06/07/10 23:18:09 0
>>515
いや、それは分かるんだけど、日本では中世において矛が廃れたんだと思うんだ。
それは単純に矛が槍に置き換わったというわけでもないみたい。
矛が使われなくなった理由が知りたいです。
517:世界＠名無史さん
06/07/11 19:39:17 0
>>516
強度の問題じゃないの。
茎式だと茎が鉄芯の役割をして袋式より折れにくくなる。
それに袋式だと穂先がすっぽ抜ける可能性もある。
518:世界＠名無史さん
06/07/12 01:56:40 0
>>517
そういうことなのかなあ。
槍状の武器は世界各国で使われ続けてきたから、菊池武重が槍を「再発明」した
というのが、どうも違和感がありありで。
519:世界＠名無史さん
06/07/12 09:48:55 0
中国で矛が槍に置き換わったのは三国時代頃？
520:世界＠名無史さん
06/07/16 21:02:52 0
戈じゃなくて？
521:世界＠名無史さん
06/07/17 02:11:41 0
矛が廃れた後、平安～鎌倉頃に薙刀が流行っているのにも注意
522:世界＠名無史さん
06/07/18 15:12:11 0
>>516
集団戦が主戦術になると刃の付いた矛・薙刀から槍に変わるのかな。
長い刃の付いた武器より安く量産出来る。
523:世界＠名無史さん
06/07/27 16:11:52 O
矛の使用方法って突き刺してから回転させることで内臓にがぱっと
空気を送り込むことで相手をショック死させるらしい。平安時代に
武具が官給品になって防御力が向上、回転させる事が困難になり、
矛のかわりに薙刀が流行したってことでしょうか
524:世界＠名無史さん
06/08/01 09:46:19 0
>>522
コストの問題なのかなあ？？
525:世界＠名無史さん
06/08/04 04:38:36 O
単に時代が下るにつれて鎧の防御力が増して、「斬る」ことの効果がなくなってきたところで、
刺突にほぼ特化した槍のほうが習熟も容易で、斬撃の要素も強い矛や長刀より使いやすかったからなんじゃないの？
526:世界＠名無史さん
06/08/04 07:10:10 0
槍が登場した頃の武具に技術革新なんかあったか？
寧ろ腹巻や胴丸や胸当て等の簡易な物が普及してたけど。
527:世界＠名無史さん
06/08/04 10:00:11 O
結果として、それまで防具を付けなかった様な雑兵まで鎧を身に着ける様になったって事では？
528:世界＠名無史さん
06/08/04 10:14:14 0
>>526
精錬技術の向上
鎌倉武士の壮麗な大鎧よりも、戦国足軽の胴丸の方が
矢を通しにくかった
529:世界＠名無史さん
06/08/04 17:20:18 0
>>527
武具の装備率が上がる事を鎧の防御力が増すと表現するのはおかしい。
>>528
胴丸も腹巻も革,鉄の札と威糸で構成されているのだが・・・
槍が普及した室町末期に技術革新による構造の変化があったというのは聞いたことがない。
槍が普及する遥か以前の平安末期から徒歩武者の装備は胴丸が一般的。
徒歩戦が増えたことから騎乗の武士も重い大鎧から軽量な胴丸腹巻に移行したってだけ。
530:世界＠名無史さん
06/08/04 20:05:00 O
>>527が言ってるのは矛から薙刀へのあたりじゃないか？
鎧装備率が上がって歩兵全体としての防御力上昇って事だとおも。
薙刀から槍ってのは鎧云々より個々の戦闘で鎧で覆われてない所を狙うときの
機能的な面がその時期になって見直されたか戦術に変化があった、
のかなぁ。あと薙刀は女の武器って概念がいつ頃できたかってのも気になる
531:世界＠名無史さん
06/08/07 03:36:00 O
>>530
戦争の主武器が銃になり始めてから、なぎなたは武芸として扱われた
銃憎いなぁ
532:世界＠名無史さん
06/08/07 08:43:22 0
>戦争の主武器が銃になり始めてから
日本だと幕末あたりですかね？
戦国時代はまだパイク＆ショットの時代なので
533:世界＠名無史さん
06/08/09 17:01:51 0
>>530
>>525は「刺突にほぼ特化した槍」と書いてるね。矛から薙刀のあたりまで時代を戻すというのは流れとしておかしい。
それに自分も「槍が登場した頃の武具」と>>526で書いているのだから、矛から薙刀のあたりでは時代が異なる。
534:世界＠名無史さん
06/08/10 12:52:44 0
>>531
火薬を使う武器・兵器は、それ以前の色んな武器・兵器を戦場とかから排除したり
衰退させたりしてるからな。
535:世界＠名無史さん
06/08/10 19:19:35 0
>>534
それはちょっと誤解を招く書き方かと。
火器が充分進歩するまでは剣、槍、弓、クロスボウ等と
いちおう数百年間共存してるから。
東アジアだと共存の期間がもっと長いと思う。
536:世界＠名無史さん
06/08/11 23:37:20 0
小銃が軍備になったのって14世紀ぐらいか？
ポーランドは第2次世界大戦まで槍騎兵軍団を持っていたし、日本だって銃剣があったし
銃の登場で重装が廃れると、メイスなんかの存在価値が下がり、
逆に機動性や人体への直接的な攻撃を重視して剣が再登場したり
537:世界＠名無史さん
06/08/14 15:51:59 0
>>536
そう、ゲーム理論じゃないけど、武器の片箭はかならずしも直線的ではない。
日本刀は丸木の長柄は切れたようだけど（武備志あたり参照）寄木のように作った長柄はいつできたんだろう？
長柄が廃れてまた復活するのと関係あるようなきがする。
538:世界＠名無史さん
06/08/14 17:43:08 0
日本の戦国時代は槍を持ったまま馬に乗り戦うのは不可能と本に書いてありましたが
日本刀は馬に乗ったまま戦えるんですか？
539:世界＠名無史さん
06/08/14 18:01:52 0
そりゃそうでしょ。まず弓ありきだけど
540:世界＠名無史さん
06/08/14 18:29:15 0
>>537
「片箭」ってたしか朝鮮の弓射補助具だよな。
「へんせん」で一発変換されるのマニアックすぎｗ
541:世界＠名無史さん
06/08/14 19:04:34 0
俺はされないぜ
542:世界＠名無史さん
06/08/14 19:15:06 0
>>540
気がつきませんでｗ
マニアックついでに、朝鮮独自と自称している片箭ですが、確か海外の論文で、ビザンティン帝国で使用されていたという記述を見た事があるんですよ。
世界史版ですし、どなたか詳細ご存知でしょうか。
543:世界＠名無史さん
06/08/14 19:39:30 0
片箭の詳細について述べてくれ
544:世界＠名無史さん
06/08/14 19:44:49 0
>>543
簡単に言えば”短い矢を発射するためのガイドレール”です。
通常の矢をつがえるように片箭をつがえ、そのＵ字の溝に1/2~1/3の長さ、重さは通常の矢以上の短い矢をおきます。
そして片箭ごと弓を引き、矢だけ放ちます。
545:世界＠名無史さん
06/08/14 19:45:43 0
>>542
多分「ソレナリオン」の事だと思われ。
自分も以前興味があってネットで検索したけど、その論文はD・ニシムラ（詳細不明）って人が
フランス語の学術誌？に書いたものらしいですね。
で、その論文を元にして書いたらしいページがこれ。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
図版消えてる・・・orz
というかブックマークつけた後忘れて読んでなかった・・・
546:世界＠名無史さん
06/08/14 19:49:59 0
>>543
宇田川武久「東アジア兵器交流史の研究」に詳しく書いてたはず
「鉄砲と戦国合戦」などの著者だが
547:世界＠名無史さん
06/08/14 20:01:48 0
>>545
ソレナリオンですか！どうもです。
のどの小骨がとれましたよｗ
548:世界＠名無史さん
06/08/14 20:06:51 0
>>538
なんて本？
549:世界＠名無史さん
06/08/15 06:14:44 0
古代メソポタミア期の武器に関して概略を教えて頂きたく思います。
もしくは詳細な記述の本等在りましたら、御教示頂きたく。
上記内における槍ないし類似品の使用頻度を知りたいのです。
550:世界＠名無史さん
06/09/04 23:53:55 0
551:世界＠名無史さん
06/10/08 21:32:22 0
age
552:世界＠名無史さん
06/10/09 00:39:10 0
書店で日本武具に関する本を立ち読みしたけど、中世の日本もたくさんの種類
の武器や兵器があったみたいですね。
それに戦国末期の歩兵の武器は鉄砲が中心というのは現在の歩兵も同じだから
ある意味当時はすごい！ 日本カッコイイ！
553:【考古】弥生の「エクスカリバー」 垂直に刺さった銅剣出土
06/10/19 23:35:25 0
弥生時代中期末－後期初め（紀元前後）の集落跡とみられる愛媛県今治市の朝倉下経田遺跡で、
青銅祭祀具「平形銅剣」が垂直に突き刺さった状態で見つかり、県埋蔵文化財センターが１９日
発表した。
銅剣は集落の外で横にされた状態で見つかるのが普通で、突き刺さった状態の発見は例がない
という。同センターは「中世ヨーロッパの聖剣・エクスカリバーを連想させる特異な状態。突き
刺した剣の周りで踊ったり拝んだりしたのではないか」としている。弥生祭祀の具体的な様子を
探る貴重な発見となりそうだ。
銅剣は幅４・６センチで、真ん中あたりから刃先まで約２１センチ分が残っていた。直径約３５
センチ、深さ約３０センチの穴に縦に埋まっており、柄など上になっていた部分は後世の整地で
折れたらしい。
銅剣を取り囲むように少なくとも６棟の竪穴住居跡があり、集落の中心部で、祭祀を営む特別な
場所だった可能性が高い。銅剣の周りだけ土の色が違うため、木の容器に入れて埋めていた可能性
もあるという。
銅剣は朝鮮半島から武器として伝わり、間もなく祭祀用になったが、具体的な使われ方は分かっ
ていない。エクスカリバーは欧州の伝説に残る聖剣。岩に突き刺さったままアーサー王以外抜けな
かった。
現地説明会は２１日午前１０時から。
■ソース（共同通信）
URLﾘﾝｸ(flash24.kyodo.co.jp)
554:世界＠名無史さん
06/10/22 19:57:00 0
今、ディスカバリーチャンネルで
中国弓術の紹介をしている
文革での弾圧の話とか興味深い
555:世界＠名無史さん
06/10/28 13:41:24 0
剣術や弓術とはよく聞くが、斧術というのは聞かない
斧の学問や流派とかってないのか？
556:世界＠名無史さん
06/10/28 20:33:02 0
>555
斧なら、この前図書館で関連書籍見たぞ。
タイトルは覚えてないが、石斧とかの道具としての斧から、武器としての
斧まで色々書かれてた。
あんまり厚い本じゃなかったな。
557:Ｐ１
06/10/29 20:46:45 0
>>555
斧『術』というのは無いんじゃない？
・重すぎる。
・重心が先端にあって扱いにくい。
・攻撃範囲が狭い。
・防御に不向き。
元々が道具ですしね。
普遍的な技術として確立出来なかったんじゃないでしょうか？
558:556
06/10/30 01:26:56 0
>>555
昨日図書館行ったから、>>556で書いた本を借りてきてみた。
斧の文化史／佐原 真／東京大学出版会／1994年9月26日初版
ＩＳＢＮ：4-13-024106-0
『ＵＰ 考古学選書』 の６巻目らしい。
石斧とか鉄斧とか、斧の起源まで触れてるな。
分野としては考古学みたいだが、ためしに探してみたらどうだ？
559:世界＠名無史さん
06/10/30 20:56:37 0
>>555
少なくとも日本にはないはず
日本に斧が必要になるような強固な鎧はなかったため、
実戦で斧が使われることがあまりなかったし、
平和な時代に盛んに腕を競うような性質のものでもないし
ちなみに弓、剣以外だと槍、薙刀、棒（＆杖）、鞭（細長いのじゃなくて、板状の奴）、
鎖鎌、分銅鎖などが流派として成立している
多くは非実戦的なもの（警官の訓練や花嫁道具、趣味）だけど
>>557
ヨーロッパではある時期、最も主要な武器のひとつだったが＞斧
560:世界＠名無史さん
06/10/30 21:55:48 0
>>559
＞日本に斧が必要になるような強固な鎧はなかったため、
つ大鎧
つ当世具足
そして日本で最もよく斧が使われたのは、歩兵中心となり
鎧が軽装化された南北朝時代前後。
561:世界＠名無史さん
06/10/30 23:32:37 0
ヨーロッパでも強固な鎧が無い時代に斧が使われてるしな。
562:世界＠名無史さん
06/11/08 18:53:41 0
当たりさえすればダメージを与えられるところがいい
563:世界＠名無史さん
06/11/11 22:45:03 0
ロングボウは簡単にプレートアーマーを貫ける。
