07/05/14 00:54:46 0
関係ないけどさ、風水ってあるでしょ？
中国や華僑が大事にしている占い（？）みたいなもの。
これで莫大な富を稼いだ人もいるという・・。
素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
でも、中国人はなんで風水で大事だという整理整頓・掃除が下手なの？
中国人の部屋はだいたいグチャグチャしている。
ふつう、整理整頓や掃除くらいはできるっしょ。
278:世界＠名無史さん
07/05/14 02:39:11 0
>>277
> 素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
> まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
皮肉なのかマジボケなのかつかみかねるが…
風水なんて只の占いで、効果が無いからだろ。
279:世界＠名無史さん
07/05/14 07:54:02 O
いい知恵があっても実践しなければゴミと一緒。
春秋戦国以来、漢人はそこんとこを忘れてしまった。
280:世界＠名無史さん
07/05/14 17:48:45 0
>>277
ここは孫子スレなんだから風水とかオカシナこと言い出すな
つか、わざとやってんのか？
「天の災いにあらずして、将の過ちなり」廟算して戦えというのが孫武の教えでしょ
浅野本は俺も一番いい孫子の邦訳だと思ってるが、
軍師の役割に怪しげな祈祷や卜占が含まれた時代に、冷徹に将の責任としているとか
そんな解説が付いてなかったかな
281:世界＠名無史さん
07/05/15 22:21:48 0
>>277
風水ってあれか？
民族の精気を断つ日帝の陰謀ニダとかいって杭抜いてるアレか？
282:世界＠名無史さん
07/05/16 00:33:13 0
むかしのディスカバリーチャンネルでアメ公が「日本人が本音を言わないのは孫子の教えを実践しているのです」とか大真面目にいってた。
283:世界＠名無史さん
07/05/16 00:58:15 O
それは日本人を買いかぶりすぎ。
むしろ、日本人は精兵主義で、謀略に弱い。
284:世界＠名無史さん
07/05/16 02:36:21 0
>>283
今の日本人は精兵主義というより人が良すぎるきがする。
285:世界＠名無史さん
07/05/16 02:44:39 0
つまり今の日本人に主義主張は無い
286:世界＠名無史さん
07/05/16 02:46:58 0
最高の主義主張は無形なんだよ
287:世界＠名無史さん
07/05/16 03:13:34 0
たしかにそうかも知れん、ただし、それに無私も付いての話だがな
288:世界＠名無史さん
07/05/16 07:57:19 O
日本人は自虐主義。
289:世界＠名無史さん
07/05/18 00:10:26 0
紀元前からほとんど進歩しないのな孫氏って。
290:世界＠名無史さん
07/05/18 00:58:08 0
今の日本人は自慰主義
291:世界＠名無史さん
07/05/18 01:27:27 0
>>290
セックスの回数が少ないからな。
292:世界＠名無史さん
07/05/18 16:28:09 O
貴様等は下ﾈﾀ主義。
293:世界＠名無史さん
07/05/19 23:28:05 0
孫子ってどういう風に死んだかよくわかってないよな。
294:世界＠名無史さん
07/05/21 01:06:35 0
孫子兵法は
知識や知恵ではなく（大したことは書いてない）
非情な行いを正当化するための理論書って事だな
（孫子に書いてあるから、非情な事が正当化できる）。
孫子を極めても（理解し会得しても）、
結局、資質や性格が合わなければ知ってても意味ない凡書だ。
295:世界＠名無史さん
07/05/21 01:19:42 0
義経が盗み見たのは六韜三略だけっか。
296:世界＠名無史さん
07/05/21 01:51:57 0
>>294
法家、兵家の残した書物はそういうもんでしょ
それを活かせる資質、性格を持たない人間がそれを求められる
ポストにいることがしばしばありうるので、知ってても意味が無いというような話になる
297:世界＠名無史さん
07/05/21 09:18:32 0
俺は２千数百年も前にあんな書物を書けたこと自体、ものすごいことだと思うけどね。
298:世界＠名無史さん
07/05/21 12:26:21 0
古代人を馬鹿にすんなよ
299:世界＠名無史さん
07/05/21 14:08:19 0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
300:世界＠名無史さん
07/05/21 14:37:31 0
同時代に孫子兵法より優れた兵法書はほかの帝国にあったか？
301:世界＠名無史さん
07/05/21 15:08:39 O
朝鮮兵法（BC1250年頃成立）
302:世界＠名無史さん
07/05/21 21:10:53 0
>>300
ない。覚え書き程度にせよ、少なくとも戦略論は。
せいぜい隊列の組み方など戦術論というより実用書の程度だな。
ファランクスが生み出されるのだって孫子より百年後の戦術だ。
下って楚漢戦争と同時代のポエニ戦争のころ、ハンニバルに翻弄されるに至ってようやく戦術戦略の統制や構築の必要性にローマ人が気づく。
紀元前には中原の方が組織論など多くの学問や方法論が進んでいた。
が、二千年ほど経つと進歩の度合いに天地ほどの差が開いた。
303:世界＠名無史さん
07/05/21 21:38:33 0
>>299
趙括の生兵法は遅出しどころかじゃんけん前に言われてたよ。
父親は遺言するぐらいだし、母親は出陣前に一族を罰させないよう王に約束させていたぐらいだし。
むしろ趙括の例は孫子の言う用間や虚実、軍争、地形などに見事に適合する好例であるといえる。
東洋における孫子研究が西洋の軍事学に差をつけられたのはこういう好例にあって定量的な考察を多方面から行ったりしなかったことにある。
「趙括はあほでした。騙されないようにしましょう」という結論、あるいは朱子学めいた抽象的な理由付けに終始したことによる。
304:世界＠名無史さん
07/05/21 22:19:16 0
一応言っておくけど、素晴らしい軍事学があっても戦争に勝てるわけじゃないよ。
少なくとも軍事に関しては、理論なき実践は実践なき理論に勝る。
チンギスは孫氏なんか読んだこともないのに、ユーラシア大陸を席巻した。
305:世界＠名無史さん
07/05/21 22:53:20 0
>>304
それをいったら孫子なんて意味のない凡人の手慰み、オナニーで終わりだわな。
306:世界＠名無史さん
07/05/21 23:04:48 0
>>304
ないよかあるほうがはるかに勝ってるけどな。
ジンギスカンの時代にまともな軍事学を持った国なんてそもそもあったのか？
307:世界＠名無史さん
07/05/21 23:27:02 0
>>306
孫氏
308:世界＠名無史さん
07/05/21 23:31:33 0
>>306
孫氏をはじめ、六韜など兵書を多数知識としてもっていた中華王朝は
ろくに文字すら読めないような遊牧民に支配された。
対モンゴルに限らず、中華は異民族に連戦連敗。
孫氏が大事なんじゃない。孫氏を実践することが大事。
兵書が学者の手慰みになったらお終い。
309:世界＠名無史さん
07/05/22 00:05:21 0
>>308
東洋における孫子は全然軍事学とはいえない。
呉氏も尉繚子も六韜も所詮研究も何もなされていない個人か数人の単なる覚え書きに終始している。
人間が集まればそれで軍事力になった過去は天才一人の力が大きかったが、道具が発達しその運用方法が勝因の大部分を占めるようになったら何の役にも立たない。
プロイセンの参謀に敗北したナポレオンが好例。
ジンギスカンなど今の時代千人いたところでクソの役にも立たない。
310:世界＠名無史さん
07/05/22 00:14:18 0
>>309
それを言うなら、今の時代の軍事学も１００年後には何の役にも立たないオママゴトだな。
きっと１００年後には宇宙からミサイルが降るくらいのことは普通。
現代米軍が何百万人いてもクソの役にもたたない。
311:世界＠名無史さん
07/05/22 00:26:04 0
>>310
実践主義ばかりいって何の研究もしないヤツは１００年後も同じことをしているよ。
宇宙からミサイルなんてとんでもない。自爆テロをやっぱり繰り返すだけだね。
それがまさに紀元前から何の進歩もしていない中国であり、１９世紀にも騎馬で弓を射っていたモンゴル軍。
312:世界＠名無史さん
07/05/22 06:48:23 O
何の話しているんだろうか
313:世界＠名無史さん
07/05/22 14:22:26 0
世界の文明や科学技術は白人が無から作り出したと思い込んでる名誉白人の戯言だろ。
そんなことより孫子兵法でいうならモンゴル帝国もイギリス帝国も誤り。
「百戦して百勝するも戦上手ではない。戦わずして敵の兵を屈する」という
孫子の戦略をぜんぜん理解していない。だから両帝国は膨張するだけで
国を保っていはいない。イギリスは三百年も戦争を吹っかけて勝利したが、
５０年ですべて失った。孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
技術書や設計図を収めた書物でもない。こんなことすら理解できないバカが
このスレにいるのだ。
314:世界＠名無史さん
07/05/22 15:35:33 0
＞308
遊牧民のいいところは国民が馬鹿。
ろくに知識もなく黙って突っ込む。
漢民族の悪いところは国民に知能がある。
だから突っ込む前に内部分裂を起こしている。
315:世界＠名無史さん
07/05/22 15:43:43 O
漢人の大部分は知能ない
316:世界＠名無史さん
07/05/22 15:44:55 0
あほか。戦争なんて知性と工夫の結晶だろが。
なんの気なしにいきなり戦争をして勝てるとでも思ってるのか？
モンゴル帝国は非常に「頭のいい」帝国だったよ。
斥候をうまく取り入れたり情報工作によって無血開城させたりしている。
317:世界＠名無史さん
07/05/22 15:52:17 0
その点イギリス帝国は「バカな」帝国だった。
少々苦労するかもしれないが、アメリカやアフリカ、インドなんかに
展開する前に欧州の諸帝国をすべて打倒しイギリス帝国の下に
一元化しておけばよかった。そうせず、弱いとこばっかり選んで
侵略していったから、フランスやドイツも同じ方法で大きくなり
後々二度の大きな植民地争奪戦争につながり、結果イギリス帝国は
中途半端な大きさで頓挫した。モンゴル帝国はモンゴル族の下に
諸騎馬民族を一元化できたからこそ、なんの後患もなく覇権帝国と
して世界に猛威を振るった。そういう意味でモンゴル帝国は「利口」と
いえる。まあ後継者争いは仕方ないけど。
318:世界＠名無史さん
07/05/22 16:06:24 O
まあでもイギリスは帝国としては賢明な衰退の仕方をしているように思える。
緩やかな斜陽。
319:世界＠名無史さん
07/05/22 16:11:19 O
日本軍にシンガポールを追われたのは劇的で象徴的な出来事ではあったが、インドからの撤退、香港の中国返還、帝国の引き上げとしてはいずれも見事な演出だった。
320:世界＠名無史さん
07/05/22 17:00:04 0
＞316
国民が馬鹿なんであって指導者が馬鹿なわけじゃない。
遊牧民の一般国民なんて知識の蓄積すらろくろくできず上に従うだけなんだから服従心たっぷりでしょ。
漢民族は違う。
321:世界＠名無史さん
07/05/22 17:02:56 0
>>314
何を基準に「ばか」なんだ？
一度に数十万の人間を組織として一つの目的の為に動かしてるだけでも
背景に高度な社会文化が存在してる証明なのに。
同時に漢人たちを屈服させ臣従させるぐらいの政治力や
外交力も備えてる。
文盲率が高いのなら漢人だってそうだし、
別にそれが知能が低いということにはならない。
儒教的な秩序に従わない、ということは漢人側からみれば「野蛮」
という事になるだけであって、ただの文化の違い。頭のよしあしとも違うし。
322:世界＠名無史さん
07/05/22 17:15:27 0
>>308
東洋の知恵とやらが本当に大したものなら日本人は明治維新なんかやってねーしアジア人は植民地支配なんかされてねーよ。
自動車のような工業製品にしろ統計学のような学問にしろ、中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
お前は火薬の著作権料を払えとか云う無学な在日中国人か？
>孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
>技術書や設計図を収めた書物でもない
結局発展を止めた覚え書きじゃないか。飲み屋の親父が語る政治論と大差ねえよ。
323:世界＠名無史さん
07/05/22 17:35:34 0
＞321
だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
極端な話徹底的に知識を詰め込んで哲学者ばかりにしたら反乱起こすだろ＜中国。
日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
324:世界＠名無史さん
07/05/22 17:37:40 0
中国の王朝が滅びるのは内部分裂の結果だしな。
李自成がいなかったら満州族なんて相手にもならなかった。
325:世界＠名無史さん
07/05/22 17:38:51 0
>日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
どこのブラック企業だよ。
