているときのみ。
いや、本当に有効なのは動く素振りだけ見せて相手の団結を崩してやる方法か。
630:世界＠名無史さん
07/09/27 23:48:29 0
日中戦争にしても攻勢限界を超えて補給の滞りをつかれているのに、わざわざ出向いていっても仕方がない。
むしろ防衛ラインの整理を積極的にすべきだったんだよ。
攻守変えたって蒋介石なんて国家基盤を持たない軍閥なんだから攻勢になんて出れない。
大本営の陸大出た参謀だってそういうシナ戦線不拡大の方針だった。
積極的な指導はしなかったが。
631:世界＠名無史さん
07/09/27 23:54:30 0
>>629
>にかく時間を稼いで相手国連合の利害が一致しなくなって内輪もめをしだすのを待つのが常套手段。
>なくともこっちから喧嘩を売って相手の利害の結びつきを強化してやるよりは遥かに可能性が高い。
アメリカとイギリスがおおっぴらに同盟するのは日米開戦後では？
それまでのアメリカは、国内の反戦派の力が大きくて、イギリスが攻撃を受けても
参戦しようという気運にはなっていないと思うが。
632:世界＠名無史さん
07/09/28 00:00:47 0
>>630
日本側の兵力がまったく足りてないんで、
防御一辺倒では戦線を維持できないのだが。
633:世界＠名無史さん
07/09/28 00:06:21 0
>アメリカとイギリスがおおっぴらに同盟するのは日米開戦後では？
そう。だから自分から喧嘩を売ってやって相手の結びつきを強固にしてやっている。
それまではABCD包囲陣という経済政策的な利害の一致はあっても一緒に血を流すのはチョット言う関係だったのに。
あのままダラダラと先延ばしにしていれば血を流している者とそうでない者、危機に直面している者と余裕があるもので足並みが揃わなくなり国民間に感情的な齟齬が生じるのは確実だった。
パールハーバーの一報を聞いてチャーチルがこれで全てが上手くいくと語ったという話はこれを端的に表している。
634:世界＠名無史さん
07/09/28 00:09:37 0
>>632
戦力が足りていないのにどうやって攻勢が維持できるの？戦線は広がる一方なのに。
相手は内線を辿って撤退するだけで勝てるよ。
635:世界＠名無史さん
07/09/28 00:29:15 0
>>633
>あのままダラダラと先延ばしにしていれば血を流している者とそうでない者、危機に直面している者と余裕があるもので足並みが揃わなくなり国民間に感情的な齟齬が生じるのは確実だった。
先にドン詰まり状態に陥ってる日本のほうが音を上げると思うが。
鉄も石油もないし…。
636:世界＠名無史さん
07/09/28 00:32:03 0
追い詰められて負けそうになって側が分裂するというのはよくあるけど、
逆はそうそうないと思うんだけど？
少なくとも負けそうな側より先に崩壊するってことはあるまい。
637:世界＠名無史さん
07/09/28 00:35:47 0
>>634
広い戦線を守るためにはたくさんの兵力が必要だが、
敵軍を攻めて動いているのであればそこまでの兵力は必要ない。
野戦で勝てる兵力があればいい。
638:世界＠名無史さん
07/09/28 00:53:46 0
>>635
その限りある資源をヤケおこしてバラ撒いてちゃもっと駄目だと思うな。
せめて一点集中で敵の急所を捉えるような見通しがあるんならともかく、「頑張ってりゃ相手が講和してくれるかもしれない」ならなおさら。
それにクズ鉄はともかく戦前の日本は自動車社会でもないし石油は今ほどの影響はなかった。
少なくとも作戦行動を取らず節約していれば今日明日で駄目ということはない。
最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
>>636
イギリスはドイツに攻められて勝ってるほうとはいい難いだろ。少なくともアメリカほど悠長には構えていられない。
アメリカが参戦してくれるのが一番だが、そうでなければせめて日本にドイツを裏切ってほしい。そうすれば植民地の軍をごっそりヨーロッパやアフリカに投入できる。
蒋介石はアメリカの援助がつたなくなると「日本と講和する」って脅してたぐらいで、とても一枚岩とはいえない。
むしろ日本とドイツのようにお互い望みがなくなってからのほうが結束する。（対ソ戦前後は全然意志の疎通が図られていなかったのに）
639:世界＠名無史さん
07/09/28 01:45:12 0
>最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
そんな「後はどうやって死ぬか」の段階に文句をつけても、ねえ？
640:世界＠名無史さん
07/09/28 01:52:15 0
>>638
>それにクズ鉄はともかく戦前の日本は自動車社会でもないし石油は今ほどの影響はなかった。
海上輸送は？
陸上輸送も全部馬匹と鉄道でまかなっていたと？
>少なくとも作戦行動を取らず節約していれば今日明日で駄目ということはない。
そんなのただの張子の虎じゃないか。
軍事力の背景なしで交渉したって鼻で笑われるだけ。
>最終的にはその血の一滴とやらも特攻で無駄遣いするぐらいだしどこまで重要性を感じていたのやら。
それは日本軍の末期作戦が全部無駄だといっているに等しい。
641:世界＠名無史さん
07/09/28 02:05:47 0
>>640
だから無駄遣いをしなければ。戦時と平時の消費量は全く違うよ。
>軍事力の背景なしで交渉したって鼻で笑われるだけ
そうだね。でもハナから交渉投げて切れて敗戦必至の戦争に勝算もなく突入してちゃ意味ないね。
海軍が沿岸防御も出来ないほどに石油が枯渇するまで状況が変化せず包囲されてちゃサジを投げるしかないけど、突っ込んでいても状況は明らかに史実の通り変わりないよ。
もっともアメリカは海軍が壊滅した後でも関東軍を異常に恐れてソ連の参戦を執拗に要求していたわけでカードは一枚きりじゃない。
>それは日本軍の末期作戦が全部無駄だといっているに等しい
日本はルーズベルトがタマタマ早死にしたんで分割統治も解体もされなかったけど、特攻作戦なんて遅滞戦術にも何にもなっていない軍事的には全く意味がないよ。
642:世界＠名無史さん
07/09/28 02:47:08 0
>>634が作戦級の参謀であることは解った
643:世界＠名無史さん
07/09/28 15:21:17 0
>そうだね。でもハナから交渉投げて切れて敗戦必至の戦争に勝算もなく突入してちゃ意味ないね。
三国同盟も日ソ中立条約も日米交渉も全部無視か？
644:世界＠名無史さん
07/09/28 15:28:26 0
孫子って外交戦略の項はあったっけ？
645:世界＠名無史さん
07/09/28 20:45:19 0
孫氏には焦土作戦にどう対応しろって書いてあるんだ？
646:世界＠名無史さん
07/09/28 20:49:55 0
>>623あの場合日本帝国が列強と同じ土俵に立つことが難しかったので、
列強同士を戦わせましょう。満州でね。
>>644戦国策が面白いよ
647:世界＠名無史さん
07/09/28 20:53:21 0
＞６４１関東軍ってほとんど無傷だったんだっけ？
648:世界＠名無史さん
07/09/28 22:01:00 0
>>645
どうかな。孫子は、脅したり騙したりして相手に言うことを聞かせろってのが主張だから。
>>647
末期には精強部隊が南方戦線や太平洋に裂かれて、老兵や満蒙開拓団から徴発したド素人が相当数混じっていた。
関特演の頃に比べればスカスカで全くの残りカス。
だがアメリカは異常に恐れておりオリンピック作戦開始前にソ連が参戦し引き付けておいてくれるよう執拗に要請している。
649:世界＠名無史さん
07/09/28 22:09:48 0
>孫子は、脅したり騙したりして相手に言うことを聞かせろってのが主張だから。
国内情勢に制約されて取るべき手が取れず、
さらに自身の権限すら制限されている状況ではどうしろと言ってる？
650:世界＠名無史さん
07/09/28 22:16:56 0
結局、大陸権益をめぐり米英と対立し、そして連合国に包囲網を敷かれた時点で
日本の敗勢での開戦はかなり高い確率で不可避と思われる。
より長期的に戦略を見るならば、韓国併合の時点で日本は戦略的失敗を犯したのだと思う。
資源を外国に依存する海洋国家であり、生命線ともいえるシーレーンの安定確保が必須でありながら、
なおかつ朝鮮半島、のちに満州にまで防衛線を広げて、日本の防衛ラインは破綻した。
海洋国家である日本は、制海権を握り大陸軍港の背中までを防衛ライン（領土ではない）と
してとどめる、というイギリスの智恵に学ぶべきではなかったのかと。
651:世界＠名無史さん
07/09/28 22:19:47 0
>>649
そうならないようにしろ、じゃないかな？
せめて状況が変わるまではどうにかして生き残りと勢力の温存を図る。
少なくとも見込みもないのに安直な暴発をするなとは書いてあるな。
『兵は国の大事、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。』
652:世界＠名無史さん
07/09/28 22:26:52 0
つまり解決不可能ということだね。
孫子が危急の役に立たないというのはよく分かった。
653:650
07/09/28 22:38:54 0
個人的には韓国併合が戦略的失敗の鍵だったと思うが、
大陸権益を要因としてアメリカとの対立が深まった時点で
日本が何をすべきだったかをあえて考えるならば、間（スパイ、諜報員）を用いるべきではなかったか。
なぜならば当時国民党は情報工作員を用い、アメリカで激しくロビー活動を行い、アメリカ議会及び
世論を中国びいきとするように画策していたから。このときの活動の成果が
未だに一部の人間が事実と信じている南京虐殺。
もし日本が国民党を凌駕するほどのロビー活動をアメリカで行っていたならば、
或いはアメリカは対日参戦には消極的になったかもしれない。
654:世界＠名無史さん
07/09/28 22:50:44 0
日本に対する同情的世論があったとしても、
そんなもん仏印進駐で吹き飛ぶと思うが？
第一、門戸開放問題や移民問題でも日米は反目していたのだが、
そっちの解決なしで日本に同情的な世論が形成されるか甚だ疑問。
655:世界＠名無史さん
07/09/28 23:51:52 0
手遅れになってから慌てて対処しようとするのが日本人の悪い癖だから。
656:世界＠名無史さん
07/09/29 02:02:52 0
手遅れになっていても手遅れだと気づいてない場合は？
657:世界＠名無史さん
07/09/29 02:07:01 0
つまり、こちらの行動が相手をぶちぎらせる行動かどうかをどうやって見分けるわけ？
南部仏印進駐にしても、陸海軍部を含め日本側の大半は
「ここまでなら大丈夫だろう」
という認識だったわけだが。
その認識を表立って批判したのは外相の松岡洋右だけ。
孫子ではそういうときはどうしろといってる？
658:世界＠名無史さん
07/09/29 02:54:00 0
敵つくりすぎたんだな 日本は
659:世界＠名無史さん
07/09/29 05:12:46 0
>>657そのためにも留学生やら外務省職員やらが要るわけで
660:世界＠名無史さん
07/09/29 05:19:16 0
そんなのは日本帝国だってやっていることなんだけど？
661:世界＠名無史さん
07/09/29 05:33:52 0
そう？彼らは外務省職員や留学生を諜報員として利用してたの？
662:世界＠名無史さん
07/09/29 10:11:17 0
そもそも中国の利権を独り占めしようとしたのがまずかった
663:世界＠名無史さん
07/09/29 10:35:04 0
「撤兵問題は心臓」とかごねる連中を更迭して、
「駐兵問題に色つや」をつけるのが正解でしょ。
本来は米英は帝国主義のお友達で、
さらにヨーロッパ情勢は大荒れでときてるんだから、
妥協の余地はいくらでもあったと思うんだが。
664:世界＠名無史さん
07/09/29 11:25:14 0
彼を知り己を知らば百戦危うからず、とは有名だが、その後に
彼を知らずして己を知らば一勝一負す、という文句もある。
日本は、資源を外国に依存する海洋国家であることを知ることから始めるべきだ。
甚大な血を流して得た領土（朝鮮半島、満州）を手放すのはもはや世論も軍部も許さなかっただろう。
だからこそ最初から領土を得てはいけない。伊藤博文も本来は韓国併合には反対であったのに、
暗殺されたことで日本の世論が一気に韓国併合に傾いた。
しっかりとした自己認識があれば、精神的動揺にも流されずに己の戦略を貫くことができる。
まずは日本は自己認識、己を知ることから。
というのも、インド洋の給油活動絡みの話をしていて、未だにシーレーンという言葉すら知らず
石油が通る道の重要性すら理解していない人が周りに多かったから・・。
665:世界＠名無史さん
07/09/29 12:46:33 0
>>656
状況認識が下手糞なのも日本人の悪い特徴だな。
手遅れだと気付かないような根本的に誤った状況認識では打つ策が全て悪手になるという典型的な見本だよ。戦前の日本は。