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました。
564:世界＠名無史さん
06/11/12 19:52:27 0
プレートアーマーは無理でも、日本のペラい鎧なら貫けるんじゃないの？
565:世界＠名無史さん
06/11/12 23:01:58 0
そういえばよく国語や日本史の資料集に矢がフライパンぶち抜いてる写真が載ってるよね。
あのフライパンってステンレス？それともテフロン加工してるアルミ製のやつ？
566:世界＠名無史さん
06/11/13 00:15:03 0
『斧マニア』三本目
ｽﾚﾘﾝｸ(knife板)l50
567:世界＠名無史さん
06/11/13 01:54:30 0
>日本のペラい鎧
家康が若い頃に着てた鎧は本願寺勢の放った銃弾を食い止めましたが何か？
568:世界＠名無史さん
06/11/13 03:18:40 0
それをいうなら当時の銃弾だってたまに微妙だよ。
顔に鉄砲が直撃したけど痒くもなかったって足軽の逸話もあるし。
569:世界＠名無史さん
06/11/13 03:25:01 0
>>557
ハルバート使え。
570:世界＠名無史さん
06/11/13 09:28:17 0
>>564
1mm鉄板を革で包んだものとか3mm鉄板3枚重ねとか
種類や部分によっていろいろだしなぁ
571:世界＠名無史さん
06/11/13 19:07:46 0
>>564
大鎧は対弓強化だぞ。
572:世界＠名無史さん
06/11/19 20:57:13 0
下らない事を聞いて恐縮だがこのスレの住人的に「萌え萌え武器事典」ってどうなん？
573:世界＠名無史さん
06/11/19 22:29:30 0
クレイモアが冗談みたいに巨大だったりとか、漫画・ラノベ的な誇張がひどいと聞いたので興味ないな。
574:世界＠名無史さん
06/11/20 08:45:33 0
「萌え」がつくのでまともなのは戦車くらいなものじゃないかな
575:世界＠名無史さん
06/11/20 19:30:30 0
>572
完全にネタ本。
ああいうのを笑って許せる人間ならいいんじゃないか。
クロスボウの別名に「ボルト」とか書いてる段階で、内容的にはダメダメだが。
576:世界＠名無史さん
06/11/20 21:30:31 0
なんでまたボルト？
577:世界＠名無史さん
06/11/21 11:22:18 0
>576
クロスボウで使う矢の名称が「ボルト」「クォーラル」。
名前自体はそこから出たんだろうが、いくら何でも本体の別名じゃない。
578:世界＠名無史さん
06/11/21 13:25:03 0
バリスタとかアルバレストならまだ許せる
579:世界＠名無史さん
06/11/26 11:44:04 0
バリスタは厳しいだろう…。
もっとも、「ボルト」に比べれば遥かにマシだが。
アルバレストなら、おそらく誰も文句は言わんだろうが。
580:世界＠名無史さん
06/11/26 22:27:54 0
西洋の剣は製鉄技術がしょぼかったから幅広にして強度を稼いだって聞いたけど、
冷静に考えたらレイピアとかサーベルとか細身の剣ばっかりじゃん。これってどうなのよ。教えてエロい人
581:世界＠名無史さん
06/11/27 10:52:59 0
サーベルは細いものばかりじゃねーよ
582:世界＠名無史さん
06/11/27 18:04:03 0
レイピアは重量1kg以上。Wikiだと1.5kgぐらいが平均のようだが。
江戸時代によく使われた、2尺3寸程度の打刀は1kgきるかきらないぐらい。
レイピアはゴツイよ。「細身」ってのは他の西洋剣と比較してぐらいと思ったほうがいいかも。
583:世界＠名無史さん
06/11/27 19:11:13 0
>>580
レイピアやサーベルが作られたのは、製鉄技術が飛躍的に進歩したルネサンス以降。
584:世界＠名無史さん
06/11/27 19:14:00 0
ついでに付け加えれば、サーベルが細身なのはフェンシング用のものだけ。
実戦用のは身幅も厚みも十分にある。
585:世界＠名無史さん
06/11/29 22:08:18 0
アフリカで狩猟に使うような槍を入手したのですが
どなたかご存知ありませんでしょうか？
586:世界＠名無史さん
06/11/30 00:55:58 0
エスパーじゃないんだからそれだけで分かるわけないだろ。画像・サイズ・地域を。
587:世界＠名無史さん
06/11/30 01:07:58 0
>>585
説明不足ですみません。
マサイ族等が持ってる狩猟用の槍を入手したいのですが、
日本では無理でしょうか？
588:世界＠名無史さん
06/11/30 01:59:25 0
どれづらいのクオリティのが欲しいのか分からんが
現地の土産物レベルならオクでもけっこう出てる。
実際に先祖がライオン狩りで使ったようなのは
よほど仲良くなっても厳しいと思う。
589:世界＠名無史さん
06/11/30 17:51:06 0
>>588
あとは良い素材の木と矢尻を入手して自作するしかないですかね？
590:世界＠名無史さん
06/12/02 08:57:18 0
>>587
穂先が刃渡り15cm未満じゃないと槍も銃刀法にひっかかるし
591:世界＠名無史さん
06/12/02 10:16:01 0
>>590
作り方だけ教えて頂けませんか？
ネットでググってもなかなか資料がございませんもので。。
592:世界＠名無史さん
06/12/02 21:54:01 0
研いでも殺傷能力が現れないような材質で作ればおｋ
593:某研究者
06/12/05 11:22:02 0
URLﾘﾝｸ(www.samurai-gallary.com)
鉢金もここ迄湾曲して鎬迄付いていれば
正面からの矢は貫通しないかも知れぬが
銃弾迄は防げたのかどうかだが
（綿の様な物が裏に付いているが
ギャンベゾン同様此れで衝撃吸収も考えて居るのか
どうかだが）
594:世界＠名無史さん
06/12/05 13:29:47 0
>>593
お、冒険だｗ
久しぶりだなｗ
595:スール
06/12/05 16:05:43 0
>>593
冒険さんならご存知ですね。
アフリカの狩猟用槍の制作方法を教えていただけませんでしょうか？
何卒、お願い致します！m(__)m
596:世界＠名無史さん
06/12/05 16:21:12 0
まえにNHKでやってたのは鋳造だったと思う
（ずいぶん昔なんでいいかんげんだが）
ここで紹介されるような方法で鉄を溶かし、鋳型に流し込んで作るんじゃないか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
597:世界＠名無史さん
06/12/05 16:28:33 0
こっちはギニアの溶鉱炉の話
URLﾘﾝｸ(www.yorozubp.com)
598:某研究者
06/12/05 21:16:53 0
URLﾘﾝｸ(www.tamagawa.ac.jp)
フライパンはどの程度の距離で貫かれたのかだが
此れでは多少装甲が斜めに成っていても
近距離なら貫通する可能性も有る訳だろうか
599:某研究者
06/12/05 21:23:34 0
桃形兜等の可也正面装甲が斜めに成る
兜で無いと
攻城戦等での近距離の射撃戦では
対応不能である可能性も有るだろうか
600:某研究者
06/12/05 21:50:50 0
URLﾘﾝｸ(members4.tsukaeru.net)
URLﾘﾝｸ(www.metmuseum.org)
上の様な桃形兜やアーメットでも
近距離では矢は
貫通していたと言う事は無いのかだが
601:某研究者
06/12/05 21:54:21 0
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
桃形兜も上のバーゴネット辺りを
参考として作られたのかも知れぬが
近距離からの矢は止まるのかどうかだが
銃弾は恐らくピストル以外は無理だろうか
602:某研究者
06/12/05 21:58:50 0
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
上のモリオンでも正面からの矢やピストルなら
止まる可能性も有るだろうか
603:世界＠名無史さん
06/12/05 21:59:55 0
おっ、某研究者さん、お久しゅう。
604:ズール
06/12/06 02:30:06 0
>>602
冒険さんスルーは冷たいですよ。
アフリカで狩猟に使う槍の制作方法をあなたならご存知ですよね？
もしくは資料をお持ちでないでしょうか？
605:某研究者
06/12/06 03:36:12 0
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
銃に対しては１００ｍでも
鎧は貫かれると言う事だろうし
１７世紀のハーフアーマーでも
ピストルを止めるのが精々かも
知れぬが
606:ズール
06/12/06 04:22:56 0
>>605
作り方だけお願い致します。
607:世界＠名無史さん
06/12/06 13:53:35 0
マサイの鍛冶師は被差別階級なんだよな
608:世界＠名無史さん
06/12/06 14:03:48 0
刃物板で聞けばいいのに
609:世界＠名無史さん
06/12/08 01:33:35 O
【韓国】 「鎧は古朝鮮と高句麗が元祖」～学術大会「古代にも韓流があった」で祥明大教授[12/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
610:某研究者
06/12/08 07:55:05 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞ローリーカ・セグメンタータ(板札鎧)と呼ば
＞れた。従来の鎖帷子に比べて防御性にすぐれ
＞ており、機動面でみても鎖帷子より軽くて問
＞題にならない優秀なものであった。
此れが鎖より軽いとは驚いたが
＞セグメンタータは何枚もの金属板を複雑に組
＞み立てる必要があり、部品の接続部分の腐食
＞など、メンテナンス部分で問題が多発し、上
＞記二つの鎧に比べ短期間しか使われていない。
メンテナンス性に問題が有るので
廃れたと言うが
プレートアーマも同様の問題は有るだろうし
錆止めの油等が
無かったと言う可能性も
有るのだろうか
611:某研究者
06/12/08 07:55:44 0
＞アフリカで狩猟に使う槍の制作方法をあなたならご存知ですよね？
見た事は無いが
他の地域と素材がそう異なるのか
どうかだが
612:世界＠名無史さん
06/12/08 09:03:05 0
見習いと一人前では、穂先の形状と使う木の種類が違ったような
613:世界＠名無史さん
06/12/23 21:41:47 0
コンゴ動乱では毒矢も飛び交った。
かすり傷でも絶命を免れないって点では銃弾より恐ろしい飛び道具。
614:世界＠名無史さん
06/12/23 21:59:23 0
標準的な日本の甲冑と同じく標準的な欧州のフルメタルスーツ式のよろいと、
615:世界＠名無史さん
06/12/23 22:00:36 0
どっちが重いんだろ？
616:世界＠名無史さん
06/12/24 06:11:56 0
フルメタルスーツは馬に乗らなきゃ動くことも難しい
617:世界＠名無史さん
06/12/24 11:58:53 0
大体、転んだら起き上がれない
618:世界＠名無史さん
06/12/24 12:16:45 0
それどころか転んだら鍛冶屋のお世話になることも
619:世界＠名無史さん
06/12/24 18:55:17 0
そんなレベルなのはトーナメント用だよ。
620:世界＠名無史さん
06/12/24 19:02:09 0
歩兵の装備は、いつの時代も中の人の体力が許す限界ぎりぎりの重量なので
古代から現代まで重さはほとんど変わってないと聞いた。
てことは国によっても重さは大して変わらないんじゃないか？
621:世界＠名無史さん
06/12/24 20:03:43 0
12～13世紀あたりだとメイル・ホウバークやせいぜいコート・オブ・プレーツを着た騎士よりも
大鎧を着た武士のほうが重装甲
622:世界＠名無史さん
06/12/27 12:52:21 0
>>618
いや、世話になるのは鍛冶屋じゃなくてむしろキリスト様だろうｗ
( ´-｀)† ｱｰﾐﾝ
623:世界＠名無史さん
06/12/27 22:47:47 0
単純な重量よりも、それをどう体に分散させるかが大事。
それと殺し合いの道具なんだから、ころんだだけで動けなくなる＝死亡確定、
なんて常識で考えてありえんだろ。実際、実践に使われたと思われ現存する鎧は
日本のより格段に重いというものはないぞ。
624:コピペ
07/01/06 23:34:07 0
76 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2007/01/06(土) 03:29:06 ???
