06/03/30 15:40:03 0
そんなの当たり前だろ。
そういった要素をふまえて、両者最大限に努力した場合にどんな行動が有利
か不利かってのを論じるって話だ。確かにある条件下で成り立つ話なのは認
めるけどな。しかし、その状態に向かって両者できるだけ努力するのも事実。
ただ宗教や慣習などでその理想を追い求める事ができない集団もあるだろう。
仮に、そういった集団があるなら、当然その部分が弱点ってわけだ。
130:世界＠名無史さん
06/03/30 15:40:53 0
>>129は>>127へのレスね。
131:世界＠名無史さん
06/03/30 21:11:22 0
>>128
そんなに絡むなよ。
武士がある種の美学、非合理性を持っていたのは事実だろ。
武士道だって多様にあるだろうし。
そもそも美学や狂気を持ってない生物が、命のやりとりなんかしないだろ。
動物の至上命題は生存意志だ。
命を賭ける戦場じゃ、その生存意志を越えなくてはいけない。
そのために美学や狂気が必要なんだよ。
死への美化、滅びの美学って奴が。
132:世界＠名無史さん
06/03/30 22:13:39 0
>>131
戦場で命をかけてた連中は世界中にいるわけで、
武士だけが特別な存在ではないと思うんだが。
133:世界＠名無史さん
06/03/31 08:13:40 0
名誉やら理想やらどうやらだったら儒家も変わらんような･･･
ってスレ違いだね。スマソ
134:世界＠名無史さん
06/03/31 18:19:36 0
論語に「名誉のために逝ってよし」なんて言葉あったっけ？
135:世界＠名無史さん
06/03/31 18:27:13 0
忠誠心を行動原理にしたのは、日本の武士だけだそうだ。「忠臣蔵」
普通は野心と大義だからね。
136:世界＠名無史さん
06/03/31 18:59:24 0
芝居を実話と勘違いする奴がいるから困る。
137:世界＠名無史さん
06/03/31 21:47:04 0
ここで言ってる武士道って葉隠とかのかね。って孫子に話が戻らない
138:世界＠名無史さん
06/03/32 02:44:05 0
>>135
仰る意味がよくわからんのでけど、赤穂藩士の大半は忠誠心などそっちのけでサヨナラしたような・・・
武士、ダメじゃんw
139:世界＠名無史さん
06/03/32 06:42:17 0
>>134
論語には無い。
しかし、孔子が書いたと言う「春秋」には、主君の後を追って殉死、斬殺された士大夫が数多くいたことは明記されている。
後を追わなかったことによって非難された者もいる。
140:世界＠名無史さん
06/03/32 11:11:40 0
>>139
それは儒教の忠、孝の概念だよな
日本の武士が忠を美徳としたのは、権力構造が安定した江戸時代から
それゆえ忠に殉じた楠正成の話なんかは特別扱いされてる
141:世界＠名無史さん
06/04/03 20:12:02 0
>>99
19世紀、ギリシア独立戦争に馳せ参じたヨーロッパ人は、近代のギリシア人には
テルモピュライにおけるスパルタ人のような戦い方をするつもりは毛頭無くて、
もっぱら山賊のようなことばっかりやるのを見て激しく失望したそうな。
「我々は後日生き延びるために戦うのであって、戦場で華々しく散るなんてのは
馬鹿のやることだ」
と考えていたのだろう。
つまりそれぞれの文化圏で、戦争に対する考え方も違っているということ
なんジャマイカ？
142:世界＠名無史さん
06/04/03 21:05:58 0
歴史記述の厚い国の民はすれてるからねえ。
国が繁栄したっていつか滅ぶんだし、
正直に忠誠心厚く生きたって死ねばなんにもならんからな。
今栄えてる国は有史以来一度も豊かになってない地域ばっかりじゃん。
欧米とか日本とか上海とか香港とかさ。
達観といえば達観だけど。
143:世界＠名無史さん
06/04/03 23:49:20 0
コンラート・フォン・ヘーツェンドルフ(第一次世界大戦時のオーストリア軍
の参謀総長)
「来るべき戦争は望みのない戦いであるが、たとえ絶望的であっても
避けられない。かくも古くから続いた君主国家と軍が不名誉な形で滅びる
ことはできないからだ」
ヨーロッパの貴族階級は20世紀になっても、他国からの侮辱に男らしく
立ち向かえなければ、列強としての地位のみならず、自国の名誉も
損なわれると考えていた。もっとも、それが悲惨な第一次世界大戦を
引き起こしたわけだが。
144:世界＠名無史さん
06/04/12 23:39:41 0
メシにありつきたいばかりに戦をけしかけるのと違うの？
145:世界＠名無史さん
06/04/13 00:29:27 0
武士道は儒教と神道と仏教と禅と陽明学の混血。
146:世界＠名無史さん
06/04/13 06:37:23 0
儒教と神道と仏教と禅と陽明学も何らかの混血だろ
147:世界＠名無史さん
06/04/13 17:08:25 0
なんかみんなスレ違いな話ばかりだな。削除依頼出しとけよ。
148:世界＠名無史さん
06/04/15 18:00:13 0
じゃあテーマを決めて話し合おう
今週は「彼を知り己を知らば百選して危うからず」 ではどうぞ↓
149:世界＠名無史さん
06/04/17 05:18:29 0
古今の和歌を研究し、おのれのセンスもキッチリ磨けば
１００選してもすべて素晴らしい歌である。
By低下
150:世界＠名無史さん
06/04/17 05:39:25 0
策略で敵軍を引っ掛けると胸が詭道詭道しちゃいます。
151:世界＠名無史さん
06/05/10 15:14:36 0
共敵不如分敵
敵陽不如敵陰 敵は、集中させるよりも、分散させる方が良く
敵の、表から向かうより、裏から向かう方が良い
「解説」
右に行かせたければ、左に行かせて、
左に行かせたければ、右に行かせる。
その余裕がある者が、優位に支配する。
決して、相手と同次元で、張り合わない。
152:世界＠名無史さん
06/05/10 16:29:48 0
それハングル板に貼って来いよ
153:世界＠名無史さん
06/05/11 11:55:26 0
【中国】 「孫子の兵法」が中国軍教科書に・・・「将校に指揮と謀略の水準を高めさせるため」 [05/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
154:世界＠名無史さん
06/05/15 06:34:28 O
>>151
(´･ω･｀)9m要は、主導権を握れ！
155:世界＠名無史さん
06/05/25 00:00:22 0
>148
最初に費用がかかりすぎるからやめれとあるので
百戦もするなと
156:世界＠名無史さん
06/06/29 17:54:03 0
保守
157:世界＠名無史さん
06/07/01 15:10:42 0
孫子兵法の計の部分だけを学んでも勝てるというわけじゃない、その中にある
精神を学ぶ事が大事なんじゃないか？
下策為計、中策為察、上策為徳というように
計は一時凌ぎでしかない、人の心と能力見分ける能力と人類を敵に回さない
心がけがなければ、成功は得られないと思うよ
ナポレオンは孫子兵法から察と徳を学べなかったようだね、失敗もそこに原因が
あるんではないかと思う
158:世界＠名無史さん
06/07/01 23:49:07 0
徳治で大失敗している現代支那を見れば徳なんていらないと思うが
159:世界＠名無史さん
06/07/02 02:25:41 0
ま、程度問題だけど、
警備会社に裸になって身体検査してもらわないと
友達の家にもいけない社会よりは
家の鍵なんて旅行行く時しかかけたことないって社会の方が
お互いストレスなくコストもかからず
生活できるって意味で徳治は意味があると思う。
ナポレオンの失策は大陸封鎖と間接税の増徴で
特に商工業者の支持を失ったことと、
タレイラン等を使いこなせなかったことが一因だと思う。
話を孫子に戻すと、孫武兵法って原･司馬法のパクリなの？
160:世界＠名無史さん
06/07/03 14:30:27 0
フェリペ監督「孫子の兵法」で勝つ
URLﾘﾝｸ(germany2006.nikkansports.com)
161:世界＠名無史さん
06/09/03 19:24:23 0
ａｇｅ
162:世界＠名無史さん
06/09/04 22:31:45 0
安倍官房長官や額賀防衛庁長官が北朝鮮のミサイル発射を口実に、
敵基地攻撃論を表明しています。
この敵基地攻撃論は兵法に照らして考えた場合、上策なんでしょうか？
兵法に詳しい方、教えて下さい。
163:世界＠名無史さん
06/09/04 22:47:48 0
>>162 北朝鮮のミサイルを発射しても、日本の国民は新聞ニュース以外
通常通りに生活しています。日本政府は北朝鮮のミサイルは
大したものではないと判断したはずです。
日本軍を自衛軍から普通の軍隊に変えようという狙いがあります。
日本の憲法を変えないと、出来ないので、
北朝鮮のミサイルは日本に来るかもしれないだから攻撃する
という口実で、うまい話ですね！
164:世界＠名無史さん
06/09/04 23:05:42 0
>>163
折角返事していただきましたが、私が聞きたいのは憲法がどうとかいう
話ではなくて、敵基地攻撃論というものが孫子の兵法的に考えてどうなのか
ということです。
165:世界＠名無史さん
06/09/04 23:16:49 0
その敵基地攻撃論の方の全貌を把握するのが先になる気が。
ただ、攻撃したあとそれっきりでその後の方策が特になんもない、なんて状態なら
もう一度考え直す事をオヌヌメする。
攻撃したのと別ルートから反撃されて泥沼化に陥った時の対処も重要。
事前の軍議等下準備の周到さが物を言うとは孫氏でなくともよく言う。
戦場では最初に戦略が死ぬとか言ってるが何もしないよりかは遥かにマシだ。
166:世界＠名無史さん
06/09/04 23:32:55 0
>>164
孫子の扱う範囲は政治、外交、経済etcすべてひっくるめてだからね
163は外見上のミサイルという脅威を利用しているが、隠された行動の意図
その標的は国内の政治だと言いたいんだろ
167:世界＠名無史さん
06/09/04 23:41:04 O
敵基地攻撃を躊躇していて万が一北朝鮮のミサイルが東京に着弾したら日本は一体どうなるかということを考えたら政府の狙いがどうであろうと、敵基地攻撃を断行するのが上策だ。
168:世界＠名無史さん
06/09/05 00:12:07 0
敵基地攻撃が上策かどうか、できるかできないか、それはは戦術レベルの話
誰が何時、どういう目的で敵基地攻撃論を喚起するかが戦略レベルの話
外交と内政のリアクションの相互作用を計算に入れて有利に事を進めているか？
その有利は国家にとって有益か？それとも政治家個人や政党の集票のためか？
この話題で盛り上がってこの板でさえ俎上に載せられるのは下の要素であるからに他ならない
注目の政治家によって耳目を集める以前から、敵基地攻撃は石破や野党の前原が何年も前から主張してる
169:世界＠名無史さん
06/09/05 01:35:11 0
ゲーム理論なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
当時は画期的な理論だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの理論。
名声だけは残っているから、いまだに学ぶ人が居る。
で、ゲーム理論の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
170:世界＠名無史さん
06/09/06 00:22:12 0
戦争にマニュアルなんて無いんだから、
抽象的になるのは当たり前。
171:世界＠名無史さん
06/09/09 23:50:12 0
孫武、孫ビン、孫正義、で三孫子。(褒めすぎ?)
斉孫子、呉孫子、軟堤孫子か? (bank＝堤防ってことで)
172:世界＠名無史さん
06/09/10 03:15:49 0
>>171
ソフトバンク社員か？スレ汚しやめれ
173:世界＠名無史さん
06/09/12 02:04:10 0
阿呆な駄洒落を言うバカを生暖かく見放してやる程度の余裕もないほど切羽詰まってるの?