孫子は具体性に乏しく応用発展が難しい。「安全は大事だ」とか「好事魔多し」のような格言や結論をまとめたものだから。
状況認識が上手くないのにフィーリングを重視する日本人にはあまり向いていない。（そもそも春秋から発展しいないということは誰も上手く使えていないという表れだが）
確かな事実を積み重ね数字で重みを体系的に視覚化していく西洋的アプローチの方が日本人には大事かも。
もっとも第一次世界大戦を目の当たりにしわざわざ日米戦を工業面からシミュレートさせた東条英機もサジを投げて暴発に向かうのは、状況に対応したり耐え抜く力の方に問題があるのかもしれないが。
666:世界＠名無史さん
07/09/29 16:04:01 0
>>663
軍人と財界人と政界人と知識人と国民を大粛清することになるが？
失敗したらより強硬なやつが権力を取って元の木阿弥。
667:世界＠名無史さん
07/09/29 16:49:27 0
>>>666
論点がずれてるよ。当時の為政者の個人の戦略を語れと？
668:世界＠名無史さん
07/09/29 17:54:51 0
あのさ、『「撤兵問題は心臓」とかごねる連中』は一杯いる、ということを言ってるんだけど？
669:世界＠名無史さん
07/09/29 20:48:11 0
>>665官僚クンに政治をやらせるとこういう結果になるんだよな。
世界中のだめな国は官僚が政治をやってる。
670:世界＠名無史さん
07/09/29 23:57:38 0
>>668
そういう風に内政の諸問題を解決することからは目をそむけて開戦に逃げたのが史実なんだよ。
やる前から結果は分かってたのにね。
ジリ貧を恐れてドカ貧に逃げ込むとは正に名言。海軍も腹の底では痛いほど実力を理解していたわけだ。
そもそも加藤友三郎が既に結論を出していたのに。
結局咥えた銃の引き金を引いたわけだが。
それぞれ矛盾した内政と外交のツケを軍事力も経済力もないのに同時に解決できる魔法のような戦略なんかあるわけないだろ。
かといって時期を待つほどの根性もない。
ルーズベルトが早死にした結果最悪の分割統治を避けるチャンスが発生したように、国際情勢の潮目が変われば付け込む隙も生まれてくるのに。
そういう無い無い尽くしで駄々を通そうと姑息な手ばかり打って自分の首を絞め続けたのが戦前外交。
671:世界＠名無史さん
07/09/30 02:32:38 0
>>670
あんたみたいな人間が一杯いればよかったのにね。
672:世界＠名無史さん
07/09/30 03:01:02 0
>>663
>「撤兵問題は心臓」とかごねる連中を更迭して
残念、首相も含め各国務大臣は個別に大権を輔弼していて、
首相は閣内統一の義務はあっても、閣僚の指揮命令、任免権は無いから更迭は出来ない。
単独辞職を迫って辞めなければ、閣内不統一で総辞職しかないのが当時のシステム
そもそも、首相が対米戦回避を目的に大陸撤兵を求めて、
陸相が「駐兵は心臓」と言っただけでも閣内不統一であって、近衛は輔弼責任が
まっとう出来ないため総辞職を選んだわけだ。
そういった制約条件を緩和してしまえば、いろいろ言えると思う。
673:世界＠名無史さん
07/09/30 03:19:25 0
実はおいら、>>588を昭和20年の日本が初夏以降の唯一の戦争目的である「国体護持」を
当時の制約条件の中でまがりなりにも達成し得、秩序ある降伏が出来たことを評価して
書いたンだ。
しかし、おいらの書き方が悪かったのか、みなさん話がすぐに大きくなって対米戦そのものに拡大し、
時点もそれ以前に拡大遡って行ってしまった。
私見を言えば、敗戦までの昭和は一番「孫子」が生きない時代だと思う。
陛下は「独白録」で「軍人が孫子の兵法も勉強しない」とお嘆きだけど、
孫子は、王が将軍を信頼し、統帥権をたった一人の将軍に与える事を条件にしている。
ところが、昭和のシステムは大正からの争いで統帥権は絶対君主の神権として位置づけられ、
でありながら、陸海の二元統帥（並行統帥といった方が正確かもしれないが）で分割されてしまっていた。
君主の方は、立憲君主としてのありかたを是として教育され、例外もあるが、実際そのように考え、
振舞うことが多かった。
大権を輔弼し憲政を執行する、内閣府内は>>672で書いたようにさらに細分化され、
君主に代わって大権を束ね、大権間の利害を調整する権限を持った役職は無かった。
これでは「拙速を聞くも恒久をみざる」というような判断は出来ない。
「孫子」は活かしようが無かったとおいらは思うんだ。
674:世界＠名無史さん
07/09/30 03:19:58 0
むしろ閣内不一致で内閣を流産させまくっていたほうがよかった。
675:世界＠名無史さん
07/09/30 04:29:11 0
>「駐兵問題に色つや」をつけるのが正解でしょ。
「御前会議の決定は軽率であった」
なんて抜かしやがったバカ野郎のたわごとを信じるのかね？
アメリカ側が甲案や乙案といった譲歩に応じなかったことを考えても、
即時完全撤兵以外交渉妥結の望みはないという東条の意見の方が正しい。
676:世界＠名無史さん
07/09/30 04:38:16 0
それでも負け戦よりは幾分はマシ。
677:世界＠名無史さん
07/09/30 04:43:46 0
>>676
日本側が絶対に戦争に勝てないと確信しているなら、
完全撤兵も南京政府の否認も可能だっただろうね。
678:世界＠名無史さん
07/09/30 04:46:52 0
孫子が言っているのは、その認識を正しく持てということだよね?
679:世界＠名無史さん
07/09/30 04:50:43 0
東条１人を更迭したところでどうにもならない。
というか、東条はまだ妥協的なほうで、参謀本部、軍令部、マスコミ、世論、財界、政界では
東条以上に強硬な開戦意見があふれていたのだから救われない。
680:世界＠名無史さん
07/09/30 04:54:57 0
対米戦担当省庁の海軍が正式の会合か拝謁の場で
勝てませんと言わなければ、共通認識にはなり得ない
681:世界＠名無史さん
07/09/30 04:57:54 0
海軍作戦における日本最高の専門家集団である軍令部が
「今なら勝てる」といってるんだからどうしようもない。
>>673の表現を借りれば、王に信頼されているその国最高の将軍が「勝てる」と言っている状態。
682:世界＠名無史さん
07/09/30 04:57:56 0
>>677
勝てないのは確信してただろう。
そもそも勝てるほどの実力があるなら封鎖を食らうこともそれで泡を食うこともない。
「欧米人は根性が無いから折れてくれるかもしれない」という根拠の無い見通しが唯一の『勝機』でしかなかった。
日本を遥かに凌駕する工業生産力を持つ敵の生産拠点も本拠地も遥か遠くにあるのにそこを占領するどころか叩く見通しすら立た無い状況では話にならない。
683:世界＠名無史さん
07/09/30 05:02:30 0
>>680-681
つまり海軍がホラを吹いてたことが大日本国帝国の直接の死因ですな。
ただ陸軍も政治家もそのホラの検証すらしなかったという点で、同時に大日本帝国は既に脳死状態であったともいえる。
684:世界＠名無史さん
07/09/30 05:09:35 0
>>683
検証はしているのだよ。
有名なのは東条がやった国策の再検討と、
総力戦研究所のシミュレーションですな。
685:世界＠名無史さん
07/09/30 05:15:23 0
まあ旧憲法の欠陥だね。
たとえ首相であっても、陸海軍の作戦については知ることも口出しすることもできないという。
東条が陸相と首相を兼任したのもそれが理由ですな。
そうしないと陸軍作戦に介入できないから。
ま、それですら東条幕府だの今清盛だの言われて反発を買いまくったわけだが。
686:世界＠名無史さん
07/09/30 05:21:26 0
>>684
ボロ負けの結果しか出なかったってやつ？
都市伝説では東条二等兵殿は占い師にも何人かすがってみたが、返ってくる答えは「国家を危うくします」ばかりだったとか。
で、その祈祷師たちを悉く憲兵を使って拘束していたが、最後に問うた拝み屋が「憲兵で敵は捕まえられませんよ」と答えたのであきらめたと言うオチがついてた。
（最後に「国は益々栄えます。ただし閣下は吊られます」といわれたというオチの話もあったが）
687:世界＠名無史さん
07/09/30 05:28:59 0
ああ、まず陸相と首相を兼任して、後に参謀総長も兼任するんだったかな？
しかし、でもこれだけ兼任しても陸軍作戦しか分からないというあたり絶望的だ。
688:世界＠名無史さん
07/09/30 12:55:53 0
つまるところ、戦う前から負けていたということですな。
689:世界＠名無史さん
07/09/30 13:03:52 0
>>672 >>675 >>679
例えば、開戦直前の近衛や昭和天皇の戦略を考えろと言うのならば、
もうクーデターくらいしか思いつかないよ。
穏当なところでは、近衛の後任を指名せずに国家の中枢を麻痺させて、
開戦の決定自体を不可能にする事くらいだろうか？
いずれ広義の勤皇とかぬかす連中が反クーデターを打って大騒ぎになるだろうが、
そこで敗れても開戦のタイミング自体を潰せるかもしれない。
シンガポールに亡命した昭和天皇の賊臣討伐の勅令に応じて立ち上がる日本国民！
ちょっと見てみたい気もする。
690:世界＠名無史さん
07/09/30 16:26:06 0
倒幕から明治維新や日清日露と外交問題の解決のために内政問題を強権で押さえつけていたストレスが一気に爆発したようなもんか。
691:世界＠名無史さん
07/09/30 21:11:55 0
そもそも維持できる見込みもないのに海外領土を拡張しすぎた。
領土が広まれば、その分こちらの兵站も薄くなるなんて小学生でも
わかるリクツなのに。イギリス帝国みたいな海外植民地戦略のなさにはあきれるよ。
692:世界＠名無史さん
07/09/30 22:14:22 0
しかも搾取するのではなくつぎ込む金の方が多いというお人好しぶり。
国内の愚民どもはどうでもいいんだよ。娘を身売りさせてでも税金払いやがれ、じゃあ国内の鬱憤も頂点に達するわな。
いまもあんま変わらん政策方針のような気もするが・・・
693:世界＠名無史さん
07/09/30 23:02:36 0
＞そもそも維持できる見込みもないのに海外領土を拡張しすぎた。
拡張しすぎでもないだろ。戦時の戦場＝領土でもない。
別に日本だって中国全土もしくは全東アジアを直接統治しようとか思ってないし、
間接統治や相手に協力者や傀儡を立てるやり方でなら十分いけるし、その手は
日本軍の十八番と言えるぐらいうまかった。
694:世界＠名無史さん
07/09/30 23:06:17 0
中国や東南アジアでも対日協力層でたのは知っての通りだが、
直接統治した朝鮮や台湾でも現地のエリートや主要層はほとんど
日本のポチ。後の大統領や党首クラスとか何十万もいる。
韓国なんか大日本帝国の為に自爆テロまで命令されて実行した奴もいたんだし。
言うならばイラク人がブッシュマンセーと爆弾巻いて
ほかのアラブに突っ込んでるようなもん。
見ようによってはイギリスより統治が上手い。
世の中変わったから、慌てて日本のポチだった過去隠してるだけで、
探せばボロボロ対日協力の過去出てくる。
仮に日本統治が続いてたら今でも、いかに自分が日本のために尽くしたか
とうとうと自慢してただろうな。
695:世界＠名無史さん
07/09/30 23:09:06 0
>間接統治や相手に協力者や傀儡を立てるやり方
日本軍はその手の方法は上手くないだろ。
国民党や八路の中にスパイを作ったつもりでも停戦交渉の話なんかでいいようにあしらわれているし、アウンサンが寝返りを進めているのにもタイがこっそり連合軍に内通しているのもその瞬間まで気付いていないし。
696:世界＠名無史さん
07/09/30 23:15:04 0
朝鮮半島の人間は支配者層が変わればそれに一斉になびいているだけだから工作が成功したわけじゃないよ。
世が変われば軽く反日に流れているのはその証。
旧英連邦圏のエリート層がイギリスに限りない憧れを抱いて留学したり、英連邦というコミュニティを形だけといえども維持しているのには程遠い。
697:世界＠名無史さん
07/09/30 23:23:54 0
英連邦は完全にイギリス側の高負担だよなｗ
698:世界＠名無史さん
07/09/30 23:38:08 0
そりゃ敗戦はさんでるんだし違い出るのは当然。
さすがに英連邦出身兵士でも、特攻して死ねとまで言われたら拒むだろう。
相手支配を憎悪するなら、侵略の象徴日本軍人として従軍するのでさえ嫌悪するのが普通。
日本統治が結局40年近く続いたのも、それだけ服従する奴が多かったから。
あまりに露骨な差別するんで民族感情が刺激されて、民族意識を形作らせる状況はあったが、
それがなかったらもっとアホみたいに従ってだろう。
699:世界＠名無史さん
07/09/30 23:51:20 0
鬼畜米英だけでなく畏くも天皇陛下を爆殺せんと企む朝鮮人も多数いたけどね。
それとインパールを最終的に挫いたのは女王陛下に忠誠を誓う死をも恐れぬグルカ兵だったよ。
どんなに差別されても祖国に忠誠を示しますと志願した日系部隊を産んだアメリカの統治は遥かに上手いということになるね。
