06/07/22 23:18:25
２をget！
3:前スレ
06/07/23 01:55:15
■ビバ！マックス・ウェーバー統一スレ■
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)
4:ほのぼの家族@東京三階建 ◆4QKFONePJ.
06/07/23 01:57:45
日本社会を見たことも経験したこともない過去の遺物の概念が、
社会学で生きていることが、社会学にとっての不幸だ。
ヴェーバーはいらない。過去の人だ。
君自身が現代日本を見て判断しろ。それが正しい。
5:名無しさん＠社会人
06/07/25 00:09:26
ヴェーバーは(その理論体系が)未完成だから魅惑的なのだ。
それを補完し、再構築する責任は、２１世紀のヴェーバリアンに
課せられている。解釈学だけではダメ。
明日の‘誤謬’に向かって進め。(風車に突進せよ～満身創痍なろうとも)
誤謬は真理に近づく一里塚。
6:名無しさん＠社会人
06/07/26 00:31:13
名無しさん＠社会人 age
7:名無しさん＠社会人
06/07/26 00:38:32
1864年、Ｍヴェーバーはエルフルトで生まれた。母の母乳の出が悪かったので、
近所の社会民主党員の奥さんから乳を貰った。
大きくなってヴェーバーが何かにつけて国民党(ビスマルク)に反旗を翻したのは、
赤子の時、社会民主党員の母乳を飲んだからだといわれている。ｗ
8:名無しさん＠社会人
06/07/26 05:10:58
何で前スレ落ちたの？
9:名無しさん＠社会人
06/07/26 18:58:33
↑確かにあと１１残ってたのに。
10:Ｚ
06/07/28 20:23:17
これからもよろしく。
11:名無しさん＠社会人
06/07/28 20:51:47
980越えで自動的にdat落ち。
12:Ｚ
06/07/29 21:20:20
大塚久雄博士は、マルクスのいう｢生産のみが‘価値’を創造する･･･｣に、あまりにも
執りつかれ過ぎ。
ヴェーバーがVorbemerkunngで｢近代的経営産業資本主義｣と言ったのは、
マルクス＝「生産のみが‘価値’を創造する･･･｣とは何の関係もない。
大塚氏は、その点を誤解しているのではないか？
13:Ｚ
06/07/31 11:19:31
↑もっとも、ヴェーバー＋マルクス＝大塚史学だ、というのならそれでよいが･･･。
でも、どうも無理があるように思う。
14:名無しさん＠社会人
06/08/01 16:07:16
まあそれはわかる。
ヴェーバー＋マルクス＝折原でしょ
15:Ｚ
06/08/04 23:59:11
ニヒリズムにつて
ヨク悲観的なことや否定的なことをペチャクチャしゃべる人を、
あの人はニヒルな人や･･･と云う。果たしてそうか。 そうではない。
その否定・悲観を Dennoch(それでもなお～あえて) ｢受けいれる｣のがニヒリズム
である。ニヒリズムと実存主義は楯の両面である。
ヤスパースはヴェーバーを‘実存的人間’として観ている。
ハイデッガーのいう預言者不在・神の不在を“dennoch” 受け入れる～
それがニヒリズムであろう。イチぬーけた！～などはニヒリズムとなんの関係もない。
ニヒリズムの克服は、先ずそれらを受け入れてからの問題である。あるいは
それを受け入れるのが克服なのか？
『プロ倫』の最終に書かれているのは、そのニヒリズムである。
16:名無しさん＠社会人
06/08/10 23:33:13
問題になるもならないもニヒリズムなんてもはや問題にすらなってないでしょ
17:Ｚ
06/08/11 01:29:08
↑坂口安吾の『堕落論』でも読んでみろ。
(1946年～昭和21年のわが国の世相をイメージして)
“戦争に負けたから堕落するのではない。人間なるが故に堕落するのだ･･･”
“堕落するなら、とことん堕落せよ。そこから何かが見えて来るだろう～”
(安吾説)
これも一種のニヒリズムの受容であり、ニヒリズムの克服である。
18:Ｚ
06/08/11 01:41:41
終わりなき日常を生きろ”(宮台真司)
これもニヒリズムか
～なにが真で、なにが偽かわからない この世の中(日常)を生きぬく事。
ちなみに云うと、イスラム教では「この世～現世｣を‘偽りの世’と、している。
（『バーブル・ナーマ』参照)
19:名無しさん＠社会人
06/08/12 04:47:44
安吾を語る社会学者っているの？
20:Ｚ
06/08/12 08:16:07
↑ 私だけです。
人が言っている事をペチャクチャ言うより、己がこうだ、と
思った事は、自己の責任において堂々と述べることです。
こんな事言ったらバカにされるだろうとか何とか 思って、クヨクヨして
エライさんの言っている言説ばかり並べている学者先生が
日本には多い。 ナサケナイ
21:名無しさん＠社会人
06/08/14 15:19:15
ちなみにそれは学問ではないよ。
22:名無しさん＠社会人
06/08/14 19:33:56
彼についてレポートかかにゃならん。むずい…
23:Ｚ
06/08/14 22:03:04
ヴェーバーは『プロ倫』の最後にいろいろ書いているが、
注目すべきは‘人文主義的合理主義(Humanistiche Rationalismus)’であろう。
ニヒリズム克服には、これしかないだろう。
ちなみに云うと、マリアンネ･ヴェーバーは『Ｍ･Weber～Ein Lebens Bild』で、
夫はハムレット型でなくドン･キホーテ型だといっている。
24:Ｚ
06/08/14 22:24:39
最近、映画『バルトの楽園』が上映された。内容はご存知だと思います。
亀井勝一郎という文芸評論家が、第一次世界大戦終結後すぐ、ドイツへ行って
Ｍヴェーバーに会っている。そのとき、ヴェーバーは亀井に対して、
「今次大戦での、日本軍のドイツ軍捕虜への処置が、‘騎士道精神’に適っていた｣
ことに対して心から礼を述べたそうです。(住谷一彦氏談)
ヴェーバーには、根底に騎士道がある。これはカソリックの産物だが･･･
25:Ｚ
06/08/18 19:08:52
ニーチェの｢永劫回帰｣は、勿論ニヒリズムである。それは歴史でなく、無歴史
である。ヴェーバーはそれには賛同しなかった。
26:Ｚ
06/08/21 22:44:11
ステファーヌ・マラルメの詩に『骰子一擲』(トウシイッテキ～サイコロひとふり)がある。
“骰子一擲 いかで偶然を廃棄すべき”
これは反語で、‘偶然は廃棄すべきでない!!’といている。
ところで、マルクスは、歴史に一元的必然論を持ち込んだ。（ダーウィン進化論からヒントを得て)
｢原始共産制→専制主義→封建主義→資本主義→社会主義・共産主義｣である。
上記では、マルクスは「資本主義→社会主義・共産主義｣の必然を主張するために、全人類の歴史を必然化した。
すなわち、「資本主義→社会主義・共産主義｣とアンサーが出るような数式＝方程式を逆算したのである。
それが史的唯物論として一世を風靡した。
ヴェーバーは歴史に‘偶然’を認める。運命的とか逆説的というのがそれである。
善→悪、悪→善を認める。｢善が善を生み、悪からは悪しか出てこない｣というのは幼稚な考えである…と、言っている。
(『職業としての政治』)
運命的・逆説的の代表は『倫理』(プロ倫)であろう。
27:Ｚ
06/08/21 23:01:26
ヴェーバーの著作の読み方。これは色々あるだろう。
以下に述べるのは‘邪道’であるかもしれないが。
『倫理』では、先ず最後の結論(大塚氏の翻訳最後の数頁)を読む。
そして、最初から読み進んでもう一度、最後を読む。
大塚・生松訳『宗教社会学論選』は、全ヴェーバーの結論であるから、彼の諸著作
を読んでから読むべきものであろうが、そこのことを念頭において『論選』をよめばよい。
ヴェーバーの主要著作は、この邪道的読書法も効果があるだろう。
これは何といわれようが、私の読書法である。
28:名無しさん＠社会人
06/08/22 06:03:47
コーランの読み方に近いな
29:名無しさん＠社会人
06/08/25 01:11:05
なんのこっちゃｗ
30:Ｚ
06/09/04 21:35:57
今日９月４日、日本経済新聞に、香西 泰 氏が｢歴史の教訓～次期首相、試される指導力｣
を執筆している。読まれた方もあるでしょうから、内容は省きます。
ヴェーバー『職業としての政治』の現在日本への適応です。
“今の日本に響くヴェーバーの声”として、カリスマ的指導者と非カリスマ的職業政治家
を対比しています。
解説じゃなくして、私なりの補足を致します。
＊第一次大戦の講和条約については ケィンズ『講和の経済的帰結』
(「ケィンズ全集｣：東洋経済新報社にあります) 必読。
＊香西氏はカリスマ的指導者の代表として、１９世紀の英首相グラッドストーン
を挙げていますが、１９世紀後半に２大政党制を作ったのは彼とディズレィリーです。
伝記『ディズレィリー』灘尾弘吉監訳(旧：大蔵省印刷局出版)があります。必読。
ディズレィリーは、英国で唯一のユダヤ系首相でした。
19世紀の宰相では、英：ディズレィリー、独：ビスマルク、仏：タレランです。
31:Ｚ
06/09/04 21:57:36
Ｍohr(Paul Siebeck)書店 日本の岩波書店に相当する。チュービンゲン市
第５版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入。
因みに云うと、ドイツ国内では600部、残り400部を全世界の学術機関・個人が購入。
1919年、この書店の２F会議室で、約200人を前にしてＭ.ヴェーバーが
『職業としての政治』を２日間に亘って講義した。聴衆は震え上がったそうです。
その聴衆の一人に、Ｋ.シュミットがいました。
32:名無しさん＠社会人
06/09/05 18:29:29
>Ｍohr(Paul Siebeck)書店 日本の岩波書店に相当する。チュービンゲン市
第５版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入
ソースは？
33:Ｚ
06/09/05 22:06:37
>第５版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入
未来社のPR雑誌『未来』に載ってたよ。もう何年前になるかなァ。
そのすじの人は、皆ヨク知ってるよ。
34:名無しさん＠社会人
06/09/07 20:58:12
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
世界史板にこんなの立ってたんでなんとなくはっておく
35:Ｚ
06/09/07 21:15:10
↑Ｔhanks !!