鐙とか、世紀の発明は案外後なんだよね。
暗黒時代をモデルにしたと思われるファンタジーに鐙があるのはﾋﾞﾐｮﾝ…。
和弓でも重藤などは単弓でなく一応複合弓。
非対称なのは馬上で扱え、かつ射程を維持するための工夫。
反面習熟が難しくなってるけど、そもそも侍の武器だからｷﾆｽﾝﾅとｗ
あと足軽用の弓は構造が簡素化されて単弓に近くなっているようだ。
モンゴルなどの遊牧民が使う弓は動物系材料による複合弓で、
和弓は木材や竹などを使った植物系材料による複合弓と言えるな。
この辺は材料の入手性と関係している。
弩が普及しなかったのは…。
戦いが武士の仕事であった時代が長かった。
（応仁の乱の頃まで、足軽なんていうもの盗り紛いの弱兵に用はなかった）
→だから訓練の簡易さなんてｷﾆｽﾝﾅ。動員された兵はいないし。
習熟した人間の手にかかれば、弓の方が速射性に優れ、威力、精度も遜色なくなる。
→どうせ武士ばっかりなんだしみんなで弓を練習すれば円満解決！
ついでに言えば、弩を作り、メンテする技術が一般的だったのかどうか。
都市文化が発達し、職工に仕事と一定の権利を与える土壌が必要だと思われる。
欧州でも弩を使用したのは、都市が発達した南欧が主流という点に留意。
日本で都市文化が一定の形を成したのは、室町中後期からでないかと。
後半は推測ばっかなんで注意してね。
625:世界＠名無史さん
07/01/06 23:43:42 0
ヨーロッパでは刀狩り令のようなものは無かった・少なかったの？
626:世界＠名無史さん
07/01/06 23:50:37 0
弩が普及したのは、欧州以外では中国と中東が代表例ですかね。
なぜか東南アジアでは狩猟採集民族にまで普及していたりします。
中には弓が廃れて、飛び道具は弩だけ、という地域も（インドシナ半島山間地などに）けっこうあるのは
一体どんな経緯があったのやら。
627:世界＠名無史さん
07/01/07 00:18:57 0
北日本（東北、北海道）で数百年前まで
暮らしていたアイヌやツングースなどの
日本人も弩を武具に使ったり、
仕掛け弓として使用してていましたよ。
特にアイヌの仕掛け弓は明治時代まで使われていました。
沖縄や奄美の日本人たちも弩を使っていました。
本州南半分と九州、四国が弩を使っていなかっただけ。
628:世界＠名無史さん
07/01/07 02:35:35 0
弓と弩では、威力・射程距離・命中精度の何れもが弩の方が遥かに高い
しかし弩を一発放つ間に、熟練者であれば弓を六発放てる
この差が、弩と弓では弓の方が戦争の主力となった要因だ。
また、弩は構造が複雑で重い分だけ携帯が難しかった問題もあった
こうした差は集団戦では、弓の方が優位と判断されたのであろう。
629:世界＠名無史さん
07/01/07 02:43:11 0
>>626
弩が弓より優れているのは、弓に比べて熟練度が必要ないことが大きい
弓というのは、実際に使ってみた人間でないとわからないが、上手く当てるようになるまでにはかなりの体力と技術が必要になるものだ
通常、弓の強さは弦を引く力をポンドで示すのだけど、敵兵の甲冑を貫くだけの強力な弓となればそれだけ力も大きくなる
競技用に使われる弓は、15ポンドから20ポンド程度だけど、これでは鴨とか兎のような小動物の狩り程度にしか使えず
甲冑を着込んだ兵士相手に通用するようなものではない。
戦闘用の弓の力はどれくらいかは知らないが、人間とほぼ同じサイズの鹿やイノシシのような獣を相手にする場合は、せめて50ポンド以上の力が必要だから
戦闘でもそれくらいのサイズは必要だろう。
50ポンドをキロに直せば、ざっと22キロ以上になる。それだけの弦を引くのは、けっこうな体力が必要だよ。
中には100ポンドを超える弓だって実際に戦闘には使われていたのだから、弓兵は如何に鍛錬と技量が必要であったか理解できるでしょう
630:世界＠名無史さん
07/01/07 02:49:16 0
>>624
欧州に弩が必要だった大きな理由は、民兵の存在があった。
訓練には限度がある、戦いの専門家でもない民兵達相手には、弓に比べて訓練時間が短い弩の存在は重宝したものだ。
日本の場合は平安から鎌倉時代にいたるまで、民兵が大量に必要とされる大規模な戦乱が少なかったからな
其の辺で弩が廃れた理由かも知れないな。一旦廃れて忘れ去られてしまえば、復古って機会に恵まれなかったってことはありえるだろう。
631:世界＠名無史さん
07/01/07 03:18:43 0
>>620
武器の発展によって、装備の内容が変ってくるのは当然のことでね
投石や弓が主要な武器であった時代は、そんなに重い鎧衣を纏う必要もなかったが
クロスボウや合成弓のような、従来の弓とは比較にならない強力な弓が登場すると、それに対抗した重装甲が出現するようになった。
それでも攻撃を司る部隊は、機動性を重視して軽い鎧衣を纏っていたのだよ。
重装甲の兵士はもっぱら防御に徹する部隊が中心だ。
632:世界＠名無史さん
07/01/07 04:05:51 0
>>630
ジェノヴァのクロスボウマンを代表に、ヨーロッパの弩兵の大半は傭兵やサージェントなのだが…。
大体民兵が弩なんて高価な武器を用意できないでしょ。騎士の鎧を貫くほどの弩ならなおさら。
民兵が好んで使ったのは、ビルなどの長柄系や歩兵用フレイルとか。
>>631
＞投石や弓が主要な武器であった時代は、そんなに重い鎧衣を纏う必要もなかったが
＞クロスボウや合成弓のような、従来の弓とは比較にならない強力な弓が登場すると、それに対抗した重装甲が出現するようになった。
逆逆。目標の鎧が強固になったから武器がそれに対抗して強化された。
武器が先なら、殺傷力を犠牲にして貫通力を高めたブリーチ・パイクやエストックとか
過剰なまでに威力ばかりを重視した機械式クロスボウなんて登場しないでしょ。
＞重装甲の兵士はもっぱら防御に徹する部隊が中心だ。
えー、重装騎兵っておしなべて突撃か迂回攻撃がその役目じゃない。
歩兵のほうも、マラトーンの戦いでのギリシア勢が突撃しペルシア兵を蹴散らした様子や、
クナクサの戦いで突出したギリシア歩兵とか見ると、防御に徹する兵科とはとても思えないんだが。
逆に防御に徹した部隊の例を考えてみると、カンナエの戦いでローマ軍の中央突破を受け止めたケルト兵や
クレッシー・ポアティエ・アジャンクールの長弓兵とかが思い浮かぶ。
633:世界＠名無史さん
07/01/07 04:42:31 0
>>632
徴用した民兵に対してクロスボウを与えたのは普通のことだが
重装甲歩兵や重装甲騎兵に関しては、合成弓などが登場する以前から存在しましたが、紀元前300年ごろのマケドニアの弓は軽装甲の歩兵達でも防げる程度のものでした
重装甲歩兵の重装甲は刀などを防ぐためのものでしたよ
重装甲の騎兵などが重要な直面は正面から敵を防ぎ抑えることでした、これは今日の戦車の役目ですね
そして側面から回り込んで敵の後方や側面を撃つのが軽装甲騎兵などの役割でした。
この形態は、紀元前マケドニアの時代からほぼ出来上がっていて、例外はあっても、長らくこの形態での戦闘が続いていました。
武器と装甲の関係については、確かに卵が先かニワトリが先かの点もありますが
私の知る限りは、多くの場合は武器の発展の方が先だったと思いますけど
実際、十一世紀にクロスボウが発展してから、欧州の鎧衣は急速に重量化しています
それにマラトーンの戦い当時のギリシャ軍の兵装は、軽装甲であったから、歩兵による突撃が可能だったのですよ。
当時のギリシャ軍の装備を調べてもらえればわかりますが、充分な重装備を行なえるほど、当時のギリシャの金属加工技術は高くはなかったようです
兜も鉄ではなく青銅であったくらいです
ま、マラトンの戦いの場合は、密集隊形のまま突撃するという、ある意味、むちゃくちゃな戦法で意表をついて勝ったわけですが
クナクサの戦いとカンナエの戦いについては私は知識はないから述べるのはひかえさせてもらいますけどね
634:世界＠名無史さん
07/01/07 08:02:48 0
＞特にアイヌの仕掛け弓は明治時代まで使われていました。
アイヌ、ツングースは決して未開社会でなく黒龍江地域を経由して間接的に
中国、朝鮮半島地域との交易は盛んでしたので。
中国、韓国で生産された物が持ち込まれたり影響を受けた物が使用されたり
と文化的にも、経済圏の一部としても日本より強いようですね。。
＞沖縄や奄美の日本人たちも弩を使っていました。
沖縄はかなり文明化された社会でもありましたし、中国との交易も盛んでした
当時は文化的にも中国の一部です。
635:世界＠名無史さん
07/01/07 08:08:32 0
＞日本の場合は平安から鎌倉時代にいたるまで、民兵が大量に必要とされる大規模な戦乱が少なかったか
兵農分離なされていない当時の日本の社会では兵士達は殆ど農民です。
また、日本は西ヨーローっぱ諸国と比較では人口が多く
日本の地方紛争でも兵員数はヨーローッパ社会での大規模な紛争並です。
むしろ、単純な費用対コストの問題の方が強いのでは。
636:世界＠名無史さん
07/01/07 08:32:39 0
軍事板のクロスボウ自作論争のあれだな？
軍事板で
『クロスボウなら３００ｍ先に
訓練されて無い人間でも命中させる事ができ
一般人の工作でも簡単にその辺の材料で作れるんだ
だからクロスボウの製作に技術が必要であるはずないんだ』
って暴れてるやつだろ。
637:世界＠名無史さん
07/01/07 08:50:36 0
＞634
URLﾘﾝｸ(ambitious.lib.hokudai.ac.jp)
アイヌの仕掛け弓は写真では形状としては弓を台座に載せただけの用に。
毒使用前提の弓である事、長距離を狙わない仕掛け専用の弓であること。
アイヌの仕掛弓は威力としても、射程距離を含めた使用法としても
他文明のクロスボウとは別次元。
中国からの交易品である可能性はまったく無いでしょう。
劣化コピーの可能性はありますけど。
URLﾘﾝｸ(www.edu.city.yokohama.jp)
一般的な使用ではロングボウなどと同じイチイの木や柳の木の弓が使われました。
638:世界＠名無史さん
07/01/07 08:57:23 0
＞636
日本でクロスボウが作られ無かったのは動物の腱がなかったから。
アフリカや南米は動物の腱があっても弓が無いのでクロスボウが生産
されなかった。
技術なんか無くてもクロスボウは誰でも飛距離のあり命中率のあるものは
簡単に作れる。
間違いは無い。
639:世界＠名無史さん
07/01/07 09:04:13 0
>>636
>>638
軍板へカエレ！
640:世界＠名無史さん
07/01/07 15:02:03 0
みなさん騙されないでください。
本当に技術の無い一般人でもクロスボウは作れるんです。
そしてクロスボウを使えば練習しなくても数十ｍ先に命中させる事は
難しくないのです。
641:世界＠名無史さん
07/01/07 16:29:34 0
同じ厚さの鉄板と皮革板に矢を放ったところ、貫徹度は同じくらいというデータを本で読みました。
そのデータが正しければ、日本の鎧が鉄板綴りから皮革製（短甲等→大鎧等）に変わっていった理由として理解できますが
（防御力が同じなら、軽い方がいいでしょうから）
その場合、西洋の鎧が鉄製の方向に進化していった理由が説明できないように思われます。
実戦での防御性能はやはり鉄製の方が上なのだけれど、馬が小さく、騎兵突撃戦法もない日本では、重すぎる鎧はかえって不利なため、
鉄製鎧がすたれたということなのでしょうか。
それとも、異なる理由があったのでしょうか。ご存じの方、お教えください。
642:世界＠名無史さん
07/01/07 17:04:45 0
比較対象された弓と弩がどんなものか、其の辺の説明がない限り何とも言えないけど
西欧では十一世紀に広まった弩は、速射性には劣るが、弓とは比較にならない低い位置から打てること
威力も弓より大きく凌ぐことから、フランスなどが好んで使ったようだ。
イギリスで弩が広まらなかった理由として、イギリスのロングボウは極めて強力なコンバットボウだったからだよ
ただし、それだけに弦の引く力が物凄く必要で、しっかり訓練された弓兵でなければ扱えるような代物ではなかった
643:世界＠名無史さん
07/01/07 17:09:18 0
>>637
アイヌの方々は羆を狩ったと言いますが、羆のような大型動物の狩りに求められる弓は80ポンド以上が妥当とされている。
一ポンドは約0.45キロですから、80ポンドと言えば36キロ、大変な腕力が必要な弓が求められたことになる。
柳や櫟の弓ではなかなかそれだけ威力のある弓は出来なかったであろう。
アイヌの人々が羆狩りに用いた弓は、羆を追い詰めるためであり、止めを刺すのは槍のようなものだったのかも知れない
644:世界＠名無史さん
07/01/07 17:27:18 0
＞アフリカや南米は動物の腱があっても弓が無いのでクロスボウが生産
＞されなかった。
URLﾘﾝｸ(www-soc.kwansei.ac.jp)
よく見ろ。
弓あるぞ。
645:世界＠名無史さん
07/01/07 17:58:34 0
クロスボウの中でも後期のものになれば、鋼の糸で張った弦を用いていて
専門の機械を用いなければ使えないものだった