いまでもイラク戦に志願するアラブ系の米兵もいるし。
700:世界＠名無史さん
07/10/01 00:06:04 0
>>697
日本も高負担だと思ったが、偉い違いだな。
701:世界＠名無史さん
07/10/01 00:15:10 0
>>699
> 鬼畜米英だけでなく畏くも天皇陛下を爆殺せんと企む朝鮮人も多数いたけどね。
> それとインパールを最終的に挫いたのは女王陛下に忠誠を誓う死をも恐れぬグルカ兵だったよ。
女王陛下に忠誠を誓うと言うより、
グルカ族の戦士の名誉にかけて戦っただけでは？
そういう文化なんでしょ。
> どんなに差別されても祖国に忠誠を示しますと志願した日系部隊を産んだアメリカの統治は遥かに上手いということになるね。
> いまでもイラク戦に志願するアラブ系の米兵もいるし。
これはむしろ、アメリカへの忠誠を証明して差別を解消するためだろ。
まあアメリカには、過ちを改める公正さと懐の深さがある。（と、信じられている）
702:世界＠名無史さん
07/10/01 00:16:18 0
そりゃ日系部隊は元からアメリカに移住して自分からアメリカ人になろうとした連中なんだし、
アメリカの為に動くのはおかしくないだろう。
ほかのアメリカ移民も二世の過剰な忠誠に類するものよく見られるんだし。
韓国は韓国人の主張によれば強制的に侵略して虐殺搾取し、国と民族の尊厳を奪い、
名字変更を強制して、強制労働で死なせて、
慰安婦に何百万も連行した悪。
その支配者に死ねと命令されて実行し、生命そのものを捧げる志願者も何十万も生んでんだから
客観的に見ても日本の統治が上手すぎたか、現地民がアホぞろいってことになる。
703:世界＠名無史さん
07/10/01 00:31:19 0
>>
単純に支配者や周囲の状況に合わせて主義や主張をカメレオンのように変えているだけだろ。
実際「韓国人の主張によれば」は捏造なわけで、それと戦後のあの反日は全然関係が無いし。
およそ戦前の朝鮮半島の「愛国心」なんてそんなもんだよ。
それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
塩を作っただけで投獄されたり英国弁護士の資格を取ったバラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに、今でもインドのエリート層が英連邦に連帯感を持っているのとは大分違うな。
704:世界＠名無史さん
07/10/01 00:53:17 0
ここのスレの住人って博識だよな、スレ違いとか無関係にオモロイわ
705:世界＠名無史さん
07/10/01 03:01:22 0
>>695
負け戦やってる盟主なんか見捨てられても仕方ない。
沈む船からねずみは逃げる。
706:世界＠名無史さん
07/10/02 01:06:33 0
>>703日本は敗戦国で、英国は（名目上）戦勝国だからね。
敗戦国に付いてくるバカなんていないよ。
707:神話と現実
07/10/02 04:54:22 0
>>699>>701
いや差別はねのけるためにやったが、勲章はくれたが謝罪と
賠償はしなかったので、部隊の3割は日本に帰国したんだよ。
とられた土地や家も返ってこなかったんだよ。
日系米軍人は第１次大戦でもいたがやはり市民権は得られなかった。
謝罪と保障したのはレーガン政権になってからだ。
442部隊や日系人部隊のサイトあるから読んでみな。
>>702
ハワイなんか行った移民の多くは単に出稼ぎで帰国する派が多かった。
>>563
もともと共産主義体制は革命や内戦のための恒常的な戦時体制みたいな
組織だ。
>>591
単にユーラシア大陸から米国が遠かったからだよ。
米国は関わりたくても関われなかった。で、結果漁夫の利を
得られたわけだ。特に第２次大戦前後の北アフリカ－極東までの米国の
影響力比較してみな。
>>576
いや中原の国としてはどうしても前後に警戒しながら外交と防衛
しないとならないが、同時に敵にしたのが両大戦の馬鹿げた戦略。
特にヒトラーはユダヤ人やスラﾌプ人にこだわり過ぎた。
我が闘争での英仏への同盟関係のラブコールなんてイジらしいくらいだ。
こういう観念や理念に拘泥すると柔軟性がなくなり失敗する。
この点はモルトケとビスマルクは同時には敵にせずに仏奧と別々にやっつけている
から賢いな。
708:世界＠名無史さん
07/10/02 05:41:20 0
>>703 カメレオンに失礼だ。あやまれ！
709:世界＠名無史さん
07/10/02 17:40:08 0
＞それに朝鮮人の志願についても何故日系人の志願理由と違うといえるのかね？
まったく違うだろ。
日本軍に協力し日本の力が拡大するのはそれだけ侵略を肯定し、
じぶんたちが支配され続けるって事なんだから。
アメリカ社会に移民してアメリカ市民権を取ろうっていうのとは根本的に異なる。
語るならイギリスのインド支配、ドイツのポーランド支配と同列だ。
＞バラモンが列車の席ですら差別されていたような過酷な支配だったはずなのに
だから日本も上手かったって事だな。
イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん。
文字通り生命すら大日本帝国に捧げる勢力を確保してんだし。
しゃれや口先だけの協力で戦死、ひいては特攻まではできんだろう。
もし敗戦でイギリス連邦が解体し、アメリカに養成された連中が
反日教育に類するものを施してたら同じように反イギリスになっただろうし。
それが無かった台湾は同じような連帯感感じる旧世代いるし。
最後のあたりはムチャクチャになった東南アジアでさえそうだ。
710:世界＠名無史さん
07/10/02 20:42:57 0
>>709
朝鮮人は当時日本人だったが徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは結構有名な話だと思ったが。
当時は日本人であっても甲種合格できないものは恥とされ欠格者扱いされていたから無理からぬことでもある。
また軍隊に入って日本人に命令することは彼らにとって最も大きな目標でであったようで、半島出身の兵士は金貞烈（香川貞雄）のようにやたら威張りちらし部下を殴りつけることでも有名だった。
この点は著しく歪んだ形ではあるが、日系人部隊の同化願望に通じる。
>イギリスなみに支配が巧み、もしくは勝るとも劣らないレベルじゃん
イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにインド人は独立後も反英運動などしていない。
対照的に日本は大東亜共栄圏をうたいながらアジアの面々に負けないうちから内通などを働かれている。
朝鮮半島に至っては一夜にして寝返られ戦後も延々とありもしない虐待を捏造され反日されている。
明らかに戦前の朝鮮半島人の行為は、「愛国心」や「一体感」からくるものなどではない。
そうなると「同化願望」も情からくるものではなく、徹頭徹尾「得だから」でしかない。
つまり全然洗脳できていない。単に彼ら自身が功利に向かって邁進していたに過ぎない。
日本人はカメレオンが保護色に体色を変えるのを「オレ色に染まった」と無邪気に喜んでいたが、インフラ整備費などをいい様に搾取されていたのは日本人の方であった。
日本人の統治手法は「善良」ではあるが「上手く」はなかった。
孫子でいうならば用間の技が著しく拙い。
711:世界＠名無史さん
07/10/02 20:56:31 0
この世は所詮力こそが正義。善意や誠意など犬にでも食わせてしまえということか。
712:世界＠名無史さん
07/10/02 22:29:48 0
>>710設備投資しただけで追い出されたのはイギリスも同じだろう。
713:世界＠名無史さん
07/10/02 23:30:32 0
＞徴兵の義務が無くそれをコンプレックスに感じていたのは
だからそう洗脳に成功したのが上手いんだろ。
日本軍の一員として働けないのを恥じる感覚になってんだから。
まったく失敗なら全く従わないか、日本軍からして「敵」とみなして志願自体問題外になるだろーが。
＞イギリス人はひたすら搾取していただけにも関わらず、
国家の支出でいうなら日本と同じく赤字だが、民間は黒字。日本は民間に関しては不明。
ほかの欧米植民地でも似てるが、イギリスもエリートを教育手段を作ってやったりはさせてた。
なんで香港はボロボロどころか、先進都市になったか想起するように。
ただし戦後世界で敗者にはならなかったから、日本のように統治そのものが手ひどく断罪されてるわけではない。
714:世界＠名無史さん
07/10/02 23:34:40 0
＞劣勢になってもアフリカくんだりまでいって植民地人はドイツと闘っているしインパール作戦でもインド人は呼応していない、それにイ
＞ンド人は独立後も反英運動などしていない。
反英運動なら統治中からもおきてた。アムリットサル虐殺知らんのか？エジプトとか他でもそう。
反英闘争やったイギリス式エリートのガンジーやネルーは？
インパールでインド人部隊率いて日本軍と呼応して進撃したボースは？
太平洋の島々まで行って協力したり、敗戦後も東南アジアに残って独立運動に協力した旧日本軍人と共に旧植民地出身者は？
東南アジアその他の協力者が利害による関係とかいうのは、
日本だってそうなんだからお互い様。
誠心誠意から解放したとか無邪気に美化してるウヨがアホなだけで、
いわゆる利害に基づく外交や戦略上の立場から協力関係構築の点からも評価できる。
つまりイギリスレベルを上手いとするなら日本も「上手い」。
715:世界＠名無史さん
07/10/02 23:48:07 0
イギリス人は自ら「イギリスの植民地政策は一貫性を欠いたものだった」
と言ってなかったっけ？
716:世界＠名無史さん
07/10/02 23:50:26 0
インド国民会議＝自民党
717:世界＠名無史さん
07/10/02 23:52:49 0
香港が栄えたのは支那大陸の富をイギリスに持っていく際の
中間地点として機能したからだよ。
718:世界＠名無史さん
07/10/02 23:55:17 0
でもまあイギリスの統治ってかなり甘いよな。
アムリットサル事件なんてイギリスの甘さに付け込んだ
利権団体の武装蜂起にしか見えないんだが。
719:世界＠名無史さん
07/10/03 00:00:51 0
日本並みのヘタクソな統治でさ。現地をいたずらに混乱させただけで、
結局なにも得ることがなかったんだよな、インドに対するイギリスは。
720:世界＠名無史さん
07/10/03 00:12:32 0
日本がヘタな統治だとするとそのヘタな統治に洗脳されて
特攻したり、手前勝手な東亜の解放を信じて
戦後も戦って死んだ植民地の連中は最大のアホってことに・・・
721:世界＠名無史さん
07/10/03 00:44:46 0
５年にも満たない統治期間で、統治が上手も下手もないだろ。
しかも片手間で米軍と戦いながらだぜ？
イギリスの統治でそんな例があるってのか？
722:世界＠名無史さん
07/10/03 00:56:58 0
日本の植民地統治の成功例とされる朝鮮や台湾だって、
当初は現地民との摩擦があり血生臭い事件も起こったわけだが。
723:世界＠名無史さん
07/10/03 01:21:48 0
>>720
特攻兵に志願したり東亜の開放を信じてたのはどれだけいたのやら。
>>722
朝鮮は割合少ない。
台湾は昭和に入ってすら霧社事件が起こったりと意外に息が長い。
724:世界＠名無史さん
07/10/03 05:33:55 0
>朝鮮は割合少ない。
伊藤博文暗殺は？
725:世界＠名無史さん
07/10/03 21:13:29 0
>>721どこのことをいってるの？
726:世界＠名無史さん
07/10/07 08:28:32 0
>>724
独裁者ではない集団支配体制に、
テロというものが効果を発揮するには、
少数の暗殺より、多数の無差別虐殺の方が良い。
もし代わりがいなければ組織としては既に失敗。
だが、勝敗が分かった後に民衆が暴動起こしても、
余り意味は無いだろう。
727:世界＠名無史さん
07/10/07 12:11:03 0
伊藤博文暗殺は民衆の暴動じゃないだろ。
背後関係も大してなかったようだし。
728:世界＠名無史さん
07/10/08 06:50:38 0
孫子曰く「行軍中がやがやとやかましく、上官が猛ビンタをしているような軍は弱い」
729:世界＠名無史さん
07/10/08 16:16:26 0
>>728
水木しげるの漫画みたいだな。「ｼﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ！」がビンタの擬音か？
730:世界＠名無史さん
07/10/09 15:44:19 0
ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞとかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾉﾋﾞとかﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾝ！な
731:世界＠名無史さん
07/10/10 00:24:08 0
ネズミ男か!?