36:名無しさん＠社会人
06/09/23 03:04:37
>第５版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入
全部で3000冊ということはないから、これは全冊購入予約3000セットということだろうけど、
一冊2-3万する本を50冊くらい十数年に渡って購入するのは大学、公立図書館だろう。
しかし、日本に2000機関も全冊購入するところがあるだろうか？
nacsisで調べると所蔵しているのは200機関くらいしかない。
全冊購入でも一冊購入でも同じ１顧客とカウントして、全顧客中での割合なら
わかるわけだけど、そうなると、他があまりに少ない。
日本からの購入が多いことはまちがいないが（大学と名乗る学校が多い）、
この数字はおかしい。
>未来社のPR雑誌『未来』に載ってたよ。
だいたい、なんで日本の未来社がドイツの出版社の顧客名簿を見れるのか？
37:名無しさん＠社会人
06/09/23 03:07:38
>> その聴衆の一人に、Ｋ.シュミットがいました。
だれそれ？
38:名無しさん＠社会人
06/09/23 03:36:39
これだな。
URLﾘﾝｸ(www.econ.hokudai.ac.jp)'s%20Problem.html
>> ウェーバーの重要性は、しかし、ある意味で日本における
社会科学の特殊性に根差している。それは例えば、一九八四年
以降の新しい『ウェーバー全集』の初巻の約三分の二が、日本に
おいて購入されたという点からもうかがえる。残りの三分の一は
他の国々において購入されたのであろうが、ドイツ本国で購入された
『全集』の量は、全体の六分の一にも満たないかもしれない。
とすれば、極めてドイツ的であると思われているウェーバーの世界は、
実際にはドイツよりも日本で受容されたのであり、日本のウェーバー研究は
>>現在、世界的にみて最高水準に達しているとも考えられる。
もとの文章でも、根拠が示されていない。
第一冊目のある時点での売上げ、あるいは予約の2/3が日本であったと
しても、最終的な売上げとは違うし、1984年の時点で刊行を知っていた人に
日本人が多いというだろう。だいたい内訳にドイツ国内が入っているのかもはっきりしない。
筆者は購入が多かったことから、日本のウェバー研究水準が高いなどと
言っているが、意味不明であり、こういうやつの言うことは信用できない。
39:名無しさん＠社会人
06/09/23 08:00:46
プロ倫のできの悪いパロディみたいな文章だな
40:Z
06/09/23 10:10:13
>>37
Ｋシュミットはカール．シュミット(1888～1985)。
ドイツの政治学者。一時、ナチスに加担した。
詳しく言えばキリがないが、Ｍヴェーバーのパトス
を受け継いだのではないか？(エトスを受け継いだのは
Ｋマンハイムだろう)
２ちゃんねるに、Ｋシュミットのスレが一つぐらいあっても
良いのではないか～と、思うぐらいだ。
＊ヴェーバーとナチスの間…
ヴェーバーは１９２０年に亡くなっているが、もし
もう１０～１５年生きていたら、どうだったろうか？
日本のエライさん達(M.Weber関する)は、｢ヴェーバーがもう１０年
生きていたら、ドイツにナチスは勃興しなかったであろう｣と、
言っていた。
41:名無しさん＠社会人
06/09/23 21:00:32
>>39
まあそうだな。
42:名無しさん＠社会人
06/09/23 21:04:22
>>40
それはCarl Schmitt。
43:Z
06/09/24 01:26:59
>>40
そうだった。Carl.Schmittだった。スマソ。
私が、学者でいわゆる｢頭の良い｣(外の点は別として)人物だと思ったのは、
わが国では 本居宣長
外国では、C.シュミットとJ.R.ヒックス。
J.M.ケィンズやM.ヴェーバーは、先ず急所を突く。そこから問題を拡げていく。
F.ブローデルやW.ゾンバルトは、広く大きく囲う。そして問題を絞っていく。
シュミットは明快で解りやすく、アレッ!! という論理を展開する。
惜しい学者だ。ホッブスと同じく、一時期人生に躓いた。
彼らをもっと究明しなければ、「民主主義とは何か｣が解らないと思う。
マキャヴェッリもそうだ。
ヴェーバーの『職業としての政治』は、『君主論』を念頭にしたものだ。
構成が同じだから。
民主主義とは、口当たりの良い甘口のワインでなく、辛口のそれだ。
44:世界＠名無史さん
06/09/24 01:41:04
Ｃシュミットは民主主義を否定はしていない。
無邪気に(Ｍヴェーバーの常套句)民主主義を振り回す輩を
批判しているのだ。
45:中葉 ◆22bKXenR5Q
06/09/24 22:43:49
>>40 Ｋシュミットはカール．シュミット(1888～1985)。 ドイツの政治学者。一時、ナチスに加担した。詳しく言えばキリがないが、Ｍヴェーバーのパトスを受け継いだのではないか？(エトスを受け継いだのはＫマンハイムだろう)
なるほど、そうですか？
私はKマンハイムに私淑しているので、その代表的コンセプトの「第三の道」をスレッドに立てたのですが、寂れています。
ぜひご参加下さい。皆様。
46:世界＠名無史さん
06/09/24 23:37:37
>>45
そのスレの住所は？
47:名無しさん＠社会人
06/09/25 00:05:35
質問です。
ヴェーバーの弟、A・ヴェーバーの本って邦訳されてますでしょうか？
ご存知でしたら教えてくださいm(__)m
48:Ｚ
06/09/25 01:28:59
Ａヴェーバー『文化社会学』(Ｂ６版173p)昭和３３年刊：創文社(絶版)
経済地理では必ず出てくるが、一般には兄に隠れて損をしている。
この二人は、仲が悪かったそうである。
Ａヴェーバーは、兄がなれなかったハイデルベルヒ大学の総長にもなっている。
1958年、９０才で没。
彼はゾンバルトやマリアンネと同じくノン・ナチス(アンチ・ナチスではない)であった。
だから、第三帝国で生き延びた。
49:名無しさん＠社会人
06/09/25 10:32:34
感謝です！
50:中葉 ◆22bKXenR5Q
06/09/25 10:43:12
>>46
済みませんでした。同じ社会学＠2ch掲示板の
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)l50
です。
Ｚさん、客引きみたいで申し訳なかったですが、シナージー効果があればと思いました。
51:Ｚ
06/09/27 21:05:27
ヨク｢うちの親父は保守的だ｣とか｢わが社の社長は保守的だ｣とか云う。
“保守”というコトバを、一般にはこのような幼稚なレベルで使っている。
保守とは‘擁護する’に較べて、もっと強い印象を与える。
民主主義を擁護する・自由を擁護する～などより、保守は
もっと積極的な行動＝行為である。
積極的に擁護＝保守するためには、
その時代に応じるよう、改革・改良しなければならない。
資本主義経済～市場経済を擁護～保守するためには、
その時その時に適合するよう、飽くなき改革・改良を継続する必要がある。
その一つが技術革新。Ｆブローデルは、「産業革命は今でも続いている。
もしそれが止まったら、資本主義は崩壊するであろう」とい言っている。
それに市場の改革などなど。保守とはシンドイものだ。
それに比べたら、西欧にしろ日本にしろ社会民主主義は、
いまでは既存の｢福祉政策｣にただしがみつき、現状維持を主張するばかりだ。
どちらが保守で、どちらが革新か主客転倒している。
52:Ｚ
06/09/28 18:43:05
｢第三の道｣の根幹は‘結果の平等でなく、チャンスの平等’と観てよいでしょう。
53:名無しさん＠社会人
06/09/28 19:01:49
日本ではプロテスタントの香具師を
思い上がらせる効果しかない学者。
54:名無しさん＠社会人
06/09/28 20:15:33
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
マックス・ウェーバーが近代資本主義の精神的土台を築いたと評価したカルヴァンは、
「私の宗教の自由」を主張しながら、「相手の宗教の自由」は認めなかった暴力的思想家だった。
55:名無しさん＠社会人
06/09/28 21:22:33
何をいまさら。ソチニ派への弾圧は有名な話だろう。
56:Ｚ
06/09/28 21:59:16
昭和３５年安保条約成立後、岸内閣は退陣し、池田内閣が成立した。池田は｢所得倍増｣
宣伝した。１０年後国民所得は倍増どころか、３～４倍になった。しかも、
所得格差は縮まった。これが後に｢国民総中産階級｣という共同幻想を生んだ。
一方、今の中国は高度成長したが、それは分配なき成長である。日本とは逆に、格差が
増大した。「水・土・空気・火＝エネルギー｣の四大元素の環境破壊、汚職の蔓延は、
日本の高度成長期のそれと桁違いに大きい。結果の平等を標榜する共産主義社会の
パラドックスである。チャンスの平等を無視～軽視したからだ。
57:Ｚ
06/09/28 22:52:02
｢結果の平等｣と｢チャンスの平等｣を両方とも達成したら良いではないか、という
無邪気な御仁が多い。これこそタチの悪い、床屋談義政治家～政治評論家である。
Ｍヴェーバーが最も嫌った種族である。 騙されるな!
そんな連中に限って
“何事も話し合いによって～人道主義の立場に立って～民主的に…”と云う。
アホカ!!
ヴェーバーが云う“職業としての政治”の職業は｢プロ意識｣を持った者のことだ。
プロ野球選手などなどの如く、冷めた情熱・責任観念・先見能力を持った者である。
＊出版社：創文社のＰＲ雑誌｢創文｣９月号に、小林盾｢学歴かコネか｣が載っている。
58:名無しさん＠社会人
06/09/29 18:47:12
URLﾘﾝｸ(www.daishodai.ac.jp)
秀吉は九州統一の直後、博多で耶蘇会のリーダーであった
ガスパール・コエリョに対し、
何故ポルトガル人はこんなにも熱心にキリスト教の布教に躍起になり、
そして日本人を買って奴隷として船に連行するのか」と詰問している。
59:名無しさん＠社会人
06/10/03 03:10:26
中２病
60:名無しさん＠社会人
06/10/03 23:10:02
日本では米帝の日本支配に
貢献する効果しかない学者。
61:Ｚ
06/10/04 00:38:34
↑ベルリンの壁崩壊以前の発想。
62:名無しさん＠社会人
06/10/04 01:57:50
田舎学生の中２病
63:名無しさん＠社会人
06/10/04 21:36:26
いいから黙ってドイツ語で論文書いてろ
64:名無しさん＠社会人
06/10/15 10:48:38
ユダヤ人と経済について書いた社会学者いないの？
65:Ｚ
06/10/16 00:38:31
↑ゾンバルトにある。『ユダヤ人と資本主義』
イスラムについては、
『イスラームと資本主義』Ｍロダンソン著（山内訳）岩波書店刊
を読め。
66:64
06/10/16 18:50:13
ﾄﾝｸｽ
勉強してくる
67:Ｚ
06/10/31 22:25:19
「第三の道」というのがあります。
この根幹は、‘結果の平等ではなく、チ ャ ン ス の 平 等’です。
チャンスの平等の範囲内での結果の平等です。
保守（修飾語でなく「動詞」）と旧来の革新（時には“いわゆる”リベラル）
との中間の思考です。
68:名無しさん＠社会人
06/10/31 23:29:17
韓国資本主義の精神の本ってないん？
69:Ｚ
06/11/02 18:05:57
Googleで、「韓国資本主義の精神」を検索してみたら。
70:名無しさん＠社会人
06/11/02 21:31:41
韓国ではプロテスタントが２０％超えて
さらに増殖しまくってるから日本より資本主義の精神が育ちやすい環境にある
71:名無しさん@社会人
06/11/02 22:36:46
折原浩が、馬鹿の上塗りのような、本をだした。
大衆化する大学院-なんたらかんたら、とかいう題名だったと思う。
72:名無しさん@社会人
06/11/02 23:17:25
羽入辰郎のほうが、正しい気がする。
73:Ｚ
06/11/03 01:03:55
>>70
今更そんな事は無い。16～17世紀じゃあるまいし。
新教徒は「企業人」たらんと欲した。21世紀の現代人は、
企業人‘たらざるを得ない’のだ。
ところで最近‘EU’に学ぶ「東アジア共同体」が論議されている。
如何なものか？
74:名無しさん＠社会人
06/11/03 01:11:34
共同体繋がりですか。
民族すら違うんだから大ドイツ主義とか汎スラブ主義よりも無茶なような。
75:Ｚ
06/11/03 01:30:55
自由党もそうだが、民主党は「ＥＵに学べ～」などと無邪気にいっている。
それよりも反面教師として学ぶべきは、かの悪夢の旧ソ連を中心とした
東ヨーロッパ共同体（コミンテルン）だ。ハンガリーやチェッコスロバキア
が脱退しょうとしたら、事もあろうにソ連が戦車で押しつぶした。
ただ、一般には旧ソ連が東欧諸国を搾取した…といわれているが、
必ずしもそうではない。ソ連は東欧諸国に石油・ガスを低価格で供給していた
のである。それにもかかわらず、ソ連・東欧諸国共に何のメリットも無かった。
システムが悪かったのである。
東アジア共同体も、よく考えて。
歴史は二度繰り返す。最初は悲劇として。二度目は喜劇として～Ｋ.Ｍarx
76:名無しさん＠社会人
06/11/03 02:01:32
いい落し方だなぁとは思ったが
初っ端の「二度」は不要のようだ。
77:名無しさん＠社会人
06/11/03 02:43:10
>>73
21世紀の現代人でも、発展しない国々は、何が問題なんだろ。
発展してる国は、韓国などの一部だけで。
78:名無しさん＠社会人
06/11/03 03:18:47
先進国って殆どがキリスト教圏なんだよな
誰もが認める先進国の中では、日本ぐらいか。非キリスト教の国は。
79:名無しさん＠社会人
06/11/03 03:19:52
偉大なる韓国も基督だしね