174:世界＠名無史さん
06/09/12 04:01:59 0
age
175:世界＠名無史さん
06/09/12 07:51:57 0
>>169
数学板にもコピペしてたな。他の板にもコピペしているのか？
176:世界＠名無史さん
06/09/12 16:38:09 0
要は孫武兵法のような基礎・基本を忘れやすい場所でもあるんだろうな＝戦場
177:世界＠名無史さん
06/09/12 18:29:03 O
孫子兵法はただの戦術書だと思ってる厨が多いよな。
178:世界＠名無史さん
06/09/14 10:11:06 0
>172-173
171が、呉孫子と斉孫子とを逆に覚えてる愚か者で無知なことはスルーかな。
179:世界＠名無史さん
06/09/16 14:57:28 0
>>176
戦場にやってきた時点で勝敗は半分以上決まってる、
みたいなことが孫子にはあったと思うが。
180:世界＠名無史さん
06/09/16 17:06:07 0
孫子には情報・宣伝戦についてどう書かれていますか？
旧ユーゴスラビアの内戦でクロアチア側がアメリカの広告代理店を雇った
ことは有名ですが。
181:世界＠名無史さん
06/09/16 23:16:25 0
長いもんじゃないから読めよ
182:世界＠名無史さん
06/09/16 23:29:40 0
>>180上兵は謀をうち
つまり、情報工作員にもっとも気をつけろってこと。
183:世界＠名無史さん
06/09/18 03:13:39 0
宣伝戦は書いていないね…。情報戦は無茶重要視しているな。
一番金を使え。スパイに金を惜しむなってね。
184:世界＠名無史さん
06/09/18 03:26:10 0
>>176
「勝者は先ず勝ちて後に戦う」だったかな？正確じゃないかも
この節の中ほどに書かれている
「善なる者の戦うや、奇勝なく、知名なく、勇功なし」（これも正確でないかも）
がおいらは心打たれるね
185:世界＠名無史さん
06/09/18 04:03:50 0
うん。歴史小説家なんかが好むような「寡兵で大軍を奇策をもって破った」という戦は
孫子兵法ではすでに戦略負けであって、アメリカ軍がイラク軍をボコにするような、ああいった
戦いが戦略的勝利なんだと。
186:世界＠名無史さん
06/09/18 08:26:17 0
当然だな。
「日露戦争物語」の秋山も >>184 >>185 と同じコトを言っているな。
187:世界＠名無史さん
06/09/19 18:57:34 0
宣伝するからにはされる対象がいる
何億人も統率できないという不利がある
188:世界＠名無史さん
06/09/19 20:10:13 0
何の脈絡もなく語りだすなよ。そしてどうせならageろ
189:ここ馬鹿ばっかだねｗｗ
06/09/19 22:10:20 0
>>163
馬鹿だなｗ日本の軍備がより充実すれば相手もそれに応じる。
北朝鮮の軍事体制がより強固になるだけであり、瀬戸際外交が
やりやすくなるだけだろうがよ。それを狙ってのミサイル外交だろ。
戦術だの戦略だのこいているからアホウなんだよ。
戦争での上策はひたすら政略。
戦争はひたすらに政治だと言うことだ。
戦争が政治の延長にあるわけではない。
戦争自体が政治そのものだと言う認識が必要だな。
つまり政治に劣る人間は戦争には勝てない。
個々の戦闘能力が高い或いは個々の戦闘や戦場では優れていても
戦争には必ずしも勝てない。
対外戦争で言うのなら外交能力に劣る国民は永遠に戦争には勝てないと
言うことかもしれんなｗ
因みに外交は内政の延長でしかないな。情緒的な国民は情緒的な政治しか
できないだろうな。これは外交でも内政でも同じことだ。
政略の構築には冷徹な計算が必要なわけだが、情緒が優先される国民の場合
それは難しいだろうな。嘗てナポレオンは言った、約束守る最大のコツはそもそも約束を
しないことだ、とね。政略で打ち負かされない最大のコツは政治にあまり関わらないことだろうな。
別にどこの国民を特定して述べているわけではないけどねｗｗ
ここいらが未熟な場合、策士が策に溺れるだけだよ。
孫子の兵法なんてのも単に中国の政略をまとめただけのものとしか思えないね。
絶対戦争の概念の欠落なんてのはその典型なんだよな。
だから否定形的な戦争にも応用が効く。当たり前のことで、テロはそもそも政治だから。
190:ここ馬鹿ばっかだねｗｗ
06/09/19 22:11:31 0
>>54
それだな。アダムスミスの国富論なんかもそうだが、あれも政治経済を論じたもの。
教育や軍事にも言及している。孫子は中国の政治思想と言うか戦争観を論じただけの
ものだと思うけどな。古来の戦争を分析していけばあんな本になるだろ。
アダムスミスも英国の歴史を政治と経済の視点から分析したに過ぎないと
言われている。
>>68
それが正しく政治。
こんだけダラダラと書いている割には戦争とは政治であると言う当然のことが
出てこないんだからアホが多いと言うことだろうなｗ
戦争は政治の延長にあるものではないよ。政治そのもの。
だから政治べたは戦争には勝てないんだよ。内政がまとめられない国も
同じだろうな。対外戦争していながら国内がバラバラだったと言う愚かな国もあったなｗ
内政の延長に外交がありその延長に戦争があるとしてもこれらが全て政治で
あるに過ぎないと言う点は何ら変化はない。
クラウゼビッツがこの点政治にあまり言及していないのは多分ドイツ人の限界からだ。
マキャベリは政略そのものを論じている。孫子は同時に論じそして多分そのエッセンスだけ
残したんだろうな。もとネタは歴史や戦史だろうな。
191:世界＠名無史さん
06/09/19 22:27:44 0
孫子の本分よりも曹操が書いた注釈の方を読みたいんだけど、どの本を読めばいいんでしょうか？
192:世界＠名無史さん
06/09/20 02:37:38 0
ネット上だとこことか
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
本だと朝日文庫で中島悟史『曹操注解 孫子の兵法』ってのがある。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
個人的には賈ク注呉子とかのほうが気になる
193:世界＠名無史さん
06/09/21 19:07:32 0
お前らが仕掛けてきたことで俺に被害が出たのか
犯罪に対する報いは当然だが
犯罪による被害があったのかなかったのか
少なくとも時間はあっという間に過ぎた
194:世界＠名無史さん
06/09/21 19:43:07 0
>>193
誤爆だな？ｗ
195:世界＠名無史さん
06/09/21 21:11:00 0
>>22
北畠親房もスイトンを商っていたの？
196:世界＠名無史さん
06/09/22 17:43:17 0
毎度おなじみの風林火山だが、
なんで風林火山のあとの陰雷艇は削除されてるんだろうか？
語呂が悪いから？
197:世界＠名無史さん
06/09/23 05:49:10 0
余白がなかったから
198:世界＠名無史さん
06/09/24 10:31:56 0
『艇』って何？
199:世界＠名無史さん
06/09/24 13:53:39 0
レスの早きこと風の如し
人と会話せざること林の如し
ネットで煽ること火の如し
部屋から動かざること山の如し
『ひきこもり兵法』（AC2001～2006年頃の兵法書）
200:世界＠名無史さん
06/09/24 14:41:18 0
世に知られざること陰の如く
自慰に励むこと雷震の如し
201:世界＠名無史さん
06/09/24 18:13:36 0
＞世に知られざること陰の如く
十分有名だろｗ
202:世界＠名無史さん
06/09/25 01:54:46 0
>>201
ニートという名称は有名だが、俺のことを知っているのは家族しかいない。
全然有名じゃないじゃないかっつつつつつつうううつつ！！！！
203:世界＠名無史さん
06/09/25 22:26:03 0
>孫子兵法の影響について
西洋には大使館とカエサルの書物と戦略と戦術の区別があるが
204:世界＠名無史さん
06/09/26 03:26:40 0
東洋には無いの？
205:世界＠名無史さん
06/09/26 17:04:05 0
戦術には影響があったのかもしれない
206:世界＠名無史さん
06/10/17 02:13:24 O
兵法孫子を読んでみたくなり
大橋武夫なる人が書いている本を買いました
しかしもっと初心者に分かる孫子の本はないのでしょうか？
207:世界＠名無史さん
06/10/18 02:25:33 0
>>206過去レス嫁
>>66のがかなり優れモンだよ
208:世界＠名無史さん
06/10/18 21:52:01 0
それがブックオフに売ってやがった
超ラッキー
209:世界＠名無史さん
06/11/03 17:57:04 0
孫権って自分じゃ孫子の子孫（対称系だな）って言ってるけど、
ウソでしょ？なんか江南の異民族だったみたいだし。
210:世界＠名無史さん
06/11/03 18:26:55 0
孫子の兵法は軍事にたいする合理的思考法を説いてるんであって
軍事戦略書と言える
211:世界＠名無史さん
06/11/03 18:44:03 0
ナポレオンが中国のことを「眠れる獅子」なんて言っちゃったのは、やはり孫子兵法に
心酔しちゃったからじゃないのかなあ？
212:世界＠名無史さん
06/11/03 18:48:03 0
現実は元代以降没落しっぱなしなのにね
213:世界＠名無史さん
06/11/03 19:12:05 0
んー。清朝が一番勢力あったかも…。
214:世界＠名無史さん
06/11/03 22:33:09 0
＞２１２
没落したというより他の国が発展したのでは？
215:世界＠名無史さん
06/11/03 22:33:53 0
バカじゃねえの？欧州連合＋日本に手も足も出ずにおもちゃにされてた張りぼて清朝のどこが勢力があるんだよ？
もっともすげえのはモンゴル帝国下の元代だろ。
216:世界＠名無史さん
06/11/03 22:46:32 0
世界中に中国人を潜入させて影で牛耳ってるのも兵法か
217:世界＠名無史さん
06/11/04 20:39:18 0
堺屋太一著「豊臣秀長」を一読する事をすすめる。文庫で上下巻２０００円
しない。一読の価値あり。
孫子の言う「善く戦うものは、勝ち易きに勝つ・・・智名もなく勇功もなし」
とは、小一郎秀長のためにあるような言葉。
218:世界＠名無史さん
06/11/05 11:47:39 0
>>213-215
康熙帝時代の17世紀中頃、シベリア極東部のアムール川流域に進出してきた
ロシアコサック軍団と清帝国軍は、アルグン・アムール川付近で数回に渡り
大規模な戦闘を行い、マスケット銃を装備したコサック騎兵軍団を、
火砲を装備した清帝国軍が粉砕し、ロシア軍をバイカル方面まで撃退した。
しかし康熙帝は戦争より通商を望んだので、1689年にロシア帝国との間で
ネルチンスク条約を結んでいるが、当然ながら清帝国にとって圧倒的に
有利な内容となった。北方の国境が定まり、ロシアとの通商が本格化した事は
清帝国が全盛時代を迎える一つの要因となった。
しかし康熙帝・雍正帝時代の清帝国に戦争を仕掛けるなんて、ロシア人も
無茶をするねえ。
219:世界＠名無史さん
06/11/05 17:07:16 0
ところでコキントウがアメリカのブッシュに「孫子兵法」を外交の場でプレゼントしたけど、
これってまんま「朝貢外交」なんだよね。清朝のときも傲慢で尊大な（まあ両者ともだけど）態度で
イギリス外交官に四書五経を下賜し、朝貢を促している。これと同じ精神構造が、現在のバブル支那に
現れているんだよな。危険だよ、これは。阿片戦争ならぬインターネット戦争にならなきゃいいけど。
なんにしても中華思想に染まった支那ほど醜いものはないな。
220:世界＠名無史さん
06/11/05 17:42:39 0
それを言ったら田中角栄だって『楚辞集注』を(ry
221:世界＠名無史さん
06/11/05 18:32:23 0
未だに支那人は欧米になぜ負けたのかという原因が分からないらしいな
222:世界＠名無史さん
06/11/05 20:52:05 0
敗戦国の日本がそんなこと言っても説得力ない。
223:世界＠名無史さん
06/11/05 22:11:08 0
は？日本は勝っただろ。
224:世界＠名無史さん
06/11/09 00:14:19 0
子孫にはこれといった戦略家は出てないの？
225:世界＠名無史さん
06/11/09 01:54:32 0
>>219
もっとひどい話だと、昭和天皇に金印を送ろうとしたこともある。
さすがにこれは外務省と宮内庁が丁重にお断りしたけど。
226:世界＠名無史さん
06/11/09 02:05:21 0
また阿片戦争の愚を繰り返すんだろ。どこまでもバカな国だね
227:世界＠名無史さん
06/11/09 10:07:38 O
>>226
だがあれは勝てないでしょう。
開戦しなかったらそれはそれで…
だがその後もぐだぐたなんだよなあ。
関係ないが、皇帝もいない国が中華を名乗るな！
228:世界＠名無史さん
06/11/09 22:44:00 0
>209
同姓＝子孫(ないし親戚)型の発想をする分化があるからなあ、
その意味では孫子の子孫という言葉に嘘はない。
現実に血縁があったとは思えないだけだ。
同時代の孔融って人物の逸話を読むと、その風習が実在したって分かるはずだ。
229:世界＠名無史さん
06/11/10 13:48:02 0
孔融はリアル子孫じゃなかったけ
230:世界＠名無史さん
06/11/10 15:04:51 0
孔融じしんはリアル子孫だけど、
ある人物との会話で、会話相手について、その論法を使ったことがある。
ま、ウィックのようなものだったのかも知れませんが。
231:２０６
