07/09/11 22:31:40
Wikipedia- ケン・ウィルバー (超詳しい)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
高度な話題があるWEB。
・INTEGRAL JAPAN インテグラル・ジャパン
URLﾘﾝｸ(integraljapan.net)
━━著作━━
『無境界―自己成長のセラピー論』 まあ古い文体という感じはあります。薄めでお手軽でしょう。
『意識のスペクトル』 上の「無境界」をもっと分厚くして欲しい。
『アートマンプロジェクト―精神発達のトランスパーソナル理論』 「無境界」を心理学、精神医学的な視点から知りたい。
『ワン・テイスト』 日記形式で、瞑想的世界が主で、社会状態記録してますね。瞑想などの実践について。日記も混じってるけどｗ
『存在することのシンプルな感覚』 ウィルバーの過去の著作を部分的に引用して織られていく。
瞑想の世界の体験的記述、また、それ系の精神世界を統括している。分厚いが深い。
ほかの著作は社会理論だったりいろいろだけどトランスパーソナルからは離れていない。
関連
『魂のライフサイクル―ユング・ウィルバー・シュタイナー』 西平直(著) 出版社： 東京大学出版会
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
3:没個性化されたレス↓
07/09/11 22:49:33
wikipedia の記事の気合の入りようにびっくり
4:没個性化されたレス↓
07/09/11 23:55:20
１つだけ注意しておくと、
最近のウィルバーは自らのことをもはや「トランスパーソナル」心理学者とは言っていない。
彼の心理学は、四つの学派を全て統合する、“統合心理学”である。
5:没個性化されたレス↓
07/09/12 00:13:45
派手で空しい。
6:没個性化されたレス↓
07/09/12 14:27:42
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現在、このスレは魔王様の配下にあります
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7:没個性化されたレス↓
07/09/12 21:34:35
2 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
8:没個性化されたレス↓
07/09/12 21:51:21
>>1
スレ立て乙！ ウィルバーだけじゃネタが少ないから、
トランスパーソナル心理学（学会）のことも話そう。
>>2
サンクス。これなら初心者にも参考になる。
9:没個性化されたレス↓
07/09/12 22:11:04
----------------------------------------------------------------------
賢者が現れた
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10:没個性化されたレス↓
07/09/12 22:15:53
----------------------------------------------------------------------
もうしません・・
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11:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/16 16:15:46
つまり、ヴィジョン・ ロ ジ ッ ク とは、 logic = 論理、道理、理屈ということになる。
『万物の理論』P66に、「展望的論理」に「ヴィジョン・ロジック」って読み仮名がふってある。
『科学と宗教の統合』P170に、「ネットワーク志向的な理性(ヴィジョン・ロジック)」とある。
『科学と宗教の統合』P25に、「創造的理性[ヴィジョン・ロジック]」とある。だから、以下のようにやった。
＞そこでウィルバーは、２００以上の階層構造を定形用紙に書き出し、床に広げて、それらをどうすればまとめられるかを見つけ出そうとした。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
『進化の構造』２に「近代性が差異化したものを、ポスト・モダニティが統合しなければならない。
合理性が差異化を行ったのなら、その癒しを行なうのは脱-合理性である。
そして私が主張してきたのは、その脱-合理性とは、まず第一にヴィジョン・ロジックである。」とある。
「脱-合理性」とは何か。「ポスト合理性」のようなニュアンスとして捉えることも可能だろう。
あるいは、「脱-構築」の意味の雰囲気としては「既存の解釈を脱してから意味を再構築」であり、
その転用だから、「既存の解釈を脱してから、再び合理的に思考する」とか言う意味で、
一つの視点に固執せずに統合的に合理的に思考するみたいなこととなる。
だから、統合的、非視点的、ビジョン・ロジック-統合的視点-インテグラルな視点。
つまり、「ヴィジョン・ロジック段階」＝「統合視点から俯瞰する様々なアイデンティティ」＝「様々な蓄積的知識の統合」となる。
地球規模的な視点というのは、ヴィジョン・ロジックに統合される一つの視点、アイデンティティである。