80:Ｚ
06/11/03 11:19:24
これは結果論かもしれないが、封建制度を経験した国が先ず先進国となった。
マルク・ブロック『封建社会』（みすず書房～最近、岩波書店からも刊行された）
では、封建国家としては、Ｏccident=西欧以外では日本しか出てこない。
この本に、乃木大将夫妻の殉死が出てくる。
81:名無しさん＠社会人
06/11/03 22:09:12
頼朝ばんじゃい
82:Ｚ
06/11/04 00:14:46
山之内靖氏が「ニーチェ～ヴェーバー｣を云うのは、祭司集団より武士集団
を重視している事である。
封建社会の成立については、アンリー・ピレンヌ（『中世都市』）と
マルク・ブロック（『封建社会』）では異なる。
前者はイスラムに重点を置き、後者は北方民族の南下に重点を置いている。
フェルナン・ブローデルはトルコの侵攻を重視している。
Ｍ.ヴェーバーはどうか？
ローマ帝国の崩壊による古代社会の終焉に力点を置いているようだ。
（M.Weber『古代社会没落の社会的諸原因』と荘園の成立）
これについては、私は調査中。
83:名無しさん＠社会人
06/11/04 02:27:29
市民革命を起こしたことのない国が本当に近代化・民主化できるのかという疑問が
よく投げかけられるが、封建制度の経験は近代化の十分条件なのかな？
司馬遼太郎も「武士は開拓農民（下層）が武装化したもの。関東武士の蜂起は
公家化し武士団の権益を代表しなくなった中央の平家にNOを突きつけたもの。
我々はこの歴史を誇りとすべきだ」みたいなこと言ってた。
このスレの住人的には司馬の発言は的を射てるの？
84:名無しさん＠社会人
06/11/04 04:17:01
横入りごめんなさい
>>3、>>8-9
URLﾘﾝｸ(request.2ch-library.com)
ログ化されたよ。
それと、
国家を社会学的に分析するスレ でもヴェーバーばかり出てくる。
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)l50
85:名無しさん＠社会人
06/11/04 05:41:17
韓国については、金聖佑「プロテスタンティズムと韓国社会の近代化」（『思想』2005.10、p103-）という
論文があるね。
この中でなるほどーと思ったのは、日韓併合と韓国でのキリスト教拡大とを論じた箇所。
そこの韓国においてはプロテスタンティズムとナショナリズムの関係が、相乗的に働いたというような指摘。
この論文はおもすれー。
でも、例えば韓国内でもプロテスタンティズムが広まった地域とそうでない地域があるはずで、
その地域間の関係というものが見えなかったのはある。ウェーバーの場合はそれがあるのに。
近代化について地域間での格差があってもなくても、（現代のデモクラシーに関する「地域主義的分裂」に
ついては触れてあるにもかかわらず）そのことと韓国におけるプロテスタンティズムの関係が見えないのが残念。
86:名無しさん＠社会人
06/11/04 21:24:23
やはり先進国になるほどの経済発展するには、
資本主義の精神があるとかなり有利になるということが分かるな
87:名無しさん＠社会人
06/11/04 21:32:12
韓国でプロテスタントが急激に増えてきたのは、
戦後しばらくしてかららしいよ、都市部に人口が移ってきて、
その都市部に移ってきた人を中心に急激にプロテスタントを増やしたって。
その中でも女性が多いそうな。急激な右肩上がりで増えていった。
最近は勢いが落ちて緩やかになってきたけど。
88:名無しさん＠社会人
06/11/04 21:56:56
韓国。最初はハングリー精神だったけど
都市部に流入してくる若者を中心にプロテスタントが
勢力を伸ばし、そいつらを中心に
資本家に必須な勤勉な労働者となって
経済発展の原動力になったって言う感じかな
一部は経営者になったりして
89:名無しさん＠社会人
06/11/04 22:41:31
>>85
ネット漁ってたら、そのような主張してるサイトがあった。
非キリストの日本に占領されたのが大きいみたいね。
90:Ｚ
06/11/04 23:27:03
朝鮮半島については日韓合併後、重化学工業が発展したのは主として北部
であった。南部は依然として農業が主であった。戦後も北は日本が残した
施設で１９７０年頃までは北朝鮮の方が経済成長が伸びていた。
以後２０～２５年間で完全に逆転した。即ち北が停滞→没落した。
北は日本が残した施設を食い潰していただけだった。それは、政治経済
システムが旧日本のシステムに依存していただけだった。
木村光彦著『北朝鮮の経済～起源・形成・崩壊』（創文社1999年刊）
91:名無しさん＠社会人
06/11/05 01:58:00
予定説をガチで信じるような中世末のプロテスタンティズムの経済に対する影響と
「神が死んださかい」以後のそれって同列に語れるの？
92:Ｚ
06/11/05 02:06:46
↑同列に語れないから、ヴェーバーは『プロ倫』を書いたのだ。
「企業人たらんと欲する」と「企業人たらざるを得ない」の違いだ。
93:名無しさん＠社会人
06/11/05 02:43:28
同列に語れなくても現代でも非常に影響があることは確かだ
94:名無しさん＠社会人
06/11/05 02:47:34
まあ、現代でもプロテスタントは予定説をガチで信じるらしいけどな
95:名無しさん＠社会人
06/11/05 03:10:55
一度資本主義が作動してしまうと精神がなく骨抜きになっても
形骸化した資本主義として形としては残る。「企業人たらざるを得ない」だ
しかし、発展しない国々の多くの人々は
「企業人」とまで呼べない無縁な世界で生きている
そしてなんらそれを恥じない当たり前のこととして生きている。社会的にも
96:名無しさん＠社会人
06/11/05 05:22:51
アメリカは階級社会である
中流下の階級の大多数がファンダンタリストであって、
信仰あつく、正直で勤勉、禁欲的で論理的、教育水準も高い
当然そういった人たちであるから
「企業人たらざるを得ない」形骸化した資本主義の主人公たちのいる
中流上の階級を追い上げて差がなくなって社会の中核になってきている
（カトリック教徒もそれぞれの階級にいるが）
ファンダメンタリストとは、日本マスコミのいうキリスト右派というより
福音書に記されていることを、
そのまま100パーセント事実だと信じる人々のことを言う
「企業人たらんと欲する」を今も持ち続けている人たちである
このことは国単位でもいえることではないだろうか？
資本主義の精神を今も持ち続けている人たちのほうが有利ではないだろうか？
97:名無しさん＠社会人
06/11/05 05:44:36
ヴェーバーは『プロ倫』が現代でも生きているっていうのがアメリカか。
98:名無しさん＠社会人
06/11/05 05:45:07
ヴェーバーの『プロ倫』が現代でも生きているっていうのがアメリカか。
訂正
99:名無しさん＠社会人
06/11/05 06:24:33
予定説って、仏教でいう輪廻転生みたいなもんで、信者なら信じるのは当たり前じゃないの？
輪廻転生なんて、仏教徒でなくても信じてる人多いのに。
100:名無しさん＠社会人
06/11/05 06:30:40
>>99
江原が前世とかいって
電波ふりまいているからなｗ
101:名無しさん＠社会人
06/11/05 08:10:48
韓国でも、ファンダメンタリストが増えているらしい。
102:名無しさん＠社会人
06/11/05 10:04:21
>>89で占領されたのが大きいと言ったのは、
キリスト教の布教は、日本のおかげと言った意味ね。
>>90で、経済だと勘違いしてそうなレスがあったので一応…。
103:名無しさん＠社会人
06/11/05 11:24:14
>>91
大塚久雄によると、イギリス病もそうだって。
104:Ｚ
06/11/05 22:28:06
ヴェーバーは『プロ倫』で、
①「今や資本主義の精神は滅んだ」・「企業人たらざるを得ない」としている。
実存主義は、
②「神の不在」・「預言者の不在」をいう。
この①②の関係～それを結びつけるものは？ ニヒリズム？
ここで“ヴェーバー～ハイデッガー”関係が浮上する。
因みにいうとヤスパースはヴェーバーを実存的人間と見ている。
105:名無しさん＠社会人
06/11/05 23:49:05
伝統主義から脱却するにはキリスト教のような強烈な麻薬が必要ではないかな
106:Ｚ
06/11/05 23:56:56
伝統も理性の内。過去の理性を伝統と云う。
（それが通用するかしないかは別として）
107:名無しさん＠社会人
06/11/06 00:54:13
伝統への呪縛から逃れられたらなんとかいけそうだが
その伝統というのがやっかいやね
108:名無しさん＠社会人
06/11/06 11:40:01
プロテスタントの国がメシまずいのは
「料理やグルメにうつつをぬかすなんて神の御心にそわない。そんな暇や金は事業(天職)に傾注すべし」と思ってるから？
109:名無しさん＠社会人
06/11/06 13:20:16
>>108
それは昔からよく言われてるね。
ちゃんとした論文も探せばあるんとちゃう？
110:名無しさん＠社会人
06/11/06 20:58:23
そういや「バベットの晩餐会｣って映画があったなあ
ただただ料理が出てきて食うってイメージの映画だけど、実はプロテスタントの国の一村落に
カトリック国から来た女性が料理振舞うっていう設定が生きてるんだよな
111:Ｚ
06/11/06 21:02:36
>>108 そのような先入観は私もある。しかし、日本は世界一料理の美味い
国だから。（各国の超高級レストランは別にして）
外国人が日本に来るのは料理が美味いからだそうだ。
プロテスタントの料理は質実剛健という感じがする。（あくまで感じだけだが）
「アメリカ田舎料理｣がそうだ。
アイルランドはカソリックだが、北アイルランドのプロテスタントのお祭りは、
プカプカドンドンの行進ぐらいだ。（家庭内で祝福するのだろう）
それに較べスペインのお祭りは、マリア様のミコシを担いで街中を練り歩く。
日本でも、「門徒」（浄土真宗信者）の仏事と、他宗教の仏事の違いのようなものだ。
112:名無しさん＠社会人
06/11/07 00:59:12
サービス残業、少ないバカンスなどで欧米から「非人間的生活」と言われることも多い日本だが
「美味いものがある」「多くの人間が美味いものを食いたいと思ったり工夫したりしている」という点では「あまりに人間的」なため
なんとかバランスが取れてやっていけてるのかも。
これでプロテスタントなみにメシがまずかったら・・。
113:名無しさん＠社会人
06/11/07 02:29:41
鉄の檻の中でクサい飯を食う国
114:Ｚ
06/11/07 20:04:07
マルクスが「アジア的形態｣（アジア的生産様式）と云う場合、
江戸後期の日本は入っていない。中国とインドぐらいだ。
ヴェーバーにしても、明治維新以降の日本の経済発展など、
具体的に日本を論じたレポートは無い。
日本の封建制に言及したのは、マルク・ブロックが最初だ。
115:名無しさん＠社会人
06/11/07 21:51:28
韓国ってそう考えるとすげーな
今や先進国だもんな
２つに分かれて、朝鮮戦争までやって
戦後復興遅れたのに
116:名無しさん＠社会人
06/11/08 00:00:18
>>113
座布団一枚。
117:名無しさん＠社会人
06/11/08 03:32:54
>>115
分かれたり戦争したりしたから今まで時間がかかっちゃったんだろ？
118:名無しさん＠社会人
06/11/09 20:19:42
おい、プロテスタントでもないくせにアホみたいに働いて、
本家のプロテスタントからも笑われている日本の秘密を探ろうと思えば何読めばいい？
119:Ｚ
06/11/09 21:34:53
>>118さん江
Ｒ・Ｎ・ベラー著『徳川時代の宗教』（岩波文庫＝青版）
120:名無しさん＠社会人
06/11/09 23:28:33
韓国に経済発展は、プロテスタントが増えたことが要因だったんだな
121:名無しさん＠社会人
06/11/09 23:42:18
↑アホか!!
122:名無しさん＠社会人
06/11/09 23:46:04
プロテスタンティズムとナショナリズムの関係が
奇跡的な韓国の経済発展を成し遂げた
123:名無しさん＠社会人
06/11/10 00:08:30
急速に広まったプロテスタンティズムによって、西洋化＝近代化が容易にしやすくなったんだろ
124:中葉 ◆22bKXenR5Q
06/11/10 15:25:59
Ｒ・Ｎ・ベラー著『徳川時代の宗教』（岩波文庫＝青版） は私も愛読しているので、一言コメントを。
pp.369-370より
“日本の宗教に近代日本の驚異的な勃興に貢献したという「信任状」を与えるとするなら、
われわれはまた、1945年に頂点に達した不幸にも貢献したという「非難状」を日本の宗教に
与えねばならない。”
もう一つ、ロバート・N・ベラー「心学と二十一世紀の日本」より
URLﾘﾝｸ(nippon.zaidan.info)
“倫理的生活についての梅岩の解釈に固有なのは精神的な大きさであり、
これを梅岩は孟子から引用した明確なことば「性を知る」あるいは「放心を求む」と表現しています。
梅岩にとって重要なことは、単に生き残るとか、富と力を永遠に追い求めるということではなく、
人生にはより大きな意味があるということでした。
梅岩はこの大きな意味の源を儒教だけでなく仏教や神道の中に見い出しました。”
125:中葉 ◆22bKXenR5Q
06/11/10 15:27:43
続けます。
“梅岩が一番懸念していたのは、今日のアメリカの若者にとって最も問題になっていることのように思えます。
そして日本の場合も同じなのではないかと思うのです。
それは、私たちが満足感を感じられる他人との関係を通じて得られる、大きな意味と理解の意識です。