…この場合の「頭のよさ」が何を指すか分からんが。
孫子の与えた影響はスレにのぼらなくなったね。孫子の是非ばっかり。
326:世界＠名無史さん
07/05/22 17:49:26 0
植民地支配を受けたから遅れていると言うのも画一的な見方だな。
軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
モンゴル帝国は軍事力の面だけ見れば超越していたが、
文化や芸術の面で優れていた訳ではない。
モンゴル帝国は宋を滅ぼした訳だが、
経済や科学、技術の面では宋の方が優れていた。
＞中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアに漢字がなければ東アジア全体の識字社会が向上する事は無かった訳だし。
かな文字の源流も漢字にあるのは事実だからな。
漢字が文字として特別、優れている訳ではないが
漢字を作り出したその土壌となつた文明が劣っていると見なすのは早すぎる。
それに東アジアの貨幣の源流は商(殷)周の貝貨にあって
貝貨の更に発展した形態が秦漢の真ん中に穴が開いている円形の貨幣にある訳だが、
それらは中世にかけての東アジアの貨幣の源流となった訳だからね。
一時期の日本は宋銭や明銭を使用して和同開珎は唐銭を参考にして作られたのだから、
現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
327:世界＠名無史さん
07/05/22 18:22:35 0
>植民地支配を受けたから遅れていると言うのも画一的な見方だな。
>軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
何でもモンゴル中国だな。画一的？一般的だよ。
軍事技術や科学の話がいつの間に芸術や文化の問題になってんだよ。宋の科学力なんてやっぱり火薬の著作権を気にしてんじゃないか。
体系付けられていたか？個人の術の範囲を超えて学問になんていたかい？なんってねえよ。
それをいうなら製鉄技術についてはモンゴルも劣ってはいないぞ。
>東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアだけな。
で、日本が明治維新を起こしたのは何でなのさ？植民地にされたアジア・アフリカはヨーロッパより優れていたと？
>現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
だから何べんも進歩してないといってる。孫子といっしょ。
328:世界＠名無史さん
07/05/22 18:26:45 O
モンゴル人は兵法を知らずに実践したが、漢人は兵法を知ったが実践しなかった。
兵法に限らず実践しない学問は、クソと同じ。
漢人は儒教も孫子も実践することがしなかった、或いはできなかった。
実践に価値を置かな会のは漢人の悪癖。
329:世界＠名無史さん
07/05/22 18:48:02 O
明治維新を起こした明治日本は同じ時代のアジアアフリカよりも凄いと思うが、それが孫子とどういう関係が？
330:世界＠名無史さん
07/05/22 18:58:09 0
>>329
別にすごかないだろ。目の前で大国で文明の先進地域だと思ってた中国がいい様にされているんだから。
孫子の国がメタクソにやられているんだがら、孫子とかやってた江戸末期の軍学者も孫子なんか読んでちゃ駄目だなと気づいたというお話。
331:世界＠名無史さん
07/05/22 19:17:25 0
欧州が優れていたならルネサンスなんてローマ回帰をしたか？
332:世界＠名無史さん
07/05/22 19:38:27 0
中国が影響力を持った大国だったのは唐宋までではないか？
東アジアに限定して述べれば、
唐朝までは文化と文明を全て独占していたからな。
日本最古の書物である天皇記の完成と和同開珎の発行、
かな文字の成立時期を考えると
中国が影響力を持った大国だったのは唐朝まで。
現在も世界に対して影響を与える大国である事には変わりないが、
その影響は微々たるもの。
1600年以後の東アジアでは日本の方が影響力は強かった。
宋銭や明銭を使用していた事からも考えて
1600年以前の日本は影響力に乏しい大国にしか見えんが。
>>330
孫子そのものは劣ってなど無い。
この世に軍事関係の書物は多いが、
孫子より優れているものなんてある？
戦争論とか、リデルハートのもの位しかないんじゃないの？
後は戦術的なマニュアル書ばかりで、
時間が経てば腐ってしまうようなものばかり。
孫子が評価されるのは現在では平凡な書物でも、
長い間読み告がれ、長い時期に渡って影響力をもってたからだろ
聖書の内容は物語としてはつまらないし
日本のマンガの方が聖書より面白いが、
長い時期にかけて読まれたものなんて聖書位しかない。
マンガが短い期間で腐ってしまう事を考えると、
孫子はなにかあるのだろう
333:世界＠名無史さん
07/05/22 20:02:50 0
>>326
経済はモンゴルが圧倒的に上
334:世界＠名無史さん
07/05/22 20:09:02 0
>>331
中国人自身も認める千年のアジア的停滞とルネサンス的回帰を同列には語れない。
結局中国は大した進歩がなく、芸術文化はともかく科学力に勝る西洋になす術もなく蹂躙された。
負けに不思議な負けなし、という所。
>>332
リデルハートは戦争論より上位に孫子を置いている。
大戦後の総力戦に対する批判が高まった時期でもあり、具体的な戦争の効果を論じる戦争論よりも諜報その他に重きを置く孫子を賞賛した。
が、リデルハート自身の論法は抽象性の高い孫子よりも戦史その他の具体的な評論を基調とする戦争論の方に近い。
孫子は抽象性は極めて高く対象によって受け取られ方は異なるが、単なるイメージとしては非常に受け入れやすい。
儒教でいう「水なり」と同じで、短い言葉で何かを評するときには極めて優れた芸術的な格言集といえる。
しかし、具体性や応用性には乏しくそれをもって何かを為す事はとても困難である。
335:世界＠名無史さん
07/05/22 20:32:13 0
支那のルネサンスは儒教以前の支那世界になることか。無理だな
336:世界＠名無史さん
07/05/22 20:42:22 0
19世紀は欧米≧支那＞日本
20世紀は欧米＞日本＞支那
21世紀は欧米≧支那≧日本 のような。
337:世界＠名無史さん
07/05/22 20:46:58 0
＞聖書とか孫子
この手のベストセラーは読んだ時点の人生観とか経験次第で内容が全然変わりそう。
ナビゲーションやマニュアルではなく自分自身の鏡みたいなものなんじゃないのか？
338:世界＠名無史さん
07/05/22 21:48:36 0
聖書というかキリスト教は政治的な理由や宗教的な狂気が残ってきた主な理由の希ガス
339:世界＠名無史さん
07/05/22 23:02:21 0
＞328
文化は時に苦手なものを研究する。
ある意味孫氏の一部を遊牧民族は体得していた。
馬鹿な国民が簡単に突っ込んでいってくれるので楽だった。
一方漢人は国民が知恵をつけていて、突っ込ませるのがなかなか容易ではない。
だから兵法を研究した。
340:世界＠名無史さん
07/05/23 07:26:30 0
チンギスの軍制と統率、諜報による敵国の内部崩壊と遊牧民の騎射を生かした機動戦、
とても馬鹿ではできない緻密なもの。
先生、遊牧民＝突っ込むだけ、と信じている人が一番馬鹿だと思います。
341:世界＠名無史さん
07/05/23 07:35:03 0
孫氏は思想書。
くどくどと他の地域の他の時代の軍事学と比較している人がいるが、
孫氏は、技術書ではない。古い竹簡本などには、地煙が立ったら戦車が攻めてくる云々などという
記述もあるが、段々と削ぎ落とされた（ちなみに孫氏の成立時期には騎兵という兵科がないため
孫氏には騎兵についての記述がない）。
孫氏の風林火山を旗印にした武田信玄にしても、『唐の軍法を見聞きしただけでは日本では使えない』
と甲陽軍鑑で言っている。
抽象的な言葉よりも実践的なものを欲する戦国大名では当然の感想だろう。
古代中国の兵書ならば、孫氏よりも六韜そのほか具体的なものは幾つもあるわけだが、
具体的なるがゆえに、時代の変化に耐えられず、孫氏に比べると普遍的な名著とはなりえなかった。
孫氏は思想書。あくまで兵法から出発した思想書だと思う。
342:世界＠名無史さん
07/05/23 07:41:35 0
>>330
明治維新は、西洋の文物を日本に挿げただけだと思っているんじゃないのか？
古典的な明治維新の捉え方。もしくは中国人の歴史観に近い。
中華から西洋に学ぶ先を変えただけじゃないかという。
明治期、日本はアジア伊アフリカ諸国に維新を輸出しようと試みたが、
ついにそれらの諸外国では維新を起こすことは出来なかった。
明治維新の本質は、普遍的な文明を西洋文化から切り離したことにあると思う。
日本以外では、西洋文化と普遍的な近代文明とを切り離すことが出来ず（今でもイスラムは葛藤している）、
近代文明を摂取・消化できなかった。
343:世界＠名無史さん
07/05/23 20:38:53 0
>>342
むしろ逆だと思う。日本人は切り離さない形で、それが自らの解釈というフィルターを通したにせよありのままを飲み込んだと言える。
日本人は物事の本質を捉えるより先にに飲み込んでしまう。
そして自分の文化に同化させてから用不用に応じて血肉にしたり、内臓の隅にどけておいたりする。
ちょんまげを切り、洋装にし、身分を廃し、鹿鳴館で踊り、法律をヨーロッパ風に改めてみる。選別などはしない。
飲み込めるものはすぐに飲み、飲めないものもえづきながらでも飲み込む。だからお雇い外国人に教育という根幹部分を簡単に任せてしまう上に当然のように受け入れることができた。
中国人やイスラム文化圏は全く逆で、要るもの要らないものを選別してから飲み込もうとした。
文化文明とはシステマチックにできており個々の知識ははバラバラに見えても、基となる概念は根を一つにしていることが多い。
そのため知識としては覚えられても価値観の普遍的な転換を図れず、共同体内部の軋轢を越えることができなかった。
344:世界＠名無史さん
07/05/23 20:53:51 0
＞340
だから指導者まで馬鹿とはいってないだろ。
ちなみに官僚システムなどは漢人のシステムをとりいれている。
明らかに音をそのまま写したような単語がいっぱいあるそうな。
元朝は孔子をあがめてたしなｗ
345:世界＠名無史さん
07/05/23 21:01:07 0
>>332
江戸時代の思想は中国の影響丸だしだよ。
幕末でも華夷思想そのもの。日清戦争までと
言いたいところだが、戦前の中国に貿易等で行った
人間でもコンプレックス丸だし。
北一輝もホクイッキと読み辛亥革命参加で右翼の中心的な
人物になった。維新以後は日本の影響も大きいんだが、その日本は
なかなか大陸中国文化へのコンプレックスから抜け出せなかった。
これは日本が吸収した欧米自体が中国文化を高く評価していたから。
現在でもそんな雰囲気が再現だなｗｗ
346:世界＠名無史さん
07/05/23 21:49:41 0
>>330
明治政府の官制は律令時代の官位を呼称として用い、王政復古と称した。
この場合の王政も律令時代のもので、やはり中国の制度からきているよ。
尊皇攘夷なんてのも中国の思想と不可分だな。
現在の元号も四書や五経からで元号もやはり中国からだ。
無意味な印鑑文化もね。サインで済ませればいいのになｗ
廃藩置県の県も郡県制からだな。
イデオロギーや制度の呼称は完全に中国の書物からとっている。
技術ぐらいだと思うけどね。
会社組織や政治組織は実態はかなり日本的なものだよ。
養子重視の徒弟制度みたいなものや、天皇制ね。
ただし政治組織はあまり上手くは行かなかったな。
これは多分幕府に代替する組織がつくれなかったから。
軍部の暴走はそれが原因だろ。
もともと幕府を政治の中心にしたのもかなり日本独自のものだが、
そういった独創性が維新以後には見られない。
律令時代の令外官なんてものはそういうものなんだけどな。
もともと日本では政党政治は無理だと言う外国人の意見はあったんだが、
維新以後1955年までの政党の離散集合を見ると同意せざるを得ないな。
明治政府は1945年で滅亡したと理解していいと思うが、明治政府は結局は
議会政治、政党政治を実現はできなかった。
実現したのは強権的に左右の過激派を排除したＧＨＱだろうな。
戦後の日本人は自己統治と言うものをもう少し真剣に考えた方がいい。
この点律令政治以降やや鎖国的とは言え日本的な制度を定着させ得た古代から
中世の日本人の方がかなり柔軟でダイナミックだったと思うけどね。
347:世界＠名無史さん
07/05/23 22:12:36 0
>>345
一度、言志四録を読んでみるといい。
江戸期の儒学の大家が、何を考えていたかがよく分かる。
何が古典儒教と同じで、何が違うのか。
ちなみに佐藤一斉の弟子が佐久間象山と山田方谷で、孫弟子にあたるのが吉田松陰となる。
348:世界＠名無史さん
07/05/23 22:14:42 0
>>344
大衆の馬鹿さ加減では、さして違いはない。
遊牧民の大衆は字がろくに読めないが、漢人の大衆もほとんど読めない。
ともに馬鹿には変わりがない。
349:世界＠名無史さん
07/05/23 22:28:53 0
>>343
日本以前に、近代文明と西洋文化とを切り離した国はない。
確かに当時の国家存亡のかかった混乱、西欧舶来主義の風潮のなか、
日本人がどこまで両者をきちんと分かっていたかは怪しい。
チョンマゲを切る事が普遍的価値だと信じた連中もいただろうし、
牛鍋をつつくことが文明だと感じた浮薄な連中もいただろう。
だが、マクロ的にみれば、自国の文化を維持しながら、自前で黒船をつくり大砲を搭載した
国は他にない。
一度、なんでも口に入れて、咀嚼し、不要なものは吐き捨て、必要なものだけを血肉にする。