732:世界＠名無史さん
07/10/12 23:21:27 0
数少ないケースで伊藤博文という大魚を釣り上げてるから
レジスタンスが盛んだった様な印象与えるんだろうな。
弾圧の象徴のように言われてる憲兵や警察も半数以上は半島出身者。
上級管理者が日本人で、現地の言葉ができ、事情を知ってる韓国人が日本人の手足となって動くというケース。
拷問や弾圧も実はこいつらが多く、あまりによく働くので「優秀な憲兵である」と表彰された連中も多かった。
総督府の憲兵として優秀＝それだけ韓国の独立を妨害し、同胞の弾圧に功績があったということ。
「日本に併合してもらおう」とか日本との協力を推奨した一進会は公称100万の会員。
日本軍の徴兵志願者もウン十万が殺到。
探せばこの手のこと腐るほど出てくるよ。
唾棄すべき売国奴や敵に媚売るどうしようもない奴はどこでも居るだろうが、、
韓国じゃ国の中枢を担うようなまっとうな人材で
日本のポチじゃなかった奴はほとんどいないんじゃね？
733:世界＠名無史さん
07/10/12 23:25:16 0
朴正煕
アメリカのTIME誌で「今世紀もっとも影響力のあったアジアの20人」に韓国から
唯一選出され、韓国発展の礎石を築く。歴代大統領で一番の人気。
尊敬する人物が西郷隆盛で、明治維新の志士を見習って「維新体制」で近代化を進めた。
子供のころから「帝国軍人になることが夢だった」と語るほどであり、自ら日本軍に志願。
士官学校では日本人教官から「完全な帝国軍人である」と賞賛されるほど忠良なる日本のポチだった。
金泳三
戦後、大統領に就任後、皇民化の尖兵だった日本人の教師を韓国に招待。
わざわざ自分から空港に出向かえに行くほどだった。
金大中
日本統治時代の日本人教師が人生の師。来日したときは必ず挨拶に行く。「先生、豊田です」
辛相黙
ウリ党の議長の父親。「息子が親に親孝行するのと同じく、日本の男であるわれわれは陛下の兵士になって当然」
と煽り、戦後の告発では総督府憲兵で独立派弾圧してたの判明。
イギリスに共感抱く親英エリートどころじゃない。
日本に教育され、矯められた人材のおかげでまともな国家になれたんじゃ。
スハルトの「日本を利用しようと考えてた」というのが乾いた戦略的な協力姿勢なのに対し、
戦前の韓国人のそれって子供のように精神が幼く、骨の髄まで洗脳されきった奴隷状態だな。
民族的な誇りじゃインドネシアの方がまだマシ。
734:世界＠名無史さん
07/10/12 23:51:12 0
見れば見るほどカメレオン・・・
そんなカメレオンの単なる変色を真剣に受け止めすぎ日本w
735:世界＠名無史さん
07/10/20 21:31:29 0
日本人は今も昔も親日とか反日とかに踊らされすぎ。
外交なんて利害だけ考えて表面的にはソフトでもあくまでクレバーに対応していればいいのに。
736:世界＠名無史さん
07/11/01 09:42:39 0
その点、ガンジーはマトモだな。
親日反日ではなく、戦わないことで運を生かした。
勝てる見込みがあれば戦っていた、と堂々と言うし。
でも分裂しちゃった。
737:世界＠名無史さん
07/11/01 11:04:43 0
>>735
クレバーじゃないけど、一切踊ってないな。踊ってたなら犯罪率トップの中韓へのビザ免除なんてするわけないだろ。
738:世界＠名無史さん
07/11/01 20:15:11 0
ドドドドドドドドドドドド！！ |風| ＿ |風|
|林| ＿ .|風| |林|
|火| |風| .|林| |火| コッペパ～ン
|山| |鈴| |火| |山| ジャム塗ったらア～ンパ～ン♪
＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣ .|火| |山|(oﾉﾍ|￣
（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼. |山| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ ）|＼
＿∧ .∧(oﾉﾍ |＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼ ⊂)_|√ヽ
（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）＼ （ （＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪ ）^)ﾉ (´⌒(´⌒;;
|＼Ю ⊂)_ √ヽ| || |＼ Ю ⊂) |√ヽ（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ '~ ~ （ ￣ ~∪ ）^)ﾉ .|| || ~( | (´⌒(´⌒'~ (´´
||｀ || ( | （ |(´⌒(´ ||｀ || ( | （ | (´⌒(´⌒;; (´⌒ '~ (´⌒(´⌒;;
739:世界＠名無史さん
07/11/01 21:37:38 0
つうか支那韓国のノービザ政策って何のためにやってるの？
どこの省庁が主体となって発案したの（大臣は何も考えてないだろうし）？
で、こいつらの渡航許可とかその後の面倒見るのって外務省なんだよね。
すごくやばくないか？
740:世界＠名無史さん
07/11/03 02:16:17 0
>>737
そういう単発の事例じゃなく総括としてみればやっぱり踊っているよ。
もっともマスコミのフィルターを通してのみだが。
もっと質が悪いか。
741:世界＠名無史さん
07/11/14 17:21:29 0
>>739
日韓「航空路自由化」再考
URLﾘﾝｸ(specialnotes.blog77.fc2.com)
742:世界＠名無史さん
07/11/21 01:42:58 0
ＮＨＫの特別番組で「ファンドマネーが食を操る」をやっていましたが、
ガソリン価格の高騰がエタノールの精製のためにとうもろこしが
使われるために高騰している。そこにファンドマネーが介入して、
とうもろこし価格が投機的に吊り上げられている。
従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
日本はアメリカに食料やエネルギーの安定供給を頼りきっていますが、
最近のエタノール騒動を見るとアメリカがいかに信頼できないかが
分かります。安全保障の面でも同じであり都合が悪くなれば日本との
同盟を捨てて中国に味方するかもしれない。大東亜戦争はその実例だ。
親米派のアメリカへの信頼は宗教的信仰に近いものがありますが、
どうして日本人はリアリズムに徹した外交が出来ないのだろうか？
743:世界＠名無史さん
07/11/21 01:44:02 0
ＮＨＫでは大河ドラマで風林火山を放送していますが、戦国時代の
日本人は親子兄弟も信頼せずリアリズムに徹した外交をして、
諜略を用いて敵を攻略して来た。
しかし現在の日本はアメリカを全面的に信頼して外交も防衛もアメリカ
に任せきりにしている。戦国時代にそんな事をする国があればすぐに
乗っ取られてしまった。堺の町人達ですら自力で防衛していた。
そのような歴史的教訓がのに、非武装中立的非現実外交を主張する
人もいれば、アメリカと組んでいれば大丈夫というおめでたい人もいる。
戦国時代的感覚からいえば、日本に正式な国軍もなく秘密諜報部も
無いのは独立国の体をなしていないのですが、それだけ日米安保を
全面的に信用しているからだ。しかし北朝鮮や中国から核ミサイルが
飛んできた時、アメリカは反撃してくれないだろう。
食糧安保やエネルギー安保もアメリカに頼りっきりですが、信頼する
しないの問題ではなく、自立した外交や自立した国防をとるようにしない
とアメリカに裏切られるのは必定だ。戦国的感覚から言えば同盟国を
裏切り敵と手を組む事など日常茶飯事の事だった。
今まではアメリカが圧倒的な軍事力と経済力を保有していたから
アメリカと組む事は常識であったのですが、アメリカの国力に陰りが
出てきた以上は日本も新たなる戦略を練ることは常識だ。
しかし日本人の多くは新たな状況に対する認識もなければ、
新たな戦略を考えることもない。
744:世界＠名無史さん
07/11/21 08:13:25 0
いや、今の「奴隷肉便器貨殖植民地」がいいんだよ。
「主権」を持った日本帝国はどうだったよ？
昭和初期に「外交権」と「軍事権」を持った日本帝国はどうだったよ？
今と同じく戦略も野望もなく、単に「流行っているから」という
理由で欧米化しただけだ。で、その無思考から生まれた二次大戦の
敗北はわれわれにどう影響したのか？主権を持つにはもっと利口な国に
ならないとダメだろう。
745:世界＠名無史さん
07/11/21 10:02:58 0
>>742
> 従来から日本の商社から契約栽培してきた農家も、とうもろこし価格
> の高騰で近所に出来たエタノール工場に直接売ってしまって、日本の
> 商社は悲鳴を上げている。アメリカ人とビジネスするときは義理人情は
> 通用しないから、少しでも高いところがあればそちらに転売してしまう。
これは普通に契約違反じゃないの？
そうでないなら、甘い契約をした商社がアホだったと言うこと。
746:世界＠名無史さん
07/11/21 10:56:45 0
>>743
そのためにﾁｮﾄ違うだろと思いながらもイラク戦略に日本は協力してきたのだが、
なにを狂ったか民主党は拒否している。
北朝鮮になにか一大事があったときの保険としてアメリカに手を貸していたのに
民主党の奴らときたら・・・
747:世界＠名無史さん
07/11/21 16:10:18 0
>>743
＞日本に正式な国軍もなく秘密諜報部も無いのは独立国の体をなしていない
その形から逸脱すればアフガニスタンやイラク、或はイランと同じにしてやる、と考えている連中が米政治を押さえている。
748:世界＠名無史さん
07/11/21 22:36:13 0
>>745
契約更改時期に吹っかけて来るんだよ。
日本人同士の商売なら吹っかけても後々のことを考えて完全に取引を切るようなことはない。
作付け面積を減らすとか、保証金をとったりはするだろうけど。
アメリカ人は条件が折り合いつかないと、本当に全部作物を切り替えて取引をそこで切ってしまう。
749:世界＠名無史さん
07/11/22 10:09:30 0
欧米のビジネスマンはみんな孫子の兵法を読んでいることについて。
750:世界＠名無史さん
07/11/22 11:49:03 0
損しないように、だね
751:世界＠名無史さん
07/11/23 19:37:15 0
史那人は孫子の法を基にして行動する。確かイラク戦争において
アメリカは之を参考にして作戦をたてて実行したと、ネットに載っていた。
孫子の法は私はペらっとめくった程度だが、彼我を色々な指標をたてて
冷静に検討して、そして戦わずして相手の意思を屈服させよと言うのが
その結論だと思っている。
従がって中共は靖国問題、南京虐殺を手放すはずがない。我国のそれ
に反対している人々は事実関係を基にしているが、ある面を見ると欧米も
史那と同じで、そんなことは百も承知でしている。之が孫子の法である。
ではそれに対して、どうするか。
反対のことをするしかないが、これが我国のもっとも苦手なことである。
752:世界＠名無史さん
07/11/23 20:21:32 0
>欧米のビジネスマンはみんな孫子の兵法を読んでいることについて。
見解や印象は全く別物だろうね。東洋人とは。
森を見る東洋人と木を見るヨーロッパ人だったかな。
リデルハートも反戦争論として持ち上げていたけど、論理の進め方や内容はむしろ戦争論に近いらしいし。
753:世界＠名無史さん
07/11/26 03:52:18 0
>>744
昭和があるから現在もあるんだよ。
マヌケな司馬史観のような歴史解釈は
やめた方がいい。かなり偏向しているよ。
僅か80年程度をいくつかに時代区分すると言う点がそもそもおかしい。
明治はしっかり昭和に継承されているものだ。
754:世界＠名無史さん
07/11/26 22:27:22 0
司馬センセイは伊地知や乃木は出鱈目に罵るくせに、児玉や松川についてはどんなヤバイことも責めないからな。
755:世界＠名無史さん
07/11/27 23:30:41 0
尊師の兵法
756:世界＠名無史さん
07/12/02 18:18:40 0
>>751イラク戦争を孫子の兵法に則って行っただって？完全にバカじゃん＝アメリカ
757:世界＠名無史さん
07/12/02 19:10:46 0
単純に戦争への勝利だけなら問題なしだろ
まぁ城を攻めるは下策ってとこをちゃんと読んだのか、とは思うが
758:世界＠名無史さん
07/12/02 21:10:14 0
戦争した時点で戦略負けだっつーの
759:世界＠名無史さん
07/12/27 00:15:42 0
日本の政治家は六韜レベルにやられているな。
760:世界＠名無史さん
07/12/30 05:50:50 0
話がズレるからあまり書きたくないけど
前漢から後漢辺りまでは中原ほど経済も科学も文化も優れていた地域はなかったのではないかと思います。
さらに最近の中国の伸長は凄いですね。
パックスブリタニカ、パックスアメリカーナというように栄枯盛衰はあると思います。
叡智というものは共有によって積み上げられていくものなので、
必ずしも自ら発明できるというものではありません。
他人から学ぶということは東洋でも西洋でもやっていることです。