私が言いたいのは、増大する経済的圧力の世界の中で私たちがどんな社会に住みたいかを考える時、石田梅岩のような人物から学ぶべきところがまだ多くあるということなのです。”
“最後にどの国が「ナンバーワン」であるかという概念がいかに早く変るかという点を指摘したいと思います。
すでにお話しましたが、21世紀には日本がナンバーワンの国になり、アメリカは日本に追いつくために日本の真似をしなければならないだろうという説が1985年に出ています。
しかし今日アメリカはまたナンバーワンとなっているようであり、他のすべての国々はアメリカを真似るように言われています。
しかし、日本が1980年代末につまずいたように、そう遠くない将来アメリカもつまずく可能性があるのです。
21世紀に成功する社会のモデルはありません。それぞれの社会が自分の道を探さなければなりません。
しかし、それぞれの国は偉大で普遍的な宗教的伝統が持つ倫理的、精神的源泉に頼るとよいでしょう。
この意味において、日本でよい社会を探し求める上で心学はまだ発言権があると思います。”
終わり
126:Z
06/11/13 00:27:11
↑>中葉さんの件については、
Ｃ・Ｐ・キンドルバーガー著『経済大国興亡史』（1500～1990）上・下 岩波書店刊
が参考になると思います。
127:中葉 ◆22bKXenR5Q
06/11/13 10:32:55
Zさん、ご教示ありがとうございました。
折を見て図書館で読んで見ます。
128:名無しさん＠社会人
06/11/15 21:36:02
韓国と基督教については興味深いとはいえるけどね
129:名無しさん＠社会人
06/11/17 11:27:36
>>128
うむ。研究してみる価値はあるね。
130:名無しさん＠社会人
06/11/17 18:34:12
韓国。１つは伝統主義を基督教のような強烈な麻薬によって、
打破出来たのが大きいんではないかな。伝統主義を打破するのは並大抵では不可能だから。
131:名無しさん＠社会人
06/11/17 18:36:46
韓国。１つは伝統主義を基督教のような強烈な麻薬によって、
打破出来たのが大きいんではないかな。伝統主義を打破するのは大変だから。
132:Z
06/11/18 01:12:57
伝統主義というコトバは何となく耳慣れない。
「伝統を守る｣と云う意味なら、それは欧米文化の基本である。
韓国～朝鮮には、封建制度は無かった。
>>131の言われるのは、儒教的氏族制度ではないか？
かのモンゴルの…。（堺屋太一『世界を創った男～チンギス・ハン』日経新聞連載 参照）
133:Z
06/11/18 01:15:53
↑氏族制度と云うよりも、部族制度と言った方が適切かも知れないが…
134:名無しさん＠社会人
06/11/18 01:28:22
大塚がヴェーバー研究で、欧米人でも伝統主義を打破するのは大変といっているね
カルヴァン主義のようなものすごく強い宗教運動によって打破出来たと言っている
135:名無しさん＠社会人
06/11/18 02:56:25
>韓国
俺無知だから近代化に伴うアノミーから宗教(キリスト教)に走ってるのかと思ってたよ
136:名無しさん＠社会人
06/11/18 05:31:04
伝統主義
人々は昨日まで正しかったことは、そっくりそのまま正しいとしたがる。その力は物凄く強い。
時代にあわなくなってきたり、環境が変わっても関係ない昨日まで行われてたことが
全て正しいこととして行動してしまう
伝統が良いか悪いかは関係ない昨日まで行われてたことが重要である。
で、OK？
137:名無しさん＠社会人
06/11/18 05:54:31
カルヴァンの神学は「福音主義」(端的に、聖書主義、信仰主義)といわれるものである。
「予定説」ばかりが強調されるが、それはルターをはじめ中世末期のキリスト教思想家に
ある程度共通に見られた傾向であり、カルヴァンの著作を読めばわかるように、
彼が「予定説」をことさらに教義の中心においた箇所を見いだすことは難しい。
カルヴァン神学(つまりはプロテスタンティズム)の中心内容はいうまでもなく福音主義である。
人間の自己の自覚（人間が有限・不完全であることの自覚）も人間の救いも、
ただ神という基準によってのみ可能であり、地上の完全でも正しくもない権威、
伝統・伝承、制度(具体的には教皇)によるのではない。
なぜならあらゆる人間的なものは、どれほど正しく善に見えても不完全、
有限、さらには無価値であるからである。このように人間を、
個において、一人一人において、その存在の根底からあくまで徹底的に理性的に追求するという態度は、
人間を「人の間」とする東洋の関係主義の伝統とは大きく異なり、
この精神こそが西欧近代をはぐくむことになったのはいうまでもない。
138:Z
06/11/18 23:28:39
明確なるスレ有難うございます。
世間一般に、西欧は物質主義（あるいは物質文明）
・東洋は精神主義（和魂洋才）と言われています。
私はどうも逆ではないかと思っています。
東洋には、古典ギリシャの「幾何学（ユークリッドのような）」が発展しなかった。
その理由は何か？
私は古代ギリシャ文明とユダヤ教との関係、古典ギリシャのキリスト教への影響
に関心があります。
139:名無しさん＠社会人
06/11/19 00:14:56
ふむ。勉強になるな。
利潤を最大限に引き出すことに当たって、伝統主義ほど邪魔なものはない。
伝統主義を捨てても、後ろめたさがなく、正しいことと確信して、
悪しき伝統に縛られずに自由に活動してこそ、利潤を最大限にあげられる。
目的合理的精神・・・伝統や慣習などに縛られず、目的に対して合理的に行動すること。
ってとこかな？
日本人は、労働の自己目的化は強かったが、目的合理的精神が弱い。
140:名無しさん＠社会人
06/11/19 01:46:23
あのね、
目的合理性って概念のは目的が何かを規定しないから、
目的合理性イコール利潤の追求、ではないのだよ。
ウェーバーだって、合理性はいろんなとこにあると言ってる（別に近代西洋だけに合理性があるという話ではない）。
ウェーバーが考えたのは、
なぜ近代西洋的な合理性だけがこんなにも強力に（彼の言葉では、「普遍的」に）なったのか、ということでしょ。
141:130
06/11/19 06:12:00
>>140
そうそう。目的合理性＝じゃないよ。
知ってるよ。でも目的合理性と伝統主義は無関係ではないことも。
142:130
06/11/19 06:13:44
色んな所に現れるが利潤追求にも効果があると。
143:130
06/11/19 06:16:01
>>140
とりあえず補足ありがとう。
144:名無しさん＠社会人
06/11/19 07:14:06
上のほうで韓国の経済発展の話が出たので
話の流れで経済発展の要因の１つとして話をしてたのだろう
145:130
06/11/19 07:37:03
今は自己目的化してしまってることが多いけど、
本来は、ただ黙々と現世内禁欲として働いた結果としての利潤なんだけどね。
146:名無しさん＠社会人
06/11/19 10:35:32
韓国の経済発展は奇跡といっていいね
147:Z
06/11/19 23:05:07
本来、「伝統｣それ自身が無いのに、どうしてそれに縛られるのか？
無いものに縛られる～論理矛盾
韓国の経済発展は、底辺の教育向上が原因ではないか？
148:名無しさん＠社会人
06/11/19 23:39:53
朴政権の頃の日本の保守政治家の援助が大きそうな気もするが・・
149:名無しさん＠社会人
06/11/20 02:59:02
プロテスタンティズムによって、
伝統や慣習などから抜け出せたのが、
韓国は大きいだろうな。
日本からの経済、技術援助を、最大に、
いかせる社会システムが出来上がっていた。
150:名無しさん＠社会人
06/11/20 11:39:05
事大主義から抜け切れてませんが何か？
未だに人糞で食い物作ってますが何か？
151:名無しさん＠社会人
06/11/20 18:50:43
まあ、韓国もプロテスタントが２０％ぐらいだから
仏教徒と互角ぐらいだからな
それでも他国から資本と技術を援助してもらって
完全とまではいかないが伝統主義からある程度は脱出して
生かしきれる土壌はあったんだろうな
152:名無しさん＠社会人
06/11/20 19:31:00
世界を呪術から解放するという宗教史上のあの偉大な過程、すなわち、古代ユダヤの
預言者とともにはじまり、ギリシャの科学的思考と結合しつつ、救いのためのあらゆる呪術的方法を
迷信とし邪悪として排斥したあの呪術からの解放の過程は、ここに完結をみたのだった
（「プロテスタンティズムの論理と資本主義の精神」大塚久雄訳 岩波文庫 157頁）
「世界を呪術から解放」するという宗教的合理化は、禁欲プロテスタンティズムの
カルヴァン派によって完結をみた。この完結を持ってはじめて、資本主義の精神は発生しうる
と大塚久雄氏は述べている
153:名無しさん＠社会人
06/11/25 10:02:14
カルヴァン先生は、福音主義を唱えたそうですが
実際は文盲で聖書を読めなかったですよね？教会などで説教を受けたのでしょうか？
154:名無しさん＠社会人
06/11/25 10:03:01
カルヴァン先生は、福音主義を唱えたそうですが
実際殆どの信者たちは、文盲で聖書を読めなかったですよね？教会などで説教を受けたのでしょうか？
155:名無しさん＠社会人
06/11/25 16:58:04
創6:5／
主は、地上に人の悪が増し、常に悪いことばかりを心に思い計らっているのを
ご覧になって、地上に人を作ったことを後悔し、心を痛められた。
自分で予定して、自分で後悔してるんだけど
カルヴァン先生は、これをどう思ったですかね？おかしいと普通思いますよね。
156:名無しさん＠社会人
06/11/25 18:52:07
カルヴァン神学では、
呼吸を一息吸うところまで細かに予定しているのですかね？
救済されるかどうかは予定しているが、そこまで細かな人間の行動を予定はしていない？
どの程度、予定していた枠をはめていると考えていたのだろうか？
157:名無しさん＠社会人
06/11/25 19:09:19
どの程度、予定していた枠をはめていると考えていたのだろうか？
↓
どの程度、神が予定していているのだろうか？
>>155を見ると、多少は自由度があって、この世界？では
何度か皆殺しにあったりしているようだけど
158:名無しさん＠社会人
06/12/05 03:53:38
内藤湖南は魏晋南北朝唐宋を封建制だといったな
159:Z
06/12/09 17:51:23
↑科挙で官僚制が普及している場合は「封建制」は存在しない。
政権の変わり目には、一時的にはあるかもしれないが…
結局、漢民族以外の他民族が支配しても、官僚制に戻っていく。
現在の中国は漢民族支配だが、まだ軍部支配の陰が残っている。
いずれ、旧ソ連の二の前になるかも。
旧ソ連も五ヵ年計画で、名目上は発展した。
それが、ノーメンクラトゥラのような精神・心情のない官僚支配によって、
最後には崩壊した。
160:Z
06/12/09 17:59:08
中国は儒教の国だと云うが、それは一部のエリートだけだ。
一般庶民は仏教～道教を影響を受けている。
エリート（儒学）は道教を知らなくても、何らさしつかえはない。
今、そのエリート階級は「出世意欲」に燃えている。
これが精神のない専門人・心情の無い享楽人を生む。
161:Z
06/12/09 18:18:56
今日までに云われて来た。い わ ゆ る 「資本主義の基本矛盾」・
「資本主義の全般的危機」のようなものは、皮 肉 に も‘市場社会主義’を
標榜する国において起こるかもしてない。
マァ ２００８年のオリンピックが終わってからが勝負だ。
もっとも、中国のエライサンもバカではないから…。
162:名無しさん＠社会人
06/12/10 05:40:48
中国及び中国人の本質は儒教でも道教でもない。
韓非子の法家思想と荀子の性悪説が本質。
民衆は常に無知蒙昧の単なる搾取対象に過ぎなかったが
度を越すと「易姓革命」を大義名分に蜂起する。
163:Z
06/12/10 19:25:50
今の調子で行けば、中国は２０４５年頃にはＧＤＰでアメリカを追い抜く事になっている。
今から半世紀以上前、１９５０年代頃に、「ソ連は１９７０年代後半に
ＧＤＰでアメリカを追い抜く～」事になっていた。
モスクワ派マル経学者は、当時それを声を嗄らして吹聴していた。
現実は、この１９７０年前後からソ連の政治・経済がガタ落ちになった。
164:名無しさん＠社会人
06/12/10 23:48:06
＞[4]『日本マックス・ウェーバー論争（仮題）』橋本努・矢野善郎編、ナカニシヤ出版（予定）
まとめ本かな？
165:名無しさん＠社会人
06/12/11 01:07:24
日本もバブルの頃は、今頃アメリカ経済抜くとか言うレポートあったなあ・・・
あまり大きな声じゃなかったけど
166:名無しさん＠社会人
06/12/11 01:09:26
日本もバブルの頃は、GDPで2006年頃には、
アメリカ経済抜くとか言うレポートあったなあ・・・
あまり大きな声じゃなかったけど
167:名無しさん＠社会人
06/12/11 11:07:26
>>161
お前は大馬鹿野郎だけどな
168:Z
06/12/11 19:53:43
最近、「東アジア共同体」と云うことが無邪気に言われています。
この共同体は、大塚久雄氏の言っているそれとは大いに違うでしょう。
そこでＭ.ヴェーバーの登場です。
169:名無しさん＠社会人
06/12/12 19:55:24
ヴェーバーを真に理解するには通常20年から30年かかるからなあ
皆、分かったつもりになるのは仕方がない
170:名無しさん＠社会人
06/12/13 03:11:07
そもそもドイツ語が読めないからなあ
171:Z
06/12/15 22:28:15
現在の中国で欠陥が出るとすれば、それは社会主義の欠陥ではなく、
初期資本主義の「欠陥」が出るであろう。
要注意!!