それだけに破壊力は物凄かったが連射性はさらに劣ったようだな
それにクロスボウ隊は、矢避けの盾とセットで戦うのは、欧州の主流だったようだ
地面に盾を立てて、その影に隠れながら矢を放っていくような感じだ。
これは現在の戦闘の塹壕を使った戦いを連想させるが、クロスボウの飛距離が長いからこそ出来たものだろう
射程距離が短い弓では、マラトンの戦いのように懐に入られると弱いからな
646:世界＠名無史さん
07/01/07 21:32:29 0
>>638
＞日本でクロスボウが作られ無かったのは動物の腱がなかったから。
中国の弩のほとんど、東南アジアのクロスボウなど、木と植物繊維と金属だけで
作られたクロスボウの方が多いくらいだ。
それよりも、なぜクロスボウに動物の腱が必要なのかお伺いしたい。
麻・絹・人毛・金属線など強力な弓の弦に適した材料はたくさんあるのだが。
＞技術なんか無くてもクロスボウは誰でも飛距離のあり命中率のあるものは
＞簡単に作れる。
高等教育を受け、良質な工具の入手に困ることの無い現代人ならそうかもね。
>>641
＞そのデータが正しければ、日本の鎧が鉄板綴りから皮革製（短甲等→大鎧等）に変わっていった理由として理解できますが
大鎧は金属板と皮革や紐等の組み合わせだよ。全身鎧にするため非金属材料を取り入れたのだろう。
実験結果とその先までシラネ。
647:世界＠名無史さん
07/01/07 22:13:18 0
例えば、アフリカ諸国には弓が普及しなかった地域がある
その地域は投槍機を用いて、下手な弓より長い距離まで槍を投げる技術が発展していたから
初期の弱い弓に魅力を感じなかったのだろう。
それと同じで日本で弩が普及しなかったのは、技術が未熟な時代には弓と大差のない性能しか出せなかったから、さっさと切り捨てられた
そんな可能性も否定できないよ
648:世界＠名無史さん
07/01/07 22:30:24 0
一度失われた技術は、他所から流れ込んでこない限り
なかなか回復しないからなあ。
対抗手段(和弓)の技術が進んでいるならなおのこと。
649:世界＠名無史さん
07/01/07 22:59:13 0
>>633
＞徴用した民兵に対してクロスボウを与えたのは普通のことだが
民兵に用意できた数はごく少数、扱いも効率的ではなかったし鐙式より複雑な機構のものはまず使えなかった。
言うだけなら何でも言えるね。水掛け論はしたくないな。
＞重装甲の騎兵などが重要な直面は正面から敵を防ぎ抑えることでした、これは今日の戦車の役目ですね
＞そして側面から回り込んで敵の後方や側面を撃つのが軽装甲騎兵などの役割でした。
どこの脳内見解ですかそれ。
「鎚と金床」戦術の要となったマケドニアのヘタイロイも、士気の低いサラセン勢を蹴散らした初期十字軍騎士も、
野戦のトドメに投入されたモンゴル重装騎兵も、ナポレオンの槍騎兵や親衛隊も、みんな軽装甲騎兵ですか？
＞実際、十一世紀にクロスボウが発展してから、欧州の鎧衣は急速に重量化しています
はて、西欧に鎖帷子を着込んだ騎乗騎士が幅を利かせるようになったのはカール大帝の政策（8～9世紀）により
コートオブプレートやプレートメイルなど板金を使った鎧が登場し始めたのは14世紀ごろのはずですが…。
＞それにマラトーンの戦い当時のギリシャ軍の兵装は、軽装甲であったから、歩兵による突撃が可能だったのですよ。
金属兜と手甲と脛当てと、現代人では使えないとも言われるほど重く大きい盾を装備し、なまはかな弓は
通用しない歩兵を重歩兵としてはいけないならば、いったい何が重歩兵なので？
だいたい100mや200mも走れない歩兵って、長槍兵のように武器や陣形が障害となるパターンか
移動は馬や戦車でする貴族階級の戦士ぐらいでしょう？
＞兜も鉄ではなく青銅であったくらいです
青銅は必ずしも鉄に劣るわけではありません。きちんと冷鍛（熱を加えずハンマーで叩くこと）をしてやれば
鋼ではない鉄になら劣らぬ強度を持ちえます（ちょっと脆いけど）。インドから上質の鋼財を輸入していた
帝政ローマでも、しばしば青銅は武具の材料として使われてます。
650:世界＠名無史さん
07/01/07 23:13:37 0
ついで。
>>633
＞ま、マラトンの戦いの場合は、密集隊形のまま突撃するという、ある意味、むちゃくちゃな戦法で意表をついて勝ったわけですが
密集隊形で突撃するのは当たり前のことでしょうが。
ファランクス、銃剣突撃、中にリンゴを投げ入れるとリンゴは地面に落ちないと言われた十字軍騎士、近世～近代の騎兵隊の突撃。
>>649下から2行目後ろ訂正。
鋼財→鋼材
651:世界＠名無史さん
07/01/08 02:16:14 0
>>634
>中国、韓国で生産された物が持ち込まれたり影響を受けた物が使用されたり
>と文化的にも、経済圏の一部としても日本より強いようですね。。
おいおい、韓国なんて国は世界大戦前の歴史に存在しないよ
652:某研究者
07/01/08 02:43:27 0
コートオブプレートやプレートアーマーは
クロスボウでは無くランスに対する
防御かも知れぬが
プレートアーマーも
近距離ではロングボウにさえ貫かれると言う
意見も有るだろうし
７０ｍから３ｍｍのフライパンを貫いたと言う
情報も有っただろうか
（プレートアーマーの厚い部分でも
１．５－２ｍｍ程度だろうか）
653:世界＠名無史さん
07/01/08 14:27:53 0
>>638
もまいは日本にはなかったとか思ってるようだが、弩なら奈良・平安時代に使われてる。
元は高句麗の献上品（朝貢）らしいが。
>>646
たぶん「バリスタ」と言いたいんだろう。
よく「でかいクロスボウ」とか言われるからな。
654:世界＠名無史さん
07/01/08 14:35:36 0
>>627
＞本州南半分と九州、四国が弩を使っていなかっただけ。
南半分ってのがよく分からんが。
弩の使用の中心は主に日本海側。
九州は大宰府の存在があるし、そこに弩師が置かれてた。
四国も愛媛（伊予）に弩師がいた事があるそうだから、無かったとは言い切れない。
655:世界＠名無史さん
07/01/08 14:48:58 0
>>643
鏃の窪みには附子毒を付ける。犬熊を見れば鳴く。
夷人矢を構えて熊の二・三間まで近づき、大声を発して熊を怒らしめる。
熊怒りて立ち上がり、両手をあげ夷人を撲裂せんとした時に
矢を発し、すぐに熊から離れる。熊怒りて夷人を追う。矢折れて鏃は熊の体に留まる。
側より他の夷人熊に矢を射る。熊また怒りてその夷人を追う。
前の夷人戻りて再び熊に矢を射る。この頃には毒熊の体を廻りて熊猛りといえども目眩し足萎えて倒れる。
毒矢甚だ強き時は一矢で熊斃れる。しかし三矢でも熊斃れないこともある。そのときはさらに矢を射る。
656:世界＠名無史さん
07/01/08 17:40:51 0
馬上でクロスボウを使うには
・手で引けるほどのものを使う
・肩や首からフックつきのベルトを下げる
・レバーを使っててこの原理を利用する
・歯車などで巻き上げる
どれが一番いいの？
どれも走りながらは難しそうだけど
657:世界＠名無史さん
07/01/09 04:56:57 0
予め装填しておいたものを使って撃った後は別の武器なのでは
658:世界＠名無史さん
07/01/09 12:32:15 0
>>654
>南半分ってのがよく分からんが。
本州北半分は元寇まではアイヌの土地だっただろ
659:世界＠名無史さん
07/01/09 12:38:06 0
技術が無いとアイヌの仕掛弓の用にずいぶんと
ショボイ物しか作れませんね。
技術ありきですね。
660:世界＠名無史さん
07/01/09 20:11:07 0
このスレ的には
サーベルなの？サーブルなの？
661:世界＠名無史さん
07/01/09 20:45:53 0
>>656
スペインあたりの中世の絵画で、肩にフックを付けた騎馬クロスボウ兵が
描かれているものがあるらしい。
デヴィッド・ニコルって人の本で読んだ記憶がある。
662:世界＠名無史さん
07/01/09 22:47:21 0
＞660
セーバー
663:世界＠名無史さん
07/01/10 03:16:26 0
セイバー
664:世界＠名無史さん
07/01/10 05:20:53 0
ゼーベル
665:世界＠名無史さん
07/01/10 05:28:29 0
>>656
どれにしても、馬上で使う前提なら次の矢の装填は考えないにｲﾋﾟｮｰｳ
666:世界＠名無史さん
07/01/10 06:13:36 0
騎士には、お供が居るじゃん
667:世界＠名無史さん
07/01/10 08:39:20 0
お供がクロスボウを撃てばいいと。
668:世界＠名無史さん
07/01/10 10:15:34 0
ハンガリーやポーランドでは従者がクロスボウ装備
669:世界＠名無史さん
07/01/10 13:03:47 0
>>624
鐙はスキタイあたりも使っているからローマ時代からあるよ
ノルマン・コンクエストのタペストリーにも描かれているから暗黒時代のヨーロッパにも当然あっただろう
URLﾘﾝｸ(content.answers.com)
670:世界＠名無史さん
07/01/10 13:07:35 0
>>649
>民兵に用意できた数はごく少数、扱いも効率的ではなかったし鐙式より複雑な機構のものはまず使えなかった。
いやけっこう与えていたと聞いている。
＞野戦のトドメに投入されたモンゴル重装騎兵も、ナポレオンの槍騎兵や親衛隊も、みんな軽装甲騎兵ですか？
時代も国も違うでないさ。モンゴル軍はほとんどが軽騎兵に統一されていたし。
16世紀のナポレオンに到っては、大砲や鉄砲の普及で機動性が見直されさだした時代だし
同じ重騎兵でも程度が違う。
＞コートオブプレートやプレートメイルなど板金を使った鎧が登場し始めたのは14世紀ごろのはずですが…。
十一世紀にクロスボウの普及に合わせて、鎧衣の重量が大幅に上がっています。
＞金属兜と手甲と脛当てと、現代人では使えないとも言われるほど重く大きい盾を装備し、なまはかな弓は
マラトンの戦いの時期には、すでに歩兵の装甲はかなり軽量化されていますよ
其の辺をご存知ではないのですか？
671:世界＠名無史さん
07/01/10 13:09:49 0
＞密集隊形で突撃するのは当たり前のことでしょうが。
当時の弓隊に対する戦術教本としてはむちゃくちゃです。
騎兵と違い速度も出なかった歩兵がそのようなことをやるのはマラトンの戦い以前では例がない
672:世界＠名無史さん
07/01/10 13:19:25 0
>鐙はスキタイあたりも使っているから
そうなの？
たしか西方で最初に使ったのは暗黒時代のアヴァール人だとか読んだ記憶が
673:世界＠名無史さん
07/01/10 23:42:11 0
そもそもギリシアファランクスは全力疾走で突撃しかしない
何に対しても高速突撃だ。
そしてファランクスを止められるのはファランクスしかいない
大楯を持って高速前進できるファランクスが遮蔽物のない弓隊への
正面突撃を恐れる理由はこれっぽっちもない
674:世界＠名無史さん
07/01/10 23:42:31 0
＞いやけっこう与えていたと聞いている。
ソースだせ。
聞いているではなく調べてから書け。
675:世界＠名無史さん
07/01/10 23:43:29 0
>>670
＞いやけっこう与えていたと聞いている。
こちらは聞いたことないな。”市”民兵が「自前で用意した」ケースは少なからずあっただろうけど。
＞16世紀のナポレオンに到っては、
＞16世紀のナポレオンに到っては、
＞16世紀のナポレオンに到っては、
＞同じ重騎兵でも程度が違う。
じゃあさ、重騎兵って何？ どの時代のどの地域のどんな騎兵がそんな運用されてたのさ？
具体的に教えてよ？
＞十一世紀にクロスボウの普及に合わせて、鎧衣の重量が大幅に上がっています。
聞いたことない以前に、それ何の証明にもなってないから。こっちでも理屈は成り立つからね。
・強力なクロスボウの普及と鎧の重量増加の時期が一致している→鎧に合わせてクロスボウが強力になった
それともうひとつ、具体的に鎧がどう強化されたかも教えてほしいな。ただ重量が増加しただけなら、
チェインメイルがシャツ型からタイツみたいに全身を覆うようになっただけかも知れないしさあ。
＞マラトンの戦いの時期には、すでに歩兵の装甲はかなり軽量化されていますよ
以前が過剰すぎただけだろう？
飛び道具が殆ど通用しないほど重装備した歩兵を重歩兵とみなしていけないんなら、何が重歩兵なのさ？
>>671
＞当時の弓隊に対する戦術教本としてはむちゃくちゃです。
＞騎兵と違い速度も出なかった歩兵がそのようなことをやるのはマラトンの戦い以前では例がない
当時の戦術教本って何？ それ以前に、重装歩兵を持っていなかったペルシア軍と、殆ど重装歩兵の
密集隊同士でぶつかり合ってたギリシア軍との、前例の無かった戦いなんだから、例が無いのは当たり前。
676:世界＠名無史さん
07/01/10 23:51:46 0
＞十一世紀にクロスボウの普及に合わせて、鎧衣の重量が大幅に上がっています。
はて、西欧に鎖帷子を着込んだ騎乗騎士が幅を利かせるようになったのはカール大帝の政策（8～9世紀）により
コートオブプレートやプレートメイルなど板金を使った鎧が登場し始めたのは14世紀ごろのはずですが…。