イラク戦争での被害ですが、かなりの最小限でしかも短期間で首都を陥落しました。
更にうまく『孫子』を応用すればさらに被害はなかったでしょう。
ちなみにアメリカ軍の士官学校では『孫子』は必須科目です。
私個人としては読んだ人が『戦争論』でも『孫子』でも使いこなせて覇王なり君子なりなれればどちらでも良いですが、
しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
程度のことです。
戦術についてですが、それは戦略と収集した情報を分析して臨機応変をとるってのが結局のところ両者の答えではないでしょうか？
それから、新兵器についてですが…『孫子』には「高きを好み」（戦闘機、人口衛星など）や「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「善く守る者は九地の下に隠れ、善く攻むる者は九天の上に動く」（ステルス、サブマリンなど）と理解と応用さえすれば今の時代の最新兵器に当てはまります。
ですからどちらの書にしてもそれぞれよく読んで応用できた人に役に立つ書であって好みの問題だと思います。
とまあ、客観的になりましょうということで
結論
このスレッドでこれだけの人を集めてこの程度の議論させていることこそ『孫子』の影響である。
761:世界＠名無史さん
07/12/30 06:39:25 0
>>760
惜しいなｗ
前半で地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな。普遍性から離れて分析してみな。
例えば国富論でも資本論でも英国やドイツの土着性から
分析理解した方が早い。
それが客観性と言うものだよ。
無理して普遍的に理解しようとするより実は深く理解できる。
無理に広げるとノストラダムスみたいな解釈になるよ。
イラクに関しては孫氏なんてどうでもいい本よりも中東の軍人や
戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ。
応用が効くとしたら寧ろ中国では三国志かなんかだな。
イラクは古来の覇権国家を樹立したペルシャ、アラブ、トルコ人の
鼎立状態にある中心だ。この均衡を維持或いは再現するのは難しい。
アラブとペルシャが大人しくなればトルコが騒ぐとかなｗｗ
せっかく歴史板にきたんだから演繹的な方法論なんかよりも帰納的に
史実や国際情勢の事実から分析し方法論を抽出するようにした方がいい。
近道は大抵は無能を生む。抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重するなｗｗ
大陸と海洋を二元論的に分析する地政学なんかはその典型だ。
マニュアルの盲信は思考を放棄して信仰を生むだけだな。
その場合大抵は具体性を軽視し抽象論に走り普遍的と誤解する。
762:世界＠名無史さん
07/12/30 18:12:54 0
孫子自体が普遍性に走って抽象論の固まりになっているわけだが。
ノストラダムスと同じで抽象的に徹しているから読む者の解釈でなんにでも当てはまるが、その実用性発展性は極めて小さいってのは大分上のほうで言われていたな。
763:世界＠名無史さん
07/12/30 21:21:26 0
＞地域性に着目しながら戦争論や孫氏の地域性に
言及できてないな
地域性に触れたのは、上に中国が劣る劣らないという話があったので釘を刺しておいただけです。誤解を与えるような文章で申し訳ございません。ちなみにどこの地域の人間が優秀かは知りませんが、クラウゼヴィッツと孫武はさぞ優秀な方だったろうなとは思います。
>抽象的なマニュアルは初学者ほど珍重する
確かに。そもそも戦争に精通してる人はマニアルなんて読みませんからね。『孫子』も『戦争論』も読まないでしょうねｗ
＞中東の軍人や戦史、政治史についてかかれたもので分析した方がナンボかましだ
つまりそれは「収集した情報」の一部ですよね？「相手を知る」ってことですかね（＾＾；）
＞解釈でなんにでも
戦争そのものも実は解釈の塊なんです。戦争ははっきり言って自慰行為です。やめようと思うか、死ぬまで終わることはありません。全生物殺してそれでも殺したらなかったら自分を殺すだけです。
「戦争で勝った」と判断するのも人それぞれの勝ちがあるわけで、たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
＞実用性発展性
『戦争論』に「奇襲は戦術的に有効であるが戦略としての効果は小さい」とあるように、戦術として有効なものはあまり戦略的に効果がないわけで…それならせめて戦略ぐらい知っておけということなのでしょう。
別に戦術パターンを具体的に研究されても結構ですが、そのパターンは無数で、それを調べているうちに寿命となって結局はクラウゼヴィッツと同じ運命をたどらなければなりません。
これが実用的と思えば話はそれまでです。ですから『孫子』を読んで実用できると思った人は実用すればいいし、
応用する自信がない人は戦術パターンを生涯書斎で研究されるのがよろしいかと。
764:世界＠名無史さん
07/12/30 21:49:29 0
>たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていればそれは自分の勝ちなわけです。
なるほど。ネットで流行ってる「勝利宣言」は有効な戦法なわけだな。
客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている時点で、「やってみなければわからん」とか「こっちが苦しいときは相手も苦しいんだ」と同レベルのデスマが始まっているようにも思える。
「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな。
765:世界＠名無史さん
07/12/30 22:04:45 0
>>760なぜその都市や拠点を必要最低限の苦労と被害で「取る」のかというと、
それを踏み台にして次の戦略拠点にしたいからでしょ？でもアメリカはその次の
「中東にアメリカの軍事拠点を築き傀儡政権を樹立し、ロシアと支那とインドに
睨みを効かせる」ことに失敗してるから、結局は戦略負けなんじゃないかなあ。
766:世界＠名無史さん
07/12/30 22:19:53 0
＞客観的な勝利条件の規定や応用性の模索を打ち切っている
＞「算多きは勝つ」を否定しているようにも見えるな
あくまで「たとえ誰もが「相手が勝った」と思っていても「自分が勝った」と思っていれば」の話です。
例え算が多くとも、負けていると自分が思ってる限りそれは負けです。
だから『孫子』では「将我が計を聞くときは必ず勝つ」というのですｗ
無茶苦茶でしょ？こんな論争は、だから所詮自己満足（自慰）なんです。
自己満足だからこそ、戦争に取りつかれたものは最後は自滅するわけですね。
767:世界＠名無史さん
07/12/30 23:49:02 0
カオスな感じになってきたな…
768:世界＠名無史さん
07/12/31 02:31:12 0
>>760
> しいて違いを挙げれば、『戦争論』で占いや祈願、祈祷は指揮を高めるにはやっても無駄ではないとし、「孫子」ではあくまで徹底した現実主義を貫いている
> 程度のことです。
戦争論の決戦主義はいただけんな。
ナポレオン戦争の経験がそう言わせたんだろうが、それが適切な場合とそうでない場合がある。
二次大戦で言えば、フランス相手に決戦主義は妥当しても、ソ連相手は微妙。
ソ連とか中国みたいに、軍隊の主力を失っても抗戦意欲が落ちない相手には、あまり有効でない。
また、日本海軍の対米決戦主義は明らかに誤りだった。
そもそも、決戦主義は優勢側が選択すべき戦略だろう。
劣勢側が決戦するのは自滅を早めるだけなので、毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あと、戦略戦闘について孫子も戦争論もほとんど触れてないように思えるが、だとしたら大きな欠点だな。
大戦略でもRTSでもよくある状況だろうが、ドイツ流に敵の正面戦力を撃破するよりも、
アメリカ流に戦線後方の戦力源を破壊する（戦略戦闘）方が有利な場合がある。
一般的に、力が拮抗して戦争が長引く場合ほど、戦略戦闘が重要になるように思える。
>「兵は拙速を聞く」（移動速度、処理速度など）、
「故に兵は拙速なるを聞くも、いまだ巧久を睹[み]ず。それ兵久しくして国の利する者は、未だこれ有らざるなり。」
これは、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
ドイツ軍流の「衝撃力＝機動力×火力」っていうような、
機動戦思想を示唆するように読めなくも無いが、あまり善意に解釈しすぎると、
ノストラダムスの予言詩みたいになんとでも読めてしまう。
769:世界＠名無史さん
07/12/31 03:53:40 0
>毛沢東流のヒットエンドランが正解。
あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
770:世界＠名無史さん
07/12/31 13:30:01 0
>>769
> >毛沢東流のヒットエンドランが正解。
> あれは逃げ続けていたら日本が負けていた、ってだけのことだろ。
最終的な勝利を意識して、その手段として意図的に採用してるのだから、
単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい。
ただまあ、強い敵からは逃げるべきってのは、普通程度の知能があれば誰でも思いつく話。
それよりも、逃走に耐えられる軍隊や党組織を作れるかってのが問題なのかもね。
逃げてばかりだと士気も落ちるし、将来への希望をなくして脱走者も出るし。
反対に相手側は調子付いてくるし。
> 国民党相手も結構ゲリラというかテロってた感じだが、朝鮮戦争や中越戦争では人海戦術という名の究極の力押しだし。
そりゃ戦力的に互角・または優勢だったから、逃げ回る必要なかったってことだろ。
戦闘での人海戦術は「戦術」であって、「戦略」ではないよ。
「消耗戦略」の手段として「人海戦術」を採用することはありうるが。
毛沢東は、ヒトラーやスターリンとも比肩すべきクソッタレで最悪の独裁者だが、
それはそれとして、統一までの毛沢東が優れた戦略家だったことは認めるべきだろう。
771:世界＠名無史さん
07/12/31 14:48:37 0
、戦争には金が掛かるから、長期戦は国力すり減らしてよくないよ（士気もだれるし）。
多少拙くても、速戦即決、電撃戦が望ましいよ・・・ってことに読むのが普通では？
「疾きこと風の如く」の方がより正確でしたね
772:世界＠名無史さん
07/12/31 15:19:35 0
>>770
>単に逃げ回ってたと評価するのはおかしい
いや単に逃げ回ってただけだよ。村落を山賊のごとく襲いながら。
アメリカが日本を負かして状況が変わるまで。
アメリカは大陸の日本軍を弱体化もしくは釘付けを狙って国民党軍だけでなく共産党軍にも援助を行っていたが役に立たないので、ソ連軍に参戦を懇願していた。
蒋介石はともかく毛沢東は状況に全然寄与していない。
それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
中国のアメリカやベトナムのソ連みたいに尻を持ったり背後から粉砕してくれる国がない以上、決戦を避けている間にアメリカが雲霞のごとく軍備を整えてどっちみち本土決戦一億層玉砕。
毛沢東的というなら特攻やゲリラによる本土決戦こそが一番近いとは思うけど。
773:世界＠名無史さん
07/12/31 15:30:35 0
人海戦術にしても朝鮮戦争の主体はソ連軍で、中越戦争ではベトナム軍にあっさり敗北している。
戦略的に相手を見極めて人海戦術を採用したのではなく、単純に人が多かったからぶち込んだだけ。
逆に長征では寡数だったのでひたすら逃げた。
後の大躍進政策にも見られるが毛沢東は経済力なり戦力なりを単純に頭数でしか判断できていない。
孫子云々は戦争が終わったあとに戦中の行動方針を正当化するための大陸お決まりの正史。
774:世界＠名無史さん
07/12/31 16:31:51 0
400～700辺りのネタがループしてきているな。
775:世界＠名無史さん
07/12/31 18:51:06 0
>>772
> それに太平洋戦争でヒットエンドランなんかできないし。
日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる。
もっとも、後追いで振り回される一方の日本軍と違い、
米軍は日本海軍の暗号をしばしば解読してたから、
ミッドウェーのごとく先回りされる危険はある。
しかし幸い、日本軍勢力圏は内線に位置してるので、
物理的に対応不可能なタイミングを捉えることはできた。
たとえば、米海軍がギルバート、マーシャル、マリアナ、フィリピンなどの
要地に侵攻してきたタイミングを捉えて
日本海軍が主力をインド洋や豪州西岸向けたならば、
米海軍は物理的に対応不可能だったろう。
日本海軍がそれをしなかったのは、米海軍との決戦主義に囚われていのと、
戦力比が不利な状況で、余計な戦闘をして損害を受けるのを恐れていたから。
（でも、それをすることで、米海軍は戦力分散を余儀なくされたはず）
シンプルに、米軍の立場で考えて、もっとも嫌がることをすれば良かったんだがね。