古代から変わらぬ日本のスタイル＝型を踏襲したに過ぎないわけだ。
それが文化であれ文明であれ、自国にふさわしければ残り、ふさわしくなければ捨てる。
そこには島国という文化がある。島国は海の向こうから来たものを受容する文化。
異物にたいする敵対心はなく、ひとまずはなんでも飲み込む。
そういう意味で、戦後６０年を経た今、アメリカ文化を摂取する時期は終わる頃ではないか。
そろそろ不要なものは吐き捨てる時期だと思う。
350:世界＠名無史さん
07/05/23 22:37:36 0
>>346
律令制度こそ無茶な直輸入じゃないかね？
政府の経済基盤たる土地制度が速攻で崩壊しているし、令下の官なんて実態に合わせるための窮余の策で、ついぞ日本に適合した体制に作り変えられることはなかった。
天皇を権威として担ぐ以上、「王政復古」は外せない錦の御旗だとは思うが。
新政府を興した人間がそもそも儒教的精神を修養させられた武士階級だから用語を漢籍からとるのはごく自然といえる。
もっとも明治政府での実態と中国での職分とは全然関係ないもので適当に使ったようだけどね。
いたずらにオリジナリティに拘って言葉狩りなどをしないのはむしろ柔軟さの現われだと思うよ。
文化大革命にしろ、フランス革命にしろ、赤色革命にしろ目先の変化にこだわって、意味のない破壊をおかしている。
351:世界＠名無史さん
07/05/23 22:45:54 0
>>349
血肉とすると言うのは知識として手に入れるだけじゃない。
西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
むしろ変わったことを認めようとせず、かつての自分に回帰しようとする無理な行動が政党政治の破壊など歪な行動を生み出している。
352:世界＠名無史さん
07/05/23 23:18:55 0
尊氏はどうなった。
353:世界＠名無史さん
07/05/23 23:20:50 0
>>351
>西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
それはどこの民族にも当てはまることだと思う。
そもそも異なるものに接して、変化しない民族がこの世に存在するのかと。
ただ決定的に異なるのは、日本人は異民族に被支配された経験がないために、
自国文化と異文化の関係が、まるで鰻屋のタレを伝承するがごとく、新しい異文化を古い自国文化に継ぎ足し継ぎ足し熟成変化させる。
が、外国（特に大陸の国）ではしばしば異民族の侵入により、よりドラスティックに路線変更を余儀なくされる。
国境を接する異民族・異文化との接触は敵対的なものになる可能性が高い。
回帰とか政党政治の破壊とか、別にどうでもいいでしょ。
私は貴方の政治的嗜好には興味がない。
354:世界＠名無史さん
07/05/24 00:47:49 0
＞348
名前もかけないのかよ漢人はｗ
それに文字がどうのこうのだけじゃない。
やたらに知恵つけさせるということ聞かなくなるんだよ。
元が金が宋に勝てたのは宋側が自分で軍事を破綻させてたから。
355:世界＠名無史さん
07/05/24 02:57:26 0
>>354
文盲が大多数なのはそう珍しいことじゃないだろ。
356:世界＠名無史さん
07/05/24 08:27:15 0
つーか文盲＝馬鹿と直結する輩の知性が、一体どれほどのものか知りたいもんだ。
文明の揺り篭から出たことの無いアダルトベイビーが何をえらそうに。
357:世界＠名無史さん
07/05/24 08:57:57 O
漢人は馬鹿じゃない。
無能なだけだ。
358:世界＠名無史さん
07/05/24 16:08:14 0
民とは「目をつぶされた人」という意味の漢字。
支那人は自らを支える人民を薄らバカにして楽して統治していたわけだ。
359:世界＠名無史さん
07/05/24 16:14:34 0
人＝支配者
民＝被支配者
だろ。
360:世界＠名無史さん
07/05/25 01:08:19 0
人という字はヒトとヒトが支えあって出来ています。
いいかーお前らは腐ったミカンじゃないとよ。
361:世界＠名無史さん
07/05/25 02:34:28 0
長い線(強者)が短い線(弱者)を踏み台にして出来てるんだよ。
362:世界＠名無史さん
07/05/25 02:50:23 0
♪
そそそそそ孫子ぃー
そそそそそ孫子ぃー
孫子ぃー孫子ぃー
浅はか孫子ぃー
363:世界＠名無史さん
07/05/25 04:34:38 0
どうあれ紀元前に現在でも読める兵法を体系化させた事は普通に凄いな
364:世界＠名無史さん
07/05/25 07:44:02 0
>>350
征夷大将軍は令外官。
365:令外官
07/05/25 09:13:14 0
摂政は皇室典範でまだ続いている。関白は秀吉で有名。
参議は明治初頭の政府の公家以外の武士の要職、1930年代にも復活。
大久保等功労者はみな参議。参与から発しているようだが、参与が明治時代の
令外官だな。これらの要職にいた連中が後の元老だよ。戦後は参議員の起源だよ。
近衛府は近衛兵の語源だな。敗戦直前にクーデター計画、西南戦争直後に竹橋騒動
起こした連中だ。226事件の一部も近衛連隊だな。近衛文麿は摂関家藤原氏の家系
と言うことで国民に人気があったのだろうな。そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換
していく。
律令制度の後に国政を動かす官位はむしろ令外官に顕著だよ。
特に摂政、関白、征夷大将軍等をよーく考えてみることだな。
これに参議を加えると日本の政治の中心は完全に明治前半まで
令外官の官位中心に動いていたと断言できる。
例外は1885年代以後の内閣体制下のみ。
しかしここでももともと参議や参与についていた元老が隠然たる影響力を
もっていたと言うことは示唆深いね。
さて現在連立政権下で参議員の意義が再認識されつつあるが、偶然かな？
予算や立法では限定的な影響力しかないが改憲では衆院と同等の影響力がある。
参議員の全国区はこれまた世界でも稀有の制度だった。さて偶然か？
366:世界＠名無史さん
07/05/25 23:38:42 0
知るかボケ
367:世界＠名無史さん
07/05/26 00:39:39 0
六韜三略のほうが優れているよな。
孫子のような「だから何？」みたいな話じゃなく、今の政治外交に方法がそのまんまの形で十分通用する。
「外交使節に隣国から優秀な人物が交渉にきたら話をまとめるな、愚鈍な人物のときにまとめろ、そうすればその人物が重んじられ優秀な人物は失脚し、隣国は弱まるだろう」
この辺はしびれるわ。
368:世界＠名無史さん
07/05/26 03:54:07 0
>>365
>そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換していく。
スレチだが
元老をから重臣制度というより内大臣推奏制に変えようとしたのは、
近衛では無く他ならぬ最後の元老西園寺公望。
>>367
古典的戦略書はどっちが優れているかではなく、何を学ぶかが重要
我々はいいとこどりすれば良いだけ
孫子だろうが、六韜だろうが、クラウゼビッツだろうがそれは変わらない
369:世界＠名無史さん
07/05/26 16:30:32 0
＞だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
だからそりゃ漢人にぴったりの言葉じゃん。
文革と大躍進でウン千万だ。民衆の殺された数では世界史上空前のレコード。
内乱分裂どころか、自分で考える力が無く、
奴隷みたいに反抗しなかったからそこまでいったんだよ。
弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
370:世界＠名無史さん
07/05/26 17:21:58 0
いまだに遊牧民＝遅れてる、野蛮、頭悪い
って思ってる奴はあれだな。
発想がインディアンを劣等とみなす白人レイシストと同レベル。
世界史板にも居るとは。
371:世界＠名無史さん
07/05/26 17:58:05 0
>弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
全然なくなってない件について
372:世界＠名無史さん
07/05/26 20:13:59 0
>>369半分同意。清朝が欧州帝国に完膚なきまで叩き潰されても、
「次のご主人はだれですか？」状態だった支那人の情けなさのおかげで
欧州帝国はさしたる抵抗もなく支那を植民地にし、回りに巨大な迷惑を
かけることになった。支那人のご主人様思考はマジで勘弁してほしい。
373:世界＠名無史さん
07/05/26 21:25:15 0
では洪秀全があと5人ほどいれば満足なのか？
374:世界＠名無史さん
07/05/26 23:47:54 0
林則徐が数百人いてようやくマシな程度
375:世界＠名無史さん
07/05/27 19:31:14 0
>>372
欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
中国は最後まで独立を維持していますよ？
一番中国の植民地化に迫ったのが日本、首都を占領したし抑えた面積でも列強でダントツ最多。
ただそれが欧米の撤退・中国の主権承認後であったのが空気読めない痛さであって・・
376:世界＠名無史さん
07/05/27 19:36:35 0
但し、押さえていたのは「点と線」だけですた。
377:世界＠名無史さん
07/05/27 20:13:27 0
>>375
>欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
>中国は最後まで独立を維持していますよ？
別に自慢できることじゃないな。豚は生かさず殺さず、利益だけ貪ればいいというのが
欧州列強の考え。
日本軍も国民党軍を追い回して大陸中を転々と戦っていただけで、
中国を植民地化しようとも考えていなかった。
378:世界＠名無史さん
07/05/27 23:31:42 0
>>375
欧米の植民地政策の目的は国土征服じゃないだろ。
インドだってそこら中に藩王がいたわけだが。
要は経済活動上必要な拠点である都市や港ぐらいしか押さえていない。
日本は、最後発だったのでヨーロッパ勢力の利権と関係ない満州の荒野にいかざるを得なかっただけ。
379:世界＠名無史さん
07/05/28 15:55:05 0
植民地支配ってのは「経済的搾取」が主眼であって、
「政治的支配」ではない。
欧州ヤクザは不平等貿易で本国が栄えればそれでよかった。
政治的介入はそれを有利にもっていくだけの、いわば手段にすぎなかった。
だが日本は「政治的支配」をもくろんだ。要するに清朝の皇帝を廃帝させ、
天皇を支那皇帝にしたかった。この違い。だからこの中華思想クンが
いうように、支那清朝は最後まで独立を守っていた、なんて大きな間違い・勘違い。
380:世界＠名無史さん
07/05/29 00:37:16 0
>>378
ほぼ同意だが、日本の場合は満州建国は経済的利益を求めてではなく、安全保障上の理由が
その動機だろうな。
韓国併合もそうだが、経済的に見るならば、赤字経営でとても経済的利益を得るどころのレベルではない。
対ロシアのための緩衝地帯、防衛ラインの設定。その設定が正解だったのか失敗だったのかは
ここでは追求しないが。
381:世界＠名無史さん
07/05/29 05:13:46 0
>>379 日本には経済的にも政治的にも明確な目的など持ち合わせていなかったのでは？
382:世界＠名無史さん
07/05/29 07:28:43 O
日本の韓国満州支配には明確過ぎる目的があったよ。
ロシアに備えるという安全保障上の目的が。
その選択肢が正しかったかどうかはさておき・・。
天皇をシナ皇帝云々はマンガレベルのお話。政治的利益でもないしな
383:世界＠名無史さん
07/05/29 07:47:50 0
>>382
完全に間違いだったよ。領土の支配は「人の支配」だし、また人は支配
しきれる物じゃない。朝鮮半島の占領で日本は極端に大きな傷を負った。
安全保障どころから内部から侵略されまくっている。
朝鮮総連・統一協会・森派・小泉の怪しい人脈・日本人糾弾etcetc・・・。
384:世界＠名無史さん
07/05/29 08:03:44 0
まあ、朝鮮に関しては対ロシアという見解が一番無難で文句の少ないところだろう
明治政府を作った動機からして対欧州帝国主義による日本植民地化の回避と言う説も納得がいく
そのためにはいじめられる側からいじめる側にまわる必要があったわけだ そのための日清戦争
ただ本音と建前は別腹だからおそらくロシアとまともに戦争でき日英同盟締結の段階で当初の目的は達成
その後の朝鮮満州支配は１９世紀の欧州帝国主義への妄想と組織維持強化の原則に基づいた惰性と無計画の産物にも見えなくは無い
385:世界＠名無史さん
07/05/29 08:14:30 0
無理やり孫氏に戻すと長期戦においては決戦力より外交力が必要と言う事
近代の戦争見ても電撃戦の成功率より持久戦の外交力が戦争を動かした歴史も多い
そう考えると戦争は政治の手段で外交は戦争の前段階と言う当たり前の理屈で・・・
その前段階で領土増えたら文句なし！
え～っとなんと言うかその・・・・。戦わずして勝つっと・・・
386:世界＠名無史さん
07/05/29 12:31:29 O
>384
日露で完全にロシアの極東政策が終了したわけではない罠。
日露以後もロシアは極東軍の増強を続けていたし。
まぁ大正軍縮の頃ぐらいかな気を抜けたのは。
387:世界＠名無史さん
07/05/29 13:36:32 0
シベリア出兵は？
388:世界＠名無史さん
07/05/29 20:06:10 0
>>379