06/11/15 00:52:08 O
浅野裕一の孫子を買ってきた
なかなか面白いっす
意味は･･･････
232:世界＠名無史さん
06/11/15 05:12:07 0
>>217
堺屋太一著「豊臣秀長」
世に豊臣秀長の名を広めた本ではあるが秀吉と秀長が名古屋弁ではなく
関西弁で会話するので萎えた記憶が……
小説での豊臣秀長なら司馬遼太郎「豊臣家の人々」の秀長が好きだな。
戦国史研究者の本によると、兄と対照的に秀長は凄い律儀者で妻以外の女性に
指一本出さなかった。ただ一回、他家の葬儀に行ったときに、そこの未亡人の尼と
一夜を共にしてしまう(未亡人萌え、喪服萌え、尼萌えだったのもしれん)。
しかし、そのことを妻に正直に打ち明けて、尼を家に招いて３人で仲良く暮らしたんだそうな。
以上、あさっての方向にスレ違いの話でスマン。
233:世界＠名無史さん
06/11/15 22:18:18 0
尼さんは萌えるな。
234:世界＠名無史さん
06/11/16 12:48:00 0
つ寂聴
235:世界＠名無史さん
06/11/28 02:56:38 0
この人はそうとうなヤリマンだったそうで
236:世界＠名無史さん
07/01/13 13:16:39 0
>>228
孫権の父親の孫堅という人は、父祖の名もわからない成り上がりの軍人だから、
血縁があったとしても、証明しかねるし、可能性も低いみたいだね。
ただ、孫権は謀略や外交で、蜀や魏と互角に渡り合っているから、その点で説得力高めているのかも････？
237:世界＠名無史さん
07/01/26 21:06:01 0
>>230
孔家と李家は数百年来の付き合いではありませんか、ってやつだろｗ
238:世界＠名無史さん
07/02/06 00:19:48 0
age
239:世界＠名無史さん
07/02/25 18:01:24 0
ageますよ
240:世界＠名無史さん
07/03/26 09:42:51 0
有名だからだろ
241:世界＠名無史さん
07/04/03 11:56:23 0
孫子などの書物を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
242:世界＠名無史さん
07/04/10 18:24:06 0
孫悟空は孫子の子孫？
243:世界＠名無史さん
07/04/11 07:42:21 0
尊師の兵法もあるでよ
244:世界＠名無史さん
07/04/15 19:00:22 0
孫堅は孫子の子孫って自称してないですよ。
正史三国志の陳寿が、孫堅は戦に強いから孫子の子孫じゃないのかな？て書き残して、
演義では孫子の子孫ってなっちゃてるわけ
245:世界＠名無史さん
07/05/02 18:35:45 0
ブッシュに孫氏兵法を送ったらしいが，ブッシュには理解する能力は無い．
これ読んでさっさと戦争やめろというブラックジョークなのか？
246:世界＠名無史さん
07/05/06 03:57:06 0
孫子は反戦本じゃないし普通にお前は戦争下手だ
孫子でも読んで勉強しろくらいにしかならんだろ
247:世界＠名無史さん
07/05/09 08:46:26 O
孫子を反戦本だと勘違いしている人は作家にもいるよな。
よりによって軍書である孫子に、イデオロギーを持ち込んじゃいけないと思うのだけど
248:世界＠名無史さん
07/05/09 09:08:23 0
「墨攻」の漫画版では墨者が孫子をやたらと好戦派扱いして
敵視する描写があったな
249:世界＠名無史さん
07/05/09 09:22:35 O
結局は>>59にたどり着く。
何かといえばナポレオンや日本軍やアメリカが孫子の失敗例の如く言うが、最も孫子が身近にありながら最も孫子を実践できていなかったのは歴代中華王朝。
何回異民族に征服されたら気が済むのかと。
まず勝ち、しかる後に戦うと孫子は言うが、中華はまず負けしかる後に負けている・・・。
孫子は農民による弱兵をもって戦略で勝つことを想定している。
だが弱兵も度が過ぎると戦略でも通用しない。民への教育をしなければ戦争に勝てないという教訓を中華王朝は教えてくれている。
戦略は教育に如かず。
250:世界＠名無史さん
07/05/09 12:03:37 0
つまり、日本の「学問のすすめ」が良かったという事ですね。
251:世界＠名無史さん
07/05/09 14:30:55 O
封建体制下(古代においては多く豪族の連合体制)で、軍事の専門家である武士が主体となって戦のやり方を進化させてきた日本では孫子のような割り切った思想が発達しない。
軍事のプロが大量の素人をどう使うかというのが孫子の重要なテーマの一つ。
そのため謀略を用い、また謀略を防ぐ思想が発達した。
日本は各地域に軍事プロと素人の間の大量のセミプロがいた。そのため兵の練度は相対的に高く、しばしば謀略を軽視し精兵による戦闘を重視する傾向がある。
日本人の弱い部分を孫子の思想は補ってくれる。
中華の弱い部分を補うのは教育しかない。
252:世界＠名無史さん
07/05/09 20:46:18 0
>>249孫子を利用できなかったんじゃなくて儒で滅んだだけだっつーの
253:世界＠名無史さん
07/05/09 21:32:27 0
いや、中華王朝は確かに孫子の兵法を実践した。
敗者として。
異民族が都に攻め上らんとする報を聞くや、これに呼応し、自ら城門を開け、
敵軍に寝返る臣の例は史実に数知れず。
敵軍からするに、まさに『まず勝ちて、しかる後に戦う』。
中華王朝は孫子の悪例として、まさに孫子を実践したのである。
254:世界＠名無史さん
07/05/09 22:35:55 0
異民族が来る前に反乱で実態は滅んでいることのが多いけどね。
基本的に直轄軍が弱体だし、方面軍の実態は軍閥というかゴロツキが寄り集まった半独立愚連隊だから。
大半が外部の目標に対して編成されているわけではなく、内部の余剰を抑えるための制度としての存在なわけで。
だから兵隊の教育や組織整備への意欲も乏しいし、軍隊自体の行動目的が国家の防衛という絶対的なものよりも自身の勢力の保全平たく言えば食い扶持の確保という多分に相対的なものに走り勝ちになる。
いきおい、中国における軍隊は孫子のような戦略目標を立てるよりも目先の状況に対応や妥協することに追われてしまう。
このことは大抵の王朝の末期において、正規軍と反乱軍がお互いコロコロ立場を入れ替えていることからも分かる。
255:世界＠名無史さん
07/05/09 22:46:27 0
それらはすべてモンゴル工作員の仕業であることに、中華王朝は気付いていないのであった。
256:世界＠名無史さん
07/05/09 23:18:52 0
フビライ「宋禁軍どもをモンゴル空間に引きずり込めェ」
モンゴル工作員「イーッ！」
257:世界＠名無史さん
07/05/10 11:42:33 O
スパイ、情報、攪乱、機動力を生かした速戦速勝
モンゴルこそ孫子の実践者
258:世界＠名無史さん
07/05/10 14:41:25 0
ただ、孫子の兵法を実践した彼らが、孫子の読者だったか、なのだが、
その論理に適っていたという事だな
259:世界＠名無史さん
07/05/10 15:36:54 O
戦争でも科学でも中国人は理論は真っ先に体系付けるけど、実践できないよな・・。
まさに朱子学の先知後行。
知行合一の陽明学が滅びる国だけのことはある。
260:世界＠名無史さん
07/05/10 21:06:35 0
体が小さい者がいかに大きいものを倒すのを追求したのが武術の技なら、
孫子は大量に徴募した戦意の乏しい大量の農民兵をつかって、いかに戦争を勝ち抜くかという
技を追求したもの。
だからこそその理論に普遍性があるのだと思う。
もしこれが自国に蒙古兵やら日本武士やらの剽悍な兵が蠢いていることを前提にして、
戦争を考えていたら、孫子のような精妙な戦争観は育たなかったはず。
ただ、孫子は弱兵をもって戦争に勝つことを教えてくれるが、弱兵を精兵にすることは
教えてくれない。というか最初から、そのような考えは捨てていると思われる。
それにしても浅野祐一氏の孫子は詳しくて面白い。
261:世界＠名無史さん
07/05/10 21:09:10 0
>>260
孫子には農民兵の使い方なんか書いてないだろ
262:世界＠名無史さん
07/05/10 21:13:10 0
>>260
>孫子は弱兵をもって戦争に勝つことを教えてくれるが
弱兵を以って勝とうとするのは兵法の外道だよ。
263:世界＠名無史さん
07/05/10 21:14:44 0
>>261
孫子に農民兵と明記しているのではなく、孫武の時代を考えるに、
戦意の乏しい農民兵をつかうことを前提にしているのではないかと、
という推察だ。
これは浅野祐一氏の解説の受け売りだけどね・・。
264:世界＠名無史さん
07/05/10 21:48:26 0
>>263
浅野祐一氏の「孫子」は読んだことはないな。
ただ孫武がいたころも呉は中原から野蛮扱いされた国で、弱兵とは言いがたいと思うが。
闔閭の名剣の話からもうかがえるように当時としては軍事技術にも秀でた国であり、むしろ他国に比べて精兵が豊富であったと考えられる。
265:世界＠名無史さん
07/05/10 22:13:37 0
確かに呉は当時革命的な戦法で軍事的な強国だったらしいですな。そもそも漢人の国ではないと。
それはともかく、呉の長駆侵攻は一般の民を歩兵にするという軍編成によって為された。
当時まだ中原で一般的だった身分ある戦士が戦車に乗って戦うというスタイルではなく、
歩兵中心だからこそ地形を問わない機動力が多種の戦術を生んだという。
この戦意の乏しい一般兵をいかに扱うか、ということに工夫をめぐらしているのが将軍たる孫武。
と、こんな感じの解説だった。すべて受け売りですがご参考までに・・。
266:世界＠名無史さん
07/05/11 01:18:17 0
孫子って覚書や心得みたいというか、西洋の軍学書みたいに具体性なり定量性がないな。
禿の携帯はさしずめ孫氏の商法ですか？「広告は脆道なり」
267:世界＠名無史さん
07/05/11 16:26:35 0
中国人は本能的に超個人主義だから必死で集団をコントロールする方法を考えた。
永久奴隷制が普通の他国では考えられなかった。
268:世界＠名無史さん
07/05/11 17:25:53 O
個人主義ではなくて、愚民そのもの。
それも大量の
269:世界＠名無史さん
07/05/11 17:54:27 0
実際中国人は洗脳というものがわかっていない。
日本じゃとにかくお辞儀や敬語で洗脳するが、
中国人は全員タメ口でほっとくと飛び級ありの、成績しだいで優秀な学校に天候ありの知識ばっかりを育てようとする。
これじゃ服従心が育たない。
国民なんて馬鹿なほうがいいのに。
270:世界＠名無史さん
07/05/12 16:45:05 0
>>266孫子兵法も最初はより具体的な戦術が書いてあったらしい。
地平線のかなたにある土煙の先がとがっていたら戦車がくる、とか
広がっていたら騎兵がくる、というような。だが年月がたつにつれ
その骨子のみが風化されて残り、あとの肉は腐り落ちて現在の
孫子兵法という形であるという。でもそれですら漢代のものなんだけどね。
271:世界＠名無史さん
07/05/12 22:16:55 0
逆に、あまりに具体的すぎると、５０年経ったら戦争の形態が変わり、
使い物にならなくなる可能性もあった。
孫氏は戦争の理論部分をうまく抽出した（残った？）から、今でも価値がある。
272:世界＠名無史さん
07/05/12 22:50:57 0
たしかに。最強の陣形は無形と言っているのに、具体的な隊列を語りだしたら
論理破綻もいいところだしな
273:世界＠名無史さん
07/05/12 22:59:12 0
>>272
ただしその流れでいくと、概念がさらに抽象化されるに止まり結局「精神力は無限」といったように現実と全く接点を持たない空理空論になる可能性が非常に高い。
日中など東アジアで、学問が禅問答や頓知のような屁理屈のような受け答えに収束していったことと無関係ではない。
274:世界＠名無史さん
07/05/12 23:25:50 0
>>273
？？？
あんた読んだことないだろ？
275:世界＠名無史さん
07/05/13 00:08:12 0
>>274
大抵の人算多きは…などといっても、何をどこまでどういう風に煮詰めれば多きになるのかは判断が難しい。
西洋でいうオペレーションリサーチなどはその一手法であるが、そういった具体的手段は東洋においては極めて低いレベルまでしか到達できなかった。
276:世界＠名無史さん
07/05/13 18:03:48 0
戦争になる前の予測（シミュレーション）なんて昔の支那でもやってるよ。
文明は無から白人が作ったと思っているバカがいるスレはここですか？
277:世界＠名無史さん
07/05/14 00:54:46 0
関係ないけどさ、風水ってあるでしょ？
中国や華僑が大事にしている占い（？）みたいなもの。
これで莫大な富を稼いだ人もいるという・・。
素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
でも、中国人はなんで風水で大事だという整理整頓・掃除が下手なの？
中国人の部屋はだいたいグチャグチャしている。
ふつう、整理整頓や掃除くらいはできるっしょ。
278:世界＠名無史さん
07/05/14 02:39:11 0
>>277
> 素朴な疑問なんだが、なんで風水あるのに中国人はみんな貧しいの？
> まあ、みんなが知っているわけではないから、それも仕方がないかもしれない。
皮肉なのかマジボケなのかつかみかねるが…
風水なんて只の占いで、効果が無いからだろ。
279:世界＠名無史さん
07/05/14 07:54:02 O
いい知恵があっても実践しなければゴミと一緒。
春秋戦国以来、漢人はそこんとこを忘れてしまった。