日本海軍は、弱っちい癖に、わざわざ決戦場に殺されに出てくるから世話無いよ。
776:世界＠名無史さん
07/12/31 19:45:06 0
>日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
あっちは英ソに莫大なレンドリースを与えながらドイツを相手にし、さらには護衛空母とはいえ一月に一隻は就航させられる国。
対して日本は機械化もままならず職人が丹精込めてピストンシリンダーを削りだすお寒い状況。
保有する資源もただただ瞑目するしかないほどの差。
仮に米豪の遮断に一時的には成功してもそれを維持する補給力が日本にない以上時間が過ぎれば結局米国の物量に押し返されてしまう。
結果的には玉砕の地が史実より増えるだけ。
その条件を跳ね返すためには米国の生産拠点を破壊しつつ自国生産力の縮小を防がなければならないが、当然無理。
もちろん同盟国のイタリアやドイツもそれは無理。
で、サイパンや硫黄島を取られた時点でB-29がやってきて後は一緒。
なので尻持ちの大国もないまま米国と突入した時点で何をやっても最後は負ける。
だから最後の望みは米国が何らかの形で折れてくれるのみだった。
が、真珠湾こそが、その望みをリメンバー・パールハーバーで打ち砕く真逆の悪手だった。
あの形の太平洋戦争開戦こそが究極の間違いだったわけだが、そこを通過した後の戦略はランチェスターの数式の通りに貧者は一点集中の短期決戦、富者は決戦を避けて戦線の拡大と物量による突破という極々自然な戦略の選択に過ぎない。
777:世界＠名無史さん
07/12/31 20:02:17 0
何発殴られてもダメージが蓄積しないアメリカと、一発喰らえば体力どころか寿命まで奪われる日本じゃあなあ…
778:世界＠名無史さん
07/12/31 20:14:43 0
日露戦争と同じ決戦による勝ち逃げというヒットエンドランを狙ったんじゃね？
779:世界＠名無史さん
07/12/31 20:28:40 0
毛沢東は戦略の天才だよ？内政はダメだけど。
案外評価されてないよね、毛沢東の戦略達成のすごさ。
黎明期にはわずかな人間しかいなかった支那共産党。
だが第二次大戦で戦略的に勝利し、大陸の継承権を
アメリカに認めさせ、いつの間にか戦勝国になり（日本の支那共産党と
台湾問題についての立場は微妙だが）、核兵器を保有し、
連合軍（国連）の安全保障常任理事国にまでなった。
毛沢東は朱元璋と同じくらいの傑物だろう。
支那史で農民の身分から権力の頂点に立つことができたのは
あと劉邦くらいしかいない。毛沢東はすごいよ、実際。
780:世界＠名無史さん
07/12/31 20:59:11 0
結論 勝てば官軍
781:世界＠名無史さん
07/12/31 21:19:40 0
>>776
> >日本海軍は、1942年前半、米空母のヒットエンドランに散々苦しんでる
>
> 日本軍は連合国を敵に回した上真珠湾をやってしまった以上、短期決戦をしなければ結局米国の生産力に逆転されてしまう。
先に述べたとおり、決戦主義は、基本的に優勢側がとるべき戦略だと考える。
それを前提とすれば･･･
1942年中は、日本海軍のほうが優勢なのだから、
日本海軍は積極的に米海軍を引きずり出して、決戦を強要すべき。
山本五十六のミッドウェー海戦の発想は、基本的に正しい。（実施面が最悪だったが）
逆に米海軍は、可能な限り日本海軍との決戦を回避して、戦力蓄積に努めるべき。
しかし、1943年以降、日本海軍は劣勢側に陥るのだから、
これまでと一転して、決戦回避に努めねばならない。
（もっとも、回避したって敗北を引き伸ばすだけで、先の展望がさほどあるわけでは無いのだが…
まあ、政治的決断（ポツダム宣言）までの時間稼ぎということで）
一方、優勢側となった米海軍も戦略を変更する。
戦力を集中して要地を攻略することで、日本海軍を決戦場に引きずり出して殲滅すべき。
（マリアナとフィリピンを攻略すれば日本帝国は窒息するので、
それを妨害するのでない限り、日本海軍はほっといても構わんのだが）
782:世界＠名無史さん
07/12/31 22:20:25 0
工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点のはるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
その上で幾ら決戦をしても逆にアメリカの方は極端な話戦術的には幾ら負けてもいいのだから平気のへいちゃら。
これは行動可能な正規空母が太平洋上にいなくなり、大統領をして「史上最悪の海軍記念日」と言わしめるほどになってもなんら戦局も政情も変化しなかったことからもわかる。
それもそのはず日本は予備兵力にも資源にも乏しく毒を喰らったＲＰＧよろしく動けば動くほど体力が減っていく。
しかも動かなくてもＨＰが減っていく上に一撃でも喰らうと瀕死の状況になる。
一番まずいのは攻撃を喰らうこと次に時間が経つこと。
従って一番避けなければならないのは何回も長期間にわたって戦うこと。狙うは一撃で相手を断つという決戦のみ。（絶対に不可能なんだけど）
結局は守っても負け攻めてもどっちみち負けという、早い話がやらない方がよかったという涙涙のお話。
それでも真珠湾のような「劇的」な暴発さえなければ、米国民が地図のどことも指せぬ太平洋の小島で大量に死ぬというニュースに厭戦ムード爆発という、「決戦」の目が出てくる可能性のことを米国は危惧していたようだが。
783:世界＠名無史さん
07/12/31 22:58:34 0
中国の核技術はどこから持ち込まれたものか未だに謎らしい。
784:世界＠名無史さん
07/12/31 23:11:49 0
俺も孫子で適当なネタにこじつけた本出して一儲けしたいな。
今考えたネタ
～孫子から見る。なぜさお竹やは潰れないか～
さお竹やはボる時に凄みはするが手は出さないんです。手を出したら傷害罪で訴えられますからね。
これは威を以って制するもので、兵を用いるのは下策という孫子の教えの通りです。
とか。ＰＨＰ文庫か文春新書辺りからのオファー待ってます。
785:世界＠名無史さん
07/12/31 23:53:10 0
>>784
孫子はこじつけ要素も多いとは思うが、実際に現代の戦略理論である「ゲーム理論」と結構一致するトコ
あるからあなどれないとオレは思うぞ。
786:世界＠名無史さん
08/01/01 00:23:38 0
>>782日本列島がもっと支那大陸と近く、なんども大陸に干渉していれば
イギリスのように「島国の分」を知ることができたと思うのだが。それと
核兵器保有まで我慢できていればなあ。
787:世界＠名無史さん
08/01/01 00:43:53 0
日本の不幸なところは最も遅れて産業革命を出発させた国でありながら国内に有望な資源はなく、周囲は資源基地も市場もガチガチにブロック経済で固められていた所。
経済成長どころか活動のためには外貨が不可欠でありながら外貨を得られる手段・製品が限定されていた。
未発展の土地も少ないし国力を伸張させるためには誰かを排除するか鼻先まで手を伸ばしていくか、どちらにしろ衝突は避けられなかったろう。
そもそも二次大戦時に列強から総スカンを喰らったのも一次大戦のとき火事場泥棒的に権益を獲得しようとしたからのも一因（一次大戦英国に積極的に肩入れしていれば違ったかも知れんが）
太平洋戦争をせずに美味くやり過ごしてもアジアのブロック経済は維持されるわけで、その後も危機は回ってくるだろうしやっぱり起きるべくしておきたのかも。
788:世界＠名無史さん
08/01/01 01:25:12 0
山本勘助は孫子的には駄目な軍師なのだろうか？
789:781
08/01/01 17:00:11 0
>>782
視野を広げれば、まったくその通り。
むしろ、真の決戦場は国際世論と米国世論（大統領選）だった。
そこで日本に同情的・妥協的な意見を多数派にすることが勝利。
それを考えると、真珠湾は最悪の一手。
軍事戦略のレベルで最善の手が、政治外交レベルで最悪の手だったというのが、
喜劇的というか、悲劇的というか。。。
山本は軍人だから、彼が判断し操作できるレベルで最善の手を考えれば、真珠湾攻撃は必然。
だからこそ、（チャーチルやヒトラーばりに）政治家レベルで
「真珠湾攻撃は破滅的な最悪の一手だ」とブレーキを掛けねばならなかった。
が、それをやると軍人は「統帥権干犯」とか抵抗しただろうし、
日本では、政治外交レベルを理解してる人間は、
だいたい軍事を理解して無いから、まともに軍人と議論できない。
790:世界＠名無史さん
08/01/01 19:36:52 0
>>782
＞工業生産力まで戦力に含めた時、米国の後方が日本海軍の攻勢限界点の
＞はるか先にある時点で日本側からの「決戦」は純粋に軍事上は不可能だったのが悲しいところ。
孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
外交や複合的な外交関係を構築し、イギリスのように島国の不利を克服する
努力をすべきだった。いきなり相手に切りかかってしまっては・・
>>787
＞資源がなく・・
これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
いわれるだろう。資源がないということは当時の欧州植民地ヤクザの魔の手から
逃れられるということでもある。せいぜいが支那やロシアの極東拠点に
にらみを利かせるための軍事拠点としてくらいしか日本列島に魅力がないのなら、
その猶予期間を狙って、その立場を上手に活用し、イギリスみたいに
友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
>>789
＞ときのアメリカは対日会戦の「口実」を必要としていたときに・・
これもまた孫子的にいえば「もはや実力差が圧倒的な相手はこちらが
どんなに低姿勢になっても攻めてくるのであなたの負け」とあるように、
もうそんな段階でアメリカはベトナムやイラク会戦のときのようになんらかの
捏造（先制攻撃された）物語をこしらえて、一挙に戦争を吹っかけて
くるはずで、アメリカにそういった「準備」が整った時点でもう日本の戦略負け。
アメリカの世論を操作しておくべきだった。支那の蒋介石みたいに。
791:世界＠名無史さん
08/01/01 20:55:18 0
>孫子的にいえば「そうなった時点であなたの戦略負け」というだろうな。
米国政府がネチネチ画策して避けようとしたように実は「決戦」の目はあったのよ。
そもそも米国民の目はドイツとかヨーロッパに向いていて日本ことを叫んでいたのは上海やフィリピンに利権を持つ層だけ。
たいしたイベントもなければ目も向かないし、さらには島も碌にないような太平洋の洋上でいきなり大被害が起きれば絶対講和してた、といのは米国でも言われている。
もしもタイムマシンがあって開戦前夜にいけるなら東條英機より五十六の方を殺しとけば日本のためにはよかったかも。
>これも孫子的にいえば「その不利を有利に変える」努力が必要だったと
言うのは簡単だけれど、っていうか誰もが一番最初に思いつくことなんだが具体的手法は早々思いつかないし、孫子はそういう肝心なところはほとんどど無視。だから発展しなかったんだろうけど。
欧米によるアジアの利権分割はほぼ完了していて大きな衝突はなかなかおきそうにない。
で、日本はそういう仲良しクラブの中にぽつんとやってきた唯一の異分子でそれは極めて困難なのよ。
第一次大戦のように本国間の争いに乗ってどちらか一方を叩くことなんだが大戦の惨状でそれを避けようというのが欧州勢の行動原理になってたし。（だからナチスドイツに乗ったのもあるんだろうが）
後はアメリカの「門戸開放」の尖兵になって英仏蘭と戦うか逆に欧州の番犬になって戦うか、どっちにしろ痛い割りに見入りは少なそうな手しかない。
だから兵法的に言えば「そこには手を出さない。あきらめる」というのが最善策なんだろうな。全然状況解決にならないけど。
>友達を沢山作って資源その他の輸入先を確保しておくべきだった。
というわけであの状況では難しい。日露戦争のときはロシアというＫＹな異分子がもう一ついたのでどうにか割って入る隙間があったけど。
やるとすればＡＢＣＤ包囲陣を喰らったとき、ＡＢＣＤの利益の一致しない点を個別に探って不和をあおりそこに漬け込むぐらいか。
792:世界＠名無史さん
08/01/01 21:12:43 0
利権むき出しのブロック経済体制の中に割って入って自前の経済圏を確立しようとすれば、それは既存の勢力から反発を喰らう。
かといって分をわきまえて小さくちじこまっていれば、自分の財産も奪われるのが当時の時世というやつだからねえ。
ガチガチの植民地体制が崩れなければ資源を安く買って付加価値をつけて外貨を稼ぐなんて絶対無理だったろうし。
現状は、式は間違ってたが計算も間違ったおかげで、とりあえず最適な答えは出ましたという所かな。
勝算なんか全然なく四年も粘って（無条件降伏が唯一の条件じゃ粘るしかないんだが…）唯一の望みがソ連による和平仲介のみってのが泣ける。
終始持ち手は真逆の一手のみってのが当時の日本の凄い所…
その代り米ソ対立が始まって連合国の利害が一致しなくなったところの割って滑り込むことはできたが。
悪い流れのときは勝負を投げずに流れが変わるまで現状維持でひたすら粘って変わる瞬間に新しい流れに乗る、って言うのはよく聞く手だがそういう感じにはなった。
793:omikuji 【1032円】 !