先発のスペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスあたりまでは、
経済的搾取で説明できるだろうけど、
フランス、ドイツ、日本、イタリアあたりは微妙だと思う。
美味しいところは上記4国に取られてるんで、
「とりあえず取っておいてから、使い道を考えよう」という見込み投資でしかない。
あとは「取らなきゃ他国に取られるかも」という焦りと、
「領土獲得を国民にアピールして、政権維持に役立てよう」という
政治的勢いによる誤謬だったのではないかね。
日本の朝鮮については、安全保障が主目的だったから、
間違いと言い切るのは抵抗があるけど。
389:世界＠名無史さん
07/05/29 21:18:41 0
>>385
第一、第二次大戦における外交的勝利とは詰まるところ「アメリカを味方につけること」であり、一番大事なのはアメリカのように大規模な工業、経済、軍事力を持つことのような気がする。
390:世界＠名無史さん
07/05/29 23:13:47 0
ぶっちゃけロシアが北支那まで接収しても、その頃には対露包囲網が完成してそう。
391:世界＠名無史さん
07/05/30 01:07:18 0
＞369
それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
結局馬鹿のまんまじゃなくて毛沢東自身が危険な状態に置かれたし。
遊牧民だったらそんなことする前に黙って言うこと聞くんだよ。
392:世界＠名無史さん
07/05/30 01:10:47 0
孫子的には、敵を馬鹿にするんじゃなくて敵を馬鹿のままにすべき、というところだろう。
で、その方法は自分で考えてねテヘッ。というところか。
393:世界＠名無史さん
07/05/30 01:22:48 0
というか戦術は具体的であればあるほど、その有効期間もまた少ないんだよ。
394:世界＠名無史さん
07/05/30 01:26:03 0
>>393
愚民化手法なんていつの世も大して変わらんよ。扇動と買収と暗殺。
今の世でも十分使える手法を六韜は示しているよ。
395:世界＠名無史さん
07/05/30 02:06:36 0
六韜の３巻以降は最高につまらないな。正直最後まで読むのがつらかった。
あんな騎兵がどうの、攻城がどうの、なんて具体的な戦法を説かれても
退屈なだけだっつーの。現代に通じないしね。六韜は最初の２巻までが
太公望の作で後の４巻はどこかの馬の骨の継ぎ合わせだからしかたないにしても、
孫武の兵法や戦国策のように読んでて圧倒されるような代物じゃないな。
396:世界＠名無史さん
07/05/30 19:12:08 0
具体的な戦術の教科書と実際の史実を照らし合わせて考える楽しみがあるじゃないか
まあ、世の東西を問わずハンニバルやら韓信やらは実戦レベルではそういう基本を知り尽くした上でその裏や裏の裏や新戦術を考えてたみたいだが
また、考えても命のかかった実戦で使えるかどうかは別だしな
397:世界＠名無史さん
07/05/31 01:22:24 0
兵家じゃないが韓非子なんかも非常に面白いと俺は思う
398:世界＠名無史さん
07/05/31 10:39:37 0
＞それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
過程じゃなくて結果。
一般漢人が知識の蓄積すらろくろくできず、上に従う服従心たっぷりの国民だったから
うん千万虐殺されても止まられなかったわけ。
まともな国民で自分で考える知恵のあるならそこまで行く前に
「こんなアホな政策従えるか」と反乱おきまくって政権転覆してるだろ。
遊牧民が戦闘の際に服従してることを理由に「ばか」というなら
大虐殺を上に可能にさせた漢人はそれを上回る「バカ」の集まりじゃん。
規模といい数といい歴史上空前なんだから
世界でまれにみるバカになる。
399:世界＠名無史さん
07/05/31 11:23:58 O
反乱、政府転覆はシナ大陸の常なのだが。
無知なために扇動に乗りやすく、目先の利益に奔走する性格が災いして、近代に入ってから～革命と称する暴動が何度も起き、そのたびに地盤沈下をおこしている。
400:世界＠名無史さん
07/05/31 17:40:10 0
反乱や内部分裂で知恵があるってするなら
遊牧民だって知恵があるってしなくちゃいけなくなる。
歴史を見れば漢人の部族と同じく分裂や反乱で
興亡のサイクル繰り返してんだし。
401:世界＠名無史さん
07/05/31 21:26:36 0
>>395
六韜に太公望が実際に書いた部分があるなんて思ってる、ヤツがいる事実のほうがよっぽど圧倒的だ。
402:世界＠名無史さん
07/05/31 22:00:53 0
え？君は齢３０００歳なのか？すごいな、六韜が成立した時代に生きていて
六韜の作者を知っているなんて。
403:世界＠名無史さん
07/05/31 22:11:21 0
竹内文書は平群真鳥が訳した超古代文書で間違いなんだよ。だって書かれた現場を実際に見たやつはいないんだもん。
404:世界＠名無史さん
07/05/31 22:12:19 0
×間違いなんだよ
○間違いないんだよ。
405:世界＠名無史さん
07/06/01 00:09:15 0
清が２５０年以上も栄えたのも、
広大な領土と膨大な人数居る漢人が
ごくわずかな満州人の野蛮な習俗の強制を受け入れ
支配に服従してたから。
406:世界＠名無史さん
07/06/01 00:29:53 0
>>396
今でも各国の士官学校では紀元前の戦術や戦史から教えているよ。
そういう基本から教えて結論を説明する。
407:世界＠名無史さん
07/06/01 03:27:38 0
>>406
まあ、軍事史は別だけど別に必ず紀元前から教えているわけではないよ
作戦の講義のサンプルとしては、せいぜいワーテルローやタンネンベルクなどが古くても精一杯だろう
実際のところ、状況を再現できるだけの史料がある戦いであれば何でもいいんだ
ほぼ陸戦に限った話ではあるがね
408:世界＠名無史さん
07/06/01 03:35:59 0
海戦は衝角戦法なんか使いようがないしな。
409:世界＠名無史さん
07/06/01 14:25:08 0
今の軍隊でも銃剣使った横列吶喊突撃とか海上の切り込み隊による白兵戦とかおしえてるのかね？
410:世界＠名無史さん
07/06/01 15:35:21 0
銃剣使った横列吶喊突撃は自衛隊がやってそうな気がする、
海上の切り込み隊による白兵戦は海上保安庁がそれに近い
訓練をしてるって聞いたことがある。
411:世界＠名無史さん
07/06/01 16:45:25 0
週刊漫画サンデーにて今号で
集中連載が終わってしまった「孫子伝」
読んでた人、いますか？
話の筋は随分と単純だけど、
ただ萌えキャラの女武将の役柄が、
もったいない、というより、可愛そうだったな。
男女はそれぞれ期待される役割分担が違うけど、
潜在的には名将になれる女っていたんだろうな、とふと連想。
412:世界＠名無史さん
07/06/01 18:10:51 0
孫子の言行より
女武将の言行の方が
参考になる漫画だった
413:世界＠名無史さん
07/06/03 03:28:14 0
>>379
入植に関しては政治的支配だよ。
「植民」と言うからには政治的支配が前提。
それが無理なら投資による金融的な支配に変更しただけだな。
極東に関してはそれ以前の入植地の反乱や遠方と言う困難さや
日米等の対抗勢力の拡大や中華に対する欧州の過大視からくる
単独支配の困難さ等から間接支配的か半植民地支配にとどまっただけだよ。
つまり入植は勿論単独支配さえ困難と言うことかな。
経済的な利益に限定したのもそれらの結果。
これは入植地の反乱や独立なんかも原因していて、例えば英国は米国に最後は
中国との貿易や投資の利益は奪取され現在に至る。
英国の植民地支配が衰退した契機もオランダ人入植者が手強い反抗をしたボーア戦争。
これが19世紀末から20世紀に起こるが、その後日英同盟を結ぶわけだ。
20世紀初頭の米独の工業力は既に英国を抜き始めていた。
政治的支配と言うものがあちこちで限界が出ていたと言うことだな。
そして英国の経済力の没落も始まる。英国が20世紀には既に大国の地位から
没落しつつあったのはやはり政治力が低下してきたから。
実際欧州が中国へ植民地的な政治的経済的影響力があったのは数十年で終わった。
植民地と一般化しないで個々の国の権益を具体的に考えた方がいい。
414:世界＠名無史さん
07/06/03 20:01:49 0
>>398
国民性とは関係ないと思うよ。
共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
ただ、こんな国家が外敵に勝てるかはかなり疑問だけどｗ
科学なんて、歴史的に見れば変人の道楽が基礎なんだから。
日本の開明期に共産思想が主流だったら、同じように愚民化教育をされてた可能性はある。
結局、一万円札の人が正しかったということですよ。
415:世界＠名無史さん
07/06/04 06:21:25 0
スマン俺だけかもしれんが何を言ってるかわからん
416:世界＠名無史さん
07/06/04 20:54:43 0
４年ぐらい前だと思うが平松伸二がスーパージャンプで孫武の斉時代の話（１００％フィクション）を書いてた。
あれ以後集英社自体から干されてしまったみたいだけど。
417:世界＠名無史さん
07/06/04 22:57:01 0
どす恋ジゴロの続編はもう無理なのか･･･
418:世界＠名無史さん
07/06/05 00:09:18 0
いまは漫画ゴラクだからな…
419:世界＠名無史さん
07/06/08 10:12:49 0
二戦数百年前にすでにこのように完成された戦略書物があったのってふつうに
すごいことだと思う。「実用書」という意味では聖書や五経なんかよりすごい。
420:世界＠名無史さん
07/06/08 16:55:32 0
まあ、技術や知識が後退する事は歴史ではままあるからな
アレクサンダーの戦術をハンニバルが研究したらしいがそれらの戦術も戦術書も軽視されたり野蛮人に捨てられたりしてそのレベルまで戻ってくるのにヨーロッパ人はその後1000年以上かかるわけだ
エジプト人ギリシャ人が持ってた方程式や三平方や二次関数も忘れられるし 船の建造技術なんて大航海時代でも追いついたかどうか怪しいところもある（５段ガレー船とかギリシャ火とかカラスとか）
421:世界＠名無史さん
07/06/08 22:04:53 0
>>419
二戦数百年もの間まったく進歩しないのはもっと凄いことだとおもう。
422:世界＠名無史さん
07/06/09 00:35:24 O
確かカエサルが野戦架橋した橋の土台の土木技術、フェニキア人の航海術、ローマの帆船もロストテクノロジーだよな。
423:世界＠名無史さん
07/06/09 01:11:24 0
ヒヒイロカネやカルタゴの錆びない釘もロストした。
424:世界＠名無史さん
07/06/09 19:53:17 0
>>421そりゃ孫武兵法は戦術の書物じゃないからな
425:世界＠名無史さん
07/06/09 21:11:17 0
>>421
格言集だからな
426:世界＠名無史さん
07/06/10 07:04:36 0
「兵」が戦略、戦術、戦闘の意味で使われてるんで文脈で正しく解釈しないと
火傷するなぁ。
427:世界＠名無史さん
07/06/10 10:04:35 0
>>426
火傷などしないよ、まともな感覚なら読めば判るって
428:世界＠名無史さん
07/06/10 14:49:01 0
>>427
そういうのを生兵法というんだろ
429:世界＠名無史さん
07/06/10 15:05:16 0
へ～ぇ
430:世界＠名無史さん
07/06/10 21:56:51 0
>>413要するに結局は支配できなかったんだろ。それにくらべるとモンゴル帝国が
いかにすごいかわかるな。イギリス帝国みたいに更地にしてから傲慢なキリスト思想を
もちこまずに、現地の宗教や統治方法を保護している。イギリスみてえな中途半端な
商業帝国とモンゴル覇権帝国じゃぜんぜん違う。イギリスのわけわからん人類学者が
チンギスハンに嫉妬してくだらねえＤＮＡの与太話をするのがよく分かるぜ。
431:世界＠名無史さん
07/06/11 05:42:16 0
孫子の兵法は自分なりになんとなく知ってるのが多かったから
それほど凄いと思わなかったな
地政学の方が凄いと思ったけど
世界的には地政学は孫子よりも下に扱われるのかな
432:世界＠名無史さん
07/06/11 11:19:52 0
なんかこのスレ一気に低レベル化したな…
433:世界＠名無史さん
07/06/13 21:06:24 0
>>432
実際の孫子の影響なんてほとんど皆無だからな。
ナポレオンがとか平八郎がとかのようなヨタ話ぐらいだろ。
434:世界＠名無史さん
07/06/13 21:41:11 0
地政学はどちらかというと戦争になった後の戦術に利用されるから
戦略書物の孫武兵法と同一には語れないでしょ
435:世界＠名無史さん
07/06/13 23:18:23 0
>>434
地政学は国家運営の傾向や、特性を測るものだから本来は戦争前に利用するものだよ。
436:世界＠名無史さん
07/06/14 04:05:50 0
戦わずして勝ったり
戦う前に勝ってたら目立たないから影響が見えないんじゃないの
437:世界＠名無史さん
07/06/14 09:52:55 0
学問的な影響・・・余り無いか。
孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
西洋の軍事学は、孫子と独立に発展したものだし。
まあ、リデルハートの間接アプローチ戦略は、孫子と親和的かな？
政治・軍事的な影響・・・これも余り無いだろう。