280:世界＠名無史さん
07/05/14 17:48:45 0
>>277
ここは孫子スレなんだから風水とかオカシナこと言い出すな
つか、わざとやってんのか？
「天の災いにあらずして、将の過ちなり」廟算して戦えというのが孫武の教えでしょ
浅野本は俺も一番いい孫子の邦訳だと思ってるが、
軍師の役割に怪しげな祈祷や卜占が含まれた時代に、冷徹に将の責任としているとか
そんな解説が付いてなかったかな
281:世界＠名無史さん
07/05/15 22:21:48 0
>>277
風水ってあれか？
民族の精気を断つ日帝の陰謀ニダとかいって杭抜いてるアレか？
282:世界＠名無史さん
07/05/16 00:33:13 0
むかしのディスカバリーチャンネルでアメ公が「日本人が本音を言わないのは孫子の教えを実践しているのです」とか大真面目にいってた。
283:世界＠名無史さん
07/05/16 00:58:15 O
それは日本人を買いかぶりすぎ。
むしろ、日本人は精兵主義で、謀略に弱い。
284:世界＠名無史さん
07/05/16 02:36:21 0
>>283
今の日本人は精兵主義というより人が良すぎるきがする。
285:世界＠名無史さん
07/05/16 02:44:39 0
つまり今の日本人に主義主張は無い
286:世界＠名無史さん
07/05/16 02:46:58 0
最高の主義主張は無形なんだよ
287:世界＠名無史さん
07/05/16 03:13:34 0
たしかにそうかも知れん、ただし、それに無私も付いての話だがな
288:世界＠名無史さん
07/05/16 07:57:19 O
日本人は自虐主義。
289:世界＠名無史さん
07/05/18 00:10:26 0
紀元前からほとんど進歩しないのな孫氏って。
290:世界＠名無史さん
07/05/18 00:58:08 0
今の日本人は自慰主義
291:世界＠名無史さん
07/05/18 01:27:27 0
>>290
セックスの回数が少ないからな。
292:世界＠名無史さん
07/05/18 16:28:09 O
貴様等は下ﾈﾀ主義。
293:世界＠名無史さん
07/05/19 23:28:05 0
孫子ってどういう風に死んだかよくわかってないよな。
294:世界＠名無史さん
07/05/21 01:06:35 0
孫子兵法は
知識や知恵ではなく（大したことは書いてない）
非情な行いを正当化するための理論書って事だな
（孫子に書いてあるから、非情な事が正当化できる）。
孫子を極めても（理解し会得しても）、
結局、資質や性格が合わなければ知ってても意味ない凡書だ。
295:世界＠名無史さん
07/05/21 01:19:42 0
義経が盗み見たのは六韜三略だけっか。
296:世界＠名無史さん
07/05/21 01:51:57 0
>>294
法家、兵家の残した書物はそういうもんでしょ
それを活かせる資質、性格を持たない人間がそれを求められる
ポストにいることがしばしばありうるので、知ってても意味が無いというような話になる
297:世界＠名無史さん
07/05/21 09:18:32 0
俺は２千数百年も前にあんな書物を書けたこと自体、ものすごいことだと思うけどね。
298:世界＠名無史さん
07/05/21 12:26:21 0
古代人を馬鹿にすんなよ
299:世界＠名無史さん
07/05/21 14:08:19 0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
300:世界＠名無史さん
07/05/21 14:37:31 0
同時代に孫子兵法より優れた兵法書はほかの帝国にあったか？
301:世界＠名無史さん
07/05/21 15:08:39 O
朝鮮兵法（BC1250年頃成立）
302:世界＠名無史さん
07/05/21 21:10:53 0
>>300
ない。覚え書き程度にせよ、少なくとも戦略論は。
せいぜい隊列の組み方など戦術論というより実用書の程度だな。
ファランクスが生み出されるのだって孫子より百年後の戦術だ。
下って楚漢戦争と同時代のポエニ戦争のころ、ハンニバルに翻弄されるに至ってようやく戦術戦略の統制や構築の必要性にローマ人が気づく。
紀元前には中原の方が組織論など多くの学問や方法論が進んでいた。
が、二千年ほど経つと進歩の度合いに天地ほどの差が開いた。
303:世界＠名無史さん
07/05/21 21:38:33 0
>>299
趙括の生兵法は遅出しどころかじゃんけん前に言われてたよ。
父親は遺言するぐらいだし、母親は出陣前に一族を罰させないよう王に約束させていたぐらいだし。
むしろ趙括の例は孫子の言う用間や虚実、軍争、地形などに見事に適合する好例であるといえる。
東洋における孫子研究が西洋の軍事学に差をつけられたのはこういう好例にあって定量的な考察を多方面から行ったりしなかったことにある。
「趙括はあほでした。騙されないようにしましょう」という結論、あるいは朱子学めいた抽象的な理由付けに終始したことによる。
304:世界＠名無史さん
07/05/21 22:19:16 0
一応言っておくけど、素晴らしい軍事学があっても戦争に勝てるわけじゃないよ。
少なくとも軍事に関しては、理論なき実践は実践なき理論に勝る。
チンギスは孫氏なんか読んだこともないのに、ユーラシア大陸を席巻した。
305:世界＠名無史さん
07/05/21 22:53:20 0
>>304
それをいったら孫子なんて意味のない凡人の手慰み、オナニーで終わりだわな。
306:世界＠名無史さん
07/05/21 23:04:48 0
>>304
ないよかあるほうがはるかに勝ってるけどな。
ジンギスカンの時代にまともな軍事学を持った国なんてそもそもあったのか？
307:世界＠名無史さん
07/05/21 23:27:02 0
>>306
孫氏
308:世界＠名無史さん
07/05/21 23:31:33 0
>>306
孫氏をはじめ、六韜など兵書を多数知識としてもっていた中華王朝は
ろくに文字すら読めないような遊牧民に支配された。
対モンゴルに限らず、中華は異民族に連戦連敗。
孫氏が大事なんじゃない。孫氏を実践することが大事。
兵書が学者の手慰みになったらお終い。
309:世界＠名無史さん
07/05/22 00:05:21 0
>>308
東洋における孫子は全然軍事学とはいえない。
呉氏も尉繚子も六韜も所詮研究も何もなされていない個人か数人の単なる覚え書きに終始している。
人間が集まればそれで軍事力になった過去は天才一人の力が大きかったが、道具が発達しその運用方法が勝因の大部分を占めるようになったら何の役にも立たない。
プロイセンの参謀に敗北したナポレオンが好例。
ジンギスカンなど今の時代千人いたところでクソの役にも立たない。
310:世界＠名無史さん
07/05/22 00:14:18 0
>>309
それを言うなら、今の時代の軍事学も１００年後には何の役にも立たないオママゴトだな。
きっと１００年後には宇宙からミサイルが降るくらいのことは普通。
現代米軍が何百万人いてもクソの役にもたたない。
311:世界＠名無史さん
07/05/22 00:26:04 0
>>310
実践主義ばかりいって何の研究もしないヤツは１００年後も同じことをしているよ。
宇宙からミサイルなんてとんでもない。自爆テロをやっぱり繰り返すだけだね。
それがまさに紀元前から何の進歩もしていない中国であり、１９世紀にも騎馬で弓を射っていたモンゴル軍。
312:世界＠名無史さん
07/05/22 06:48:23 O
何の話しているんだろうか
313:世界＠名無史さん
07/05/22 14:22:26 0
世界の文明や科学技術は白人が無から作り出したと思い込んでる名誉白人の戯言だろ。
そんなことより孫子兵法でいうならモンゴル帝国もイギリス帝国も誤り。
「百戦して百勝するも戦上手ではない。戦わずして敵の兵を屈する」という
孫子の戦略をぜんぜん理解していない。だから両帝国は膨張するだけで
国を保っていはいない。イギリスは三百年も戦争を吹っかけて勝利したが、
５０年ですべて失った。孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
技術書や設計図を収めた書物でもない。こんなことすら理解できないバカが
このスレにいるのだ。
314:世界＠名無史さん
07/05/22 15:35:33 0
＞308
遊牧民のいいところは国民が馬鹿。
ろくに知識もなく黙って突っ込む。
漢民族の悪いところは国民に知能がある。
だから突っ込む前に内部分裂を起こしている。
315:世界＠名無史さん
07/05/22 15:43:43 O
漢人の大部分は知能ない
316:世界＠名無史さん
07/05/22 15:44:55 0
あほか。戦争なんて知性と工夫の結晶だろが。
なんの気なしにいきなり戦争をして勝てるとでも思ってるのか？
モンゴル帝国は非常に「頭のいい」帝国だったよ。
斥候をうまく取り入れたり情報工作によって無血開城させたりしている。
317:世界＠名無史さん
07/05/22 15:52:17 0
その点イギリス帝国は「バカな」帝国だった。
少々苦労するかもしれないが、アメリカやアフリカ、インドなんかに
展開する前に欧州の諸帝国をすべて打倒しイギリス帝国の下に
一元化しておけばよかった。そうせず、弱いとこばっかり選んで
侵略していったから、フランスやドイツも同じ方法で大きくなり
後々二度の大きな植民地争奪戦争につながり、結果イギリス帝国は
中途半端な大きさで頓挫した。モンゴル帝国はモンゴル族の下に
諸騎馬民族を一元化できたからこそ、なんの後患もなく覇権帝国と
して世界に猛威を振るった。そういう意味でモンゴル帝国は「利口」と
いえる。まあ後継者争いは仕方ないけど。
318:世界＠名無史さん
07/05/22 16:06:24 O
まあでもイギリスは帝国としては賢明な衰退の仕方をしているように思える。
緩やかな斜陽。
319:世界＠名無史さん
07/05/22 16:11:19 O
日本軍にシンガポールを追われたのは劇的で象徴的な出来事ではあったが、インドからの撤退、香港の中国返還、帝国の引き上げとしてはいずれも見事な演出だった。
320:世界＠名無史さん
07/05/22 17:00:04 0
＞316
国民が馬鹿なんであって指導者が馬鹿なわけじゃない。
遊牧民の一般国民なんて知識の蓄積すらろくろくできず上に従うだけなんだから服従心たっぷりでしょ。
漢民族は違う。
321:世界＠名無史さん
07/05/22 17:02:56 0
>>314
何を基準に「ばか」なんだ？
一度に数十万の人間を組織として一つの目的の為に動かしてるだけでも
背景に高度な社会文化が存在してる証明なのに。
同時に漢人たちを屈服させ臣従させるぐらいの政治力や
外交力も備えてる。
文盲率が高いのなら漢人だってそうだし、
別にそれが知能が低いということにはならない。
儒教的な秩序に従わない、ということは漢人側からみれば「野蛮」
という事になるだけであって、ただの文化の違い。頭のよしあしとも違うし。
322:世界＠名無史さん
07/05/22 17:15:27 0
>>308
東洋の知恵とやらが本当に大したものなら日本人は明治維新なんかやってねーしアジア人は植民地支配なんかされてねーよ。
自動車のような工業製品にしろ統計学のような学問にしろ、中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
お前は火薬の著作権料を払えとか云う無学な在日中国人か？
>孫子は戦術論じゃなくて戦略論なのだ。兵器の
>技術書や設計図を収めた書物でもない
結局発展を止めた覚え書きじゃないか。飲み屋の親父が語る政治論と大差ねえよ。
323:世界＠名無史さん
07/05/22 17:35:34 0
＞321
だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
極端な話徹底的に知識を詰め込んで哲学者ばかりにしたら反乱起こすだろ＜中国。
日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
324:世界＠名無史さん
07/05/22 17:37:40 0
中国の王朝が滅びるのは内部分裂の結果だしな。
李自成がいなかったら満州族なんて相手にもならなかった。
325:世界＠名無史さん
07/05/22 17:38:51 0
>日本だって雇用の時に頭のいい奴ははずすことだってあるんだぞ。
どこのブラック企業だよ。
…この場合の「頭のよさ」が何を指すか分からんが。
孫子の与えた影響はスレにのぼらなくなったね。孫子の是非ばっかり。
326:世界＠名無史さん
07/05/22 17:49:26 0
植民地支配を受けたから遅れていると言うのも画一的な見方だな。
軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
モンゴル帝国は軍事力の面だけ見れば超越していたが、
文化や芸術の面で優れていた訳ではない。
モンゴル帝国は宋を滅ぼした訳だが、
経済や科学、技術の面では宋の方が優れていた。
＞中国４千年の知恵とやらの影響はないに等しいだろ。
東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアに漢字がなければ東アジア全体の識字社会が向上する事は無かった訳だし。
かな文字の源流も漢字にあるのは事実だからな。
漢字が文字として特別、優れている訳ではないが
漢字を作り出したその土壌となつた文明が劣っていると見なすのは早すぎる。
それに東アジアの貨幣の源流は商(殷)周の貝貨にあって
貝貨の更に発展した形態が秦漢の真ん中に穴が開いている円形の貨幣にある訳だが、
それらは中世にかけての東アジアの貨幣の源流となった訳だからね。