08/01/01 22:48:41 O
てす
794:世界＠名無史さん
08/01/01 22:54:12 0
>>791孫子兵法は戦術じゃなくて戦略の書物ですよ。常識です。
795:世界＠名無史さん
08/01/02 00:06:02 0
格言集だろ。
796:世界＠名無史さん
08/01/02 00:36:35 0
>>794
戦術書と戦略書の分けって具体性のあるなしじゃないだろ。
具体性のレベルもピンキリだけど。
797:世界＠名無史さん
08/01/02 02:27:09 O
素人なんですが、戦略は準備の段階を指す言葉ではないのでしょうか？
戦術は本番時の動き方では？
798:世界＠名無史さん
08/01/02 02:49:59 0
準備の段階ってなんじゃいな
799:世界＠名無史さん
08/01/02 02:57:16 0
準備は初期条件で千差万別になるだろうし、戦略も状況の変化で取れるべき策も随分変化していくと思うな。
上の方で孫子の行動条件が一番効率的に働くのは孫武の時代の春秋のころの状況だって話があったけど、そうだろうなという気がする。
800:世界＠名無史さん
08/01/02 03:00:59 0
>>798
心得じゃない？
実用に使えるような技術じゃないけど、覚えていておいて損はないというところか。
ウォーミングアップ？
801:世界＠名無史さん
08/01/02 03:40:41 0
なんつーかｗ
より長期的で広範囲な視野で戦争を見ているのが戦略で、どう部隊を指揮するかとかの細かい内容が戦術だ。
両者大切だが、日本人は戦略を歴史的に忘れ気味。戦略なくして戦術だけの戦闘行為は自殺行為。
孫子の言っていることが当てはまらない時も結構あるが、戦闘が大規模になり双方だましあいを含めた情報戦
をやりだすと、当然孫子の言っていることは念頭におかないとダメダメだろ。ゲーム理論言うところの完全情報
有限ゼロサムゲームに無限に近づくからな。
これが嫌なら、向こうが準備できないうちにこちらが戦闘準備をし情報を集め、戦闘を短期間に小規模で終わら
せるしかない。しかし、第二次大戦ではそのようなコトには全くならなかった。
802:世界＠名無史さん
08/01/02 04:17:18 0
下手に孫子かじっても固定観念や先入観なんかが補強される危険性はあるけどな。
確かに心得程度。
803:世界＠名無史さん
08/01/02 06:52:04 O
発想力とは知識量である By黒澤明
804:世界＠名無史さん
08/01/02 10:46:00 O
>>788
武田信玄や勘助は参考程度に
孫子は知っていたが
日本ではあまり使えないなあ
という記録を残しています。
あとは敵に対する権威づけや
はったりに使ったようです。
805:世界＠名無史さん
08/01/02 17:02:09 0
>>802
具体的にどの項目で固定観念補強されるんだよｗ 情報をいっぱい集めて総合的に
判断しろって話がメインなのにねｗ
まあ、スパイで反間を中心に活用せよってのはちと違うと思うが。
>>804
戦闘の規模が比較的小さく、スパイもなかなか活動しにくい土地柄だからな。
806:世界＠名無史さん
08/01/02 19:50:28 0
>情報をいっぱい集めて総合的に判断しろって話がメインなのにねｗ
その肝心なところがみんなできないから失敗するんだろがw
そもそも孫子に限らずそれをいの一番に説かない教本がどこにあんだよ？
株から仕事術まで一見正しく説明できそうな抽象論だから、固定観念やら先入観も合ってるように「正しく説明」できんのが困りモンなんだよ。
807:世界＠名無史さん
08/01/02 19:57:56 0
>スパイで反間を中心に活用せよ
北朝鮮が実施していることそのままでは?
808:世界＠名無史さん
08/01/03 00:39:44 0
>>806
第二次大戦ではその肝心の情報すら軽視したいたじゃないか、日本軍は。
そういうことはダメダメで「できるだけ」情報を手に入れるように頑張れという話だろうに。
孫子の兵法は戦術についてはあまり説いていない。具体論については状況に応じてやるべし。
しかし、大元の基本は守れってこった。
肝心の「基本的抽象論」すら守らない人が多いから、その戒めだろ。
809:世界＠名無史さん
08/01/03 02:07:55 0
>>808
少なくとも日本軍も「できるだけ」情報を収集した「つもり」だったろうぜ。
所詮「できるだけ」ってのは自己裁量の内だもんな。
それを防いで多くの客観性を保持して複数の人間が判断できるように統計処理なんかの具体的手法。
太平洋戦争は定量的な状況把握をする術が未熟なまま大戦略論を始めるとこうなりますという見本。
>具体論については状況に応じてやるべし。しかし、大元の基本は守れってこった。
それこそがまさに日本軍の行動方針だったわけだが…
具体的な対応は現場任せの「そこを上手くやれ」、そのくせ行動方針は精神論ほかの抽象論で固めたがるという。
810:世界＠名無史さん
08/01/03 21:27:16 0
当時の日本軍はなにがやりたかったの？
811:世界＠名無史さん
08/01/03 23:20:41 0
明日仕事だぜ。チェッ。
812:世界＠名無史さん
08/01/03 23:34:31 O
大日本帝国軍は情報収集はやったものの、その分析の仕方に問題があったんじゃないの？
813:世界＠名無史さん
08/01/04 01:12:46 0
>>809
そうかあ？ｗ 情報を集めても握りつぶされるコトが殆どだっただろ？
複数の対米戦争を研究しているトコで、「必ず負ける」って結論がいとも簡単に握りつぶされたよな。ここでは
きちんと綿密に統計処理して日本軍上層部に見せていたぞ。しかも、戦後アメリカ軍の情報将校がこの情報を
見て極めて正確で驚いたりしているわけだ。
また、ノモンハンでもシベリア鉄道経由で満州に戻った人が「戦車が続々と輸送されている」という情報を
流しても、「戦意喪失するから黙っていろ」と言われる始末。本当は詳しくどの駅あたりで戦車を見かけたかとか
どのくらい見たかとか詳しく尋問するのがホントだろ。
要するに、「目的だけが先にある」って状況で、その目的に合致しない情報は無視されたわけだ。
最後の２行は全く違うコトだと思うんだけどｗ 上層部こそ綿密な計画の元、基本を守り状況に応じて作戦を
練らないとｗ
814:世界＠名無史さん
08/01/04 01:15:12 0
>>810
俺が紅顔の美少年だったころ習った先生はアジア制覇みたいなこと言ってたぞ。
>>811
陸海軍とも絶対に勝てんことは把握してたんじゃね？
優勢に立てるのは一年かそこらって実際その通りだったし。
815:世界＠名無史さん
08/01/04 01:22:49 0
>>813
あれはどうせ言ったって何も対応できないからってのが本当らしいぞ。
関東軍は各戦線に引き抜かれてスカスカ、出そうにも残ってるのは挑発した開拓農民の老人だけだから。
816:世界＠名無史さん
08/01/04 01:26:42 0
それノモンハンの話か？ソ連軍の満蒙越境の時の話に見えるが。
817:世界＠名無史さん
08/01/04 01:46:14 0
>>815-816
ノモンハンの時の話だ。中国戦線に兵を引っこ抜かれていた事実はあるが、まだまだ対応できる
時に情報に対してそんな態度なんだから話にならない。
818:世界＠名無史さん
08/01/04 01:53:31 0
仮に、太平洋戦争末期だとしても、計画的に民衆を逃がすための遅延戦闘の為の情報…
または、見殺しにしてまでも、本土を守るって言うなら、そのための情報を冷徹に得る必要が
あるだろ。ソ連は参戦しないという願望が先にあり、それ以外の情報はシャットダウンするの
だから始末がわるい。
819:世界＠名無史さん
08/01/04 01:56:08 0
ノモンハンで一番まずかったのは関東軍参謀がトラックによる物資輸送を理解できなかったこと。
ソ連軍は最寄の鉄道駅までざっと８００キロ。対する日本は２００キロ。
仮にシベリア鉄道を活用してもソ連は大兵力を展開できずに補給力の差でこっちが勝つというのが服部や花谷以下の参謀の見解だった。
実際はジューコフが大量に物資を車両による大規模輸送で蓄積していたのだが、小松原を含めそれを理解できるものがおらず「息の止めあい」に勝てれば勝利できると思っていた。
結果はほとんど両翼包囲をくらう形で押し出されるわけだが。
救いがたいのは辻少佐は戦後になっても「ノモンハンでは大本営が止めなければ勝っていた」と言っていたこと。
米軍との戦いを経験しながら死ぬまで機械力というの物を理解できなかったらしい。
820:世界＠名無史さん
08/01/04 02:04:22 0
ところでそんな日本軍が孫子を学んで攻勢有利なんかの固定観念や無敵皇軍といった先入観が強化されないもんかね？
821:世界＠名無史さん
08/01/04 02:10:10 0
日本軍だって孫子ぐらい知ってんだろ。
822:世界＠名無史さん
08/01/04 02:28:01 0
日本軍は孫子に忠実に、補給は現地調達でまかないました。
823:世界＠名無史さん
08/01/04 02:42:24 0
>>822
水木しげるもラバウルでバナナ取ったりイモ掘ったりして飢えをしのいだって漫画にあったね。
824:世界＠名無史さん
08/01/04 02:58:29 0
日本軍は活用する気もないくせに何でそこまで精密な情報を手に入れようとしたんだ？
825:世界＠名無史さん
08/01/04 03:21:43 0
>>820
なんでやねんｗ
そうなったらイイナというのと、そうだったというのは全く違うぞ。
>>821
陸軍大学では孫子は軽視されていた。中には孫子からの引用文書く人もいるよね。そういう人は個人的に勉強してた。
教わったのはクラウゼビッツの戦争論とかだ。メッケルからのドイツ仕込みだからね。
>>824
日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、
綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
826:世界＠名無史さん
08/01/04 04:38:33 0
>日本は手段が目的化するコトが多々あるからな。綿密な情報を苦労して得ました…ってな行為こそ美しい。あるいは、 綿密な情報を頑張って得よと指示するオレの行為が、有能な指揮官らしくてイイ！とかね。
わけねーだろw。
誰だって情報を取ることから作戦を立てるんだよ。
ただ、軍人は自軍の作戦行動を主体に考えるし、軍事に限らずマイナス情報の重みと痛みを肌で知ってる奴だけが情報に差し引きをつけて判断できるだけ。
あるいはそれを数字で視覚化できる奴は。
たとえば第一次大戦時にも、防御は有利で攻撃よりも重要とはっきり書いてある戦争論を学んだドイツも攻勢一本槍実情無視仮定だらけのシュリーフェンプランをあっさり実行した上、これまた無謀と見通しがあったいわゆるカイザー攻勢を仕掛け案の定に戦線の崩壊を招いている。
当時のドイツ高級参謀も実戦経験が乏しいまま戦略ばっかり詰め込まれたのが多かったが。
そもそもモルトケからして内線保持重視の参謀戦術を外線包囲重視に変えているが。
英仏ロも日露戦争で近代戦の損害と防御力が重要だという戦訓をまとめたにもかかわらず裸で突っ込んでいる。
おまけに戦争の長期化も日露戦争で驚きを以って受け止めたにもかかわらずクリスマスには終わるだろうという杜撰な戦争計画で国内経済に深刻なダメージを与えている（その結果がロシア革命）
おかげで第二次大戦にはそれを反映した戦争計画が立てられているけどな。
（職人など生産力の要を徴兵しないなど。日本軍はこれが与えるダメージを知らないで大きな支障をこうむっている）
827:世界＠名無史さん
08/01/04 04:42:31 0
開戦前に東条内閣肝いりで始められたシミュレーションは（二十年ほど前に中村雅俊主演でやったな）粗鋼生産量とか石油備蓄量を基本にした後から考えると杜撰なものだったが、それでも確かに開戦後石油備蓄が尽きたところでジエンドという結論になった。
ただ、戦えば負けというのが結論ではあったが、もう一つ石油備蓄が尽きても負けという海軍の主張であるジリ貧ドカ貧をも結局肯定している。
内閣的には「やらなければ何年持つ」とかそういう答えを期待していたんだろうけど。
ま、無理だわな。そんなやったこともないこといきなりやれって言われても。
828:世界＠名無史さん
08/01/04 04:47:44 0
日本軍に限らず実際の経験も基本にせずに戦略論だけやっても派手なところにしか目が行かず、謀とか風林火山ばっか使うことしか考えないだろうよ。
戦争論だって、着目されたのは集中の重要性とか戦闘を遂行する意思見たいなところばっかりだしな。
829:世界＠名無史さん
08/01/04 06:04:27 0
このスレにも散見されるように専修と戦略の違いすら踏まえていないようなやつが
当時の軍事官僚だったんだろ。孫子的に言えば「明らかに無能な上司はその場で殺して
やむなし、明らかにダメな戦術は従わなくてよし」だろうな。
830:世界＠名無史さん
08/01/04 06:25:34 O
いや…専修と戦略て…
まるで関係ないやん…
言葉の定義を調べな…坊や…
831:世界＠名無史さん
08/01/04 07:41:25 O
>>829
それは独断専行や下克上を横行させるだけだろ。
近代軍では一番やっちゃいかんことだよ。
具体例を挙げて説明されてもなお実感を有さない人間はマイナス情報を否定しがちなもの。
まして抽象論では、いくら捏ね回しても当てはめる物は自分の中にある物しかなくいので、結局固定観念が助長される。
総力戦の経験を持たない日本軍が情報収集分析力が劣っているのはやむなき事。
832:世界＠名無史さん
08/01/04 11:11:16 0
>>831