172:名無しさん＠社会人
06/12/18 23:59:19
韓国は、上の者が見て無いと突っ立って喋ってるだけ
173:名無しさん＠社会人
06/12/19 18:48:56
じゃあ２０年分の読書リスト出せる？
174:名無しさん＠社会人
06/12/19 19:07:49
>>70
ウエーバーは資本主義を「金儲け」と定義するなら古代から存在したと言った。「冒険
資本主義」者は地獄の炎で帆船が焼かれても、金儲けに行くぞと言う。「近代資本主義」
は禁欲的プロテスタントの諸教派によって基礎付けられたとは言ってるが、「資本主義の
精神」は「時間は貨幣である」というアメリカ合衆国のフランクリンのような人々に体現
され、「近代資本主義は宗教の外殻をとりはらわれた」と言っている。つまり、「資本主
義の精神」自体はすでに宗教に基礎を置いてはいない。
韓国や中国の資本主義はたぶん「近代資本主義」ではなく、枠組は「近代の技術」で組織
されていようが、根本は「冒険資本主義」だろう。いくらプロテスタントが多くても。
175:名無しさん＠社会人
06/12/19 20:11:32
>>137
それは、現在のプロテスタントの牧師らの言い草だ。（小室直樹「宗教言論」）
予定説はそのころの人々に甚大な影響を持った。「俗説」として退けるカルヴァン研究者
もいるが、「救われているのか、いないのか、永遠の昔から予定されている」との教えは
②神の万能を信じている
③カルヴァンの教えを信じている
１．自分は救われている側の人間にちがいない。
２．しかし、救われているかどうかは誰も知らないので、現世の中で「救いの確かさ」
を求め続けるしかない。（信仰の無限軌道）
３．「救いの確かさ」は上記の①―③に加え、「救いの側に予定されている」から善を
なす人々はほかならぬ自分だ。ゆえに自分は救われていると確信する。かれは「決
して悪をなさぬ」。救いの確かさを得るために。
４．この世に神の栄光が増すとしたら、私が隣人愛を実践するプロセスで、利潤＝富が
増してゆくに違いない。私が誠実に商売（多くの人の必需品だが多くの人は持って
いないものを商う）をして、その結果富が蓄積されたとしたら、自分は救われてい
る。
こうして、カルヴィ二ストたちは企業家たらんと欲した。
176:名無しさん＠社会人
06/12/19 20:16:44
それは、現在のプロテスタントの牧師らの言い草だ。（小室直樹「宗教原論」）
予定説はそのころの人々に甚大な影響を持った。「俗説」として退けるカルヴァン研究者
もいるが、「救われているのか、いないのか、永遠の昔から予定されている」との教えは人々をして救われている条件を作り上げさせた。
①キリスト教を信仰している（キリストの復活を信じている）
②神の万能を信じている
③カルヴァンの教えを信じている
177:名無しさん＠社会人
06/12/19 21:53:43
日本。2006年の一人当たりのGDPは第18位。
2007年にはイタリアにも抜かれそうなペースで下落中。
もう日本も中進国へ。イギリス病ならぬ日本病。
178:名無しさん＠社会人
06/12/19 22:18:07
韓国は、プロテスタンティズムとナショナリズムの関係が
奇跡的な韓国の経済発展を成し遂げた。
179:名無しさん＠社会人
06/12/19 22:55:55
日本もソ連と一緒で、没落していくだけか。
冷戦崩壊までだったな。本当日本の繁栄は。
180:名無しさん＠社会人
06/12/20 07:46:38
>>177
プロテスタントの国から見たら負け組でも
スペイン・イタリアみたいな生活を楽しむ国に日本もなってほしい。
もう経済大国という看板背負ってあくせく働くのは真っ平だ。
ウェーバーもイタリアによく旅行して、カトリック国の精神や風土にある種の憧れを持ってたんじゃないか？
181:名無しさん＠社会人
06/12/20 13:48:26
>>180
スペイン、イタリアねぇ…
日本人とあいつらとは遺伝子レベルで違うからねぇ…
日本人には真似するのは無理だし、
あんなに自己中でアバウトでしかも小ずるい奴等ばかりの社会は耐えられんね。
最近、日本でも知事の汚職がどうのこうのとか喧しいが、
あの程度でブーブー言ってる奴がイタリアみたいな社会に耐えられるのか？
中国人や韓国人の方がまだイタリア人に近いね。
182:名無しさん＠社会人
06/12/21 08:07:08
そんなイタリアに抜かれたくねぇぇ
183:名無しさん＠社会人
06/12/21 12:34:25
鉄の檻から逃れようと思ったらニートになるしかないんでつか？
184:名無しさん＠社会人
06/12/21 12:45:40
イタリア人はのんびりしているように見えるかもしれんが、
日本みたいに振り込め詐欺にあっさり引っかかるような甘ちゃんはいないと思うよ。
そういう意味では、日本の方がよほどマッタリしてる。
185:名無しさん＠社会人
06/12/24 07:56:53
プロテスタントは神を内面化して自らを律して勤勉に働くんだろうけど
日本人は世間を内面化して勤勉に働くの？
186:名無しさん＠社会人
06/12/26 03:04:30
阿部謹也氏ならそう理解するんだろうか
187:Z
06/12/26 22:12:02
>>185
わが国では、江戸時代から「法」の整備が整っていた。
ヨーロッパと同じく、封建制度が整っていたからだ。
明治維新以降、ヨーロッパの法思想（ローマ法やフランク法）が
すんなりと輸入され、実用化された。
これが一番の要因だ。
（参照『新井白石と裁判』山口繁 著 西神田編集室 刊）
188:Z
06/12/26 22:14:43
新井白石に注目。彼は日本のマキャヴェッリだ。
189:名無しさん＠社会人
06/12/27 21:44:02
Z氏は在野の研究者ですか？
それとも大学研究職？
190:名無しさん＠社会人
06/12/28 02:18:05
もう俺は就職したから、Z氏みたいに本読んでる暇ないや
191:名無しさん＠社会人
06/12/29 19:12:50
法家じゃないの
192:Z
06/12/30 22:59:13
江戸時代、幕藩体制が長崎を通じて交流していたのはオランダと清国ですが、幕末には
アメリカ・イギリス・フランス・ロシアがやってきました。幕府はぺリーがやって来るのは、
オランダを通じて把握していました。
そして、諸外国が一様に誉めていたのは、坂本竜馬・桂小五郎・西郷隆盛の維新の志士ではなく、
徳川幕府の高官～その為政能力の優秀さでした。
勿論、幕藩体制が崩壊の危機に曝されているのも事実ですが。
江戸幕藩体制と‘近代’日本(このコトバは、私はあまり好きではない)は
連続しているのです。
近代アメリカとか近代英国とか近代フランス・ドイツ～など、言わない。
もし、そう言いったら、それこそ ｢お笑い草｣ だそうです。
(ドイツのシュヴェントガー氏＝M.Weber全集刊行に従事 によると)
193:名無しさん＠社会人
06/12/30 23:22:44
要するに「ウリナラマンセー」ってか。
恥ずかしい奴だな。
列強にいい子いい子してもらえるウリナラは素晴らしい！だってよw
194:名無しさん＠社会人
06/12/31 07:16:57
>>193
明治人か？
195:名無しさん＠社会人
06/12/31 13:10:43
外国の評価を最重視するのはウリナラマンセーとは違うような。
196:名無しさん＠社会人
07/01/01 10:04:34
「植民地にされた日本憎し」だけじゃなくて
「あの時代植民地にされないためには、いかなる政治・外交を行うべきだったか」みたいな朝鮮の議論や本ってないの？
197:Z
07/01/01 12:42:07
あけましておめでとうございます
本年もよろしくお願い申し上げます。
２００７年 元旦
明治維新後、わが国は多くのものを受け入れました。
それを受け入れる“ハコ”があったからです。
そこが、他の多くの国々との違いです。
198:Z
07/01/01 23:41:16
大学は、というよりも大学院は‘知’＝知恵と知識(ソフトとハード)を教える機関か？
それとも、その知を入れる｢ハコ作り｣を教えるところか？
199:名無しさん＠社会人
07/01/02 15:38:42
美しい国日本
Ａさん：ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されても関係ないな、定時帰りが基本だし。まさに働く女性様の天国。
そしてそのツケは真面目に働く男たちへ。
Ｂさん：だから男が家庭に入るから女が働いてサービス残業してくれよ。もう疲れたよ
男女平等なのになんで女が定時に帰って男がサビ残なんだよ。どう見てもおかしいだろ
同じ給料で仕事量の割り振り間違ってるぞ
Ｃさん：国家公務員だが、性別で仕事に対する偏見をもったことはない
ただ、女性は義務や責任よりも自身の権利を主張するんだよな
さすがに２週間に一度の生理休暇はないだろ
Ｄさん：家事専業にしても外で仕事するにしても、本当に男女平等の意識を持っているなら問題はない。
実際はそうじゃなく、しわ寄せを男に及ぼそうとする女が多い。
男の方はとかく問題になりやすいが、女が問題がないという発想自体が問題。
女性活動家で男女平等の奴がいないのなんか、一つの現われだと思うが。
Ｅさん：ウチの女管理職に酷いのがいる。中途採用者を徹底的にいじめる。
勤務初日に何の説明もなしでいきなり
「○○やってきて」と社内でしか通用しない言葉で命令。新人が聞き返すと
「あなたは何を言っているの？ わが社はあなたを経験者・即戦力として雇ったのよ
そんな事が分からないなら条件が違いますよね？ もう来なくていいです。」と言って辞めさせる。
ウチの女管理職はみんなこんな事をする。
役所から何度も怒られて、裁判になったこともあるのにクソ女どもは何の処分も受けていない。
Ｆさん：化粧品会社でそんな場所がある。
が、営業 だ け は、何故か男性社員が居るというおかしな点。その理由は
「営業の女性社員は直ぐに挫折し、辞めて行く為。」アフォくさ・・・男女平等とか言ってる割に
面倒くさい仕事や汚い、キツイ仕事は相変わらずやらんしな。
200:名無しさん＠社会人
07/01/03 13:07:26
＿
,r─v'::´:::::::ミヽ、
／／ﾌ_,、_:::::::::::::::::＼
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{::::::::::ゝ ', }
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!ヽ!::::::! イ,ｒッ‐i!ｒ'.iゞｯ.'"{,!
{､l:::::ヽ. ﾞﾞ .:::::l ﾞﾞ .l
`!::::::::ヽ,,_ {,;;ヽ,,, ,'
',:::::::::::::::丶,ｲ夊ﾄ､,,,/l
_/ ゞ:::::::::::::::::::::: ='ﾐヾ;/
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／;;;;;;;;;;;;;;ヽ､ヽ::::::从仆ﾋ彡
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201:Z
07/01/05 22:45:17
合理性と非合理性
矢野善郎氏は｢合理性｣を４つノカテゴリーに分けて論じている。
(『マックス・ヴェーバーの方法論的合理主義』創文社～これは1999年｢マックス
・ヴェーバーと近代日本｣フォーラムでのレポートが基礎になっている)
ヴェーバーにおいて一番非合理性の基本は宗教であろう。彼はその宗教の合理化を
云う。それは‘呪術’からの解放である。
神については、
例えば鳥が２羽・馬が２頭・花が２輪・山が２座・・・これらはすべて｢２｣である。
人類がこの抽象的な‘２’を知ったのは大変な進歩であった。
これと同じく、山ノ神・大地の神・獅子が神であったり、
蛇が神であったり・・・。そうではなく｢神｣それ自身を崇める宗教＝
古代ユダヤ教が生まれた。キリスト教・イスラム教もその影響を受けている。
その宗教の根本は、‘純粋’な非合理性と言えるであろう。
ヴェーバーは『職業としての政治』で、
“「善は善から生まれ、悪は悪しか生まない」と考えるのはバカげた事である”
といっている。
合理・非合理についても、非合理性から合理性が生まれ、
合理性から非合理性が生まれる事だってある。(『プロ倫』
の最終におけるドンデン返し～精神のない専門人・心情のない享楽人)
マルクスは抽象的人間を神と考えた。新井白石は｢神は人なり｣と言っている。
合理性の研究も重要だが、もっと真剣に｢非合理とは何か｣を追求すべきだろう。
マキャヴェッリ曰く、“天国への道を知りたいならば、
地獄への道を徹底的に究明すべきだ”。
202:Z
07/01/06 00:25:28
宗教～理神論～哲学～数学
数学は確かに合理的であろう。１＋１＝２ ２×２＝４
これから先の高等数学は無限である。
勿論、それは合理性が貫かれているとしても、
それを生み出すものは、はたして合理的動機だろうか？
案外、非合理的な｢情熱｣から生まれるかもしれない(思考の根源として)。
☆参照 ドッズ『ギリシャ人と非理性』みすず書房 刊
合理性の反対が非合理だと考えるのは、ちょっと幼稚すぎではないか？
203:ん
07/01/07 19:59:13
ヴェーバー自身は極めて非合理的人間でしょ
204:Z
07/01/07 21:02:18
合理的人間って、結局は｢合理的な愚か者｣(アマーティア・センのいう)
だろうなァ。
ヴェーバーは、奥さんのマリアンネによれば、ハムレット型
ではなく、ドン・キホーテ型だそうだ。
(Max Weber:Ein Lebens Bild によれば)
(偉人にハムレット型なんていない)
205:名無しさん＠社会人
07/01/07 22:43:22
> 合理性の反対が非合理だと考えるのは、ちょっと幼稚すぎではないか？
今さらこんなことを言う方がずっと幼稚だと思われ。
206:名無しさん＠社会人
07/01/08 12:43:53
このZって人ずいぶん前から見るけど（五年位？）あいかわらず痛い奴だね。
こんな単なる言葉遊びの「連想ゲーム」に明け暮れて何が楽しいのかねw
まあ本人は言葉遊びだと思ってないんだろうけどね。
207:名無しさん＠社会人
07/01/08 14:25:58
>>206
こんな板でいまさらそんな事を書く方が痛い。
たわごとめいた人文教養的御託で武装している人は必要。
仮想敵としてね。
208:名無しさん＠社会人
07/01/08 18:10:05
>>207
擁護するのかと思いきや、>>206よりひどいこと言ってるな。。
209:Z
07/01/08 18:16:07
>>205～7
多分、そういう反論がくるだろうとは思っていた。
『ソクラテスの弁明』ならぬ、一言いわねばならないと思う。
210:名無しさん＠社会人
07/01/08 18:19:18
>>209
弁明し終わったら潔く毒杯でも呷るんかい！ とか煽ったりしてｗ
211:名無しさん＠社会人
07/01/08 18:32:49
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について
注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう
注意９、北朝鮮の脅威を煽らない事
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
212:Z
07/01/08 18:52:31
Mヴェーバーは、学問の闘争において、その最中に死去した学者である。
特に、主著『経済と社会』は彼の死後刊行されたものである。その第Ⅰ部は
おおよそ出来上がっていたらしいが、それでもその構成については折原浩氏
を始め、異論がある。
(｢合わない頭をつけたトルソ｣から｢頭のない五肢体部分へ｣参照)
これはマルクスの『資本論』に似ている。それでもマルクスは
『資本論：第１巻』は生前に刊行し、なおかつ改訂版まで出している。
ヴェーバーはそれが出来なかった。この事は、先ず念頭に
入れておくべきである。 つづく
213:Z
07/01/08 21:04:07
ヴェーバーは合理性を、①目的合理性と②価値合理性に分けている。
では、非合理性についても ①目的非合理性と②価値非合理性に
分けたであうか？
それは解らない。(死人に口なし)
もし、彼が二つに分けたとしても、
‘目的合理性 Vs 価値非合理性’とはしなかったであろう。
また、芸術（絵画・彫刻・音楽などなど）や文学（小説・詩・脚本などなど）
は、合理的であろうか？ そんなもの、面白くも可笑しくもない。
感動もしない。 あるのは、純粋非合理性であろう。
むしろ芸術や文学は、合理的なものをも、非合理的にしてしまうだろう。
アポロンVs ディオニソス ～ 合理性Vs 非合理性 つづく
214:Z
07/01/09 00:19:26
『家畜人ヤプー』の著者：沼正三に『ある夢想家の手帳から』がある。
ここでサド・マゾが論じられている。
一般には、サドとマゾは正反対なものとして捕らえられているが、沼正三は、
この二つは全く別物だと言っている（彼はマゾヒスト）。その詳細は省く。
合理性・非合理性についても、それに似たことがいえるのではないか？
ヴェーバーは、必ずしもこの二つを正反対のものとして
取り上げているのではない。また、全く別物ともしていない。
ヴェーバーの本心は解らない。 そこまで行く前に、彼は亡くなった。
その学術的解明は、ヴェーバリアンの責任（～あくまで自己責任）
に委ねられているのではないか？ 残りは明日に
215:名無しさん＠社会人
07/01/09 00:43:10
>>214
サド・マゾが対称的なものではないことは、
ドゥルーズも論じてたね。
216:Z
07/01/09 18:45:46
どうも皆さんは合理・非合理を、かつての写真の「ネガ」・「ポジ」と
混同しているのではないか。
217:名無しさん＠社会人
07/01/09 19:01:21
まだまだ続くZｸﾝの妄想伝説w
218:Z
07/01/10 00:36:29
「言葉遊び」・「連想ゲーム」・「人文教養オタク」・「仮想敵」・
「痛い奴」・「妄想伝説」
新年の‘お年玉’として頂戴いたします。Dank'schoen !