一時期の日本は宋銭や明銭を使用して和同開珎は唐銭を参考にして作られたのだから、
現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
327:世界＠名無史さん
07/05/22 18:22:35 0
>植民地支配を受けたから遅れていると言うのも画一的な見方だな。
>軍事力はないに等しくても経済や科学の分野で超越している国は少なくない。
何でもモンゴル中国だな。画一的？一般的だよ。
軍事技術や科学の話がいつの間に芸術や文化の問題になってんだよ。宋の科学力なんてやっぱり火薬の著作権を気にしてんじゃないか。
体系付けられていたか？個人の術の範囲を超えて学問になんていたかい？なんってねえよ。
それをいうなら製鉄技術についてはモンゴルも劣ってはいないぞ。
>東アジアを限定にして言うのならば漢字の発明は大きいものだろ。
東アジアだけな。
で、日本が明治維新を起こしたのは何でなのさ？植民地にされたアジア・アフリカはヨーロッパより優れていたと？
>現在中国は別にしても古代帝国が遅れていた訳ではない。
だから何べんも進歩してないといってる。孫子といっしょ。
328:世界＠名無史さん
07/05/22 18:26:45 O
モンゴル人は兵法を知らずに実践したが、漢人は兵法を知ったが実践しなかった。
兵法に限らず実践しない学問は、クソと同じ。
漢人は儒教も孫子も実践することがしなかった、或いはできなかった。
実践に価値を置かな会のは漢人の悪癖。
329:世界＠名無史さん
07/05/22 18:48:02 O
明治維新を起こした明治日本は同じ時代のアジアアフリカよりも凄いと思うが、それが孫子とどういう関係が？
330:世界＠名無史さん
07/05/22 18:58:09 0
>>329
別にすごかないだろ。目の前で大国で文明の先進地域だと思ってた中国がいい様にされているんだから。
孫子の国がメタクソにやられているんだがら、孫子とかやってた江戸末期の軍学者も孫子なんか読んでちゃ駄目だなと気づいたというお話。
331:世界＠名無史さん
07/05/22 19:17:25 0
欧州が優れていたならルネサンスなんてローマ回帰をしたか？
332:世界＠名無史さん
07/05/22 19:38:27 0
中国が影響力を持った大国だったのは唐宋までではないか？
東アジアに限定して述べれば、
唐朝までは文化と文明を全て独占していたからな。
日本最古の書物である天皇記の完成と和同開珎の発行、
かな文字の成立時期を考えると
中国が影響力を持った大国だったのは唐朝まで。
現在も世界に対して影響を与える大国である事には変わりないが、
その影響は微々たるもの。
1600年以後の東アジアでは日本の方が影響力は強かった。
宋銭や明銭を使用していた事からも考えて
1600年以前の日本は影響力に乏しい大国にしか見えんが。
>>330
孫子そのものは劣ってなど無い。
この世に軍事関係の書物は多いが、
孫子より優れているものなんてある？
戦争論とか、リデルハートのもの位しかないんじゃないの？
後は戦術的なマニュアル書ばかりで、
時間が経てば腐ってしまうようなものばかり。
孫子が評価されるのは現在では平凡な書物でも、
長い間読み告がれ、長い時期に渡って影響力をもってたからだろ
聖書の内容は物語としてはつまらないし
日本のマンガの方が聖書より面白いが、
長い時期にかけて読まれたものなんて聖書位しかない。
マンガが短い期間で腐ってしまう事を考えると、
孫子はなにかあるのだろう
333:世界＠名無史さん
07/05/22 20:02:50 0
>>326
経済はモンゴルが圧倒的に上
334:世界＠名無史さん
07/05/22 20:09:02 0
>>331
中国人自身も認める千年のアジア的停滞とルネサンス的回帰を同列には語れない。
結局中国は大した進歩がなく、芸術文化はともかく科学力に勝る西洋になす術もなく蹂躙された。
負けに不思議な負けなし、という所。
>>332
リデルハートは戦争論より上位に孫子を置いている。
大戦後の総力戦に対する批判が高まった時期でもあり、具体的な戦争の効果を論じる戦争論よりも諜報その他に重きを置く孫子を賞賛した。
が、リデルハート自身の論法は抽象性の高い孫子よりも戦史その他の具体的な評論を基調とする戦争論の方に近い。
孫子は抽象性は極めて高く対象によって受け取られ方は異なるが、単なるイメージとしては非常に受け入れやすい。
儒教でいう「水なり」と同じで、短い言葉で何かを評するときには極めて優れた芸術的な格言集といえる。
しかし、具体性や応用性には乏しくそれをもって何かを為す事はとても困難である。
335:世界＠名無史さん
07/05/22 20:32:13 0
支那のルネサンスは儒教以前の支那世界になることか。無理だな
336:世界＠名無史さん
07/05/22 20:42:22 0
19世紀は欧米≧支那＞日本
20世紀は欧米＞日本＞支那
21世紀は欧米≧支那≧日本 のような。
337:世界＠名無史さん
07/05/22 20:46:58 0
＞聖書とか孫子
この手のベストセラーは読んだ時点の人生観とか経験次第で内容が全然変わりそう。
ナビゲーションやマニュアルではなく自分自身の鏡みたいなものなんじゃないのか？
338:世界＠名無史さん
07/05/22 21:48:36 0
聖書というかキリスト教は政治的な理由や宗教的な狂気が残ってきた主な理由の希ガス
339:世界＠名無史さん
07/05/22 23:02:21 0
＞328
文化は時に苦手なものを研究する。
ある意味孫氏の一部を遊牧民族は体得していた。
馬鹿な国民が簡単に突っ込んでいってくれるので楽だった。
一方漢人は国民が知恵をつけていて、突っ込ませるのがなかなか容易ではない。
だから兵法を研究した。
340:世界＠名無史さん
07/05/23 07:26:30 0
チンギスの軍制と統率、諜報による敵国の内部崩壊と遊牧民の騎射を生かした機動戦、
とても馬鹿ではできない緻密なもの。
先生、遊牧民＝突っ込むだけ、と信じている人が一番馬鹿だと思います。
341:世界＠名無史さん
07/05/23 07:35:03 0
孫氏は思想書。
くどくどと他の地域の他の時代の軍事学と比較している人がいるが、
孫氏は、技術書ではない。古い竹簡本などには、地煙が立ったら戦車が攻めてくる云々などという
記述もあるが、段々と削ぎ落とされた（ちなみに孫氏の成立時期には騎兵という兵科がないため
孫氏には騎兵についての記述がない）。
孫氏の風林火山を旗印にした武田信玄にしても、『唐の軍法を見聞きしただけでは日本では使えない』
と甲陽軍鑑で言っている。
抽象的な言葉よりも実践的なものを欲する戦国大名では当然の感想だろう。
古代中国の兵書ならば、孫氏よりも六韜そのほか具体的なものは幾つもあるわけだが、
具体的なるがゆえに、時代の変化に耐えられず、孫氏に比べると普遍的な名著とはなりえなかった。
孫氏は思想書。あくまで兵法から出発した思想書だと思う。
342:世界＠名無史さん
07/05/23 07:41:35 0
>>330
明治維新は、西洋の文物を日本に挿げただけだと思っているんじゃないのか？
古典的な明治維新の捉え方。もしくは中国人の歴史観に近い。
中華から西洋に学ぶ先を変えただけじゃないかという。
明治期、日本はアジア伊アフリカ諸国に維新を輸出しようと試みたが、
ついにそれらの諸外国では維新を起こすことは出来なかった。
明治維新の本質は、普遍的な文明を西洋文化から切り離したことにあると思う。
日本以外では、西洋文化と普遍的な近代文明とを切り離すことが出来ず（今でもイスラムは葛藤している）、
近代文明を摂取・消化できなかった。
343:世界＠名無史さん
07/05/23 20:38:53 0
>>342
むしろ逆だと思う。日本人は切り離さない形で、それが自らの解釈というフィルターを通したにせよありのままを飲み込んだと言える。
日本人は物事の本質を捉えるより先にに飲み込んでしまう。
そして自分の文化に同化させてから用不用に応じて血肉にしたり、内臓の隅にどけておいたりする。
ちょんまげを切り、洋装にし、身分を廃し、鹿鳴館で踊り、法律をヨーロッパ風に改めてみる。選別などはしない。
飲み込めるものはすぐに飲み、飲めないものもえづきながらでも飲み込む。だからお雇い外国人に教育という根幹部分を簡単に任せてしまう上に当然のように受け入れることができた。
中国人やイスラム文化圏は全く逆で、要るもの要らないものを選別してから飲み込もうとした。
文化文明とはシステマチックにできており個々の知識ははバラバラに見えても、基となる概念は根を一つにしていることが多い。
そのため知識としては覚えられても価値観の普遍的な転換を図れず、共同体内部の軋轢を越えることができなかった。
344:世界＠名無史さん
07/05/23 20:53:51 0
＞340
だから指導者まで馬鹿とはいってないだろ。
ちなみに官僚システムなどは漢人のシステムをとりいれている。
明らかに音をそのまま写したような単語がいっぱいあるそうな。
元朝は孔子をあがめてたしなｗ
345:世界＠名無史さん
07/05/23 21:01:07 0
>>332
江戸時代の思想は中国の影響丸だしだよ。
幕末でも華夷思想そのもの。日清戦争までと
言いたいところだが、戦前の中国に貿易等で行った
人間でもコンプレックス丸だし。
北一輝もホクイッキと読み辛亥革命参加で右翼の中心的な
人物になった。維新以後は日本の影響も大きいんだが、その日本は
なかなか大陸中国文化へのコンプレックスから抜け出せなかった。
これは日本が吸収した欧米自体が中国文化を高く評価していたから。
現在でもそんな雰囲気が再現だなｗｗ
346:世界＠名無史さん
07/05/23 21:49:41 0
>>330
明治政府の官制は律令時代の官位を呼称として用い、王政復古と称した。
この場合の王政も律令時代のもので、やはり中国の制度からきているよ。
尊皇攘夷なんてのも中国の思想と不可分だな。
現在の元号も四書や五経からで元号もやはり中国からだ。
無意味な印鑑文化もね。サインで済ませればいいのになｗ
廃藩置県の県も郡県制からだな。
イデオロギーや制度の呼称は完全に中国の書物からとっている。
技術ぐらいだと思うけどね。
会社組織や政治組織は実態はかなり日本的なものだよ。
養子重視の徒弟制度みたいなものや、天皇制ね。
ただし政治組織はあまり上手くは行かなかったな。
これは多分幕府に代替する組織がつくれなかったから。
軍部の暴走はそれが原因だろ。
もともと幕府を政治の中心にしたのもかなり日本独自のものだが、
そういった独創性が維新以後には見られない。
律令時代の令外官なんてものはそういうものなんだけどな。
もともと日本では政党政治は無理だと言う外国人の意見はあったんだが、
維新以後1955年までの政党の離散集合を見ると同意せざるを得ないな。
明治政府は1945年で滅亡したと理解していいと思うが、明治政府は結局は
議会政治、政党政治を実現はできなかった。
実現したのは強権的に左右の過激派を排除したＧＨＱだろうな。
戦後の日本人は自己統治と言うものをもう少し真剣に考えた方がいい。
この点律令政治以降やや鎖国的とは言え日本的な制度を定着させ得た古代から
中世の日本人の方がかなり柔軟でダイナミックだったと思うけどね。
347:世界＠名無史さん
07/05/23 22:12:36 0
>>345
一度、言志四録を読んでみるといい。
江戸期の儒学の大家が、何を考えていたかがよく分かる。
何が古典儒教と同じで、何が違うのか。
ちなみに佐藤一斉の弟子が佐久間象山と山田方谷で、孫弟子にあたるのが吉田松陰となる。
348:世界＠名無史さん
07/05/23 22:14:42 0
>>344
大衆の馬鹿さ加減では、さして違いはない。
遊牧民の大衆は字がろくに読めないが、漢人の大衆もほとんど読めない。
ともに馬鹿には変わりがない。
349:世界＠名無史さん
07/05/23 22:28:53 0
>>343
日本以前に、近代文明と西洋文化とを切り離した国はない。
確かに当時の国家存亡のかかった混乱、西欧舶来主義の風潮のなか、
日本人がどこまで両者をきちんと分かっていたかは怪しい。
チョンマゲを切る事が普遍的価値だと信じた連中もいただろうし、
牛鍋をつつくことが文明だと感じた浮薄な連中もいただろう。
だが、マクロ的にみれば、自国の文化を維持しながら、自前で黒船をつくり大砲を搭載した
国は他にない。
一度、なんでも口に入れて、咀嚼し、不要なものは吐き捨て、必要なものだけを血肉にする。
古代から変わらぬ日本のスタイル＝型を踏襲したに過ぎないわけだ。
それが文化であれ文明であれ、自国にふさわしければ残り、ふさわしくなければ捨てる。
そこには島国という文化がある。島国は海の向こうから来たものを受容する文化。
異物にたいする敵対心はなく、ひとまずはなんでも飲み込む。
そういう意味で、戦後６０年を経た今、アメリカ文化を摂取する時期は終わる頃ではないか。
そろそろ不要なものは吐き捨てる時期だと思う。
350:世界＠名無史さん
07/05/23 22:37:36 0
>>346
律令制度こそ無茶な直輸入じゃないかね？
政府の経済基盤たる土地制度が速攻で崩壊しているし、令下の官なんて実態に合わせるための窮余の策で、ついぞ日本に適合した体制に作り変えられることはなかった。
天皇を権威として担ぐ以上、「王政復古」は外せない錦の御旗だとは思うが。
新政府を興した人間がそもそも儒教的精神を修養させられた武士階級だから用語を漢籍からとるのはごく自然といえる。
もっとも明治政府での実態と中国での職分とは全然関係ないもので適当に使ったようだけどね。
いたずらにオリジナリティに拘って言葉狩りなどをしないのはむしろ柔軟さの現われだと思うよ。
文化大革命にしろ、フランス革命にしろ、赤色革命にしろ目先の変化にこだわって、意味のない破壊をおかしている。