やむなきコトじゃなくてさー。それを求められているんだろ？経験なくても立派に実行することをさ。
それが「結果責任」だろうに。政治家とか軍人に求められているんだろ？
上の方でなにやら言い訳しているようだがね。
833:世界＠名無史さん
08/01/04 13:49:42 0
>>832
> >>831
>経験なくても立派に実行することをさ。
そこで重要なのが、戦史研究。
ビスマルク「愚者は己の経験に学び、賢者は他人の経験に学ぶ」
中世以前はそれで十分だったんだが・・・
近代からこっち軍事技術がどんどん進んでいくので、
前の戦争の教訓が次の戦争では有効でないことがあるんだよな。
834:世界＠名無史さん
08/01/04 14:31:15 0
>>830
＞専修と戦略て
戦術と戦略の誤字じゃねーの? 常考
835:世界＠名無史さん
08/01/04 19:59:08 0
>>827
そのほかにも、アメリカ大使館に出向し、開戦の直前に死亡した（彼の葬式のおかげで宣戦布告が遅れた
という話も…）人も色々調査してた模様。結論は「絶対日本は負ける」だった。
836:世界＠名無史さん
08/01/05 00:20:58 0
>>833大昔から「技術革命」など何度も起きている。
だがなぜ孫子兵法が今なお戦略書物の圧巻とされているのか。
だから戦術と戦略を正確に捉えなおせ。今すぐ。
837:833
08/01/05 00:45:27 0
>>836
戦術面の経験不足を補うための戦史研究って言う文脈。
838:世界＠名無史さん
08/01/05 01:16:53 0
>>836
東洋は槍と刀と弓で止まっていたけどな。
で、白人に為す術なくやられましたとさ。
あれ不朽の名作孫子ってなんの役に立ったっけ？
839:世界＠名無史さん
08/01/05 01:18:07 0
もう朽ち果ててるから不朽。
840:世界＠名無史さん
08/01/05 01:27:23 0
>>836
戦略と戦術を具体的に分かれたのはナポレオン時代のヨーロッパ。
さらに厳密に定義しそれぞれの方向性を定めようとしたのはクラウゼウィッツが嚆矢。
孫子はごっちゃ。「兵」の一言。
841:世界＠名無史さん
08/01/05 02:38:53 0
>>838あの・・火薬を使った大砲を発明しているのですが。欧州人って本当に
田舎者ですね。田舎者だから自分たち以外に人間がいることに気づくのが遅い。
だからなんでもかんでも「自分たちが発見した、革命を起こした！」って
言い出すんだよね。歴史がないから。やだやだカッペって。
842:世界＠名無史さん
08/01/05 04:11:51 0
>>838
別に孫子の精神が延々活用されている分けでもない。
平和時には忘れられるし、自尊心とか信念みたいなモンが邪魔をしてフルに活用できないコトも多い。
ナポレオンが中国を「眠れる獅子」と言って恐れたのは、孫子を読んだからじゃないのか？
843:世界＠名無史さん
08/01/05 04:12:49 0
>>837
戦術の上に戦略があってそいつを忘れちゃイカンよ。
844:世界＠名無史さん
08/01/05 06:25:06 O
言葉のイメージ的には、でかい「〇」が戦略で
その「〇」の中に収まっている小さい「。」が戦術ね。
戦略があっての戦術だよ。幾つかの辞書にもその様に書かれていたし。
845:世界＠名無史さん
08/01/05 07:00:09 O
やはり民明書房だな
846:世界＠名無史さん
08/01/05 08:56:07 0
>>840欧州の田舎者が「発見」する前から戦略と戦術の区別はありましたよ。
六韜を読んだことないんですか？
847:世界＠名無史さん
08/01/05 17:26:30 0
中国オタの無理な論理ってすごいな
848:世界＠名無史さん
08/01/05 17:39:06 0
>>846
いつの間に孫子が六韜になってんだよ？
それと「戦略」・「戦術」は明治の日本が英語で言うところのストラテジーやタクティスクに当てはめた言葉で、元々は関係のない言葉で意味も違うぜ。
後は「兵站」とかもな。
馬鹿だろおまえ。
849:世界＠名無史さん
08/01/05 18:18:02 O
このスレ軍事板に立てれば？
「戦略と戦術の違いは？」
てか、主観で勝手に定義しないで、辞書を見りゃ済むことでしょうに。
いつまで戦略と戦術の違いについてあーだこーだ言ってんだよ…
850:世界＠名無史さん
08/01/05 18:23:14 0
リアル中国人が書き込んでる気がする・・・
851:世界＠名無史さん
08/01/05 18:47:45 0
現代中国軍が威を以って敵を制しようとする所
「中印軍演習、インド兵士は火を噴き中国の気功に対抗」
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
852:世界＠名無史さん
08/01/05 20:07:51 0
>>848また自分を欧米人だと思ってる勘違い日本人かよ。
853:世界＠名無史さん
08/01/05 21:49:52 0
欧州人の田舎者とかぶっとんだこと書いてるほうがよっぽど常軌を逸しているように見える。
854:世界＠名無史さん
08/01/05 22:00:50 0
いずれにせよ、評価されるべき書物だと思うけどね。
何年か前に教育ＴＶで放映した、世界に影響を与えた書物ってアメリカのＴＶ番組で、聖書の次に
この本をあげていたな。確かに抽象的だが、だからこそ現代にも役立つ考えが結構ある。
855:世界＠名無史さん
08/01/05 22:31:09 0
「すべての物事は白人が発見して定義したんだよ！！」
キバヤシかってーのｗ
856:世界＠名無史さん
08/01/05 22:38:42 0
「すべての物事は中国人が最初に発見してたんだよ！！」
キバヤシかってーのｗ
857:世界＠名無史さん
08/01/05 22:42:45 0
「その場所は既に私が3000年前に通過した場所だッッ！」
烈海王かってーのｗ
858:世界＠名無史さん
08/01/06 00:19:06 0
マジレスすると「白人」は古代から脈々と受け継がれてきた諸要素を「更新」して
それに名前をつけただけ。無から生んだのも、「発見」したのも白人じゃない。
859:世界＠名無史さん
08/01/06 02:08:30 0
妙に白人に対抗意識というかコンプレックス持ってるのがいるな。
同じくマジレスすると、名前をつけて分類するってのは理解の最も基本だろ。
例えば品種改良は割りと知られていた知識だが、遺伝という概念を確立し効率的に用いたのはヨーロッパが最初。
米の品種改良もそういう生物学を導入してようやく明確な意図を以ってできるようになった。
その遺伝の知識を持って過去を振り返り当てはめられるからって「みんな知ってた」ってのはおかしい。
そういう過去になかった新しい概念だからこそ昔の日本人も、武経七書を何百年読んでも到達しなかったものが冒頭で明確に書かれていることに、びっくらこいて一からの取得に励んだわけで。
中国も同様だが。
柔道の崩しだってそれまでは「秘伝」とか「奥義」で括る事しかできなかったものが、嘉納治五郎がスポーツの方法論を持ってきて初めて体系的に考えられるようになったことに似ているな。
結局学んだ師匠のプロイセンを越えられず、同じような滅び方だったがね。
860:世界＠名無史さん
08/01/06 02:41:53 0
また１００年後にその技術を「更新」させたら「白人たちの分類は曖昧で
不確定だった」って話になるだけ。
861:世界＠名無史さん
08/01/06 02:58:11 0
>>860
おやおや君はないものが分類できてしかも存在を認識できるのかい？
無理だわな。
だからこそ文明は新規の技術や状況の変化に対応しようとして長大な進歩を遂げて来たわけだが。
で、孫子にしろ六韜にしろ先を見通せるのかい？
これも西洋的な知識を得た上で「後から考えて」、「ぴったり合う」とか「こうするべきだった」などといってるに過ぎんわけだが。
もっとも、こっちは現在の事象にすら当てはめられん可能性が高いがね。
ノストラダムスと一緒でね。
だからこそ進捗がなかったわけだ。
862:世界＠名無史さん
08/01/06 03:30:23 0
孫子を一番長く学んだのは日本だが
孫子を一番よく研究できているのは米国って評価だしな。
東洋的思考法ではあれ以上の進歩は無理なんだろう。
863:世界＠名無史さん
08/01/06 03:33:27 0
おっと、東洋的ってのは先例の墨守とかいわゆるタイプな。
東洋人に限らず有色人種の思考能力を総称しているわけじゃない。
864:世界＠名無史さん
08/01/06 04:03:27 0
なぜ孫子で未来予測ができるのだろ？
865:世界＠名無史さん
08/01/06 04:10:27 0
白人白人一点のは混血だろｗ
866:世界＠名無史さん
08/01/06 04:29:38 0
だから何故に白人とか欧州人と勘違いしているとかになるのか訳がわからん。
西洋発祥の科学的思考を現在の世界が取り入れてるのは白人が偉いからではなく、その内容が合理的だからだろ。
孫子マンセーしないと混血扱いってどういう民族主義だよw
攘夷でもすんのかお前。
中国人留学生か東亜板に常駐する陰謀論大好きのウヨか？
>>864
百年後には合わないとか言ってる>>860に言ったわけだが。
867:世界＠名無史さん
08/01/06 07:14:27 0
またオゲレツ人を父に持ち日本人売春婦を母に持って「白人になりたいけど
もうなれない」クルセイダーのデンパレスか
868:世界＠名無史さん
08/01/06 08:01:52 0
>>861
気持ちは分かるな。でも、そんなことを言ったら全ての理論は後付のような気がするな。
少なくとも、現代戦略理論であるゲーム理論との共通点が多い孫子の兵法はオレは凄いと思うし有効だと思っている。
869:世界＠名無史さん
08/01/06 08:26:17 0
「イギリスはサッカーを発見した」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「・・・・」
870:世界＠名無史さん
08/01/06 09:34:28 0
「イギリスはサッカーを創った」
「なぜだい？」
「だってルールを作ったんだぜ」
「なるほどその通りだ」
871:世界＠名無史さん
08/01/06 09:38:38 0
>>867
さしずめお前は中国人密航者を父に中国人売春婦辺りを母にもつ、「中国マンセーしたいけど入管のガサに怯える単なる不法入国者」なんだろう？
872:世界＠名無史さん
08/01/06 19:05:58 0
クラウゼビッツの戦争論を読んだことがあるけど
孫子は簡潔にして名文、戦争論が短くまとめられていないのに対して
名句おおしにしてあそこまでスゴイのはほかにないな
呉子やジェミニのものを読んだことがあるけど
やはりこれはなにか違うな
873:世界＠名無史さん
08/01/06 22:22:56 0
なぜ孫子兵法に具体的で即応的な「戦術」が書かれていないかもわからない馬鹿がいるのか。
やっぱ何でも間でも「欧米が最高」とか思うのはよくないな。
874:世界＠名無史さん
08/01/06 23:16:02 0
>>871本当にお前オゲレツ人が父親なのかよ。アヘン戦争野郎の精子が５０％もあるなんて
正直「気持ち悪い」よ。オゲレツなんかに毎日ベッドでイカされてるお前の母ちゃんはすごく
物好きだな。スキもの、というか。まあなんだ、きたねえ精子ばら撒く前にイギリスで死ねよ。
875:世界＠名無史さん
08/01/07 01:23:42 0
>>866の母（日本人）
「ああ～ん、すごい、こんなの初めて！白人のチンコって大きいのね！」
父（オゲレツ人）
「（・・・インドや香港にも肉奴隷がいるんだけどなあ、どうしようかなあ）ああそのとおりさ！
U.Kのホワイトソーセージは最高だろ？」
母「ああんああん、はやく中出ししてええええ！」
父「・・・・オオウ！プリンスオブウェールズ！！」
母「ああん！ゲンジモノガリ！！」
父「ニュートンン！！ダーウィン！！チャーチル！！！！・・・出た」
母「テンノーコーゴーリョーヘイカ！！」
父「（参ったなあ・・麻薬漬けにした香港娘を白人専用のフロに沈めたけど
最近稼ぎ悪いんだよなあ・・捨てるかなあ）・・・イッタかい？」
母「もちろんよ（これで混血児タレントを利用して大儲けだわ！）」
父「インド娘も飽きたしなあ・・」
母「なにかおっしゃられたの？」
父「なんでもないさ。・・なあ、少しカネくれないか？」
母「なぜ？」
父「世界に平和の歌を広めようと思うんだが、ギターを買う金がなくて」
母「（ここで逃げられたら宮沢リエやウエンツの夢が！）・・いいわよ」
父「世界中（の植民地の肉便器の中）で最も君を愛してるよ」
母「わたしもよ（白人が好きなだけなんだけどね）」
876:世界＠名無史さん
08/01/07 02:29:42 0
なるほど。
孫子を持ち上げるのはこんな奴らか。
877:世界＠名無史さん
08/01/07 02:41:23 0
なに言ってるのよ、あなたは立派に「もう白人になれない混血児」じゃないの。
がっかりしなさんな。世界にはオゲレツ人にレイプされて生まれたやつなんて
たくさん要るんだから。
878:世界＠名無史さん
08/01/07 08:07:37 0
プリンスオブウェールズはどう考えてもEDだろw
879:世界＠名無史さん
08/01/07 08:34:54 0
孫子好きな人がこんなのばかりだとは思わないでください(・ω・)
880:世界＠名無史さん
08/01/07 08:52:37 0
事実だけどな。東南アジアや支那あたりで女買いあさってるオゲレツ人は
かつての植民地のどこでも女作ってるんだぜ。
881:世界＠名無史さん
08/01/07 08:54:39 0
だから日本あたりで精子ばら撒いているオゲレツ人は香港なんかにも
肉便器がいて、その周りにゴキブリみたいに混血児がウジャウジャと・・