＞670
反論された発言を繰り返すならソースもってこい。
677:世界＠名無史さん
07/01/10 23:53:51 0
なんか大人気ｗ 死人に鞭打つようだが
>>670
＞時代も国も違うでないさ。
時代も地域も違うのに同じように運用されているから一般論として成り立つんだよ。
678:世界＠名無史さん
07/01/10 23:56:03 0
＞670 は唯のゲームヲタク。
ゲームに登場する、ゲーム副読本（ＴＲＰＧ系）で取り上げられる
狭い範囲の時代、地域の知識しかない。
679:世界＠名無史さん
07/01/11 01:29:39 0
コート・オブ・プレーツは13世紀にはあったはず。
ベネヴェントの戦いでドイツ人が着てたのが有名。
680:世界＠名無史さん
07/01/11 05:12:32 0
＞16世紀のナポレオンに到っては、大砲や鉄砲の普及で機動性が見直されさだした時代だし
同じ重騎兵でも程度が違う。
16を19と読み替えても間違っているような・・・
681:世界＠名無史さん
07/01/11 13:50:22 0
なんだお前ら、１６世紀のナポレオン閣下を知らないのか？(* ・3･)～♪
682:世界＠名無史さん
07/01/11 14:59:52 0
よく扱いが簡単だといわれる長槍を用いるスイス傭兵が
なぜ欧州を席捲できたのか、なぜフランスに「パリ・ジュネーブの道路を覆い尽くす」ほどの金を要求できたのか？
それはスイス傭兵が「突撃可能な重装歩兵」だからであり、
その実現にはより厳しい訓練が要求された。（実際にはあの長槍を用いるだけでもかなりの訓練が必要である）
射手を馬から守るだけで済むような槍兵は銃の大量運用の実現までは意味が無かった
遮蔽物がなければ重装歩兵の突撃は重装歩兵でなければ止められないからだ。
さてスイス傭兵の、「厳しい訓練の要求される、貧困な平民層からなる傭兵」という点
これはロングボウ兵と共通である。
ロングボウが優秀であるにもかかわらず普及しなかったのは訓練が必要だからだ、というのは正しくないことがわかる。
本当に優秀ならスイス傭兵に払った代償をそちらに振り向ければ充分以上に運用ができる。
ではロングボウを過少評価したのでは？それはありえない。
騎士が射手を見下していたのは事実だが、軍の指揮官はそうではない。
アジャンクールの敗戦によって軍事改革を断行し反撃を開始したのがフランスだ。ロングボウを真剣に研究・評価した上で
資金的に運用可能であるにもかかわらず不合格を下し、その後幾多の戦いを重ねても採用されなかった。
なぜか。それは威力の絶対的な不足である。アジャンクールの時点で騎士の鎧を貫けなかったことは
ロングボウの優位を主張する研究者ですら認めている。当時の鎧は製作者が矢の貫通実験をおこない
防御できることを確認したうえで販売している。現在の再現実験でも結果は同じ。
騎士たちの真の敗因がどこにあるかは軍制改革の方針に現れていると見るほうが妥当だ。
当時の射手は結局は守備的な運用しかできない。しかし守備的運用によって重装歩兵の打撃を受け止めるには
同レベルの重装歩兵か固形の遮蔽物が必要になる。そして強固な遮蔽物があるなら、発射速度が遅い弩・火器で事は足りるのである。
では逆になぜイングランドでは重装歩兵ではなくロングボウが大量に採用されたのだろう？
答えは資金不足からそうせざるを得なかったからだ。王室には権力があって金がない。
ならば訓練だけはたっぷりとさせることができて、歩兵の半額で雇えるロングボウに行き着くのである。
683:世界＠名無史さん
07/01/11 21:19:25 0
>>682
> 当時の射手は結局は守備的な運用しかできない。
スコットランド戦役におけるフォルカークやダブリン・ムーア等でのロングボウ隊は攻撃的に運用されている。
百年戦争での防御的運用は、フランス軍に数で劣っていたのを戦術（野戦築城）で補ったということではないか？
> 資金的に運用可能であるにもかかわらず
だから、ロングボウに必要なのは金じゃなくて訓練でしょ。 どこから雇おうと検討されたの？
> では逆になぜイングランドでは重装歩兵ではなくロングボウが大量に採用されたのだろう？
> 答えは資金不足からそうせざるを得なかったからだ。王室には権力があって金がない。
> ならば訓練だけはたっぷりとさせることができて、歩兵の半額で雇えるロングボウに行き着くのである。
農民に長槍の訓練させればよかっただけじゃね？
武器が弓から槍に変えると給金が跳ね上がるわけでもあるまいし。
イングランドのみがロングボウ隊を運用したのは、スコットランド戦役でロングボウ運用のノウハウを
唯一習得できたこと・歩騎弓全ての兵科に対する優位を実証したからじゃないかと一考する。
684:世界＠名無史さん
07/01/11 21:32:38 0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
うわ……
685:世界＠名無史さん
07/01/11 22:00:55 0
アジャンクールでは英軍の給与記録が残ってるよ
ロングボウの給料はメンアットアームズの半分。
ついでにいうと英王は装甲歩兵の割合をもっと増やすよう要求していたが
つねに満たされることは無かった。
イングランド自身、ロングボウをさほど信用も重用もしてはいないのだ。
686:世界＠名無史さん
07/01/11 22:07:58 0
ウェールズ人だろうとイングランド人だろうと傭兵なのだから
金さえ出せばフランス軍は雇えたし、育成も可能だよ。
だがフランス軍もドイツ皇帝軍も採用しなかった。
採用したのはスイス傭兵、ランツクネヒトの長槍戦術だったということ
さらには野戦築城で勝てる状況ならそれこそロングボウは必要ない。
射程でも命中精度でも威力でもロングボウは弩に劣っている。
城壁からの防衛戦で弩の能力が否定されたことはない。
687:世界＠名無史さん
07/01/11 23:39:51 0
戦闘用の弩は、初期に戦列でつかわれたアルケブス銃よりも値段が高かったという話もある
仮にそうだとすればロングボウよりはるかに高くつく。
数千も雇えばえらい差がつくな。ロングボウの一番の利点は実はその安さじゃないのかね？
688:世界＠名無史さん
07/01/11 23:54:00 0
フランスはたびたびウェールズの反乱を支援している
自国にロングボウが欲しければいつだって導入できるだろう
689:世界＠名無史さん
07/01/12 00:00:41 0
フランス軍の敵がスコットランドの部族民だったらロングボウを雇ったかもしらんね
690:世界＠名無史さん
07/01/12 00:05:14 0
ローマの後をついで欧州の文化文明の中心地となったフランスが
ローマの恩恵に浴しなかった事で後々までコケにされつづけるイングランドと
同じ悩みをかかえとるわけがなかろう
691:世界＠名無史さん
07/01/12 00:14:42 0
>686
横槍ですまないが
山形に矢を放てるロングボウの方が射程は優れていたと思うよ
692:世界＠名無史さん
07/01/12 00:24:08 0
ゲームの影響もあってか、まだまだロングボウが長いという意見が目立つねえ
最近の研究ではクロスボウのほうが射程が長いことが分かっている
クロスボウも曲射は行うしね。クレシーでは地理的優位によって射程が逆転した。
ディスカバリーチャンネルなんかも「歴史を変えた武器」でロングボウを
とりあげた際にはいろいろと指摘されていたはず。
その後、アジャンクールの戦いを扱った時には研究者の論文にもとづいてロングボウの
有用性に疑問をなげかけているというわけ。
693:世界＠名無史さん
07/01/12 00:25:38 0
>>685
> ロングボウの給料はメンアットアームズの半分。
それは主に鎧の分では？ パイクを使わせるならメンアットアームズの鎧より簡便なもので済ます
必要があった（あるいは簡便なものでも大丈夫な）はずだから単純に比較対象にはできないだろう。
> ついでにいうと英王は装甲歩兵の割合をもっと増やすよう要求していたが
そりゃ当時のイングランド軍は弓兵の割合が突出してたんだから、他の兵科を増やしたがるのは当然だろう。
>>686
> ウェールズ人だろうとイングランド人だろうと傭兵なのだから
> 金さえ出せばフランス軍は雇えたし、育成も可能だよ。
[百年戦争→ばら戦争→火器の時代] 雇うタイミング無いじゃん。戦争中に兵が余ってたとは思いがたい。
> だがフランス軍もドイツ皇帝軍も採用しなかった。
> 採用したのはスイス傭兵、ランツクネヒトの長槍戦術だったということ
そりゃ小銃と野戦砲の軍隊には、役割が重なる弓より足りないところを補完してくれる長槍のが必要でしょ。
> さらには野戦築城で勝てる状況ならそれこそロングボウは必要ない。
話が噛み合ってませんな。「なぜ百年戦争ではロングボウが防御的に使われていたか」を話したんだけど。
「野戦築城＋ロングボウ＝GOOD!」なんて言ってませんよ。
694:世界＠名無史さん
07/01/12 00:30:04 0
軽装の長槍兵などというものは成立せんぞ
運用の実例はあるのか
695:世界＠名無史さん
07/01/12 00:36:22 0
マール社の「武器」によれば、14世紀、15世紀の長弓と弩の比較で
ともに最大射程で長弓255m 弩360mとなってるな
696:世界＠名無史さん
07/01/12 00:38:16 0
>694
だからスコットランドは長弓に敗れたわけだろ
あ、なるほど成立しとらんなｗ
さてスイス傭兵をそれと同列に語れるものかね
697:世界＠名無史さん
07/01/12 00:47:25 0
>>691-692
「クロスボウの方が射程は長い」「ロングボウの方が遠距離射撃に向く」これは両方正しい。
なぜかといえば、クロスボウの矢は太く短いのでしならない。なので空気抵抗で矢が逸れ易い。
普通の矢は放物線に沿ってしなり、下降に合わせてしなりが戻ってゆく。
放物線の曲がり具合は、射出角度の高さと比例するので、矢がしならないクロスボウは
角度をつけ遠方に撃とうとすればするほど外れやすくなる。
漢には「秋射」という射撃試験が毎年実施されていた。
弩兵は12回ターゲットを狙撃し、命中が6本未満だった兵は罰を受け、6本以上命中させた兵は
1本ごとに15日の有給をもらえたという。
普通の矢と同じようにしなる細い物を使っていた中国の弩でさえこうなのだから、
ヨーロッパの弩はどうであったか想像するのは難しくない。
698:世界＠名無史さん
07/01/12 00:50:25 0
で、実際の中世における有効射程はどうなの？
古代中国の弩と中世ヨーロッパの弩ではまた話が違うと思うのだが。
699:世界＠名無史さん
07/01/12 00:54:41 0
すくなくとも狙撃に適しているとされたのはクロスボウだわな
700:世界＠名無史さん
07/01/12 01:08:07 0
>>698
クロスボウの曲射・遠距離射撃は意外と難しい、ってこと。
だからしばしばロングボウは曲射してるのに比較対象のクロスボウは直射させているという
不公正な比較がなされて、ロングボウの方が射程が長いと判定される。
確かにクロスボウは重装備の騎士を倒すために威力が十分な近距離までひきつけて撃つのが基本で、
ロングボウは手数で威力を補うから射程に入ったら即撃つので曲射をよくしたのは確かだろうが。
クロスボウの方が有効射程は長いことだけは確か。
701:世界＠名無史さん
07/01/12 01:13:14 0
なるほど、となると軽装の相手（それこそ弩兵など）に対してはロングボウが有利で
重装備の相手を隠れて狙い打つならやはりクロスボウかな
ロングボウが重装騎兵をとらえるには正面だとムリがあるが
側面射撃ができればかなり有効といったところでしょう
ちなみにロングボウは真下に射る事ができる点が
城砦防衛ではちょっとしたメリットになるﾓﾖﾘ
702:世界＠名無史さん
07/01/12 01:26:19 0
＞最近の研究ではクロスボウのほうが射程が長いことが分かっている
傭兵の使う精度も高くゴッツイ弩なら単純に飛距離あり命中率も高い。
農民兵の安物細工のクロスボウは、あまり役にたたんぞ。
703:世界＠名無史さん
07/01/12 01:29:54 0
騎士の鎧を貫通するような巻上げ式クロスボウは鎧一式より高いぞ。
中世までは生産地も限られ技術も必要な工業生産品は高価。
704:世界＠名無史さん
07/01/12 01:32:39 0
鎧を貫く強力な弓は農民兵じゃ扱えんだろ。
705:世界＠名無史さん
07/01/12 01:35:17 0
近代の総力戦じゃああるまいし、破産寸前のイングランド王が雇った分だけで
フランス軍が雇える弓兵がいなくなるってのもおかしな話だぜ
706:世界＠名無史さん
07/01/12 01:47:21 0
そもそも民兵に有効な武器を与えるほどにアテにした為政者が
のちのチェーザレ・ボルジア以前のこの中世に居たのか？
まさか反乱だけでクロスボウが普及したなどというつもりはあるまい
707:世界＠名無史さん
07/01/12 01:49:49 0
>>693は受け答えが捻じ曲がっている。
無い知識で無理やり相手をやり込めようと