351:世界＠名無史さん
07/05/23 22:45:54 0
>>349
血肉とすると言うのは知識として手に入れるだけじゃない。
西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
むしろ変わったことを認めようとせず、かつての自分に回帰しようとする無理な行動が政党政治の破壊など歪な行動を生み出している。
352:世界＠名無史さん
07/05/23 23:18:55 0
尊氏はどうなった。
353:世界＠名無史さん
07/05/23 23:20:50 0
>>351
>西洋文化を通した結果、日本人はそれ以前の日本人と同一のものを有する一方で、異なる特性を持つものへと変わっている。
それはどこの民族にも当てはまることだと思う。
そもそも異なるものに接して、変化しない民族がこの世に存在するのかと。
ただ決定的に異なるのは、日本人は異民族に被支配された経験がないために、
自国文化と異文化の関係が、まるで鰻屋のタレを伝承するがごとく、新しい異文化を古い自国文化に継ぎ足し継ぎ足し熟成変化させる。
が、外国（特に大陸の国）ではしばしば異民族の侵入により、よりドラスティックに路線変更を余儀なくされる。
国境を接する異民族・異文化との接触は敵対的なものになる可能性が高い。
回帰とか政党政治の破壊とか、別にどうでもいいでしょ。
私は貴方の政治的嗜好には興味がない。
354:世界＠名無史さん
07/05/24 00:47:49 0
＞348
名前もかけないのかよ漢人はｗ
それに文字がどうのこうのだけじゃない。
やたらに知恵つけさせるということ聞かなくなるんだよ。
元が金が宋に勝てたのは宋側が自分で軍事を破綻させてたから。
355:世界＠名無史さん
07/05/24 02:57:26 0
>>354
文盲が大多数なのはそう珍しいことじゃないだろ。
356:世界＠名無史さん
07/05/24 08:27:15 0
つーか文盲＝馬鹿と直結する輩の知性が、一体どれほどのものか知りたいもんだ。
文明の揺り篭から出たことの無いアダルトベイビーが何をえらそうに。
357:世界＠名無史さん
07/05/24 08:57:57 O
漢人は馬鹿じゃない。
無能なだけだ。
358:世界＠名無史さん
07/05/24 16:08:14 0
民とは「目をつぶされた人」という意味の漢字。
支那人は自らを支える人民を薄らバカにして楽して統治していたわけだ。
359:世界＠名無史さん
07/05/24 16:14:34 0
人＝支配者
民＝被支配者
だろ。
360:世界＠名無史さん
07/05/25 01:08:19 0
人という字はヒトとヒトが支えあって出来ています。
いいかーお前らは腐ったミカンじゃないとよ。
361:世界＠名無史さん
07/05/25 02:34:28 0
長い線(強者)が短い線(弱者)を踏み台にして出来てるんだよ。
362:世界＠名無史さん
07/05/25 02:50:23 0
♪
そそそそそ孫子ぃー
そそそそそ孫子ぃー
孫子ぃー孫子ぃー
浅はか孫子ぃー
363:世界＠名無史さん
07/05/25 04:34:38 0
どうあれ紀元前に現在でも読める兵法を体系化させた事は普通に凄いな
364:世界＠名無史さん
07/05/25 07:44:02 0
>>350
征夷大将軍は令外官。
365:令外官
07/05/25 09:13:14 0
摂政は皇室典範でまだ続いている。関白は秀吉で有名。
参議は明治初頭の政府の公家以外の武士の要職、1930年代にも復活。
大久保等功労者はみな参議。参与から発しているようだが、参与が明治時代の
令外官だな。これらの要職にいた連中が後の元老だよ。戦後は参議員の起源だよ。
近衛府は近衛兵の語源だな。敗戦直前にクーデター計画、西南戦争直後に竹橋騒動
起こした連中だ。226事件の一部も近衛連隊だな。近衛文麿は摂関家藤原氏の家系
と言うことで国民に人気があったのだろうな。そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換
していく。
律令制度の後に国政を動かす官位はむしろ令外官に顕著だよ。
特に摂政、関白、征夷大将軍等をよーく考えてみることだな。
これに参議を加えると日本の政治の中心は完全に明治前半まで
令外官の官位中心に動いていたと断言できる。
例外は1885年代以後の内閣体制下のみ。
しかしここでももともと参議や参与についていた元老が隠然たる影響力を
もっていたと言うことは示唆深いね。
さて現在連立政権下で参議員の意義が再認識されつつあるが、偶然かな？
予算や立法では限定的な影響力しかないが改憲では衆院と同等の影響力がある。
参議員の全国区はこれまた世界でも稀有の制度だった。さて偶然か？
366:世界＠名無史さん
07/05/25 23:38:42 0
知るかボケ
367:世界＠名無史さん
07/05/26 00:39:39 0
六韜三略のほうが優れているよな。
孫子のような「だから何？」みたいな話じゃなく、今の政治外交に方法がそのまんまの形で十分通用する。
「外交使節に隣国から優秀な人物が交渉にきたら話をまとめるな、愚鈍な人物のときにまとめろ、そうすればその人物が重んじられ優秀な人物は失脚し、隣国は弱まるだろう」
この辺はしびれるわ。
368:世界＠名無史さん
07/05/26 03:54:07 0
>>365
>そしてこの近衛が元老を排して重臣制度に転換していく。
スレチだが
元老をから重臣制度というより内大臣推奏制に変えようとしたのは、
近衛では無く他ならぬ最後の元老西園寺公望。
>>367
古典的戦略書はどっちが優れているかではなく、何を学ぶかが重要
我々はいいとこどりすれば良いだけ
孫子だろうが、六韜だろうが、クラウゼビッツだろうがそれは変わらない
369:世界＠名無史さん
07/05/26 16:30:32 0
＞だからそれは国民を馬鹿なままにしといて服従させる社会文化だろ。
だからそりゃ漢人にぴったりの言葉じゃん。
文革と大躍進でウン千万だ。民衆の殺された数では世界史上空前のレコード。
内乱分裂どころか、自分で考える力が無く、
奴隷みたいに反抗しなかったからそこまでいったんだよ。
弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
370:世界＠名無史さん
07/05/26 17:21:58 0
いまだに遊牧民＝遅れてる、野蛮、頭悪い
って思ってる奴はあれだな。
発想がインディアンを劣等とみなす白人レイシストと同レベル。
世界史板にも居るとは。
371:世界＠名無史さん
07/05/26 17:58:05 0
>弾圧の恐怖もなくなったのに、いまだに基地外の張本人の肖像飾ってあがめてるし。
全然なくなってない件について
372:世界＠名無史さん
07/05/26 20:13:59 0
>>369半分同意。清朝が欧州帝国に完膚なきまで叩き潰されても、
「次のご主人はだれですか？」状態だった支那人の情けなさのおかげで
欧州帝国はさしたる抵抗もなく支那を植民地にし、回りに巨大な迷惑を
かけることになった。支那人のご主人様思考はマジで勘弁してほしい。
373:世界＠名無史さん
07/05/26 21:25:15 0
では洪秀全があと5人ほどいれば満足なのか？
374:世界＠名無史さん
07/05/26 23:47:54 0
林則徐が数百人いてようやくマシな程度
375:世界＠名無史さん
07/05/27 19:31:14 0
>>372
欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
中国は最後まで独立を維持していますよ？
一番中国の植民地化に迫ったのが日本、首都を占領したし抑えた面積でも列強でダントツ最多。
ただそれが欧米の撤退・中国の主権承認後であったのが空気読めない痛さであって・・
376:世界＠名無史さん
07/05/27 19:36:35 0
但し、押さえていたのは「点と線」だけですた。
377:世界＠名無史さん
07/05/27 20:13:27 0
>>375
>欧米は結局完全な中国の植民地化を達成出来ずに撤退した史実を無視ですか。
>中国は最後まで独立を維持していますよ？
別に自慢できることじゃないな。豚は生かさず殺さず、利益だけ貪ればいいというのが
欧州列強の考え。
日本軍も国民党軍を追い回して大陸中を転々と戦っていただけで、
中国を植民地化しようとも考えていなかった。
378:世界＠名無史さん
07/05/27 23:31:42 0
>>375
欧米の植民地政策の目的は国土征服じゃないだろ。
インドだってそこら中に藩王がいたわけだが。
要は経済活動上必要な拠点である都市や港ぐらいしか押さえていない。
日本は、最後発だったのでヨーロッパ勢力の利権と関係ない満州の荒野にいかざるを得なかっただけ。
379:世界＠名無史さん
07/05/28 15:55:05 0
植民地支配ってのは「経済的搾取」が主眼であって、
「政治的支配」ではない。
欧州ヤクザは不平等貿易で本国が栄えればそれでよかった。
政治的介入はそれを有利にもっていくだけの、いわば手段にすぎなかった。
だが日本は「政治的支配」をもくろんだ。要するに清朝の皇帝を廃帝させ、
天皇を支那皇帝にしたかった。この違い。だからこの中華思想クンが
いうように、支那清朝は最後まで独立を守っていた、なんて大きな間違い・勘違い。
380:世界＠名無史さん
07/05/29 00:37:16 0
>>378
ほぼ同意だが、日本の場合は満州建国は経済的利益を求めてではなく、安全保障上の理由が
その動機だろうな。
韓国併合もそうだが、経済的に見るならば、赤字経営でとても経済的利益を得るどころのレベルではない。
対ロシアのための緩衝地帯、防衛ラインの設定。その設定が正解だったのか失敗だったのかは
ここでは追求しないが。
381:世界＠名無史さん
07/05/29 05:13:46 0
>>379 日本には経済的にも政治的にも明確な目的など持ち合わせていなかったのでは？
382:世界＠名無史さん
07/05/29 07:28:43 O
日本の韓国満州支配には明確過ぎる目的があったよ。
ロシアに備えるという安全保障上の目的が。
その選択肢が正しかったかどうかはさておき・・。
天皇をシナ皇帝云々はマンガレベルのお話。政治的利益でもないしな
383:世界＠名無史さん
07/05/29 07:47:50 0
>>382
完全に間違いだったよ。領土の支配は「人の支配」だし、また人は支配
しきれる物じゃない。朝鮮半島の占領で日本は極端に大きな傷を負った。
安全保障どころから内部から侵略されまくっている。
朝鮮総連・統一協会・森派・小泉の怪しい人脈・日本人糾弾etcetc・・・。
384:世界＠名無史さん
07/05/29 08:03:44 0
まあ、朝鮮に関しては対ロシアという見解が一番無難で文句の少ないところだろう
明治政府を作った動機からして対欧州帝国主義による日本植民地化の回避と言う説も納得がいく
そのためにはいじめられる側からいじめる側にまわる必要があったわけだ そのための日清戦争
ただ本音と建前は別腹だからおそらくロシアとまともに戦争でき日英同盟締結の段階で当初の目的は達成
その後の朝鮮満州支配は１９世紀の欧州帝国主義への妄想と組織維持強化の原則に基づいた惰性と無計画の産物にも見えなくは無い
385:世界＠名無史さん
07/05/29 08:14:30 0
無理やり孫氏に戻すと長期戦においては決戦力より外交力が必要と言う事
近代の戦争見ても電撃戦の成功率より持久戦の外交力が戦争を動かした歴史も多い
そう考えると戦争は政治の手段で外交は戦争の前段階と言う当たり前の理屈で・・・
その前段階で領土増えたら文句なし！
え～っとなんと言うかその・・・・。戦わずして勝つっと・・・
386:世界＠名無史さん
07/05/29 12:31:29 O
>384
日露で完全にロシアの極東政策が終了したわけではない罠。
日露以後もロシアは極東軍の増強を続けていたし。
まぁ大正軍縮の頃ぐらいかな気を抜けたのは。
387:世界＠名無史さん
07/05/29 13:36:32 0
シベリア出兵は？
388:世界＠名無史さん
07/05/29 20:06:10 0
>>379
先発のスペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスあたりまでは、
経済的搾取で説明できるだろうけど、
フランス、ドイツ、日本、イタリアあたりは微妙だと思う。
美味しいところは上記4国に取られてるんで、
「とりあえず取っておいてから、使い道を考えよう」という見込み投資でしかない。
あとは「取らなきゃ他国に取られるかも」という焦りと、
「領土獲得を国民にアピールして、政権維持に役立てよう」という
政治的勢いによる誤謬だったのではないかね。
日本の朝鮮については、安全保障が主目的だったから、
間違いと言い切るのは抵抗があるけど。
389:世界＠名無史さん
07/05/29 21:18:41 0
>>385
第一、第二次大戦における外交的勝利とは詰まるところ「アメリカを味方につけること」であり、一番大事なのはアメリカのように大規模な工業、経済、軍事力を持つことのような気がする。
390:世界＠名無史さん
07/05/29 23:13:47 0
ぶっちゃけロシアが北支那まで接収しても、その頃には対露包囲網が完成してそう。
391:世界＠名無史さん
07/05/30 01:07:18 0
＞369
それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
結局馬鹿のまんまじゃなくて毛沢東自身が危険な状態に置かれたし。
遊牧民だったらそんなことする前に黙って言うこと聞くんだよ。
392:世界＠名無史さん
07/05/30 01:10:47 0