軍事的天才は、孫子の言うことを直感的に知っているので、わざわざ学ぶ必要が無い。
凡人が孫子を学んだおかげで勝てたと言う例があればいいけどね。。。
毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど。
438:世界＠名無史さん
07/06/14 15:24:16 0
影響を受けているやつが戦争なんてするかね？
439:世界＠名無史さん
07/06/14 20:56:24 0
>孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
実用に供されるものは必ず発展する。発展の余地がないのは実用性があまりないから。
>毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど
国共合作の風向きに変わるまで、アメリカが日本を負かしてくれるまでただひたすら逃げ忍び、事が終わったと後になって「我は終始孫子の教えの通りに戦って勝ったアルよ！」と宣言するのが戦わずして勝つに合致するならね。
440:世界＠名無史さん
07/06/14 21:14:42 0
感情的な理由で孫子兵法や孔子教を否定する輩を相手にするのはまったくの時間の無駄だ。
まず結論ありきで、事実などまったく見ない。
こう言うと、必ず「じゃあ、その”事実”を出せよ」とほざく。
研究室か図書館にでも行けばいい。
もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
441:世界＠名無史さん
07/06/14 22:43:05 0
>もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
自己紹介乙
442:世界＠名無史さん
07/06/15 00:01:26 0
実用で利用されるものは必ず発展する・・ってたとえばどんなものがあるの？
443:世界＠名無史さん
07/06/15 19:59:10 0
核兵器が出来たから孫子や戦争論が通用しなくなったと本に書いてあるのを見た
444:世界＠名無史さん
07/06/15 20:29:07 0
何その電波本ｗ
445:世界＠名無史さん
07/06/15 22:28:09 0
>>439
だから軍事学ってのは常に発展してきたんだろ。しかし孫子を発展させた物は孫子じゃないわけで。
>中共
君の孫子には勝機もないのに戦闘をふっかけろと書いているのか？
もし中共にとって孫子が何の役にも立たなかったならなぜ中共が孫子を持ち上げなきゃならんのだ？
446:世界＠名無史さん
07/06/15 23:04:42 0
>>445
純中国製の学問だから民族主義高揚のためにも持ち上げたんじゃない？
447:世界＠名無史さん
07/06/15 23:09:55 0
孫子兵法を尊敬しているなら長征なんかしないと思うけどな。
仮に当時の支那共産党に孫子がいたとしたらどう指示するかな？
448:世界＠名無史さん
07/06/15 23:13:48 0
>>445
三十六計逃げるに如かずとはいえ、逃げ回ってたことを正直には告白はできまい。
勝機を待っていたんだ孫子に従ったんだ、というように正当化するためにも孫子を引き合いに出したんだろ。
百花放斉から反対派弾圧の政策転回も「初めから右派を焙り出すための策略」になるぐらいだから。
449:世界＠名無史さん
07/06/15 23:16:48 0
支那共産党はどちらかといえば戦国策に従ってるように思えるけどね。
450:世界＠名無史さん
07/06/15 23:20:27 0
どんな行動を取ろうが、「勝ったのは孫子に従ったおかげ」「負けた理由は孫子によれば云々」なんて論法が成立するのは確かにすごいな。
まるでノストラダムスの予言がこの世の事象の大半に当てはまるように、広い解釈を受け入れる内容なんだな。
451:世界＠名無史さん
07/06/15 23:33:35 0
>>449
劉邦みたいだね。
「戦いとは九十九回負けても最後の一回に勝てばいいのです」なんていってたのは赤龍王だったか、横山光輝の漫画だったか・・・
452:世界＠名無史さん
07/06/16 12:13:22 0
>>447
長征を強いられた第5次の時点では逃げるしか選択肢はないのでは？
長期戦は経済が駄目になると言われてもそもそも共産には駄目になって困るほどの"経済"ってのがないわけだし。
>>450
あらゆる状況に当てはめて強引に孫子を持ち上げるやつもどうかと思うけど、
例えば「兵は多い方がいい」「陣地は高所に築け」「兵站線を確保すべき」程度のそうしないメリットが少ないものに関しては、
「勝ったのは～」「負けたのは～」と当てはめるの問題ないわけでしょ？当然そうせずに勝った戦いも、そうしたにもかかわらず負けた戦いもあるけど。
孫子の情報分析の重要性とかはそういったしないメリットが少ないものに入るのでは？
453:世界＠名無史さん
07/06/16 13:33:11 0
>>447
共産党軍（中）は日本軍（大）と結託して国民党軍（中）を攻めるべし。とかいいそうだ。
で、その次はソ連軍（大）と結託して日本軍（大）を攻めるべし。さらに米国（極大）と結託してソ連軍を…
454:世界＠名無史さん
07/06/16 15:00:00 0
本当に負けない事を必要としてる当時のローマの剣闘士達に孫氏の兵法が伝わったとしても・・・・笑われるだろうな連中には負け即ち死だから
455:世界＠名無史さん
07/06/16 15:48:28 0
そりゃ剣闘士が読んでも仕方ないだろう。
そういう目的じゃないんだから。
456:世界＠名無史さん
07/06/16 16:00:59 0
剣闘士なら五輪の書の方がいいんじゃないか。
457:世界＠名無史さん
07/06/16 19:50:46 0
>>398
共産主義国家は密告制度や秘密警察があるから反乱する前に芽が摘まれるシステムなんだよ
しかも情報も遮断されてるから虐殺が起きても気付かないことが多い
458:世界＠名無史さん
07/06/16 20:24:24 0
結局、孫子は勝ち組の為の兵法という気がする。
負け組に兵法なんかいらんし。
いらんとか使えんとか吠えてるのはまあ彼らにとっては確かだろう。
459:世界＠名無史さん
07/06/16 21:13:02 O
むしろ勝ち組には必要ないだろ？
書いてある内容は平凡で、今さら学ばなけりゃマズいことなどないし。
負け組が読んで、言い訳にしたり、勇気づけられたりする、心の寄りどころにするんだよ。
460:世界＠名無史さん
07/06/16 21:26:09 0
「そんな事知ってるよ」って言ってる奴に限ってよく知らない罠
頭でぼんやりと知ってる気がする状態なのと
文章できちんと理解してるのとではずいぶんと違いがあるものだよ
461:世界＠名無史さん
07/06/16 21:28:49 0
そいつはアンチだから説得しても無駄と思うぞ。
462:世界＠名無史さん
07/06/17 00:05:10 0
「読めばわかる」なんて中尾彬みたいな台詞を吐いていた崇拝クンには壮大に噴かせてもらった
463:世界＠名無史さん
07/06/17 00:26:30 0
>>458
その説からするとお前は不要な側の人間だな
464:世界＠名無史さん
07/06/17 04:28:10 0
孫子は哲学として優秀なんだよな。
百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
最大に評価するところなどか。
465:世界＠名無史さん
07/06/17 04:56:08 0
そうそう、孫子は戦争に対しての考え方取り組み方の哲学思想書
ただの技術書なら時代とともに古びて忘れられるか発展して別のものになるが
真理を極めた哲学思想は何千年と受け継がれていくからね
466:世界＠名無史さん
07/06/17 14:42:29 0
>真理を極めた哲学思想
ろくに哲学に触れたことのない奴らしい厨臭い安っぽい表現だな。
467:世界＠名無史さん
07/06/17 23:52:03 0
良く判らんのは孫子のような普遍的古典をいちいち否定して歩くのになんの価値があるかだな
ますます良く判らんのはそんな良く判らんことを必死になってやろうとするやつがいることかな
468:世界＠名無史さん
07/06/18 01:49:44 0
哲学と言えば白人が編み出したもの以外はダメだと思ってるんだろ
469:世界＠名無史さん
07/06/18 02:37:09 0
/ l ,ﾊ（ ｌ ヽ ヽヽ ヽヽ
ｌi ｌ /‐ ､ヽﾄ､ ヽヽヽヽ ヽ!
ｌ| ! l |￢､_ヽＬ.メ ヽヽヽヽ！
ﾘ!| l ﾄェェ7Tトーﾄ､ヽ}！ ! !
lN ﾄ､￣´ | ト--ｒﾍ { ! ! !
_」ル! ｝ l_j_j｣ l ﾊヽヽ ヽ! このスレはもう助からん
／'⌒| ﾄ|ヽ ーー‐一 /｝∧ﾄ､ト､ト 安楽死させるべきだ
／ リ ! ∧ '⌒' ∧ﾚ^ｌ ＼
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470:世界＠名無史さん
07/06/18 10:55:47 0
否定自体は悪い事じゃないと思う
錬金術師達はフロギストンを200年間探し続けてやっと「存在しない」事に気づいたわけだし
思考の停止は趣味や学問では有害 実生活では有効
471:世界＠名無史さん
07/06/19 07:49:14 0
まあ根拠のある論理的な否定ならね
ただの嫉妬や権威叩きで偉くなってるつもりの自慰否定ではどーしょもないｗ
472:世界＠名無史さん
07/06/19 18:38:11 0
>>464
> 孫子は哲学として優秀なんだよな。
> 百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
政治哲学ね。
軍事をあくまで手段として位置づけ、
戦わずに目的達成できればそれが最上とするのは正しい。
（例外的に、戦うこと自体に重要な政治的意義がある場合もあるけれど）
諍いを起こして恨みを買うことを恐れる日本人には受ける。
でもそれは、共存を前提とした戦略。
数百年統一帝国の現れなかった春秋戦国のヌルい発想。
自己の滅亡を賭けた、ハイリスクの殲滅戦略を採用する敵に対しては分が悪い。
しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
> 軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
> 最大に評価するところなどか。
確かに。英米の戦略に通じるものがあるね。
473:世界＠名無史さん
07/06/19 21:00:41 0
ここで孫子を持ち上げている奴らのはほとんどが肯定論じゃなくて崇拝や信仰だからな。
大方、田中芳樹辺りで漬かった奴らだろ。
474:世界＠名無史さん
07/06/19 21:29:33 0
>>472
>しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
プロパガンダとレッテル貼りが上手くいって、積極的な反対者の出現を抑止することができれば侵略は座視されるようにも思える。
その時は侵略とは言われないだろうけど。
許されるか否かはその戦争行為によって生じる自国の政治的経済的なメリットデメリットと積極的に参加することで蒙る損得、そのバランスだと思う。
アフリカなり中東や中央アジアへの大国の武力介入がまさにそんな感じ。
それに経済的なメリットについては、昨今直接の武力支配をそれほど必要としなくなった。
金融や流通などの複雑化によって見えにくくはなったが、国家経済の支配をより巧妙かつ確実で効率的な搾取を可能にした。
その分経済的な敗北は武力による敗北よりもある意味重大で深刻になったともいえる。
資本や資源の搾取は、直接支配と違ってゲリラやテロでは覆しにくいからね。
情報が直接戦闘を回避あるいは有利に進めるための手段から、情報戦そのものがむしろ主戦場になったのが昨今の大国間の戦略であるといえると思う。
475:世界＠名無史さん
07/06/20 02:39:11 0
>>474
> その時は侵略とは言われないだろうけど。
その時代の人々が認めても、
後世の人々に断罪されるの避けられない、
ってのが中国の思想だな。孫子ではないが。
476:世界＠名無史さん
07/06/20 04:04:22 0
>>472春秋のぬるい発想でもないだろ。現に戦闘・戦争によって当時の支那世界を
統一した始皇帝はすぐに失脚したわけだし。そりゃ戟戈で人々を従わせるより
心攻で統治した方が長く続くよ。そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。きみ、欧米人でもないのに
どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
なの？変なの。
477:世界＠名無史さん
07/06/20 05:13:18 0
自尊心の強い廃車は、嫉妬全開の極論しか言わないので、
およそ理性を期待することは出来ない。
478:52
07/06/20 11:26:06 0
>>476
> >>472春秋のぬるい発想でもないだろ。
孫子は自国の存続を最優先しており、それは基本的には正しい態度だ。
しかし、緊迫した状況ではぬるい。
秦という、他の６国を滅ぼす意思と能力を備えた国家が出現した結果、
春秋戦国のパワーゲームはルールを変えた。
他の６国は、危険でも、秦国に対する積極的殲滅を試みねばならなかった。
または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは、共存をよしとする孫子の兵法の、やや射程外だろう。
> そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
> じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
> 自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。
そりゃ情報収集は、誰だってやっている。
日本海軍も、日本陸軍もやっていた。そうではなくて、「位置づけ」の問題。
情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
（それでも、真珠湾にしろ、9.11にしろ、やられるときはやられる訳だが）
> きみ、欧米人でもないのに
> どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
> なの？変なの。
？
479:472
07/06/20 11:27:19 0
>>478
ハンドル間違えた。478は、52ではなく472です。
480:世界＠名無史さん
07/06/20 21:24:42 0
>>475
あれは思想というよりも勝者の自己正当化の慣習じゃない？
「奴らは天道に背いたから滅んだ。私は天命に従ったから勝った。故にみな私に従うように。それが正道である」という感じの。
>>478
ぬるいというのはまた違うように思うな。
村邑レベルでは興亡が繰り返されていたし、お家の滅亡も十分あった（呉王の夫差も滅ぼされている）
戦国はいきなり出現したわけじゃなくて春秋からつながっていると思うよ。
>必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
ほとんどの集団は当然それを認識している。
ただ米英が優れて先んじたのはより具体的な情報処理の手法を有していたから。
統計手法を活用する手段がより体系化されていたので、多方面から彼我の能力差を把握することができた。
この点でより有効な方針を採ることができた。（それ以前に生産力や物量が圧倒できだったが…）
>？
このスレには西洋との比較を持ち出すと受け入れられないのがいるよ
481:世界＠名無史さん
07/06/21 01:10:47 0
>他の６国は、危険でも、秦国に対する積極的殲滅を試みねばならなかった。
>または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは微妙だな。仮に危険をおかして秦を倒しても状況はその後も続くから。
もしもその時自分が一番傷を負って弱い立場であれば次に滅ぼされるのは自分自身である危険性が同時に存在する。
六国の立場からすれば、自分以外の国が秦と戦いつつある状況が存続してくれるのが一番望ましい…といってる間にというところか。
始皇帝以前の中原はゼロサムゲームの状態であるからゲーム理論的な戦法が一番有効だったんだよ。
すなわち消極的持久戦術。
第一に自分の損害は可能な限り避ける。
第二に他者の損害を待つ。他者の損害が発生した場合はそれが大きくなるように行動する。
第三に均衡状態になった場合、自分は決して最初には動かない。
そうやって大きくなった国だから最後までそこから脱却できなかった。
始皇帝のような常識の通用しないデンパが出現して、前提条件を変えてしまったのが一番大きな理由。
482:世界＠名無史さん
07/06/21 01:15:53 0
前へ進もうと後ろへ進もうと結局身の危険が完全に除去できないのが小国の悲しいところ。
大国は確実な敵であるとしても、近所の小国も自分のケツをいつも狙っている敵という状況は必ず付きまとう。
敵の敵は味方と言うけれど、サシで向き合うとそいつもやっぱり敵だった、では一致団結できんよなあ。
483:世界＠名無史さん
07/06/22 00:32:19 0
>>414
＞共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
＞愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
だから国民が抵抗せず、おとなしく奴隷にされたって事だろーが。
自分で考える力最初から中共みたいな極端に異常な独裁国家は成立しない。
「バカ」扱いしてる遊牧民とまったく同類だ。
>>457
＞共産主義国家は密告制度や秘密警察があるから反乱する前に芽が摘まれるシステムなんだよ
つまり密告や秘密警察の支配を許す国民だったと。
＞しかも情報も遮断されてるから虐殺が起きても気付かないことが多い
紅衛兵がどれだけおおっぴらに活動してと思ってんだ？
至るところで傍若無人に暴れまくりだったわけだが。
484:世界＠名無史さん
07/06/22 00:43:25 0
つまり気合いで銃弾を跳ね返し、戦車・飛行機を竹槍で倒せと。賢い国民ってのも大変だな。
485:世界＠名無史さん
07/06/22 01:01:28 0
一方賢い中国人は、玩具や歯磨き粉、ペットフード果ては咳止めシロップにまで毒物を仕込み世界の転覆を図った。
まさに兵道は詭道なり。
機関車トーマスにまで鉛が仕込んであるとはお釈迦様でも気づくまい。
486:世界＠名無史さん
07/06/22 01:10:27 0
＞そうではなくて、「位置づけ」の問題。
＞情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
＞必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
＞米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
日清後の下関の講和で、中国側の本国と交わす通信の暗号解読して
中国の交渉手段つぶすのに功績あった外務省職員は
勲章まで授与されたぞ。
よくガチンコ戦う軍人だけ重視してその他無視したとか論あるが、
軽視するなら兵卒でもあづかれなかった叙勲受けられるかな？
太平洋戦争のときは暗号作成にはフィールズ賞授与された数学者の小平とか
国際的にも見て一級の人材も関わってた。
487:世界＠名無史さん
07/06/22 01:23:08 0
今の外務省職員なんて売国奴ばっかりなのにな
488:世界＠名無史さん
07/06/22 03:47:02 0
そりゃ仕方ないべ
売国行為したほうが昇進が早いんだから
489:472
07/06/22 10:11:07 0
>>486
> 日清後の下関の講和で、中国側の本国と交わす通信の暗号解読して
> 中国の交渉手段つぶすのに功績あった外務省職員は
> 勲章まで授与されたぞ。
> よくガチンコ戦う軍人だけ重視してその他無視したとか論あるが、
> 軽視するなら兵卒でもあづかれなかった叙勲受けられるかな？
>
> 太平洋戦争のときは暗号作成にはフィールズ賞授与された数学者の小平とか
> 国際的にも見て一級の人材も関わってた。
日本軍が情報戦を無視したなどとは言っていない。
有れば便利、無ければ不便なのはわかりきっている。
それに、個別にその道の職人はいるよ。日本人だもの。
蛸壺に入り込んで、部分最適にまい進するのが日本人の得意技。
日本海軍がエニグマより強い暗号機を使ってたとか、
わずかな情報から米軍の作戦行動を的中させた陸軍の情報参謀とか、
そういう逸話はいくらでもある。
でも、米英のように、暗号解読のためだけに、
何百人何千人の研究者や事務員を集めて組織を立ち上げたと言う話は聞いたことが無い。
それをするためには、「情報こそ最優先」という認識が、
政府と軍全体に共有されて無ければならない。
日本軍のやったことは、せいぜい、参謀本部付きの一部局とか、
それぞれの現地軍で数人か数十人の課員が、
個別に職人技と勘を発揮して、成功したり失敗したりしてただけでしょ。
490:世界＠名無史さん
07/06/22 15:49:45 0
>日本海軍がエニグマより強い暗号機を使ってたとか、
これだけでも相当情報の取り扱いには気を配っていたということの証明だが。
当時の工業力の差を考えれば驚異的なことですらある。フィリピンや韓国辺りが量子暗号の開発に成功するようなもんだから。
相当のリソースをつぎ込まないと無理。
イギリスがまともに情報処理を行いだしたのはダンケルク以後。物理的な反攻の手段が失われて以後。
エニグマにしてもまじめに解読に取り組んだのは、亡命ポーランド人から解読に必要なデーターや解析結果、果てはエニグマの複製の提供を受けて「解読は可能」の目処が立ってから。
アメリカにしても大規模な情報処理班を組織するのは真珠湾以後からだね。
それと鳥取が生んだ海軍の星である福留繁から貴重極まりない暗号内容の提供を受けたのも大きい。
いずれにせよ。情報処理組織を大々的に立ち上げたのは、ほかに何もできなくなった後か、青天の霹靂のような打撃を喰らった後。
当初からあったわけじゃないし、現状対処の手段の一環をでた革新的なものとは言いがたい。そうでなければ開戦前にも存在しているはずだし、開戦当初にあそこまで圧されたりはせんだろ。
もっとも、そんな状態からでも投入できる人的リソースに余裕があったのはさすが大国ともいえるが。
491:世界＠名無史さん
07/06/22 15:51:23 0
対する日本も陸軍暗号はついぞ破られていない。それどころか米軍の暗号も解読している（英軍のは無理だったようだが）。
その結果、海軍暗号が破られていることを察知し海軍に対して暗号の全面変換を奨めているが海軍は運用困難としてこれを拒否。
まあ、鳥取の英雄にして海軍の「作戦の神様」である福留繁が中将じゃなあ・・・
それに工業化が進んでなくて整地すら人力の日本では、人的資源の需要が多すぎて一つの場所に集中的に投入なんてできんよ。わかっていても。
理系の人間なんて整備兵へ直行だろ。
小話みたいなもんで実話かどうかはしらんが、
「ひょろひょろの新兵が輜重兵として数人配属されてきた。
どうにも役に立たないので結核患者か？といぶかしんだ古参兵が『お前ら娑婆で何やってたんだ』と聞くといずれも帝大生。
しかも航空科の学生だという。これはどう考えてもお国の為にならんだろうということで上層部に具申すると、その日の内に配属換になった」という。
どこまで本当かは知らんが、日本の上層部は敗戦後の日本のことを考えて理系の学生を可能な限り戦地に送らず保全したという。
それに比べて理系学科の授業料を上げたり、日本人向けの奨学金は削って留学生を奨学金付きで招聘しようとする、現在の日本。どうなることやら。
492:世界＠名無史さん
07/06/22 18:07:23 0
仮に同規模の組織を立ち上げても、オペレーションリサーチなどの具体的な手法を持っていない日本軍では効率が何段も落ちると思うけどね。
それを思いしらされたからこそ、戦後その手の理論特に品質管理の手法の吸収に躍起になったわけで。
493:世界＠名無史さん
07/06/23 04:14:00 0
>>491
軍人の多くは理工系だよｗ
その馬鹿どもが余計な戦争しなければ学生も減らずに済んだ。
近年新興宗教に被れるのは圧倒的に理工系が多いと言われているが、
戦前の右翼の馬鹿や改革派将校の多くは日蓮宗と言う原理主義的な観念論を盲信し、
社会主義的な改革を信仰した。
即物的な社会論ではなくもっと広いものの見方をしな。
本当のものづくりとは目に見えないものの方が寧ろ重要なんだよ。
例えば制度とかな。古代ローマはこの制度により1500年生き延びた。そして
建築物や首都さえも滅亡してもこれは国家や民族以上に生き延びるものだ。
そして明治憲法や現在の日本の憲法にもしっかりと受け継がれている。
494:世界＠名無史さん
07/06/23 07:55:13 0
共産教に嵌るのも理系が多いね
495:世界＠名無史さん
07/06/23 10:51:49 0
漏れは厨房のころ、日本社会の「曖昧さ」というのが大嫌いだった。
『曖昧な日本の私』といった日本の知識人もいるが。
でも最近、「言葉」は万能であり、精神や世の中の森羅万象さえ「言葉」
によって説明できるとか、人間社会のすべてを説明できる普遍性を持った
法則があるという考え方も危険が大きいのではないか、と思うようになった。
政治や外交の分野では、微妙なニュアンス・経験によって培われた勘・
空気を読むといったことも大事だ。もちろん言葉も大事なんだが。
496:世界＠名無史さん
07/06/23 11:40:22 0
>軍人の多くは理工系だよｗ
そりゃ防衛大学はな。大戦中の技術音痴が軍人にいたことの反省。
造船や機関将校に限らず技術系の将校は作戦科の将校より下だった。
７３１の石井四郎も軍医将校が中将までしかなれないことに大いに不満を感じて相当無茶をやったようだ。
ソニーの盛田のような電機系の技術将校にいたっては正規の訓練や軍隊教育も受けず、従ってただの軍属扱いに近かった。
作戦科、軍務科、特に主計科どう見ても今の文系教育そのまんまだぜ。
>近年新興宗教に被れるのは圧倒的に理工系が多いと言われているが
そりゃ朝日新聞辺りの見解か？
オウムは理工系が使い勝手があったのでクローズアップされることが多かっただけで文系がいないわけじゃないよ。
単に下っ端で隠れて見えないだけで。日蓮宗と言えば、創価学会なんかは著しく法曹系に偏っているな。
>即物的な社会論ではなくもっと広いものの見方をしな
少なくとも日本の人文学系の人間には無理そうだなw
かつてのローマ時代とダブらせる壮大な自己拡大もいいが、あの時代哲学に代表される人文学系の学問は今よりもはるかに自然科学と結びつきが強かった。
>>494
嘘つけw共産主義に嵌る職業の代表格と言えば教師弁護士だろ。よど号ハイジャックも文系学生だな。
志位が理系なぐらいだろ。
497:世界＠名無史さん
07/06/23 13:51:46 0
理系ＶＳ文系闘争の戦火がこんなところにまで来たか
498:世界＠名無史さん
07/06/23 14:00:31 0
孫子とあんま関係ないレベルの争いだしな
タチ悪い
499:世界＠名無史さん
07/06/23 14:14:47 0
理系って文系に騙される、という印象がある。マンハッタン計画とかさ・・・・