論点をずらしているのは明らかだが。
708:世界＠名無史さん
07/01/12 02:27:38 0
テレビでやってた「世界記録工場」、アーチェリーのメダリストが100メートルの距離から
的の真ん中を射抜いて驚かれていたな。
東京ドームのバッターボックスからバックスクリーンでも120メートルとかだし、
室内でおそらく無風に近いとはいえ、凄いと思った
あれをロングボウとクロスボウでやってみてくれんかなあ…？
フライパンの実験の話を見るかぎり、ロングボウは10本くらいあれば
200メートルまでいけそうな気がするのだが･･･さすがに現代では射手がいないか
709:世界＠名無史さん
07/01/12 10:19:00 0
死亡・負傷の危険や心身の負担を考えれば、歩兵と射手のコストの差が装備の費用だけに現れると
考えるのはあまりにも浅はか。
イングランド王の要求に対して歩兵の割合が不足したのなら、射手を解雇してその金を歩兵にまわせばいいだけ。
なのになぜできないのか？射手の倍程度の給料ではやりたいやつが集まらないってことだ。
ではもっと歩兵の給料を増やせるかというとそれができないのがイングランドの財政事情だったわけだ。
ウェールズにちょこっとやられてから「新規に」ロングボウを導入したのがイングランド。
そのイングランドに大々的にやられてフランスはなぜロングボウを導入しなかったか
それだけでなく上にあるようにフランスはウェールズへの反乱支援などでいくらでもノウハウ吸収の機会はあった
またクレシーの段階でジェノバ傭兵の伝説も消えており、弩の欠点も嫌というほど見えていたはずだ。
武器だけでなく運用法まで何十年も目の前で見せられ続けているのに、イングランドだけが
ロングボウの秘密を手に入れたなどと考えるのはいかがなものか。
710:世界＠名無史さん
07/01/12 11:06:37 0
イングランドの農民って狩りしてもいいんだっけ？
711:世界＠名無史さん
07/01/12 18:25:38 0
歩兵の給料が倍なのは装備分？
じゃあ鎧が経費で引かれたら、フランスの重装騎士の突撃を受け止める仕事と
防柵の裏から矢を射るだけの仕事がおなじ給料って事になるわな？それでいいの？
射手がイングランドにおいてもずーっと最下層の扱いだったのがなぜか、ちったあ考えてみたらどうよ
712:世界＠名無史さん
07/01/12 20:26:07 0
そういやあブルゴーニュはロンングボウ兵を雇っていた気がしたなあ
これも何らかの妥協だったのかな
713:世界＠名無史さん
07/01/12 21:11:43 0
マクシミリアン一世が一時的ながらもイングランドのロングボウを大量に雇っていますな
フランスが千人からのハンドガン兵を運用してるようなご時世にもかかわらず。
その直接の理由かどうかはわからないが、やはり例によって資金不足にあえいでいた。
金が無いので欲しいスイス傭兵は充分には集められず、成長途上のランツクネヒトを脇に置き、
フランドル兵を主力にいろんな国の傭兵を集めてさらに馬車要塞まで応用したあげくの寄せ集め。
でもフランスに勝ったと。 その中でロングボウも良い働きをしてるかも（＊これは調べてないのでわからない）
この事例からも「安くて数が揃う」のがやはりメリットなんじゃないかなあという感じがボンヤリとするのだが。
714:世界＠名無史さん
07/01/12 22:58:33 0
＞歩兵の給料が倍なのは装備分？
装備分との根拠（資料、原典）は何もしめされていません。
言い出した人は資料を元にした内容にケチをつけるのに自分は
下調べもせず『～だろう』『～は当然だ』ですます人ですから。
715:世界＠名無史さん
07/01/12 23:20:40 0
農民兵でもクロスボウで野戦陣地なら戦えるとの話がでてるが
訓練も禄に受けてない臨時雇いの農民兵じゃ
敵との交戦が長期になることもある野戦陣地戦をさせたら
指揮が下がり内部分裂するだろう。
訓練受けた兵でなければ野戦陣地戦で勝つのは難しいですね。
716:世界＠名無史さん
07/01/12 23:58:41 0
>710
もともとのロングボウ使いであるウェールズ人は
狩りをしないと生活できないんじゃないかと思うが、どうでしょね。
鎧通しの矢じり（ボドキン、鎖帷子のリングを通す細いやつ）を
平時に持ってると死刑になったとも言われているから、逆に言うと
狩猟用は持ってても良かったんじゃないかなと
717:世界＠名無史さん
07/01/16 01:18:46 0
>>711
＞じゃあ鎧が経費で引かれたら、フランスの重装騎士の突撃を受け止める仕事と
＞防柵の裏から矢を射るだけの仕事がおなじ給料って事になるわな？それでいいの？
百年戦争の三つの会戦が例外で、本来ロングボウ隊は積極的に前進や横撃をする存在。
無論無防備なので、攻撃を受ければバノックバーンや百年戦争後期のようにひどい目にあう。
そもそも野戦築城するなら重装甲兵も敵騎兵の突撃を直接受け止める必要はないし、
野戦築城しないなら、弓兵も同じように無防備で危険。
>>712
ブルゴーニュ公国はフランドルを所有するなど相当な金満国家。
ブルゴーニュ戦争では、弓兵とともに多数の野戦砲を運用していた。
>>714
重装甲兵とロングボウ兵の直接の比較ではないが、参考までに
ばら戦争時の平均的なロングボウ兵の年金が4マルク、彼らや重装甲兵を雇う立場であった
従騎士の年金は10～40マルク。
718:世界＠名無史さん
07/01/16 01:19:44 0
百年戦争後期以降のフランスはロングボウと戦いながら、それを取り入れなかった
というのは確かに正しいが、それは果たしてロングボウという兵器への否定が原因だろうか。
1394年に成立した弓と弩以外の全てのスポーツを禁止するという法律や、
シャルル7世の設立した、弓か弩を装備した王直属の徴収軍「国民弓兵隊（自由弓兵隊）」、
騎乗弓兵の増強など、イギリスのロングボウ隊を意識した改革が行われている。
何のことは無い、フランスの軍政改革は弓兵・弩兵・騎士・装甲歩兵・騎乗弓兵・そして砲など
全ての兵科をバランスよく取り入れ、それらの連携を密にするという至極平凡なものだったのだ。
そしてイギリスは、手の内にあり強力なカード一種類ばかりを切り続けていた。
それが勝因であり敗因でもあったのだろう。
>>694
13～15世紀のイギリスでは、槍兵を含む軽装の兵全てを射手と称していた。
運用の実例としては、ばら戦争テュークスベリの戦いで槍兵200が横撃を
仕掛けてサマーセット公の軍を壊走させている。
ただその武器は長槍ではなくビルやハルベルトなどだったようだ。
他には、テルシオのパイク兵の半分は鎧を付けていない。
資料が集まりきらないので今日はここまで。
719:494
07/01/16 01:30:43 0
なんか偽者がいっぱいいるようですね、お互いに。
>>502
ありがとうございます。それは残念、スイスやスイス傭兵の線から少しずつ探ってみます。
720:世界＠名無史さん
07/01/16 01:31:41 0
やっべ誤爆。
721:世界＠名無史さん
07/01/16 08:47:27 0
中世末期からエリザベス1世の頃までのイギリス軍の装備って
長柄というとやたらとビルばかり
722:世界＠名無史さん
07/01/19 00:03:27 0
このスレ、長柄と長槍がゴッチャになってるな
723:世界＠名無史さん
07/01/19 15:57:21 0
農民一揆に使われるような武器と、高給取りの傭兵すら扱いにてこずるパイクはまったくの別物だ というのは
資料がそのように伝えているのを見てもなかなかイメージしにくいな。ただ伸ばしただけじゃねえかと思ってしまうが
高性能なパイクは当事の火縄銃くらいの値段はしていて、けして安い武器ともいえなかったようだ
（戦闘用の弩は当初の火縄銃よりよほど高額だったりもするが）
NHKでアレキサンダーの槍兵隊の再現を、大柄な外国の大学生（ラグビーとかやってる学生だったかと思う）に
やらせていたが、TシャツGパンに盾無しでもかなり大変そうに槍を構えていたのは覚えている
文明の道だったかな？
724:世界＠名無史さん
07/01/20 00:03:24 0
パイクの性能ってなんだろ
重さのバランスとか？
725:世界＠名無史さん
07/01/20 00:14:33 0
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
こんなんするのかー
726:世界＠名無史さん
07/01/20 00:31:50 0
>724
あれだけ長いと、材木の品質も高くそろえるのは難しいのではないかな？と
歪みがなく、軽く、強度があり、しかも適度な弾力があって折れにくく、腐りにくい 等が
求められるのではと思われます
727:世界＠名無史さん
07/01/20 02:48:43 0
白蝋か
728:世界＠名無史さん
07/01/21 00:32:34 0
７５０ｃｃから１０００ｃｃのバイクに匹敵する重量の騎兵が突撃してくるのを
真正面から突き立てる。
よっぽど頑丈に作られていたと。
729:世界＠名無史さん
07/01/22 01:28:54 0
中世ヨーロッパの騎士の軍馬は日本のそれとは違って現在のサラブレッドよりも大型であることが
遺された馬用鎧のサイズ等から示されており、現在のハンター種に相当すると考えられる。
体重にして600kgはゆうに超えていただろう
それでもスイス傭兵の方陣はあらゆる騎馬突撃を防ぐ事ができた、とされている
ただし、騎士というものが高度に組織化された突撃がどれほどできたのかという疑問もある。
馬と長槍の相性だけでなく、隊列・組織の連携の差もあるのではないかなと。
730:世界＠名無史さん
07/01/23 19:21:06 0
中世ヨーロッパ一括りにはできないでしょ＞大型馬
当時の騎士の像などや絵では、乗ってる騎士の肩以下の体高、
つまりは精々ポニーサイズの馬しか出てこないし。
その馬用鎧がどこら辺のかは知らないが、ある特定の地方限定じゃないかな。
731:世界＠名無史さん
07/01/23 22:37:36 0
わざわざ729が「日本と違って」と念を押してくれてるのにそんな反論のための反論みたいなマネを･･･
しょーがないからキーワードだけね。Destrierでぐぐれと。
732:世界＠名無史さん
07/01/23 23:00:13 0
>>728
突き立たない突き立たない。どんな訓練を施しても馬はそんな自殺してくれません。
ランスチャージする騎士と密集長柄歩兵のぶつかり合いは、馬が槍衾の直前で止まるか
歩兵がぶるって逃げ出すかどっちか。パイクの場合は圧倒的に長いから殆ど前者になる。
>>730
いやバイユーのタペストリーとか当時の絵画見ても軍馬は騎士の身長以上の体高あるけど。
西欧の伝統的な馬術では、鐙が馬の腹の下に位置してて、騎乗者が膝を伸ばしても腰は
少ししか浮かないからそれで目測間違えたんじゃない？
733:世界＠名無史さん
07/01/23 23:29:19 0
ていうかポニーサイズの馬鎧なんてあるのかな
734:世界＠名無史さん
07/01/24 11:17:38 0
>>732
馬の体高ってのは肩までの高さな。
これが147cm以下なのがポニーサイズ。
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
このバイユーのタペストリーに描かれた馬の中には巨大なのもいるが、
全部が全部じゃないって事は必ずしも軍馬＝大型馬じゃないって事だ。
手前のなんか明らかにポニーサイズじゃない。
735:世界＠名無史さん
07/01/24 14:42:15 0
「しか」が「必ずしも」にヒョイと変わるあたり、便利な脳味噌してんなあ
常人にゃマネできんわ
736:世界＠名無史さん
07/01/24 15:42:56 0
つーか中世の絵がサイズの基準だったら城壁の高さとかえらいことになるぞ？
人間を強調する傾向がみられる当時の絵では根拠としては薄いといわざるを得ない
それにちょっとでも資料をあたればマジャール人や十字軍と戦ったサラセン人の馬が
騎士の馬より小型であるとの表記が見つかるはずだ
モノによっちゃあローマの馬でさえいまのアラブ種を大型にしたくらいだと記されてるぞ
737:世界＠名無史さん
07/01/24 16:32:26 0
フランスやイギリスの競馬関連のサイトでブリーディングの歴史でも見てみればいいじゃない
そこで中世において長足の大型馬が戦争用に発達した旨が見つかるだろ
引き馬じゃないから馬体重はさほどでもないかもしらんが
普及価格帯の軍馬ならサラと同等、高額なものはそれ以上ってのが妥当なとこだ
それでもモヤモヤするならメトロポリタン博物館に行って、再現ではない当時のイタリア・ドイツの
有力鎧メーカーによる馬鎧の数々を実際にみて、ポニーサイズがあるかどうか確かめたらいいんじゃないの
738:世界＠名無史さん
07/01/24 19:42:10 0
提示すりゃ一発だろうに
739:世界＠名無史さん
07/01/24 21:31:18 0
中世の絵は根拠にならないと言いながら、「手前のなんか明らかにポニーサイズじゃない」とはこれ如何にw
740:世界＠名無史さん
07/01/24 22:35:33 0
?