孫子的には、敵を馬鹿にするんじゃなくて敵を馬鹿のままにすべき、というところだろう。
で、その方法は自分で考えてねテヘッ。というところか。
393:世界＠名無史さん
07/05/30 01:22:48 0
というか戦術は具体的であればあるほど、その有効期間もまた少ないんだよ。
394:世界＠名無史さん
07/05/30 01:26:03 0
>>393
愚民化手法なんていつの世も大して変わらんよ。扇動と買収と暗殺。
今の世でも十分使える手法を六韜は示しているよ。
395:世界＠名無史さん
07/05/30 02:06:36 0
六韜の３巻以降は最高につまらないな。正直最後まで読むのがつらかった。
あんな騎兵がどうの、攻城がどうの、なんて具体的な戦法を説かれても
退屈なだけだっつーの。現代に通じないしね。六韜は最初の２巻までが
太公望の作で後の４巻はどこかの馬の骨の継ぎ合わせだからしかたないにしても、
孫武の兵法や戦国策のように読んでて圧倒されるような代物じゃないな。
396:世界＠名無史さん
07/05/30 19:12:08 0
具体的な戦術の教科書と実際の史実を照らし合わせて考える楽しみがあるじゃないか
まあ、世の東西を問わずハンニバルやら韓信やらは実戦レベルではそういう基本を知り尽くした上でその裏や裏の裏や新戦術を考えてたみたいだが
また、考えても命のかかった実戦で使えるかどうかは別だしな
397:世界＠名無史さん
07/05/31 01:22:24 0
兵家じゃないが韓非子なんかも非常に面白いと俺は思う
398:世界＠名無史さん
07/05/31 10:39:37 0
＞それは馬鹿のままにしとくんじゃなくて、馬鹿にするための過程だろ。
過程じゃなくて結果。
一般漢人が知識の蓄積すらろくろくできず、上に従う服従心たっぷりの国民だったから
うん千万虐殺されても止まられなかったわけ。
まともな国民で自分で考える知恵のあるならそこまで行く前に
「こんなアホな政策従えるか」と反乱おきまくって政権転覆してるだろ。
遊牧民が戦闘の際に服従してることを理由に「ばか」というなら
大虐殺を上に可能にさせた漢人はそれを上回る「バカ」の集まりじゃん。
規模といい数といい歴史上空前なんだから
世界でまれにみるバカになる。
399:世界＠名無史さん
07/05/31 11:23:58 O
反乱、政府転覆はシナ大陸の常なのだが。
無知なために扇動に乗りやすく、目先の利益に奔走する性格が災いして、近代に入ってから～革命と称する暴動が何度も起き、そのたびに地盤沈下をおこしている。
400:世界＠名無史さん
07/05/31 17:40:10 0
反乱や内部分裂で知恵があるってするなら
遊牧民だって知恵があるってしなくちゃいけなくなる。
歴史を見れば漢人の部族と同じく分裂や反乱で
興亡のサイクル繰り返してんだし。
401:世界＠名無史さん
07/05/31 21:26:36 0
>>395
六韜に太公望が実際に書いた部分があるなんて思ってる、ヤツがいる事実のほうがよっぽど圧倒的だ。
402:世界＠名無史さん
07/05/31 22:00:53 0
え？君は齢３０００歳なのか？すごいな、六韜が成立した時代に生きていて
六韜の作者を知っているなんて。
403:世界＠名無史さん
07/05/31 22:11:21 0
竹内文書は平群真鳥が訳した超古代文書で間違いなんだよ。だって書かれた現場を実際に見たやつはいないんだもん。
404:世界＠名無史さん
07/05/31 22:12:19 0
×間違いなんだよ
○間違いないんだよ。
405:世界＠名無史さん
07/06/01 00:09:15 0
清が２５０年以上も栄えたのも、
広大な領土と膨大な人数居る漢人が
ごくわずかな満州人の野蛮な習俗の強制を受け入れ
支配に服従してたから。
406:世界＠名無史さん
07/06/01 00:29:53 0
>>396
今でも各国の士官学校では紀元前の戦術や戦史から教えているよ。
そういう基本から教えて結論を説明する。
407:世界＠名無史さん
07/06/01 03:27:38 0
>>406
まあ、軍事史は別だけど別に必ず紀元前から教えているわけではないよ
作戦の講義のサンプルとしては、せいぜいワーテルローやタンネンベルクなどが古くても精一杯だろう
実際のところ、状況を再現できるだけの史料がある戦いであれば何でもいいんだ
ほぼ陸戦に限った話ではあるがね
408:世界＠名無史さん
07/06/01 03:35:59 0
海戦は衝角戦法なんか使いようがないしな。
409:世界＠名無史さん
07/06/01 14:25:08 0
今の軍隊でも銃剣使った横列吶喊突撃とか海上の切り込み隊による白兵戦とかおしえてるのかね？
410:世界＠名無史さん
07/06/01 15:35:21 0
銃剣使った横列吶喊突撃は自衛隊がやってそうな気がする、
海上の切り込み隊による白兵戦は海上保安庁がそれに近い
訓練をしてるって聞いたことがある。
411:世界＠名無史さん
07/06/01 16:45:25 0
週刊漫画サンデーにて今号で
集中連載が終わってしまった「孫子伝」
読んでた人、いますか？
話の筋は随分と単純だけど、
ただ萌えキャラの女武将の役柄が、
もったいない、というより、可愛そうだったな。
男女はそれぞれ期待される役割分担が違うけど、
潜在的には名将になれる女っていたんだろうな、とふと連想。
412:世界＠名無史さん
07/06/01 18:10:51 0
孫子の言行より
女武将の言行の方が
参考になる漫画だった
413:世界＠名無史さん
07/06/03 03:28:14 0
>>379
入植に関しては政治的支配だよ。
「植民」と言うからには政治的支配が前提。
それが無理なら投資による金融的な支配に変更しただけだな。
極東に関してはそれ以前の入植地の反乱や遠方と言う困難さや
日米等の対抗勢力の拡大や中華に対する欧州の過大視からくる
単独支配の困難さ等から間接支配的か半植民地支配にとどまっただけだよ。
つまり入植は勿論単独支配さえ困難と言うことかな。
経済的な利益に限定したのもそれらの結果。
これは入植地の反乱や独立なんかも原因していて、例えば英国は米国に最後は
中国との貿易や投資の利益は奪取され現在に至る。
英国の植民地支配が衰退した契機もオランダ人入植者が手強い反抗をしたボーア戦争。
これが19世紀末から20世紀に起こるが、その後日英同盟を結ぶわけだ。
20世紀初頭の米独の工業力は既に英国を抜き始めていた。
政治的支配と言うものがあちこちで限界が出ていたと言うことだな。
そして英国の経済力の没落も始まる。英国が20世紀には既に大国の地位から
没落しつつあったのはやはり政治力が低下してきたから。
実際欧州が中国へ植民地的な政治的経済的影響力があったのは数十年で終わった。
植民地と一般化しないで個々の国の権益を具体的に考えた方がいい。
414:世界＠名無史さん
07/06/03 20:01:49 0
>>398
国民性とは関係ないと思うよ。
共産思想自体が、労働者重視＞知識人蔑視の方向性を含んでいて、それに独裁政権の運営上の都合が加わっただけ。
愚民化されて奴隷にされちゃったら、国民が叛乱起こすことは難しくなる。
ただ、こんな国家が外敵に勝てるかはかなり疑問だけどｗ
科学なんて、歴史的に見れば変人の道楽が基礎なんだから。
日本の開明期に共産思想が主流だったら、同じように愚民化教育をされてた可能性はある。
結局、一万円札の人が正しかったということですよ。
415:世界＠名無史さん
07/06/04 06:21:25 0
スマン俺だけかもしれんが何を言ってるかわからん
416:世界＠名無史さん
07/06/04 20:54:43 0
４年ぐらい前だと思うが平松伸二がスーパージャンプで孫武の斉時代の話（１００％フィクション）を書いてた。
あれ以後集英社自体から干されてしまったみたいだけど。
417:世界＠名無史さん
07/06/04 22:57:01 0
どす恋ジゴロの続編はもう無理なのか･･･
418:世界＠名無史さん
07/06/05 00:09:18 0
いまは漫画ゴラクだからな…
419:世界＠名無史さん
07/06/08 10:12:49 0
二戦数百年前にすでにこのように完成された戦略書物があったのってふつうに
すごいことだと思う。「実用書」という意味では聖書や五経なんかよりすごい。
420:世界＠名無史さん
07/06/08 16:55:32 0
まあ、技術や知識が後退する事は歴史ではままあるからな
アレクサンダーの戦術をハンニバルが研究したらしいがそれらの戦術も戦術書も軽視されたり野蛮人に捨てられたりしてそのレベルまで戻ってくるのにヨーロッパ人はその後1000年以上かかるわけだ
エジプト人ギリシャ人が持ってた方程式や三平方や二次関数も忘れられるし 船の建造技術なんて大航海時代でも追いついたかどうか怪しいところもある（５段ガレー船とかギリシャ火とかカラスとか）
421:世界＠名無史さん
07/06/08 22:04:53 0
>>419
二戦数百年もの間まったく進歩しないのはもっと凄いことだとおもう。
422:世界＠名無史さん
07/06/09 00:35:24 O
確かカエサルが野戦架橋した橋の土台の土木技術、フェニキア人の航海術、ローマの帆船もロストテクノロジーだよな。
423:世界＠名無史さん
07/06/09 01:11:24 0
ヒヒイロカネやカルタゴの錆びない釘もロストした。
424:世界＠名無史さん
07/06/09 19:53:17 0
>>421そりゃ孫武兵法は戦術の書物じゃないからな
425:世界＠名無史さん
07/06/09 21:11:17 0
>>421
格言集だからな
426:世界＠名無史さん
07/06/10 07:04:36 0
「兵」が戦略、戦術、戦闘の意味で使われてるんで文脈で正しく解釈しないと
火傷するなぁ。
427:世界＠名無史さん
07/06/10 10:04:35 0
>>426
火傷などしないよ、まともな感覚なら読めば判るって
428:世界＠名無史さん
07/06/10 14:49:01 0
>>427
そういうのを生兵法というんだろ
429:世界＠名無史さん
07/06/10 15:05:16 0
へ～ぇ
430:世界＠名無史さん
07/06/10 21:56:51 0
>>413要するに結局は支配できなかったんだろ。それにくらべるとモンゴル帝国が
いかにすごいかわかるな。イギリス帝国みたいに更地にしてから傲慢なキリスト思想を
もちこまずに、現地の宗教や統治方法を保護している。イギリスみてえな中途半端な
商業帝国とモンゴル覇権帝国じゃぜんぜん違う。イギリスのわけわからん人類学者が
チンギスハンに嫉妬してくだらねえＤＮＡの与太話をするのがよく分かるぜ。
431:世界＠名無史さん
07/06/11 05:42:16 0
孫子の兵法は自分なりになんとなく知ってるのが多かったから
それほど凄いと思わなかったな
地政学の方が凄いと思ったけど
世界的には地政学は孫子よりも下に扱われるのかな
432:世界＠名無史さん
07/06/11 11:19:52 0
なんかこのスレ一気に低レベル化したな…
433:世界＠名無史さん
07/06/13 21:06:24 0
>>432
実際の孫子の影響なんてほとんど皆無だからな。
ナポレオンがとか平八郎がとかのようなヨタ話ぐらいだろ。
434:世界＠名無史さん
07/06/13 21:41:11 0
地政学はどちらかというと戦争になった後の戦術に利用されるから
戦略書物の孫武兵法と同一には語れないでしょ
435:世界＠名無史さん
07/06/13 23:18:23 0
>>434
地政学は国家運営の傾向や、特性を測るものだから本来は戦争前に利用するものだよ。
436:世界＠名無史さん
07/06/14 04:05:50 0
戦わずして勝ったり
戦う前に勝ってたら目立たないから影響が見えないんじゃないの
437:世界＠名無史さん
07/06/14 09:52:55 0
学問的な影響・・・余り無いか。
孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
西洋の軍事学は、孫子と独立に発展したものだし。
まあ、リデルハートの間接アプローチ戦略は、孫子と親和的かな？
政治・軍事的な影響・・・これも余り無いだろう。
軍事的天才は、孫子の言うことを直感的に知っているので、わざわざ学ぶ必要が無い。
凡人が孫子を学んだおかげで勝てたと言う例があればいいけどね。。。
毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど。
438:世界＠名無史さん
07/06/14 15:24:16 0
影響を受けているやつが戦争なんてするかね？
439:世界＠名無史さん
07/06/14 20:56:24 0
>孫子それ自体の完成度が高いので、発展の余地が余り無い。
実用に供されるものは必ず発展する。発展の余地がないのは実用性があまりないから。
>毛沢東や林彪は、孫子の影響をうけてそうだけど
国共合作の風向きに変わるまで、アメリカが日本を負かしてくれるまでただひたすら逃げ忍び、事が終わったと後になって「我は終始孫子の教えの通りに戦って勝ったアルよ！」と宣言するのが戦わずして勝つに合致するならね。
440:世界＠名無史さん
07/06/14 21:14:42 0
感情的な理由で孫子兵法や孔子教を否定する輩を相手にするのはまったくの時間の無駄だ。
まず結論ありきで、事実などまったく見ない。
こう言うと、必ず「じゃあ、その”事実”を出せよ」とほざく。
研究室か図書館にでも行けばいい。
もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
441:世界＠名無史さん
07/06/14 22:43:05 0