500:世界＠名無史さん
07/06/23 14:28:19 0
>>499
あれは開発者も結構ノリノリでやっている。
栄光なき天才たちでは「騙されていた」フェルミも、事実は進んで投下への賛成書に署名している。
501:世界＠名無史さん
07/06/23 15:05:03 0
理系文系よりもいわゆる“専門バカ”のもたらす弊害ということなのでは。
URLﾘﾝｸ(geopoli.exblog.jp)
＞西軍内部の裏切りによって、東軍が圧勝したと言われ、「それは軍人の
考える領域」では無いと断言
わははは、ドイツの軍人らしい答えというか。
502:世界＠名無史さん
07/06/23 15:12:00 0
まぁ、文系理系なんて拘ってる奴は下等だわな。
おれは理系だから～とか言ってる奴はな。
503:世界＠名無史さん
07/06/23 15:19:52 0
>>501
メッケルの言についてはもう一つ、「情報収集や諜報が重要であることの好例である。ぜひ研究せよ」と述べたと言う説もある。
メッケルといえば、彼のせいで日本軍が作戦至上主義に陥たという説もある。
モルトケがゴルツではなく二線級の作戦屋であるメッケルを派遣したからと言うもの。
講義録などによると実際のメッケルは、戦史研究や補給計画の重要性と技術革新が戦争の決定打になりうることを、繰り返し説いていたらしいのだが・・・
504:世界＠名無史さん
07/06/23 15:21:07 0
>>502
すごく…拘ってますw
505:世界＠名無史さん
07/07/08 22:53:01 0
>>493
>>496
近代の軍人にとって、理工系の素養は必要だろうと思うけど、
だからと言って、近代における軍人＝理工系と結びつけるのは、
暴論という気はする。
旧軍の士官学校（兵学校）は、それなりに理工系の教育を重視していたらしいけど、
だからと言って、旧軍の将校・士官＝理工系とは言えないだろう。
506:世界＠名無史さん
07/07/13 23:35:34 0
大昔の「工兵」だって理系といえるんじゃないか？
507:世界＠名無史さん
07/07/13 23:54:32 0
大昔の大工や土方を理系に括るんならな。
さしずめ黒鍬者を題材に取った「ムカデ戦記」は、今も昔も変わらぬ理工系も身分の低さと悲哀を描き出したと言うところか。
508:世界＠名無史さん
07/07/13 23:58:13 0
システムエンジニアは現代の土方
509:世界＠名無史さん
07/07/14 00:13:42 0
ドカタが這い上がるためには孫子の兵法に則って何をすればよいでしょうか？
510:世界＠名無史さん
07/07/14 07:29:26 0
>>509
孫子に書かれているように
十分に準備して勝てる体制を整え、勝てる戦い方で、勝てる相手と戦をしてください
・・・出来るものならw
511:世界＠名無史さん
07/07/14 13:15:58 0
毒にも薬にもならんな
512:世界＠名無史さん
07/07/14 15:36:19 0
まず自分を知って他人を知る。
513:世界＠名無史さん
07/07/14 18:58:05 0
まあ文系は帝大出てても、戦場で命を捨てないといけないのに
理系は徴兵猶予があったんだから
いちがいに文系優遇とは言えんわな。
今でも途上国じゃ直接国富にかかわる理系偏重になりがちらしいが、
日本じゃ、文化や教養にかかわり、直接富に結びつかない文系でも出世できるのは
それは理系軽視というより成熟して余裕が出てきてる証だと思うが。
514:世界＠名無史さん
07/07/22 05:02:52 0
人文科学より自然科学のほうが実利に結びつきやすいのは同意だが
いくつかの技術や知識だけで世の中渡るのは簡単じゃない
どの学問もそれなりのレベルまでできるのがのぞましい
例えば画像認識技術の研究をやってる人でも
チームを運営するから部下を使う能力
予算や時間や生活に必要なマネジメント力
研究や発表で出張するから外国に関する知識 （流行 文化 法律 言語など）
あらゆる場面で交渉力
彼女 友人 多方面の人脈
こう言うのが専門以外に必要になるわけだが 閉じこもって理系科目だけやっても身に付かない
人間の能力ってもっと総合的な物が必要なんだよ
515:世界＠名無史さん
07/07/22 14:54:46 0
>>514
まるでそういう能力が文系にしかないような言い様ですな。
あまり人と付き合いがないご様子ですね。というか働いたことないんじゃない？
516:世界＠名無史さん
07/07/22 16:32:22 0
＞515 いやｗそういうこと言いたいんじゃないんだけど・・そう言う風に読めるのかな？ｗ
文系理系って分け方がさ 社会に関わって行く上で大して意味ないっていいたかったの
どっちの能力も必要なのよ
ところで孫氏は？
517:世界＠名無史さん
07/07/22 20:17:00 0
>ところで孫氏は？
スレタイの「孫子兵法の影響」がほとんど確認されないのでもうﾑﾘﾎﾟ。
散々こじつけで伸ばしてきたが限界点は既に突破。
後はPHP文庫や新書なんかでは、今でも孫子で飯を食べている人がいます。
二千年以上に渡って人々を食べさせてくれるなんて孫子はスゴイですねぐらいか・・・
518:世界＠名無史さん
07/07/22 22:19:44 0
まさに孫子の代まで。
519:世界＠名無史さん
07/07/23 00:51:28 0
孫子もクラウゼヴィッツもあるいは松村ツトムの「戦争学」も
活かせる場面を持っている人にとってはそれぞれ参考になりますよ
活かせる場面がありながら、完全否定出来る人は別の戦術常識の中で
生きている現役の軍人くらいなものだと思う
場面の無い人が何を言っても始まらないと思う今日このごろ
520:世界＠名無史さん
07/07/23 01:56:42 0
「この方法で生きのびろ！」という本も役に立つ所に持っていけば活かせる場面もあるだろうし。
何事も憶えて損な事はそうはない。
大抵の人間はそもそもそんな所には行かないだろうが。
同じ理由で多分自衛隊も米軍もほか多数の軍も、孫子なんか読んでる暇があったら訓練のために教本読むか学位や資格でも取れっていわれそうだが。
戦史研究は別として。
521:世界＠名無史さん
07/07/23 02:32:44 0
そういう場面もあるだろうが、
むしろこうした古典的兵書や戦術、戦略研究が役に立つのは、実際にはもっと卑近な場面での話
自分がリーダーとしてチームを率いて困難な目標に立ち向かわなければならない時
あるいはリーダーを補佐する役割を与えられた時に
応用的に役立つノウハウがたくさんあるんだな
522:世界＠名無史さん
07/07/27 12:25:57 O
ランチェスターだっけ
あれ解説してくれないか
523:世界＠名無史さん
07/07/28 00:58:38 0
>>522
このへんがよくね？
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
統計・数式モデルで表したゲーム理論だね。
結論はぶっちゃけると、
強者は量に物を言わせて勝つまで戦れ、弱者は一発勝負にかけて勝てる所だけで勝て。
結論だけ言うと子供でもわかる当たり前のことなんだけど、むしろ重要なのはその過程で理論形式が兵站や部隊編成を進めていく上でのモデルとなっている。
524:世界＠名無史さん
07/07/28 05:15:45 0
>>523
それ、株にそのまま応用できそうだね。
百戦百勝は最善じゃないぜってな話も株をやっているとかなり実感するが。
525:世界＠名無史さん
07/07/28 12:12:54 0
孫子の兵法は基本的に敵を倒すことを目的とした書物になるんですか？
526:世界＠名無史さん
07/07/28 13:38:00 0
>５２５
まあ、倒さなくても上手く行くならそれでＯＫ
戦わなくてもいいなら戦わない（戦うのダリィし・・）
でも戦った方がいいなら勝てる相手かどうか考える
勝てるならなるだけ楽に倒す（最高の戦いは戦う前から結果が分かってるような）
勝てないなら逃げる（逃げれば負けない）
逃げれないなら負けないように戦う（負けとは何かと言う事・・）
527:世界＠名無史さん
07/07/28 17:23:47 0
戦うよりも自国を敵国より圧倒的に強くしたり豊かにしたりして、人の兵を屈する→最上の策
戦って百戦百勝→その次
こういう思想。イギリス人なんかはぜったい理解できないと思われ。
528:世界＠名無史さん
07/07/28 17:45:48 0
そんなイギリスの方が圧倒的に豊かになって、中国のほうが「アジア的停滞」と自他共に認めるようになるのはいとをかし。
529:世界＠名無史さん
07/07/28 19:27:16 0
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） 本当に百戦百勝するぐらいの強者とは
| ｀ ⌒´ﾉ みんな戦争を避けるしビビッていうこと聞くだろ、常識的に考えて…
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
530:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:58:22 0
＞528 それは大陸国と島国の文化成熟速度の違いだと言ってる学者もいるな
古代→中国 ローマ ガリア は大発展 島国はど田舎で大陸から文化の吸収に必死
近代→大陸国は過去の栄華に満足して発展鈍化 島国は急成長
まあ一概には言えない論理だけどな これからはまた逆の流れになるかも知れん・・・
＞529
イスパニア 秦 信長 項羽 第三帝国 ジオン公国 色んな例があるわけだ・・
「その強きは弱めやすし」
531:世界＠名無史さん
07/07/29 20:51:19 0
>>530
一番理解できていないのは中国だと思われ。
その説は法制度の硬直化や行政組織の肥大化にしか着目していないので、資本集積からの産業革命や科学技術の進歩が説明できない。
>イスパニア 秦 信長 項羽 第三帝国 ジオン公国
信長以外は攻勢限界を超えたことが敗因。イスパニアについては産業革命に乗り遅れたのも大きいが。
科学力を含めた戦争技術に著しい差があれば攻勢限界も大きく伸びるし何より心理的なダメージも大きい。
イギリスに限らず大帝国が軍事技術を伸張させた小国に滅ぼされた例もマケドニアとペルシアを初めとして多い。
中国も無論その例の筆頭を飾るわけだが…
もっともらしい結論を列挙しただけの孫子では技術の伸張はおろか、個人の力量を超えた多方面からの考察や立体的な思考の発展もおぼつかない。
532:世界＠名無史さん
07/07/29 21:17:55 0
なるほど、そこまで鋭く分析されると俺の知識じゃ反論できないわ
533:世界＠名無史さん
07/08/04 20:21:19 0
孫子的思考を正しいとするなら、「最悪」の最高サンプルは近代中国だな。
戦争でたとえ勝利しても最上としないのに、
欧米や日本と散々戦争にもつれこんだ挙句、連戦連敗。戦後の交渉でも食われ放題。
日本の満州への野心は明らかだったのに、みすみす溥儀とか旧清朝系を追いやって、
利用されて満州国建国を成功させる結果に。
これがなかったら日本も大義名分とか失って、外交的にもっときつい立場に追い込まれてたかもしれないのに。
建てられてからガタガタ言っても遅い。
戦争を避けて高度な外交力で乗り切るわけでもない。むしろどんどん戦争になるくせにボロ負けで
窮地に追い込まれていくのが中国。孫子的には最悪。
戦略的思考ってもんができないんだろうな。
534:世界＠名無史さん
07/08/04 23:39:02 0
あの時代は統一政体がないんだから「中国のため」になんて動けんだろう。
どこの国が何しようと構わない自分の利益背力が一番大事というのが一番の行動原理。
個々の勢力はそれなりに「孫子的」よ。
日本からソ連、アメリカと同調する勢力をホイホイと変えた張作霖。
あるいは日本や国民党からはひたすら逃げ回り、逃げた先では地主を縛り首にして人民と財産を徴発していた共産党。
勝ち安きに勝ったり、勝ち馬に乗るってのは「兵法」の「常道」よ。
単なるヤクザの行動パターンみたいだけどな。
535:世界＠名無史さん
07/08/14 03:17:31 0
武将としても一流の人物の思想です。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
536:世界＠名無史さん
07/08/15 07:04:59 0
>>533
しかし完全には植民地化されず結局は独立を維持してきたよ。
清朝が本格的に隷属したのは末期のせいぜい50年程度で、
以後は改革だの統一だの右往左往はしたが戦後は大国としての
地位に返り咲いた。
国土と人口と民族の多様性を考えたら大した政治力だよ。
以夷制夷を上手く利用してきたと思うけどね。
537:世界＠名無史さん
07/08/15 20:41:01 0
戦後急激に侵食から開放されたのは、政治力というよりも貧乏人ばかりになって経済的な旨みがなくなったからだと思うよ。
538:世界＠名無史さん
07/08/15 20:54:37 0
場当たり的に動いていたら世の中の風向きが追い風方向に変わってきたという感じだな。
最近調子に乗って言わしてきだしたんで世間の目が向かい風になってきて焦ってるという風でもあるが。
あるいは夷を以って夷を制しているのはあくまでもアメリカで日本も中国も夷に過ぎないという所か。
539:世界＠名無史さん
07/08/16 04:15:15 0
今の支那には思想も政治力も無いでしょ、目を覆うような拝金主義とエゴ丸出しの個人主義の国になってるよ
540:世界＠名無史さん
07/08/17 01:05:45 0
思いもつかない様な商品に毒を仕込んだり、それでいて相手を非難したり、美味しんぼに中国産食物の悪口を描かせない政治力は孫子を遥かに超えたかもしれん。