741:世界＠名無史さん
07/01/24 22:43:33 0
>739
文脈からいうと>734はポニー説支持派だろう
しかしその論拠が絵の他にもっと欲しいところだ
絵だけなら十字軍の大型投石器なんか人と同じくらいのサイズしかなかったりするからな
鎧の形状の変遷などを知る上では有効だろうけど、そっちはなあ･･･
742:世界＠名無史さん
07/01/25 21:59:36 0
>>740
ん？悔しかった？w
743:740
07/01/25 23:08:34 0
>742
いやポニー説を推している人と中世の絵が参考にならないと
主張している人は同一人物なのかな？ と思ってさ
744:世界＠名無史さん
07/01/25 23:39:10 0
>742
ちゃんと読み直したほうがよいかと。
「じゃない」ってので誤解してると思うよ
ま、そんな細かいトコはどうでもいいけど、初心者の味方
オスプレイシリーズの騎士の本を立ち読みしてきたが
そこでもやはり現代の大型馬相当だったという説明だったな
ベルセルクの作者推奨とか書いてる、日本人の西洋鎧師が出してる本でも
デカい馬鎧しか載ってない
日本の武士の木曽馬が実は小さくて、武士は下馬して戦った･･･てのはよく聞くけどね
西洋だと逆に騎士は馬に乗って戦うことを誇りにしていて、歩兵の列に加わるのを嫌がり、
王が「降りんと死刑にするぞ」と命じてまで騎士を下馬させて徒歩戦列に入れたという話もある
745:世界＠名無史さん
07/01/26 07:02:56 0
下馬戦闘をメインに想定した鎧って、やっぱ軽装なの？
746:世界＠名無史さん
07/01/26 22:33:23 0
そうであったりそうでなかったり。
そうである例としては、帝政ローマでの歩兵用鎧「ロリカ・セグメンタータ」と
比べ騎兵用鎖帷子「ロリカ・ハマタ」は同程度～1.5倍の重さだったという。
そうでない例としては、14～15世紀のイギリス。この間騎士は下馬戦闘を
よくした。もちろん状況次第では騎乗しても戦った。
特にばら戦争期で兵士は、重装甲兵と射手の二つに分けて計上されて
おり、その大半が騎乗して行軍した。射手には軽装の槍兵も含まれていた。
重装甲兵の鎧はイタリアから職人を招聘して生産したので、騎乗戦闘を
好んだイタリアの騎兵に比べて軽いということは無いだろう。
747:世界＠名無史さん
07/01/30 23:50:30 0
hurlbatていう投擲武器を１４c以降のヨーロッパで騎兵が使っていたらしんだけど
実際どこらへんの地域で使われていたかわかるかたいますか？
ネット上で見てもwikiぐらいにしか情報がないもので
748:世界＠名無史さん
07/02/14 23:16:57 0
鐙がかなり後までアイルランドで採用されなかったのは何故なんだろう
鐙をつかわないことに何か利点があるんだろうか
749:世界＠名無史さん
07/02/15 00:44:38 0
>>748
>鐙がかなり後までアイルランドで採用されなかったのは何故なんだろう
鐙が発明された中国から最も離れた地の一つだからだろ
文明の灯りが届きにくかったと
750:世界＠名無史さん
07/02/15 01:53:20 0
>>749
そういう問題じゃなくて隣国のイングランドでは少なくともノルマンコンクエストの時から
使われてるのに（バイユーのタペストリ）、アイルランドに伝わるのが遅れたのは
何か特別な理由があるのかという事だろう。
751:世界＠名無史さん
07/02/16 21:01:50 0
>>193
あるよ現代の歩兵の鎧というより防弾ベスト。
後膝当てとか肩パッドとか北斗の拳の悪役が着てる奴みたいなの。
防弾ベストが発達したんで自動小銃の口径を大きくして殺傷能力揚げなきゃならないみたい。
752:世界＠名無史さん
07/02/25 10:38:49 0
age
753:世界＠名無史さん
07/03/12 23:19:34 0
小口径で高回転で対応しているのもあると思うが
754:世界＠名無史さん
07/04/01 00:15:29 0
>>745
というかね、ジャングルとか補給のままならない僻地では刀剣の方が強かったりするんだこれが。
755:世界＠名無史さん
07/04/01 19:24:40 0
もしかしたら誤爆のような気がするが乗ってみよう。
そういや、インドや東南アジアでは刀剣の使用率が高いな。
756:世界＠名無史さん
07/04/02 05:41:13 0
>>755
暑いから、軽装相手の戦いが多かったんじゃね？
757:世界＠名無史さん
07/04/12 10:24:20 0
関羽って実際には、どんな武器を使っていたんでしょうか？
あの頃には無かったですよね、あんな武器。
やっぱりショボイ矛とか使ってたんでしょうか？
758:世界＠名無史さん
07/04/12 11:20:33 0
>744
＞西洋だと逆に騎士は馬に乗って戦うことを誇りにしていて、歩兵の列に加わるのを嫌がり、
＞王が「降りんと死刑にするぞ」と命じてまで騎士を下馬させて徒歩戦列に入れたという話もある
それって中世の話だろ
その時代なら、日本の武士も普通に馬に乗って戦っていたぞ
759:世界＠名無史さん
07/04/12 20:33:45 0
>758
中世の話をずっとしてるんだと思うけど
西洋騎士はデカいランス担いで騎馬一体の突貫戦法だから体重があった方がいい
遊牧民は小ぶりな弓と機動力を生かした騎射だから軽量級でいい…とすれば
日本の騎馬武者が仮に乗馬戦闘やってたとしても騎射だろうからこれも小振りでも問題なかったんじゃないかな
760:世界＠名無史さん
07/04/14 15:02:41 0
日本の弓騎兵は遊牧民みたいにヒットアンドアウェイをひたすら繰り返すの？
それとも何人かの弓騎兵で隊列組んで矢の雨を降らせるのかな
761:世界＠名無史さん
07/04/18 22:16:22 0
>>760
ヒットアンドアウェイともまたちょっと違う。
名乗りを上げた騎馬兵同士が一対一で向かい合い、すれ違いざまに矢を放つ。
流鏑馬を見た事があれば、両者があれを向かい合って実行する感じ。
決着がつかなければ馬首を返してまた一戦。
後には、すれ違ったりせず組討にもってゆくようになり、
歩兵の発達もあって、やがて弓騎兵としての存在自体が廃れてしまった。
基本的に対集団戦闘の為の兵種ではない。
762:世界＠名無史さん
07/04/18 22:25:48 0
ある種の決闘だよな。
763:世界＠名無史さん
07/04/19 01:17:37 0
ここで山野召喚
764:世界＠名無史さん
07/04/19 06:41:58 0
>>761
それ「今昔物語集」に収められている源宛と平良文の一騎打ちだけど、
それって例外中の例外の話だから。
恐らく文献に登場する唯一の例。
平家物語にも、騎射による一騎打ちなんかは一例も登場しないし。
当時も普通に集団対集団で戦闘が行なわれていたよ。
765:世界＠名無史さん
07/04/19 06:52:20 0
呼ばなくていい。あいつウザイ。
766:世界＠名無史さん
07/04/19 08:06:31 0
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
767:世界＠名無史さん
07/04/19 09:09:35 0
>>764
となるとやはりヒットアンドアウェイが主戦術？
768:世界＠名無史さん
07/04/20 09:38:57 0
源平時代の戦闘
URLﾘﾝｸ(www.city.kobe.jp)
769:世界＠名無史さん
07/04/22 15:19:34 0
ところで、海中の中世最強武器はトライデントなわけだが。
770:世界＠名無史さん
07/04/24 11:09:31 0
投網でおｋ
771:世界＠名無史さん
07/04/24 15:23:22 0
>>770
いや、それを破るためにトライデントなんだけどね
772:世界＠名無史さん
07/04/24 16:54:46 0
>>771
それは無理があるだろ
773:世界＠名無史さん
07/04/29 09:54:51 0
敵にとどめをさすための短剣って英語で何といいましたっけ
マーシー・ダガー？ 違うような・・・
774:世界＠名無史さん
07/04/29 11:07:36 0
キドニー・ダガー
775:世界＠名無史さん
07/05/02 20:26:09 0
ミゼリコルド
776:世界＠名無史さん
07/05/02 22:24:09 0
映画とかをみると、
弓から放たれた矢が気持ちよく
ドス、ドスと敵兵に突き刺さる描写が良くあるんですが。
そんなに上手く突き刺さるものなんでしょうか？
実際はどうだったのですか？
777:世界＠名無史さん
07/05/02 23:19:16 0
>>761
そんな悠長な左横への騎射は絵空事。
実戦での騎射は、動く標的に対して臨機応変に対応しなくちゃいけない狩猟(＝地方・武士的)が基本になるから、
単純な運動に過ぎない流鏑馬(＝貴族的)のような騎射は実戦的じゃない。
778:世界＠名無史さん
07/05/03 09:19:08 0
>>775
ありがとうございます。misericordですね。
779:世界＠名無史さん
07/05/03 17:55:06 0
ミセリコルデはフランス語だ馬鹿者
780:世界＠名無史さん
07/05/03 18:19:57 0
>>776
映画の中だけの話なら、矢の雨を降らせるなんて言い回しは誕生しなかったろうね。
781:世界＠名無史さん
07/05/03 20:04:09 0
>>776
それで、何に違和感を感じたんだ？
782:世界＠名無史さん
07/05/03 20:21:05 0
>>776
転載
19世紀のインド大反乱、ラクナウでの戦闘の記録
「シャー・ナジャフを守備していた軍勢には、通常の部隊の他に、多数の弓兵が城壁にいて
弓矢をおそるべき威力と正確さで発射した。第93連隊のサージェントが壁から頭を上げると、
一本の矢が羽飾りをまっすぐ貫いた。一瞬だけ頭を壁の上に出したある者は矢に脳を貫通され、
箆が後頭部から1フィート以上も突き出していた。これに対して兵士たちは一斉射撃で応じた。
一人の不運な者は身を隠すのがわずかに遅れ、遮蔽物に伏せる前に矢が心臓を撃ち抜き、
そのまま体を貫通して数ヤード後方の地面に落ちた。彼は6フィートも宙を飛び、倒れ伏して
石のように動かなくなった」
#どっちかっつーと刺さるより貫通するようだね。
783:世界＠名無史さん
07/05/03 23:17:16 0
>>781
そんなにスピードがあるものなのかなと。
>>782
ありがとうございます。
784:世界＠名無史さん
07/05/04 00:11:11 0
>>783
本物の矢が見たかったら黒澤明の「蜘蛛巣城」みれ
クライマックスでは本物の矢を射掛けて撮影してるから
785:世界＠名無史さん
07/06/02 10:29:06 0
弓矢についてちょっと気になったんだけど、
弓を肩にかけて持ち歩く時、弦が前に来るの？
それとも弓幹が前に来るの？
詳しい人、教えて下さい。
786:世界＠名無史さん
07/06/02 18:52:52 0
オスプレイ・メンアットアームズの挿絵で見たトゥルクメンは弓幹を前にして掛けていた。
787:世界＠名無史さん
07/06/14 07:48:08 0
何故弩は一般化しなかったのだろうか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
788:世界＠名無史さん
07/06/30 12:43:10 0
駄目駄目、ゾンビは死体だから。
死体を殺すなんて変でしょ？
『死体を殺す』など論理的に間違った事を言いながら
屋根からダンベルを落とす人は
ホームセンターのみんなから嫌われて
ケツにネギ刺されスチールロッカーに閉じ込められるよ
789:世界＠名無史さん
07/07/02 09:36:16 0
前スレのURLは？
790:世界＠名無史さん
07/07/15 14:20:14 0
某研究者さん、最近見ないね。
791:世界＠名無史さん
07/07/15 14:32:15 0
長田塾に連れて行かれたらしい
792:世界＠名無史さん
07/08/20 09:57:00 0
油でなめした甲冑は火責めでよく燃える
793:世界＠名無史さん
07/08/20 09:59:05 0
兀突骨のことかーーーー！！！！
794:世界＠名無史さん
07/08/20 11:50:56 0
何その三国志演義
795:世界＠名無史さん
07/09/25 19:24:28 0
>>761
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
流鏑馬みたいな決闘もあったろうけど普通に追いかけまわしながらも撃っていた
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
絵巻の一番右側に注目
一騎打ちもあったろうけど相手が集団なら武士も集団で突撃しながら前方に騎射
796:世界＠名無史さん
07/10/01 23:07:45 0
age
797:某研究者
07/10/20 06:56:03 0
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
甲冑・武具関連の新コミュニティを作製したが
未だトピック・内容も作製途中だが
798:世界＠名無史さん
07/10/20 10:36:21 0
語尾がだろうかではないのは
偽者だろうか
799:世界＠名無史さん
07/10/20 19:09:01 0
【南アフリカ】コンピューター制御の対空機関砲が暴走、辺りに居る兵士に見境なく発砲し、20名以上が死傷［10/19］
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)l50
ソースの画像見れば分かるけど、対空砲だから基本的に３０度ぐらいの角度を持って構えている。
地上の兵士が撃たれたなら水平に近い角度までまず銃身が降り立って事。