219:名無しさん＠社会人
07/01/10 21:21:05
誰だよ新スレなんか立てたの？
220:名無しさん＠社会人
07/01/16 18:08:09
Zさんの参照文献、論文が知りたい
221:Ｚ
07/01/18 17:29:41
①合理性VS非合理性の問題には、
②責任倫理Vs心情倫理が絡んでいる。
この①、②は全く別のものではない。
どのように、①と②が絡んでいるか？
とかくＭヴェーバーのキーワードを、あまりにも個別に
論考しすぎた。
222:Ｚ
07/01/18 17:35:29
ヴェーバーは「体系なき体系」と言われている。
それは、学問の闘争中に亡くなったからだ。
223:名無しさん＠社会人
07/01/25 17:15:45
アメリカにスポ根マンガってある？
主人公のディランがプロテスタンティズムの倫理で
数々の苦難やライバルとの戦いを乗り切る、みたいな。
224:名無しさん＠社会人
07/02/14 23:43:48
ロッキー
225:Ｚ
07/02/25 23:01:36
先日から「日経新聞」～やさしい経済学＝名著と現代に、
Ｍヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』が
連載されている。（東大教授：岡崎哲二さん執筆）
参照の事
226:Ｚ
07/03/03 00:36:04
>>203の云う如く、ヴェーバー自身は、一見非合理的に見えるかもしれない。
しかし、それは彼のエトスとパトスの問題ではないか？
近代的・合理的というエトスの背後に、『国民国家と経済政策』で述べている
‘誇り高きゲルマン民族の歴史と文化・・・’のようなパトスがあるようだ。
第一次世界大戦でドイツが宣戦布告したその晩、ヴェーバーは軍服（堅信礼で着た）
を着て皆の前に現れたそうだ。これには皆、あいた口がふさがらなかったそうだ。
（マリアンネの『M.Weber:Ein Lebens Bild』より）
要するに彼にとっては、エトス(醒めた頭脳)とパトス(熱情の心)は一体なのだ。
227:Ｚ
07/03/03 00:39:34
やっぱりヴェーバーは、マリアンネの云う如く、ドン・キホーテ型である。
228:名無しさん＠社会人
07/03/03 14:27:38
自明な事柄だが重要だな。
229:Ｚ
07/03/03 20:33:30
Ｍヴェーバーの『儒教と道教』について。
‘儒教資本主義’をいう人がいるが、華僑や中国の商人の多くは道教（仏教の混じった）であった。
儒教の基盤は君子（紳士＝ジェントルマン）や清朝のマダリン（高級官僚）であった。
ヴェーバーが中国に近代的合理的な資本主義が成立しなかった～と云うのは、
その原因は儒教でなく道教ではなかったか？
現実の道教は拝金主義のようである～極端に空想的な宗教が、極端に現実主義と絡まっているのは、
面白い現象である。
230:Ｚ
07/03/03 20:38:12
マダリンでなく「マンダリン」。 スマソ
231:Ｚ
07/03/04 22:57:30
先週後半から、中国の株安が世界を一周した。
これも中国における、一つの初期資本主義の欠陥が表面に出た例だろう。
今週はどうなるだろうか？
明日の東京証券市場が見ものだ。
232:名無しさん＠社会人
07/03/04 23:26:19
本当に楽しみだ。
ところで、ゾムバルトのお勧めの論文ないかな？
233:Ｚ
07/03/05 00:37:14
あるでェ。
すぐ手に入るのは『ブルジョア』（中央公論新社）
234:名無しさん＠社会人
07/03/05 00:41:21
Zさんって何者なんですか？
235:Ｚ
07/03/05 21:20:45
古本の場合は URLﾘﾝｸ(www.kosho.or.jp)
新刊書の場合は URLﾘﾝｸ(www.books.or.jp)
で検索すれば良い。
236:名無しさん＠社会人
07/03/05 23:57:29
マックス・ウエーバーによる官僚制の理論
合理的な組織
組織を構成するメンバーの職務行動は規則によって規定される。
このことは組織内では「人」は「機能」として扱われる。
組織には階層が存在し、上位の職位にある者は、下位の職位にある者に、
命令する権限を有する。
職務遂行の中心には文書があり、遂行のプロセスは記録される。
職務遂行に当たっては、専門的な訓練が必要となる。
各人は、その組織へ専従する。
237:名無しさん＠社会人
07/03/06 08:43:32
ゾンバルトもなかなか面白い
238:名無しさん＠社会人
07/03/06 14:27:58
ヴェーバーと同時代だから比較しやすいですよね。
239:Ｚ
07/03/06 21:51:32
>>236 の “ このことは組織内では「人」は「機能」として扱われる。” について。
1940年代、一方にナチス・ファッショがあり、他方スターリンの共産主義があった。
自由主義は何だか色あせた感じがした。そこで、米スタンフォード大の
ホールデン・スミス・フィッシュが『トップ・マネージメント』（ダイヤモンド社刊）を
出した。 この本は我が国でも経営のバイブルとして、Ｓ２０年代後半～３０年代に
読まれた。
一方、エルトン.メイヨーは組織にHuman Relation(人間関係)を持ち込んだ。
その後にドラッガーの思想が日本に入ってきた。そしてトップから平のビジネスマン（技術者も含めて）
高度成長路線を突進した。勿論、アメリカ・ＥＣもそうだ。
これに反し、ナチスやファッショは崩壊し、共産主義は旧態依然に固執していた。
その結論が「ベルリンの壁崩壊」である。
240:名無しさん＠社会人
07/03/06 22:07:29
傍からみれば意味不明な「狂人の戯言」そのものだが、
きっと書いてる本人は『俺って天才』とか思ってるんだろうなw
241:名無しさん＠社会人
07/03/06 22:13:55
>>240
それはいかなる学問でも陥る事態だな。
242:Ｚ
07/03/07 00:30:58
Ｍヴェーバーの資本主義の“精神”と、Ｆブローデル（アナール派）の
“マンタリテ(心象)”とは、どこが同じでどこが違うかを
ハッキリしておかねばならない。
ヴェーバーが近代資本主義は西ヨーロッパにおいてのみ（Nur im Occident）
成立したと云うのは、その精神のことを言っているようだ。
しかも「その精神はブルジョワだけでなく、労働者階級の精神でもある」と
大塚久雄氏が云っているのは正しい。
しょせん、経済は上部構造である。
（マルクスは逆立ちしていた～私は唯物史観を支持しない）
243:Ｚ
07/03/08 01:26:11
最近の文化人類学では、「しぐさ」が注目されている。
ヴェーバーの総体系を‘文化人類学’の見地から再構築（Restructure）
するのも一つの方法だろう。
因みに、シュッツは現象学でそれをやっている。
244:名無しさん＠社会人
07/03/30 21:28:22
ｽﾚﾘﾝｸ(books板:459番)
なんだってさｗ
245:名無しさん＠社会人
07/03/31 03:52:25
間違ってはいないな
246:名無しさん＠社会人
07/04/01 18:19:14
1950年代、当時は全てマルクス・レーニン(それにスターリン)の時代だった。
｢資本主義の全般的危機｣だの、｢危機における日本資本主義～云々｣だのがはやっていた。
そんな時、青山秀夫著『マックス・ウエーバー』(岩波新書)を読んで、
‘資本主義の精神’というコトバが何だか‘新鮮’な感じを受けた。
戦後日本におけるヴェーバー勃興に、青山氏の著書がいかに大きかったかを
いまさらながら痛感します。
247:チャンネル桜が今日から無料放送に！！
07/04/03 17:28:33
日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。
※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
【土・日】２１：００?２４：００
URLﾘﾝｸ(www.ch-sakura.jp)
248:名無しさん＠社会人
07/04/08 01:36:28
>>246
>｢資本主義の全般的危機｣だの、｢危機における日本資本主義～云々｣だのがはやっていた。
東大の研究室じゃ今でも全盛だってｗ
249:名無しさん＠社会人
07/04/10 00:18:25
マックス･ウェーバーの理論を
暴走するグローバル資本社会の現代に
その解決策と新たな世界観の構築に応用出来ないの？
また､それに取り組んでいる人がいたら教えてくれ｡
250:名無しさん＠社会人
07/04/10 00:28:19
154 ：名無しさん＠社会人：2006/11/25(土) 10:03:01
カルヴァン先生は、福音主義を唱えたそうですが
実際殆どの信者たちは、文盲で聖書を読めなかったですよね？教会などで説教を受けたのでしょうか？
恐らく､そうだろうね｡聖書さえ一家一冊ってのもなかなか無かっと聞いた｡
１９世紀ロシア｢罪と罰｣のラスコーリニコフさえも､持っていない位､庶民には手に入りにくかったとある｡
251:Z
07/04/11 20:56:02
↑『聖書』が手に入りにくい(金銭的に)というよりも、文盲が多かったのではないか？
だから一般大衆は、日曜日には教会に行って、神父(カソリック)や牧師
(プロテスタント)の説教をヨク聴いた。
ところでＳピープスは、説教を聴くのが好きで、色々と批評(酷評)している。
(もっとも、彼はケンブリッジの出身だが)
252:名無しさん＠社会人
07/04/12 10:16:37
ヴェーバーの国家論「政治的共同体」（『経済と社会』２巻８章）の
翻訳出ますたね。「述」１といふ雑誌。萱野某のネタです。
253:名無しさん＠社会人
07/04/13 09:52:46
フリードリヒ・フォン・ハイエクは、資本主義の基盤を作ったのはイエズス会
(サラマンカ学派)の教義であって、カルヴァン派の教義ではないと主張している。
254:名無しさん＠社会人
07/04/13 10:22:57
>>223
いばった奴は嫌いだぜ！
そっくりかえったデッカイつらの鼻を明かして奴のが趣味さ！
（ざまぁ見ろい！）
デッドボールの一つや二つカエルの面にションベンだい！
（はぁ～(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ気持ち！）
こっちとら海で鍛えた土佐っ子だ～い！
バンババン バンババン 見たか侍ジャイアンツ！
255:名無しさん＠社会人
07/04/14 07:52:26
世界は光と闇、又は善と悪によって成り立っている。
人間は自らの意志と努力によって善か悪の側に立つことができる。
世界における善と悪との戦いこそが歴史である。
善神アフラ・マズダは正義を伝えるために人間の中に救世主や預言者を送り救いをもたらす。
死後、魂は「審判の橋」で審判を受け善人は天国へ行き、悪人は地獄に落とされる。
やがて善と悪による最終戦争、最後の審判、そして世界の終末が訪れる。
この戦いに善が勝つ事は善神によって預言されており、悪は滅ぼされる。
この時魂が救済されるためには火を祭って善神に奉仕しなければならず数々の義務を果たして
善行を行わなければならない。
256:名無しさん＠社会人
07/04/17 00:57:18
>>249
おれもそれ知りたいなぁ。
257:名無しさん＠社会人
07/04/20 05:55:58
>>252
それ雑誌？
258:名無しさん＠社会人
07/04/27 11:37:24
>>253
ソースぎぼん。
259:名無しさん＠社会人
07/04/29 08:37:50
＞＞２５７
述1 （発売・明石書店）
◆サブタイトル 特集 国家論 ◆本体価格 1900円
◆刊行年月 2007.03 ◆サブタイトル 特集 国家論 ◆編集 近畿大学国際人文科学研究所
◆内容構成
国家というタブロー―マネ『マクシミリアンの処刑』をめぐって［岡崎乾二郎（口絵解説）］
プラトン『国家』を読む［岡崎乾二郎］
政治的共同体―［マックス・ヴェーバー（訳と解題）・紺野 馨］
なぜアメリカ人を殺さねばならないのか―一九九八年のアル・カーイダのファトワー分析［保坂修司］
国家とアンペイド・ワーク［大越愛子］
長き革命―毛沢東の社会主義［韓毓流（訳と解説）・阿部幹雄］
ヘゲモンの生誕―六〇年代初頭の知識人界と「国家論」への道［糸圭（すが）秀実］
天に唾して時を得て…… 書評：藤原正彦『国家の品格』［渡部直己］
道具箱を前にして 書評：柄谷行人『世界共和国へ』［池田雄一］
刑法と言語 書評：井田良『刑法総論の理論構造』［青木純一］
文芸批評批判序説［中島一夫］
リアリズムという「信仰」―ゴダール『映画史』をめぐって［石川義正］
册
260:名無しさん＠社会人
07/04/29 12:41:34
よくみたら明石かよｗ
261:名無しさん＠社会人
07/05/04 22:55:53
訳なかったのか。
262:Z
07/05/06 16:40:24