541:世界＠名無史さん
07/08/20 18:04:51 0
夏目漱石 則天去私
「不自然は自然には勝てないのである。技巧は天に負けるのである。策略として最も効力あるものが到底実行できないものだとすると、
つまり策略は役に立たないといふ事になる。自然に任せて置くがいいといふ方針が最上だといふ事に帰着する。」
孫子的に解釈するとどうですか？
542:世界＠名無史さん
07/08/20 19:36:37 0
>>541
孫子より老荘思想だな。無為自然を尊ぶ。
543:世界＠名無史さん
07/08/20 23:36:49 0
無防備マンが滔々と語りそうな内容だな。
544:世界＠名無史さん
07/08/20 23:51:08 O
孫さんの兵法・・中華料理屋
孫くんの兵法・・ロマンチックあげるよ
545:世界＠名無史さん
07/08/21 00:01:18 0
なにやっても勝ちゃあいいんだよ。
卑怯だといわれれば、兵法だといい垂れておけばエブリシングオッケーよ。
宮本武蔵も毛主席もそういっておられる。
546:世界＠名無史さん
07/08/21 03:21:20 0
>>534
張作霖は爆殺されてあえない最期を遂げたんだから
孫子から見たらダメ出しされるんじゃないか？
孫子曰「あなたのような小勢力が、日本のような大国を露骨に
刺激するような行為を採るべきでない。すぐに潰されますよ」とか。
結局謀略戦では日本の方が一枚上手だったな。
547:世界＠名無史さん
07/08/21 20:00:07 0
>>545
敵を全滅できる状況ならそれでいいかもしれないけど、
相手に卑怯と思われると恨みを買うし、相手もそれ以上の手を使うようになると思う。
一時の勝利よりも全体を見るのも必要かと
548:世界＠名無史さん
07/08/21 20:18:44 0
>>541>>542
似たことは孟子も「巧詐は拙誠に如かず」と言ってる。
Honesty is the best policyとかな。
日常的なことと戦略的な知性は区別しないと。
戦略的思考とただの卑怯卑劣も異なるだろ。
欧米でも中国人のステレオタイプに狡賢いっていうのがあるそうだけど、
下手な小細工レベルは普通バレバレ。小賢しいとか、姑息とか、陰険とか見られて
失敗するだけだろ。
549:世界＠名無史さん
07/08/22 21:03:56 0
>>548
巧遅は拙速に如かず、みたいだね。
でも勝てば官軍というのも確かな歴史の真実。
550:世界＠名無史さん
07/08/27 17:09:27 0
「勝てば官軍、負ければ賊」、確かにその通りだろうね。
祗園精舎の鐘の声 諸行無常の響きあり
娑羅双樹の花の色 盛者必衰の理をあらはす
おごれる人も久しからず 唯春の夜の夢のごとし
たけき者も遂にはほろびぬ 偏に風の前の塵に同じ
しかし平家物語の序文も歴史の事実だしな。
勝ちもせず、負けもせずのような老荘思想も行き過ぎると情味のない個人主義になるし････
551:世界＠名無史さん
07/08/27 23:05:56 0
勝負からひたすら逃げるというのも負けないための方法としては一つの理想形ではあるな。
552:世界＠名無史さん
07/09/13 03:20:53 0
負けないことが目的なら逃げるのが最高の選択でしょうね。
しかし逃げ続けることを選択していると回りの勢力との力の差が出るような････
553:世界＠名無史さん
07/09/13 03:35:57 0
逃げて再起を図るとか、逃げて好機を待つというのは、ある意味中国大陸だから可能な方法とも言えまいか
広大でそれなり肥沃な土地と地方都市があるから、昔から盛都とか近代でも重慶だの延安だのに
長征とか言いながら撤退する戦術はよく採られてきたよね
554:世界＠名無史さん
07/09/13 23:05:37 0
今だって亡命政権は海を越えて自由自在じゃないか
555:世界＠名無史さん
07/09/13 23:29:15 0
長征って撤退というか逃避行だよな。
行く先々で国民党や日本軍みたいな鬼のいぬ間にとばかりに地主を縛り首にして財産を徴発したり、革命と称して農村の若者を徴発したり、まるでイナゴだな。
556:世界＠名無史さん
07/09/14 02:51:41 0
>>554
亡命政権は優良な宿主に寄生して生き延びるもの
撤退戦術はちょっと違う
557:世界＠名無史さん
07/09/14 05:30:53 0
負け方の問題に話が進んできましたね。
どんな勢力でも負ける時が来るとは思いますが、
次につながる負け方と完全敗北(滅亡)の分かれ目は？
558:世界＠名無史さん
07/09/14 15:05:28 0
そりゃ戦略としての敗北と戦術の失敗の違いだろう
559:世界＠名無史さん
07/09/14 15:17:56 0
次に繋がる負けなんてのはないんじゃないかな？
特に大戦争に負けなんてしたら、もう足腰立たないし。
戦略的にダメな地域をわざと敵に陥落させて、
そこに釘付けにし、自らは敵の愛するところ（本拠地とか
軍事工場があるところとか）を攻撃するという
戦術ならあるけど。
560:世界＠名無史さん
07/09/14 22:19:56 0
戦術的敗北と戦略的敗北は後から見れば明白でもその時には見分けが付かないことも多い。
第一次世界大戦で開戦からマルヌまでのフランス軍は、今でこそ秩序ある撤退行動だったと見做されているが、その最中は同盟国どころかフランス軍自身も「もうだめだ」と思っていた程のボロ負けだった。
マルヌ川会戦にしても有名なクルックのターンを含めて、ドイツ軍は戦術的敗北すら喫したわけではなく単に戦線の整理と集結のための運動を行っただけだったが、今ではそれこそが第一次世界大戦の分水嶺すなわちドイツの戦略的敗北の瞬間だったとされている。
561:世界＠名無史さん
07/09/14 22:59:58 0
現実に敗北することを意図していない敗北が後の勝利に繋がることもあるから、
>>559はどうなんだろう？
まぁ局地的に見るなら敗北は敗北でしかないけれど。
562:世界＠名無史さん
07/09/14 23:34:12 0
>>560大戦の欧州はふつうに負けなんじゃないの？
両次大戦はアメリカが参戦しなきゃダメダメだったじゃん＝英仏
>>561高祖のことか！
563:世界＠名無史さん
07/09/14 23:46:39 0
国土が広大で生産拠点が何箇所も存在しているか、膨大な援助を施してくれる第三国がいれば撤退戦術による持久戦が活きてくる。
独ソ戦のソ連や日中戦争の中国、あるいはベトナム戦争の北ベトナムがそう。
いくら負けても継戦能力が失われないし撤退することは屁でもないので、勝ってる相手は身を細らせながらでも進まなければならない。
しかもこの手の相手に対しては、目標が絞りにくいため戦線をやたら拡大せざるを得ずその内に軍事行動が崩壊する。
ただ、このやり方は撤退を続けても士気が落ちて組織が瓦解したりしないのが絶対条件。
内部分裂したりすると逆に各個撃破のいいカモになる。
だから独裁者が恐怖の粛清を行える組織でないと成功しないな。
ま、戦術というより戦争してないだけなんだけどね。
564:世界＠名無史さん
07/09/15 00:05:07 0
>>562
アメリカの物量がないと連合国側は攻勢には出られないがそれはドイツも同じ。
当時の極端な防性有利の状況では物量が拮抗していれば決戦ができないから。
消耗戦が続くと、植民地との連携を立たれた上に足を引っ張るしか能のないショッパい同盟国の仲間達にまとわり付かれたドイツはいずれ倒れる。
ドイツ軍参謀はそれをわかっていたので戦勝をあきらめ、マルヌ以降は西部戦線の維持と講和条件が有利になるような局地的な勝利にのみ腐心することになる。
（それでも同盟国の尻拭いで方々に戦力を割かねばならずますますドツボにはまっていく）
565:世界＠名無史さん
07/09/15 20:12:24 0
あの大戦は正直言って「ドイツとそれ以外」の二度の戦いだったからなあ
566:世界＠名無史さん
07/09/15 20:43:04 0
ドイツはユトランド沖で負けたのが痛かったな。
567:世界＠名無史さん
07/09/15 20:49:17 0
ウィキペディアだと
ドイツの戦術的勝利でイギリスの戦略的勝利と出てるね。
ほんとのとこイギリスってあんまり強くないけど、
友達に助けられるよね、あの国って。アメリカとかさ。
ドイツは強いけど誰も助けてくれないのが痛いよね。
568:世界＠名無史さん
07/09/15 21:01:56 0
>>567
ドイツは外交が致命的。
569:世界＠名無史さん
07/09/15 22:25:46 0
>>568
内政も結構だめ。
第一次世界大戦では、高級将校の消耗率はグンと低かったが兵士の方はともすると高めだった。
当然兵隊の間で「やってられっかよ」な感じで厭戦ムードが広がり国内では左翼が革命勢力化するのだが、ドイツの上層部は全く気づいていなかった。
これが「俺たちは負けたんじゃない。後ろから匕首で刺されたんだ」という匕首論としてまかり通っていく。
570:世界＠名無史さん
07/09/15 23:56:48 0
そりゃ欧州中で王侯貴族排出した国家が
「内政なんてそんな女みてえなことちまちまやってられるか」って
考えるのも当然だろ
571:世界＠名無史さん
07/09/15 23:58:23 0
あ、イギリスは鉄道にあらわされてるみたいに基本的に
自国民大事にするじゃん？でもドイツは自動車に代表されるように
「オレ様は別に友達いなくても寂しくないリッヒ」って民族性でしょ？
その違いがドイツの友好国いらない思想になるんじゃないかなあ。
572:世界＠名無史さん
07/09/16 00:07:52 0
ドイツは日清や日露戦争での
日本の外交手腕を学ぶべきだったな。
第一次大戦後はろくに参加してない日本にまで
漁夫の利を占められる始末。
573:世界＠名無史さん
07/09/16 00:10:59 0
経済状況のせいじゃね？
植民地を沢山持つ英仏と、ろくな植民地を持たずにこれから国力を伸ばしていきたいドイツ。
ドイツの国策が英仏と衝突するのは必然。
さらに英仏が現状を維持したい国の代表なら、当然現状に不満がある国々はドイツを頼る。
必然的にドイツの周囲にはトルコやオーストリアのようなゴミ国家が・・・
二次大戦も同じ構図だな。
二次のときは英仏とも持たざる国家の仲間入りをすることになったが。
574:世界＠名無史さん
07/09/16 00:20:27 0
アメリカを外すなよ。
第一次大戦ももはやアメリカなくしては
中継ぎ植民地帝国（先発はポルトガル、ベネチアなど）も
やっていけなかったのに。
575:世界＠名無史さん
07/09/16 00:21:40 0
>>572
日清戦争では三国干渉くらってるじゃん。
576:世界＠名無史さん
07/09/16 00:30:10 0
ドイツは色んな意味で立ち位置が悪いな。
そのくせ腕力だけは持ってたのがさらに不幸だった。
立ち位置と腕力が釣り合っていれば不満もなかったろうが、北斗の拳みたいな弱肉強食を目の当たりにして「何で天才の俺様がこんな目に」と思うのは仕方ないような気もする。
だが最も不幸だったのはアメリカのような世紀末覇王が明らかにドイツとは利害が逆になる立場にいたことだったが。
577:世界＠名無史さん
07/09/16 02:55:41 0
イギリスがあんまり強くないというよりもフランスが弱すぎて足を引っ張られているんじゃないか？
フランスもイタリアと同じラテン系だからな・・・
578:世界＠名無史さん
07/09/16 02:56:40 0
>>576
ドイツ＝アミバなんてあんまりだ！笑ったけど。
「うくくっ！ 英仏とおれとでは差があるというのか。おれが劣ると…
そんなわけない おれは天才だ。だれもおれには勝てん!!」→ビスマルク体制
「くっ！ビスマルク！ビスマルク！ビスマルク！ どいつもこいつもビスマルク！
なぜだ！なぜやつを認めて、このおれを認めねえんだ！」→ヴィルヘルム2世の世界政策
「心配するな。おれは天才だ。おれに不可能はない!!」→シュリーフェン・プランをひっさげ第一次大戦参戦
「ん!? まちがったかな………………………」→皇帝ヴィルヘルム2世退位
「それまで必死に築きあげてきたものは一瞬にしてくずれさった!!
うおおお!! おれは初めて怒りに我を忘れた!!」→ヴェルサイユ体制＆ナチス台頭
「おれの手でドイツはより強靭になり、より恐怖の国となる!!
国を動かすのは怒りではない！ 欲望だ!!」→ヒトラー総統就任
「ん～!? なんのことかな。フフフ…」→ベルサイユ条約破棄＆再軍備宣言
「おれを認めなかったばかどもをいずれおれの前で平伏させてやるわ～～～～!!
そしておれにばかどもが媚びるのだあ!! 媚びろ～!! 媚びろ～!!」→ラインラント＆ポーランド進駐
579:世界＠名無史さん
07/09/21 22:40:59 0
日本もドイツも覇権を取ろうなんて野望を諦めてしまえば結構楽なポジションだな。
近所にショッパいくせに成り上がりを目指す集団がなければ、だが。
580:世界＠名無史さん
07/09/23 02:32:26 0
>>579
特に日本の場合は膨張政策とらないと国民が養えないタイミングなんだな
江戸時代と明治中期以降では人口増加率が著しく違うわけだが、
これは農業技術や肥料、あるいは運輸の改善によって食料事情が向上した結果だ
ところが、食料需給が一端余剰状態になると、当然のごとくその直後に人口の爆発的増加があり
格差が広がったり、以前より深刻な食糧不足に陥ったりする
こうした局面で既にブロック化され閉塞した国際社会でひとり立ちしなければならなかったのが
当時の日本の立場だからな
他の選択があれば良かったが、結局、ベルサイユ体制を切り崩すようなアプローチをとらざるを
得なかった側面はあるだろう
「成り上がりを目指す集団」の弊害のようなものはあるが、それは日本が極東での地位を
固めてからの話になるな