>もっとも彼が野良犬より哀れなﾆｰﾄでﾋｯｷｰでなければの話ですが！
自己紹介乙
442:世界＠名無史さん
07/06/15 00:01:26 0
実用で利用されるものは必ず発展する・・ってたとえばどんなものがあるの？
443:世界＠名無史さん
07/06/15 19:59:10 0
核兵器が出来たから孫子や戦争論が通用しなくなったと本に書いてあるのを見た
444:世界＠名無史さん
07/06/15 20:29:07 0
何その電波本ｗ
445:世界＠名無史さん
07/06/15 22:28:09 0
>>439
だから軍事学ってのは常に発展してきたんだろ。しかし孫子を発展させた物は孫子じゃないわけで。
>中共
君の孫子には勝機もないのに戦闘をふっかけろと書いているのか？
もし中共にとって孫子が何の役にも立たなかったならなぜ中共が孫子を持ち上げなきゃならんのだ？
446:世界＠名無史さん
07/06/15 23:04:42 0
>>445
純中国製の学問だから民族主義高揚のためにも持ち上げたんじゃない？
447:世界＠名無史さん
07/06/15 23:09:55 0
孫子兵法を尊敬しているなら長征なんかしないと思うけどな。
仮に当時の支那共産党に孫子がいたとしたらどう指示するかな？
448:世界＠名無史さん
07/06/15 23:13:48 0
>>445
三十六計逃げるに如かずとはいえ、逃げ回ってたことを正直には告白はできまい。
勝機を待っていたんだ孫子に従ったんだ、というように正当化するためにも孫子を引き合いに出したんだろ。
百花放斉から反対派弾圧の政策転回も「初めから右派を焙り出すための策略」になるぐらいだから。
449:世界＠名無史さん
07/06/15 23:16:48 0
支那共産党はどちらかといえば戦国策に従ってるように思えるけどね。
450:世界＠名無史さん
07/06/15 23:20:27 0
どんな行動を取ろうが、「勝ったのは孫子に従ったおかげ」「負けた理由は孫子によれば云々」なんて論法が成立するのは確かにすごいな。
まるでノストラダムスの予言がこの世の事象の大半に当てはまるように、広い解釈を受け入れる内容なんだな。
451:世界＠名無史さん
07/06/15 23:33:35 0
>>449
劉邦みたいだね。
「戦いとは九十九回負けても最後の一回に勝てばいいのです」なんていってたのは赤龍王だったか、横山光輝の漫画だったか・・・
452:世界＠名無史さん
07/06/16 12:13:22 0
>>447
長征を強いられた第5次の時点では逃げるしか選択肢はないのでは？
長期戦は経済が駄目になると言われてもそもそも共産には駄目になって困るほどの"経済"ってのがないわけだし。
>>450
あらゆる状況に当てはめて強引に孫子を持ち上げるやつもどうかと思うけど、
例えば「兵は多い方がいい」「陣地は高所に築け」「兵站線を確保すべき」程度のそうしないメリットが少ないものに関しては、
「勝ったのは～」「負けたのは～」と当てはめるの問題ないわけでしょ？当然そうせずに勝った戦いも、そうしたにもかかわらず負けた戦いもあるけど。
孫子の情報分析の重要性とかはそういったしないメリットが少ないものに入るのでは？
453:世界＠名無史さん
07/06/16 13:33:11 0
>>447
共産党軍（中）は日本軍（大）と結託して国民党軍（中）を攻めるべし。とかいいそうだ。
で、その次はソ連軍（大）と結託して日本軍（大）を攻めるべし。さらに米国（極大）と結託してソ連軍を…
454:世界＠名無史さん
07/06/16 15:00:00 0
本当に負けない事を必要としてる当時のローマの剣闘士達に孫氏の兵法が伝わったとしても・・・・笑われるだろうな連中には負け即ち死だから
455:世界＠名無史さん
07/06/16 15:48:28 0
そりゃ剣闘士が読んでも仕方ないだろう。
そういう目的じゃないんだから。
456:世界＠名無史さん
07/06/16 16:00:59 0
剣闘士なら五輪の書の方がいいんじゃないか。
457:世界＠名無史さん
07/06/16 19:50:46 0
>>398
共産主義国家は密告制度や秘密警察があるから反乱する前に芽が摘まれるシステムなんだよ
しかも情報も遮断されてるから虐殺が起きても気付かないことが多い
458:世界＠名無史さん
07/06/16 20:24:24 0
結局、孫子は勝ち組の為の兵法という気がする。
負け組に兵法なんかいらんし。
いらんとか使えんとか吠えてるのはまあ彼らにとっては確かだろう。
459:世界＠名無史さん
07/06/16 21:13:02 O
むしろ勝ち組には必要ないだろ？
書いてある内容は平凡で、今さら学ばなけりゃマズいことなどないし。
負け組が読んで、言い訳にしたり、勇気づけられたりする、心の寄りどころにするんだよ。
460:世界＠名無史さん
07/06/16 21:26:09 0
「そんな事知ってるよ」って言ってる奴に限ってよく知らない罠
頭でぼんやりと知ってる気がする状態なのと
文章できちんと理解してるのとではずいぶんと違いがあるものだよ
461:世界＠名無史さん
07/06/16 21:28:49 0
そいつはアンチだから説得しても無駄と思うぞ。
462:世界＠名無史さん
07/06/17 00:05:10 0
「読めばわかる」なんて中尾彬みたいな台詞を吐いていた崇拝クンには壮大に噴かせてもらった
463:世界＠名無史さん
07/06/17 00:26:30 0
>>458
その説からするとお前は不要な側の人間だな
464:世界＠名無史さん
07/06/17 04:28:10 0
孫子は哲学として優秀なんだよな。
百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
最大に評価するところなどか。
465:世界＠名無史さん
07/06/17 04:56:08 0
そうそう、孫子は戦争に対しての考え方取り組み方の哲学思想書
ただの技術書なら時代とともに古びて忘れられるか発展して別のものになるが
真理を極めた哲学思想は何千年と受け継がれていくからね
466:世界＠名無史さん
07/06/17 14:42:29 0
>真理を極めた哲学思想
ろくに哲学に触れたことのない奴らしい厨臭い安っぽい表現だな。
467:世界＠名無史さん
07/06/17 23:52:03 0
良く判らんのは孫子のような普遍的古典をいちいち否定して歩くのになんの価値があるかだな
ますます良く判らんのはそんな良く判らんことを必死になってやろうとするやつがいることかな
468:世界＠名無史さん
07/06/18 01:49:44 0
哲学と言えば白人が編み出したもの以外はダメだと思ってるんだろ
469:世界＠名無史さん
07/06/18 02:37:09 0
/ l ,ﾊ（ ｌ ヽ ヽヽ ヽヽ
ｌi ｌ /‐ ､ヽﾄ､ ヽヽヽヽ ヽ!
ｌ| ! l |￢､_ヽＬ.メ ヽヽヽヽ！
ﾘ!| l ﾄェェ7Tトーﾄ､ヽ}！ ! !
lN ﾄ､￣´ | ト--ｒﾍ { ! ! !
_」ル! ｝ l_j_j｣ l ﾊヽヽ ヽ! このスレはもう助からん
／'⌒| ﾄ|ヽ ーー‐一 /｝∧ﾄ､ト､ト 安楽死させるべきだ
／ リ ! ∧ '⌒' ∧ﾚ^ｌ ＼
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／ | ／| |＼ | ＼
470:世界＠名無史さん
07/06/18 10:55:47 0
否定自体は悪い事じゃないと思う
錬金術師達はフロギストンを200年間探し続けてやっと「存在しない」事に気づいたわけだし
思考の停止は趣味や学問では有害 実生活では有効
471:世界＠名無史さん
07/06/19 07:49:14 0
まあ根拠のある論理的な否定ならね
ただの嫉妬や権威叩きで偉くなってるつもりの自慰否定ではどーしょもないｗ
472:世界＠名無史さん
07/06/19 18:38:11 0
>>464
> 孫子は哲学として優秀なんだよな。
> 百戦し百勝するは善の善たるものにあらず。
政治哲学ね。
軍事をあくまで手段として位置づけ、
戦わずに目的達成できればそれが最上とするのは正しい。
（例外的に、戦うこと自体に重要な政治的意義がある場合もあるけれど）
諍いを起こして恨みを買うことを恐れる日本人には受ける。
でもそれは、共存を前提とした戦略。
数百年統一帝国の現れなかった春秋戦国のヌルい発想。
自己の滅亡を賭けた、ハイリスクの殲滅戦略を採用する敵に対しては分が悪い。
しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
> 軍事技術として優秀なのは、たとえば、「情報」の価値を
> 最大に評価するところなどか。
確かに。英米の戦略に通じるものがあるね。
473:世界＠名無史さん
07/06/19 21:00:41 0
ここで孫子を持ち上げている奴らのはほとんどが肯定論じゃなくて崇拝や信仰だからな。
大方、田中芳樹辺りで漬かった奴らだろ。
474:世界＠名無史さん
07/06/19 21:29:33 0
>>472
>しかしながら…主権国家に対する侵略が許されなくなった現代には、非常にマッチしている。
プロパガンダとレッテル貼りが上手くいって、積極的な反対者の出現を抑止することができれば侵略は座視されるようにも思える。
その時は侵略とは言われないだろうけど。
許されるか否かはその戦争行為によって生じる自国の政治的経済的なメリットデメリットと積極的に参加することで蒙る損得、そのバランスだと思う。
アフリカなり中東や中央アジアへの大国の武力介入がまさにそんな感じ。
それに経済的なメリットについては、昨今直接の武力支配をそれほど必要としなくなった。
金融や流通などの複雑化によって見えにくくはなったが、国家経済の支配をより巧妙かつ確実で効率的な搾取を可能にした。
その分経済的な敗北は武力による敗北よりもある意味重大で深刻になったともいえる。
資本や資源の搾取は、直接支配と違ってゲリラやテロでは覆しにくいからね。
情報が直接戦闘を回避あるいは有利に進めるための手段から、情報戦そのものがむしろ主戦場になったのが昨今の大国間の戦略であるといえると思う。
475:世界＠名無史さん
07/06/20 02:39:11 0
>>474
> その時は侵略とは言われないだろうけど。
その時代の人々が認めても、
後世の人々に断罪されるの避けられない、
ってのが中国の思想だな。孫子ではないが。
476:世界＠名無史さん
07/06/20 04:04:22 0
>>472春秋のぬるい発想でもないだろ。現に戦闘・戦争によって当時の支那世界を
統一した始皇帝はすぐに失脚したわけだし。そりゃ戟戈で人々を従わせるより
心攻で統治した方が長く続くよ。そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。きみ、欧米人でもないのに
どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
なの？変なの。
477:世界＠名無史さん
07/06/20 05:13:18 0
自尊心の強い廃車は、嫉妬全開の極論しか言わないので、
およそ理性を期待することは出来ない。
478:52
07/06/20 11:26:06 0
>>476
> >>472春秋のぬるい発想でもないだろ。
孫子は自国の存続を最優先しており、それは基本的には正しい態度だ。
しかし、緊迫した状況ではぬるい。
秦という、他の６国を滅ぼす意思と能力を備えた国家が出現した結果、
春秋戦国のパワーゲームはルールを変えた。
他の６国は、危険でも、秦国に対する積極的殲滅を試みねばならなかった。
または、隣国を併呑して秦国と対等の武力を備えるか。
それは、共存をよしとする孫子の兵法の、やや射程外だろう。
> そして情報戦が大事なんてなにも近代の英米だけ
> じゃない。遠くモンゴル帝国もそうだったし、はるか以前からそもそも敵情や地勢、
> 自分たちの国力の吟味なんて普通に行われていたよ。
そりゃ情報収集は、誰だってやっている。
日本海軍も、日本陸軍もやっていた。そうではなくて、「位置づけ」の問題。
情報を、「有ればいい」程度の補助的なものではなく、
必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
米英では、情報収集・分析を最上位において、最高の人材を投入するとか。
（それでも、真珠湾にしろ、9.11にしろ、やられるときはやられる訳だが）
> きみ、欧米人でもないのに
> どうしてそう「欧米が見て解釈したもので自分たちがまた見る」という風に欧米基準
> なの？変なの。
？
479:472
07/06/20 11:27:19 0
>>478
ハンドル間違えた。478は、52ではなく472です。
480:世界＠名無史さん
07/06/20 21:24:42 0
>>475
あれは思想というよりも勝者の自己正当化の慣習じゃない？
「奴らは天道に背いたから滅んだ。私は天命に従ったから勝った。故にみな私に従うように。それが正道である」という感じの。
>>478
ぬるいというのはまた違うように思うな。
村邑レベルでは興亡が繰り返されていたし、お家の滅亡も十分あった（呉王の夫差も滅ぼされている）
戦国はいきなり出現したわけじゃなくて春秋からつながっていると思うよ。
>必要不可欠の戦力倍増要素として認識していたかどうかが問題。
ほとんどの集団は当然それを認識している。
ただ米英が優れて先んじたのはより具体的な情報処理の手法を有していたから。
統計手法を活用する手段がより体系化されていたので、多方面から彼我の能力差を把握することができた。
この点でより有効な方針を採ることができた。（それ以前に生産力や物量が圧倒できだったが…）
>？
このスレには西洋との比較を持ち出すと受け入れられないのがいるよ