Mヴェーバーの『Wirtschaft und Gesellschaft～Politische Gemeinschaft』は、今日までに翻訳されるべくしてされなかった論考である。このたび、『述１』で紺野馨 氏が訳され、慶賀にたえない。 内容は
『政治的共同体』
第一節 政治団体の本質と「合法的」
＊ 政治的共同体は、土地・海域・領民の保全が目的
＊ 政治的共同体は、盗賊国家・福祉国家・法治国家・文化国家・・・
＊ 政治的共同体は、物理的強制としてアンシュタルト。合法性として国家（法秩序がアンシュタルトの合法性
第二節 政治的利益社会関係の諸発展段階
＊ 国家の基本機能＝立法・警察・司法・行政・軍事・・・
＊ 未開社会では、自由とは武装の権利と同一
＊ 政治的共同体は、強制機構の独占化により権利保護のアンシュタルト化した
＊ 政治的共同体の、市場共同体・宗教共同体との和解～ 平和と市場
第三節 力の威信と「大国」
＊ 外部に向かう武力組織としての政治的共同体
＊ 大国について
263:Z
07/05/06 16:42:02
第一節 「帝国主義」の経済的な基礎
（補説）＊ 古代のそれは、現代の帝国主義のような経済的意義は少なかった。
＊ 帝国主義的利害感心について～その収益と平和的な資本主義の収益との関係次第である。公的経済と私的経済の需要充足関係は、政治的共同体に支えられた経済的膨張傾向のあり方を大きく既定している。
＊ 植民地の略奪資本主義について
＊ 「帝国主義的」資本主義は、これは昔から資本主義的利害が政治に及ぼす影響力の通常の形。
第二節 ナツィオーン（ネーション）
＊ 力の威信がネーションの理念となる
＊ 言語共同体とネーション
＊ ネーションは血縁の共同性ではない
＊ ユダヤ人とネーション
＊ 同胞感情とネーション
第六節 共同体内における権力配分 階級・身分・党派
あらためて
264:Z
07/05/06 16:46:33
第四節 主義」の経済的な基礎
（補説）＊ 古代のそれは、現代の帝国主義のような経済的意義は少なかった。
＊ 帝国主義的利害感心について～その収益と平和的な資本主義の収益との関係次第である。公的経済と私的経済の需要充足関係は、政治的共同体に支えられた経済的膨張傾向のあり方を大きく既定し「帝国ている。
＊ 植民地の略奪資本主義について
＊ 「帝国主義的」資本主義は、これは昔から資本主義的利害が政治に及ぼす影響力の通常の形。
第五節 ナツィオーン（ネーション）
＊ 力の威信がネーションの理念となる
＊ 言語共同体とネーション
＊ ネーションは血縁の共同性ではない
＊ ユダヤ人とネーション
＊ 同胞感情とネーション
第六節 共同体内における権力配分 階級・身分・党派
あらためて
265:Z
07/05/06 16:53:35
>>263
は間違いです。
なお>>264の第四節は 「帝国主義」です。
以上ミス 相すみませんでした。
266:Z
07/05/06 18:14:56
第六節 共同体内における権力配分 階級・身分・党派
“法秩序”は、権力をも名誉をも保障する～名誉の配分＝社会的秩序
（階級について）
＊ 階級の基本的カテゴリーとしての有産と無産
＊ 奴隷は階級ではない～身分である
＊ 階級は共同体ではないが、階級状況は共同体でのみ発生する。
＊ 現代の階級闘争（労働市場での価額競争）ブルジョワ対プロレタリアート
＊ 古代・中世の階級闘争＝債務闘争
（身分について）
＊ 身分は共同体である。
＊ 身分と名誉
＊ カーストは身分の極である
＊ カースト的区別～水平的 民族的区別～垂直的
＊ 騎士身分について
＊ 生活様式化は身分的な起源がある
＊ 身分の高いほど類型的特徴がある
＊ 市場＝即物的インタレストは名誉とは全く関係ない。成り上がり者について
＊ 自由な市場発展の阻害要因としての身分
（党派について）
＊ 階級は経済秩序を、身分は～社会秩序や名誉を、党派は「権力」を、
それぞれ故郷とする。
＊ 党派は古代・中世にもあった
267:Z
07/05/06 22:02:38
政治的共同体から見て、現代の「ニート」とはなんだろうか？
268:Z
07/05/06 22:35:35
『政治的共同体』では、‘民主主義’は一切出てこない。
それは『国家社会学』（石尾芳久訳：法律文化社刊）で初めて出てくる。
この‘国家社会学’は、『経済と社会』第４版で初めて上梓された。
第３版までは『経済と社会』に無かった。
現在の‘第５版’ではどうなっているのだろうか？
269:名無しさん＠社会人
07/05/07 04:51:17
そういえば『国家社会学』ってみたことないな
270:Z
07/05/07 13:53:07
天野敬太郎編『日本マックス・ヴェーバー書誌：第二版』（新泉社1972刊）によれば、
‘Politische Gemeinschaften’が、浜島朗『権力と支配』みすず書房
：昭和２９年刊に翻訳されている～と、載っていた。
271:名無しさん＠社会人
07/05/07 20:34:49
あ
272:名無しさん＠社会人
07/05/11 01:06:13
正直翻訳が多すぎてマニアしか関心呼ばない
273:名無しさん＠社会人
07/05/17 10:48:38
>>259
それ買ったよ。
274:Ｚ
07/06/15 23:07:03
最近、シュッツ『社会的世界の意味構成』（木鐸社）と
『シュッツ=パーソンズ往復書簡：社会理論の構成』(木鐸社)を読んだ。
永年のギモンが解けたように思う。
厄介な問題だが、何回かに分けて書いてみる。
｢社会学｣というのは、案外新しい学問であるという事だ。１９世紀の後半に
学問のカタチが出来上がったようだ。
パーソンズの『社会的行為の構造』(木鐸社)では、四人の社会学者を挙げている。
①Ａマーシャル(1842～1924)
②パレート(1848～1923)
③デュルケム(1858～1917)
④Ｍヴェーバー(1864～1920)である。
あとは次回に。
275:Ｚ
07/06/15 23:27:55
かつては、新しい学問は‘哲学～哲学者’の理論で補強～権威づけをした。
例えばマルクスはヘーゲルで。彼はケーゲルは逆立ちしていると言ったが、
本当はマルクスが逆立ちしていたのでは？
社会学は２０世紀の初めには一本立ちするようになったと思う。
そんな時に、シュッツがフッサールの現象学を持ち出したのに、
パーソンズは違和感を抱いたのではなかろうか？
‘パーソンズ＝シュッツ：往復書簡’では、結局は何の成果もなく
物別れになった。パーソンズはシュッツの提案に、これという反論もしなかった。
276:Ｚ
07/06/15 23:48:35
しかし、シュッツにしてみれば、フッサールの現象学で補強～権威付けしょうなどという
気は全然なかった。１９２０年代には、現象学‘運動’があらゆる面で興っている。
我が国でも和辻の『風土』や九鬼の『｢いき｣の構造』などが刊行されたように、
ものの見方に対する変化(運動)が興っている。
シュッツのＭヴェーバーの理論体系に対する一つの考え方だったのである。
ただ問題なのは…… これが重要なので 後ほど
277:名無しさん＠社会人
07/06/16 17:37:19
おることはおるみたいやね
「給料が少ない」とか(笑)
278:Ｚ
07/06/25 22:29:16
フッサールの「現象学」はご存知と思います。
“現象”（我々がまのあたりに観るもの・在るもの～行為・動き・世界）
にこそ、本質がある…というのが現象学です。
だから、現象を体験した人の主観を重視します。
主観を否定する哲学はありません。
勿論、唯物史観でもそうです。
客観が科学的で、主観が非科学的～のような幼稚な発想は、
ここでは無視しましょう。
現象学は「現象はそうだが、本質はこうだ…」
という唯物史観（超観念的）とは違います。
あくまで現象の中に本質を見出すのです。
そして、ここで現象の追求を、一旦停止し、別の見方をする～
それが‘現象学的還元’です。
“蕭々と雨の中を、自分は濡れながら峠に向かっている…
それを雨に濡れてあァイヤだと思わずに、
一人の旅人が秋雨に濡れて歩いている… と考えたらどうだろう。
漱石は、そこに詩が生まれ、絵が生まれる～”といっている。
これも一つの現象学的還元でしょうか？
そう観れば、1920年代に起こった‘現象学運動’は、
思想的な「時代の流れ」と見られるでしょう。
シュッツはそういう意味でヴェーバーの社会的‘行為’を取り上げたのです。
279:Ｚ
07/06/25 22:59:32
シュッツはヴェーバーの社会的「行為」の規定が、あいまい だといっています。
そして、その行為を、こまかく分類しています。それは、あまりにも
重箱の隅を突くような、微に入り細に入ったものです。
私は、そこまでしなくても良いと思います。
こまかく規定するほど科学的だとは言えません。
パーソンズは、それに不快感を抱いているようです。
私はヴェーバーが曖昧だとは思いません。
勿論、ヴェーバーが全て正しいともいえませんが。
1970年代ころから、再び現象学運動が勃興しました。
1980年代に、旧ソ連の経済は回復不可能になっていたのと、
唯物史観の没落とは関係がありそうです。
今また、シュッツも見直されているようです。
シュッツの着眼点はスバラシイですが、
しかし、今では『社会的世界の意味構成』通りではないでしょう。
280:名無しさん＠社会人
07/07/02 01:36:40
ヴェーバー初心者です。質問があります。
価値合理的がよくわかりません。これが感情的や伝統的と区別されるのが分からんのです。
素人目には
価値合理的は計画的、感情的は無計画、
伝統的は伝統に価値を見出す、価値合理的は伝統以外に価値を見出す、
といった感じのように思えるのですが・・・。
281:Ｚ
07/07/02 22:41:41
「価値合理的」は「目的合理的」に対していわれたものです。
価値と目的の違いです。
価値＞目的 のニュアンス（大いに価値判断）があります。
青山秀夫氏は、「実質的合理性」・「形式的合理性」といいます。
例えば、複式簿記は資本計算 ～ 営利行為のための最高の形式合理性です。
しかし、資本計算~営利が良好だからといって、人間の幸福（Ａマーシャルのいう）
に適っているかどうかは、別問題です。
ヴェーバーがいう資本主義の合理性は、形式合理性です。
一般に合理性と言う場合は形式合理性です。
実質合理性が重要な事は、ヴェーバー自身が一番よく知っているはずです。
しかしそれは‘価値判断’が入るから彼は具体的にはいいません。
282:名無しさん＠社会人
07/07/02 23:40:26
>>281
ありがとうございます。
目的合理性は分かりやすいのですが、価値合理性がよく分からなくて・・・。
教えていただいた実質／形式の区分はもっと分かりません。
岩波文庫版『社会学の根本概念』p39で
「目的合理的行為。これは外界の事物の行動および他の人間の行動について或る予想を持ち、この予想を、結果として合理的に追求され考慮される自分の目的のために上条件や手段として利用すること」
・・・ふむふむ。現代の経済学における合理性と似た感じですね。
女性にモテるためにオサレに気をつけるのは目的合理的と。
「価値合理的行為。これは、或る行動の独自の絶対的価値－倫理的、美的、宗教的、その他の－そのものへの、結果を度外視した、意識的にな信仰による行為である。」
・・・なんでこれが合理的なのかは分からないけれど。
文字通りに素朴に理解すると、アキバ系が萌え～とフィギアを眺めて一日を過ごすのは価値合理的行為だ！と理解できます。
フィギア萌え＞オサレ、とか、オサレが形式的で、フィギア萌えが実質的という感じは特にしません。
特に分からないのは、ヴェーバーが呪術を合理的行為に分類しないことです。
他人の呪詛を狙う呪術は目的合理性？ 呪術としての念仏は価値合理性？のような気がしますのですが。
283:Ｚ
07/07/03 18:20:09
人間は全て合理性のみで生きているのではない。純粋の蒸留水（H2O）ばかり飲んでいると死んでしまうそうだ。『プロ倫』でも、非合理性から合理性が生まれ、またそこから非合理性が芽生える事を如実に書いている。
ヴェーバーにとって、最大最強の非合理性は“宗教”であった。
太陽が神であったり、大地が神であったりしているのが、神それ自身（Itself）を崇める宗教が生まれた。それが古代ユダヤ教～その後継のキリスト教である。キリスト教は、その中から呪術を取り除いた（呪術からの解放）。
ユダヤ教・キリスト教・回教は抽象的神の一神教。ヒンズー教・仏教は抽象的な神の多神教。儒教は神が無く抽象的人間が中心。道教は具体的な神の多神教。
ところが親鸞の浄土真宗は、阿弥陀如来の一神教である。
南無阿弥陀仏～念仏は呪術でも呪文でもない。
キリスト教の「アーメン」に相当する。
（余談になるが、回教でも、最後に‘アーメン’という）
284:Ｚ
07/07/03 18:31:37
価値合理的行為