その上で水平旋回もして２０人以上撃たれたなら、闇雲に暴走したのではなく、
地上の敵を攻撃するモードが発動したとしか思えない。
機関砲って弾頭に炸薬の入ってるやつだろ。
死亡者って直撃食らってバラバラ。
負傷者は破裂した弾頭の破片もしくは仲間の体の一部が
当たった奴ってことか？
ソフトウェアの使用説明書に
ハイセイフティ製品ではないって記述を見たことがあるけど、
軍事システムのバグって恐ろしいね
800:世界＠名無史さん
07/10/20 19:45:48 0
【スウェーデン】タイへの戦闘機輸出が議論に [10/18]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)l50
戦争しないのに、古来兵器輸出国
【米国】核弾頭を搭載したB-52の過失飛行、原因は「人為的ミス」「手続きをきちんと踏まない怠慢さ」[07/10/20]
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)l50
15 ：七つの海の名無しさん：2007/10/20(土) 11:34:02 ID:Zh2ceSZT
>>12
アメリカとしては、北に核落とすより日本に核落とす方が、利益があるんじゃないの？
なにせ、日本は多額の米国債を持ってますし、核が落ちれば灰になるでしょ。
さらに憲法改正で率先してアメリカの尖兵として働くしね。
もちろん、日本に核を落としたら北朝鮮のテロのせいにするでしょう。
18 ：七つの海の名無しさん：2007/10/20(土) 11:46:12 ID:CJbXXBcG
>>15
米国債は紙モノの債権が輸送されるわけじゃなくて帳簿記載方式だから、
米国内にある帳簿の名義人の所が日本国政府になってるだけなんだよ。
801:世界＠名無史さん
07/10/25 15:38:31 0
けっこうスレチガイなきもするけど
802:世界＠名無史さん
07/10/30 18:27:49 0
MythBusters - Cutting a Sword (Part 1/2) URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
MythBusters - Cutting a Sword (Part 2/2) URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
模造刀を日本刀で斬る 模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る 日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る レピアー粉砕される
日本刀を２倍の厚みと幅の西洋の剣で斬る 日本刀まるで平気
803:世界＠名無史さん
07/11/01 02:13:58 0
昔読んだ大藪春彦の小説で「ゾーリンゲンのナイフなら日本刀などへし折ってしまう」
とか書いてたけど、それも誰か実験してほしいですね。
804:世界＠名無史さん
07/11/01 02:47:11 O
>>803
妄想小説の話題はスレチではないか？
805:世界＠名無史さん
07/11/01 09:43:09 0
日本刀が一つの規格だと思っているのかしらねｗ
806:世界＠名無史さん
07/11/01 13:28:14 0
ではとりあえずこれを折っていただきましょう（注：ポップアップ広告あり）
URLﾘﾝｸ(japantrip.tripod.com)
807:世界＠名無史さん
07/11/01 14:59:10 0
年寄りのハードボイルドの連中はなぜか「ゾーリンゲン」ごひいきだよな
正確には棒人間が肩組んでるロゴのヘンケルスあたりだと思うんだが、
今は確かラインの大部分中国とスペインに移してるはずなんだよな。
個人的にはドイツならWMFとかのほうがｵｻﾚで実用も申し分なくて好きだが
貝印グループとかだと箔がつかないよな
808:世界＠名無史さん
07/11/01 21:01:50 0
ドイツのそういう刃物屋って中世の刀工の系譜なんですかね。
ゾーリンゲンなんかは剣で有名だったと思いますけど。
それともナイフや包丁の職人と刀鍛冶は別系統だったりするんですかね。
809:世界＠名無史さん
07/11/01 22:35:27 0
ヘンケルスのPRページより
1147年,かつての領主アドルフ4世がシリアから腕の良い刀鍛冶をつれてきたのが、
ゾーリンゲンの刃物産業の始まりといわれています。
鍛冶用の薪が豊富にとれる森林、動力源と販路拡大に重要な河川、
周辺で採掘される良質の鉱石は、多くの優れた刀鍛冶職人(マイスター)を育て、
世界に名だたる「ゾーリンゲン=刃物の町」が誕生しました。
刀剣から一般家庭用の刃物づくりへと広がったゾーリンゲンの歴史こそ、
創立270年以上の伝統をもつ「ツヴィリングJ.A.ヘンケルス社」の歴史でもあるといえます。
URLﾘﾝｸ(www.zwilling.jp)
810:世界＠名無史さん
07/11/02 01:38:34 0
ドイツマイスターの初代はアラブ人ですか・・・
811:世界＠名無史さん
07/11/02 01:46:32 0
刀剣が戦争で使われなくなってきたんで
生活用具や調理器具としての刃物の生産に
シフトしたとか？
812:世界＠名無史さん
07/11/02 13:08:07 0
庶民が日用品として調理器具を適当なサイクルで買い換えたりして
販売需要が伸びてくるのは近代に入ってからだしね。
日本の野鍛冶みたいな村の鍛冶屋や遍歴職人で大きな都市以外は事足りてたのかも。
ちなみにサーベルやレイピアのブランドだとルネサンス期以降は
スペインのアイトールとかフランスのノントロン村が有名な鍛冶屋村。
どっちもナイフブランドとして細々と存続。
813:世界＠名無史さん
07/11/30 15:38:33 0
過疎スレ
814:世界＠名無史さん
07/12/13 11:18:04 0
１１日付英大衆紙サンは、同国政府が日本刀禁止法を策定する方針だと伝えた。
国内での製造、輸入ともにすべてできなくなる。
同紙は社説で「サムライ・ソード（日本刀）は、人を効率的に殺すためだけの目的につくられ、
悪用されれば銃と同じくらい危険だ」と指摘、
犯罪使用による犠牲者を防ぐ必要があると強調した。
政府統計によると、日本刀は２００３年以来１００件の犯罪で使われ、
少なくとも６人が殺害されたという。
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
【国際】 「サムライ・ソードは人を効率的に殺すためだけに作られた。銃と同様に危険」…英政府、日本刀禁止法策定へ★７
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
815:世界＠名無史さん
07/12/13 11:43:26 0
807 名前：可愛い奥様 投稿日：2007/12/12(水) 15:26:52 ID:fg6GpCy+O
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【国際】「サムライ・ソードは人を効率的に殺すためだけに作られた。銃と同様に危険」…英政府、日本刀禁止法策定へ★３
なんかこれで思い出したんだが、
昨日母の見てたアメドラ（CSI?ドラマ全然知らないもので）で
日本人の骨董商がニセの鎧兜で顧客をだまして云々、
そのミスターヤマモト、実はニセ日本人・チェン某でしたー、みたいなのをやってたそうです。
母は最初、日本人を悪く描くつもり？騙されることは多々あっても騙すことはないわよ、日本人は！
と思いながら見てたそうですが、現実反映しすぎな展開に喜んでましたｗ
お詳しい方おいでですか？
808 名前：可愛い奥様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/12(水) 15:29:09 ID:CR5I5Mgb0
>>807
そうそう、CSI：ラスベガスです。
主任の「日本人ですらなかった」に激しくﾜﾛﾀｗｗ
809 名前：可愛い奥様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/12(水) 15:35:35 ID:fAcGbA4A0
まあ、刀は日本でも持つのに資格がいるからなあ。
810 名前：可愛い奥様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/12(水) 15:47:07 ID:jOvUWe2s0
あの一言は笑えた。
出てくる骨董がこれまた嘘くさい造りで、日本人から見たら一発で
贋作って思うようなものだったし。
ああして日本人に成りすまして、詐欺をはたらく連中が
現実でも少なからずいるんだろうな。
「ER」でも出産をしても、現実逃避してその事実を認めず
赤ちゃんを拒否する韓国人の女の子が出ていたよ。
816:世界＠名無史さん
07/12/13 15:19:05 0
日本でただ一人の西洋甲冑師にして
西洋甲冑武器研究家の三浦權利氏の公式サイト。
URLﾘﾝｸ(www.sepia.dti.ne.jp)
817:世界＠名無史さん
07/12/13 18:07:02 0
160 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/12/12(水) 10:01:00 ID:5QUyYD5o0
日本ではいま刀剣類の値段が暴落してんだよな。
やっぱり若い世代には、この手の古物は興味ないものらしい。
で、海外にどんどん流れてる。
一度も刀剣登録されてないものを「うぶもの」と呼ぶけど、
旧家の蔵から出てきたようなうぶの名品がありえない値段で売りに出されたりする。
ちなみに日本刀のうち価値があまりないのは、室町時代のものと、大正から昭和初期にかけてのもの。
当時は戦乱にあけくれる時代であり、刀が粗製濫造された。
価値のあるものはそれ以前か、むしろ江戸時代のもの。
実戦兵器の日本刀とはいえ、やはり美術刀として価値があるのは平和な時代のものらしい。
この辺は、イギリスやらも一緒。
818:世界＠名無史さん
07/12/13 22:15:14 0
>>816
そのサイト読みにくい。
やたら言葉遣い間違ってたり誤字が多かったりしてる。
819:世界＠名無史さん
07/12/14 01:49:28 0
>>816（
「映画の鎧・２」より）
>伝説の12人騎士をモチーフにした中世物語・円卓の騎士のなかで完全甲冑を着ているのは、やり過ぎだと思いました。
映画「エクスカリバー」の事だろうけど、
あれは歴史映画ではなくトマス・マロリーの「アーサー王の死」の映画化だからあれでいいんじゃないか
（著された当時は時代考証なんて概念は無かった）
820:世界＠名無史さん
07/12/14 23:43:39 0
>>819
ｽﾚﾁどころかｲﾀﾁｗだが、こういう事を言い出したら大河ドラマなんて滅茶苦茶だよな。
まずは馬から考え直さないといけなくなる。
821:世界＠名無史さん
07/12/15 21:23:54 0
馬上槍
822:世界＠名無史さん
08/01/08 10:25:34 0
甲冑が時代遅れになって、なおかつ「骨董品」という概念がなかった過渡期には
中世のヘルムを本当にバケツに作り直したりしてたらしいｗ
823:sporran
08/01/12 13:49:42 0
うちのジイ様も戦時中は兜の飾りをはずして防空頭巾の上にかぶってました。
824:世界＠名無史さん
08/01/20 09:07:50 0
頭蓋骨が杯になるんだから、その頭蓋骨の上に被る兜がバケツになるのも道理だね
825:世界＠名無史さん
08/03/08 01:21:53 0
>>822
現代だって似たようなもんだろ
そもそも何が価値ある骨董品になるかなんて
一般ピーポーにはわからんしな
826:世界＠名無史さん
08/04/17 14:16:25 0
保守
827:世界＠名無史さん
08/04/20 11:03:31 0
>>822
>>825
いま、ウォーバーズって大事にされてるWWⅡ期の戦闘機も終戦→朝鮮戦争の流れの中では
ただのスクラップだった。いまやお宝だけどね。
828:世界＠名無史さん
08/05/01 20:49:50 O
質問です
鎖鎌や分銅鎖等はどうすれば回避或いは防げるんですか？
829:世界＠名無史さん
08/05/01 23:51:33 0
>>828
一番良いのはそれらの射程外から攻撃する事かな
飛び道具全般、例えば鉄砲、弓矢、印字打ち、投槍辺りなら確実
（鎖鎌や分銅鎖に限らないが）実戦ではこの手はよく用いられた
また、それらは遠心力を利用した武器なので、間合い詰めてしまうのも有効
830:世界＠名無史さん
08/05/10 01:35:46 0
>>828
>829が上策だが、他の方法ってんなら槍使え。
鎖を巻きつけられてもてこの原理で振り回せば鎌ごと持ってける。らしい。
831:世界＠名無史さん
08/05/12 09:32:12 0
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832:世界＠名無史さん
08/05/12 23:36:21 0
>>828
つかもう奇襲しちゃえYO！
833:世界＠名無史さん
08/05/14 21:55:08 O
また質問ですいません
コートオブプレートやブリガンダイン等は布や皮に鉄板をどのように固定しているんですか？
それと鉄の札にはどのように穴をあけるんですか？
>>829
>>830
>>832
回答ありがとうございます。
834:世界＠名無史さん
08/05/21 17:04:06 0
>>833
みうらしげとし って人に聞いてみるといいかも。
西洋甲冑作ってる人だそうだ。
ググればサイト出てくるかな？（本人開設じゃなかったと思ったけど）
835:世界＠名無史さん
08/05/22 01:35:38 0
>>833
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)