価値合理性を求める場合、その求め方は却って、目的合理的行為によって達成される場合が多い…のではないか？
マキャヴェルリは、「目的のためには手段を選ばず…」とは言わなかった。
一般にはマキャヴェリズムは誤解されているようだ。
むしろ、目的達成のためには、手段を選ばねばならないのではないか？
感情的行為・伝統的行為 については省きます。
（ヴェーバーは、最終的には上記二つです）
285:名無しさん＠社会人
07/07/04 11:39:54
ヴェーバーの学説の現代的意義ってどういうことなんでしょうか？
また現代的意義とは、現代社会における問題点を学説から導く、っといった感じなんでしょうか？
286:Ｚ
07/07/04 15:56:35
>>285
これはＭヴェーバーだけでなく、全ての学説についていえることです。
いかに高尚な学説でも、現代「世界」の分析用具として役に立たない
ものは無意味です。
小咄を一つ。 次回に。
287:Ｚ
07/07/05 18:46:16
参考資料
雑誌「未来」６月号（未来社のＰＲ雑誌）
『宗教とグローバリゼーション』
フリードリッヒ・ヴィルヘルム・グラーフ著
288:Ｚ
07/07/22 09:11:39
前に言い忘れましたが、
Ｍヴェーバーが、「目的合理性」例として、
「グレシャムの法則」をあげています。
今、一両小判、ＡとＢがあるとします。
Ａ→金80％～鉛20％ 含有
Ｂ→金50％～鉛50％ 含有
皆さん。どちらを取りますか？
289:名無しさん＠社会人
07/07/22 10:00:29
もう「Z様がヴェーバーの薀蓄語るスレ」でも立てて
そこでやった方がいいんじゃないの？
「Zちぇんちぇいのヴェーバー講義スレ」でもいいよ
290:Ｚ
07/07/22 12:02:32
植場村塾でも創りませう。
291:名無しさん＠社会人
07/07/22 17:43:33
ヴェーバーを本当に理解するのに数十年かかるからなー
292:名無しさん＠社会人
07/07/24 01:14:31
ちょっと質問なのですが、
「精神のない専門人」の“精神”と、「資本主義の精神」の“精神”は
同じ意味で使われているのでしょうか？
ウェーバーが使っている精神とは例えばディルタイの言う精神と同じですか？
それから「精神のない専門人」とニーチェの「末人」は同じ意味？
293:名無しさん＠社会人
07/07/24 15:39:32
>>287
何ページくらいの論？
294:Ｚ
07/07/24 15:50:44
↑
Ａ５版２段組で約９Ｐほどです。
フリードリッヒＷグラーク氏は、この１０月に来日予定。
各地でシンポジウムがあるそうです。
エアフルト大学：Ｍヴェーバー研究所教授。
295:名無しさん＠社会人
07/07/24 22:22:30
Ｍヴェーバーが関わりを持った社会調査を教えてもらいたいのですが・・・。
宜しくお願いします。
296:Ｚ
07/07/26 08:35:20
>>295
『工業労働調査論』Ｍヴェーバー著1965翻訳刊（日本労働協会）
以前、古本屋で買いました。
いまさら、学問的価値があるかどかわかりません。
297:Ｚ
07/07/26 08:39:39
↑翻訳刊行は、1975年でした。訂正いたします。
あくまで、『…調査‘論’』であって、調査集ではありません。
298:名無しさん＠社会人
07/07/26 20:51:09
「資本主義の精神」について当のウェーバーがどう価値判断をしていたかについては
肯定的に捉えていたという見方（大塚久雄が代表？）と、人間を疎外するものだと
捉えていたという見方（宮台真司がそう書いているのを読んだことがある）があるようだけど、
どちらが正しいのだろう。
まあ本当のことは本人を黄泉から召還する以外に知りようがないだろうけど。
299:Ｚ
07/07/26 22:07:37
「人間を疎外するものだ」と捉えていたのはＫマルクスです。
（カール・レヴィット著『ウェーバーとマルクス』）
そんなものは、どちらが正しいかは、現実～歴史（ベルリンの壁崩壊）が
判断してくれた。
でも、これから先はどうなるか解りません。
300:名無しさん＠社会人
07/07/27 16:15:07
>>282
理解のために挙げている例と解釈がチンミョーなのでヘンなことになってるだけだな。
女性にモテるためにオサレに気をつける・・・は、少なくともオサレの点だけが目的合理的
なんであって、「女性にモテるため」は、価値合理的だとはっきり説明されている
(p41。経済学における「合理的人間」ほどにバカな考え方はしてないってことだね）。
ただ、オサレは、むしろ価値合理的な側面が大きい。オサレに気をつけたって「自分が」
モテるとは予想できないが、モテたいから、結果を度外視してオサレに気をつけてしまう
面が強い。
目的合理的行為ってのは、女性が好む対象が一般的に分かれば、個々の例はともかく
それにビジネスを結びつけてお金儲けができる、お金がたまれば、過程はどうあれ自分の
メリットになる。女も金でついてくる。だから、それをやる、みたいな行動のことです。
オサレにムリヤリひきつけて言えば、ヤるためにはモテるか買うかしかないが、自分には
カネがないので、モテるしかないのでモテるために必要な対処としてオサレに気を使う、
みたいな話です。
Ｚさんは>>283みたいなこと書いてますが・・・この人は意味分かって書いてるんでせうか・・・。
>>292
ウェーバーがいう「精神」は、歴史的に見て当初追求されていた意図とは
違う領域に生じた効果に対応する形で生じた自覚の生むとは無関係な合理化の
ことを言っているのに対して、ディルタイの「精神」は、了解（自覚が前提）を基盤に
した歴史的な継承を追求する態度のことを言っているから、両者は同じ意味ではないと思う。
最後の行については分からない。
301:名無しさん＠社会人
07/07/27 16:18:03
>>292へのレスを書き直しましゅ。
>>292
・ウェーバーがいう「精神」は、歴史的に見て、当初追求されていた意図とは違う領域に
生じた効果に対応する形で生じた、自覚の有無とは無関係な合理化のこと
・ディルタイの「精神」は、了解（自覚が前提）を基盤にした歴史的な継承を追求する態度
のことをそれぞれ言っているから、両者は同じ意味ではないと思う。
最後の行については分からない。
302:名無しさん＠社会人
07/07/27 16:29:30
>>298
正直、誰が何を書いていたかということは、よくわからんですが、
資本主義の精神を肯定的に捉えられないことは、「啓蒙の弁証法」を
念頭に置けば、原則的には明らかといえるのではないかなあ。
資本主義の精神が肯定的に捉えられるということは、合理性を追求することに
何の歯止めもかけなくていい、グローバル資本主義という建前さえあれば、
それがどこが主導してようが全て合理性追求の歴史的過程における誤差で
すべてカタはつくってことになるわけで。
合理的な個人を前提にした合理性の追求のはずが、結果的にただの弱肉強食の
追認になってしまってるでしょ。
303:298
07/07/27 19:23:22
>>302
舌足らずだったようで言いたいことがうまく伝わらなかったかもしれません。
私が聞きたかったことはそういう「大きな問題」についてのウェーバーの判断ではなく、
等身大の領域の話です。
つまり、「資本主義」という制度のもつ弊害（たとえば例に挙げられたような
合成の誤謬のような）についてのウェバーの判断ではなく、
「資本主義の精神」が個々人にとって抑圧的かどうかに関するウェーバーの判断について
聞きたかったわけです。
あるいは、ググってみるとウィキペディアで若干このことについて触れられているのを
発見したのですが、この「大塚・山之内によるイギリス病の問題」の項に書かれているような内容です。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
宮台の文章についても、私が過去に読んだ文章とはちょっと違うようですが
関連するような文章を発見しました。
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
304:Ｚ
07/07/27 22:05:01
「資本主義の精神」について。下記のことを前提と致します。
① オサレ・フィギア萌えなるコトバは「ファッション（このコトバは哲学用語
として、市民権を得ています）」においては認知されているかもしれませんが、
このスレでは、未だ異様に感じます。
② ヴェーバーが‘資本主義の精神’という以上、そこには‘騎士道精神（本来は
カソリックが起源）’が含まれています。
③ 新古典派（経済学における）は、目的合理性を基盤としています。勿論、
価値合理性はヨク知っています。どうも価値合理性を外部経済と観ているようです。
しかし、アマルティア・センが‘コミットメント’という場合、それは日本語の
義侠心的なものが含まれているように思われます。
④ 複雑系経済学は、その外部経済～価値合理性（時には、価値非合理性）をも
経済学の対象にしています。
⑤ 「精神のない専門人、心情のない享楽人」は、皮肉にもかつての旧ソ連の
ノーメンクラトゥーラにピッタリです。（ヴェーバーは夢にも思ってなかっただろう）
305:ｍ
07/07/28 01:20:33
マックス・ヴェーバーの政治批判と文化批判ってどういうことなんですか？
マックス・ヴェーバーの政治批判と科学批判について、一般的レベルと個別的(ドイツ的)レベルのそれぞれについての説明を教えてください。
306:Ｚ
07/07/28 08:35:16
>>301さんの書かれた、デュルタイの「精神」は解るのですが、
“・ウェーバーがいう「精神」は、歴史的に見て、当初追求されていた意図とは違う領域に
生じた効果に対応する形で生じた、自覚の有無とは無関係な合理化のこと”
上記：ヴェーバーの「精神」の意味が解りにくいです。何を言わんとしているのか？
それから、かきこナンバーだけでは同一人か・別人か解りませんが、
‘オサレ’や‘フェギア萌え’を「ファッション」内で育て上げ、
価値合理的・目的合理的に対応さすのが先決だろうと思います。
だから価値・目的合理性を介して、資本主義の精神に限らず（ヴェーバー・デュルタイの）
精神とオサレ・フェギア萌え関係を論ずるのは即拙なのではないか？
なお、ホルクハイマー・アドルノ著『啓蒙の弁証法』(1947刊)はフランクフルト学派の
古典ですが、マルクスに関する部分は今では通用しないのではないか？
307:名無しさん＠社会人
07/07/28 11:33:21
ヘンな例えから離れろよｗ
308:名無しさん＠社会人
07/07/28 12:19:06
>>306
>ヴェーバーの「精神」の意味が解りにくい
>>292の質問に対応させて答えているだけだろ…。
>価値・目的合理性を介して、資本主義の精神に限らず
>（ヴェーバー・デュルタイの）精神とオサレ・フェギア萌え関係を論ずる
誰もそんなこと書いてない。
Zは、全然他人のレス読まないな。
タームを並べてるだけで意味不明な文ばっか書いて何が楽しいんだ。
309:名無しさん＠社会人
07/07/28 12:45:54
素人だが、ウェーバーの言う精神って
例えば「憲法の精神」とか「創業の精神」などと
使う時の精神と同じ使い方だと思ってたんだが。
310:名無しさん＠社会人
07/07/28 12:54:48
>>301
ということはヘーゲル的な精神とも違うな。
311:Ｚ
07/07/28 16:20:46
>>301 の
・ウェーバーがいう「精神」は、
“歴史的に見て、当初追求されていた意図とは違う領域に
生じた効果に対応する形で生じた、自覚の有無とは無関係な合理化”
のこと。
上記は 何のことか、サッパリ解らないですョ。
312:名無しさん＠社会人
07/07/28 21:25:08
>>311
そりゃＺが「タームを並べてるだけで意味不明な文ばっか書いて」る
ただのペダントだからだろう。>>306とかまるきりアホだし。
相手がウンチクに全然ビビらないからって、「何のことかサッパリ
解らない」とか逆切れすんのはみっともねーぞｗ
ていうか、お前のウンチクなんて、誰も相手にしてねーぞ、
いい加減気づけや。
313:名無しさん＠社会人
07/07/28 21:36:20
>>309
ウェーバーの「精神」は、「憲法の精神」や「創業の精神」みたいに
自覚を促す概念ではないと思うよ。
314:名無しさん＠社会人
07/07/28 21:48:03
「何のことか、サッパリ解らない」で済ませるためのウンチクなんじゃない？
むしろ、ウンチクを並べれば、そういう態度が認められると勘違いように見える。
もっとも、ウンチク並べることをしなくても、そういう態度をとる人はよくいるんだけど。
315:Ｚ
07/07/29 00:04:10
>>308
“>>306
>ヴェーバーの「精神」の意味が解りにくい
>>292の質問に対応させて答えているだけだろ…。”
>>292さんへの答えにすらなっていない。