それは、ケンタウロス段階の下、自我段階の自我的・メンバーシップ的レベルで、
〔型にはまった、レッテルを貼るような考え方やものの見方〕（『アートマン・プロジェクト』7章P123）であである。
地域の視点、国家の視点なども個々の視点である。
ヴィジョン・ロジックはそうした個々の視点の差異を包含し、統一性を見いだし統合的に俯瞰する。
12:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/16 16:22:33
観照-観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなどということはない。
もしそうなら、すでに観想をしている仏教徒や他の宗教でそれを獲得してしまうから、ウィルバーの思想なんかにできないからだ。
ケンタウロス段階では自己実現-フロー(至高)体験までだろう。つまり、「強烈に今にいる」が、まだその個としての「生滅」に振り回されている。
したがって、「ケンタウロス段階-ヴィジョンロジック-インテグラルな視点」なのに
「個というものが瞬間、瞬間に生起するのを認識する」などというのは観照-観想-般若の説明である。
『進化の構造1』P296-298で、ヴィジョン・ロジックはケンタウロス的で、
相対的だがポストモダンみたいに価値のアナキズムにはなっていないとある。
合理段階 → ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック → 心霊段階
と移行していく。『進化の構造1』P337,P657、『ワン・テイスト上』P256、『科学と宗教の統合』P25とかにそうある。
心霊段階からが超個だからね。これらの成長は『アートマン・プロジェクト』で一冊使って詳細に書いてある。
『統合心理学への道』P311、にこうある。
「認知の発達ラインでは、
前-慣習的認知(感覚運動、前操作)、
慣習的認知(具体操作、役割・規則)、
後-慣習的認知(形式操作・合理性、ヴィジョン-ロジック)、
後-後-慣習的認知(般若、グノーシス、無分別、後-後-形式操作)がある。」
ヴィジョン-ロジックは下から二番目。
観照者は一番下。
例えば、『ワン・テイスト下』P182の図7では”観照者”は”心霊から元因”の範囲として明示的に図示されている。
身体(粗大) → 身体(プラーナ) → 心 → 心霊 → 魂(微細) → 霊(元因)
それより、もっと下の段階、”自我”は”身体から心”となっている。
観照者としての働きの論理的認識なんて言えば、たとえば”龍樹の空の教義”とかの分析に入るだろう。
『存在することのシンプルな感覚』という本でやっていることに相当する。
観照-観想の実践とは、ウィルバーで言えば「ケンタウロス段階-ヴィジョンロジック-インテグラルな視点-自己実現」の後に、
現象の「生滅」を認識し悟る段階ということだ。
13:没個性化されたレス↓
07/09/17 13:05:06
日本トランスパーソナル心理学/精神医学会・第８回学術大会
大会テーマ： 東西思想の根源にあるもの
会場： 日本大学文理学部 百周年記念館 / 国際会議場
会期： 2007年11月10日（土）～11日（日）
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
○10日（土）：学術大会１日目
特別講演 第１部「心を込めて生きること」
塩沼亮潤（慈眼寺権現堂住職、大峯千日回峰行大行満大阿闍梨）
特別講演 第２部「禅の悟りの心理と創造性」
恩田彰（東洋大学名誉教授）
14:没個性化されたレス↓
07/09/17 13:06:09
○11日（日）：学術大会２日目
特別シンポジウム「東西思想の根源にあるもの」
ウィリアム・ジョンストン（上智大学名誉教授、イエズス会司祭）
「神秘主義における仏教とキリスト教の対話」
小田川方子（麗澤大学名誉教授）
「空海・プロティノス・エックハルトに見る自己変容の道」
棚次正和（京都府立医科大学教授）
「祈りから見た人間存在－「無限と有限の関係」として－」
けっこう豪華だ。これ以外にワークショップ（実践）もあるらしい。
15:没個性化されたレス↓
07/09/20 19:28:33
11 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
12 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
16:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/21 04:01:08
ケンタウロス段階-ヴィジョン・ロジックでは自己実現、フロー(至高)体験までだろう。
これまでの「様々な合理的思考」-「様々な問題に対する解決策アイデンティティ」を取り入れ、そして個我や自己特性というアイデンティティとも統合される。
ヴィジョン・ロジックである。そうして個我が成熟したわけだ。自己実現しているということになる。
だがしかし、ウィルバーの言うようにまだ超個の段階ではない。個の段階である。個我が成熟しているというわけだ。
自己実現を果たしたということは、他者には他者独自のアイデンティティがあることを理解し、ゆえにわたしの成熟とは別個のプロセスで成熟することを理解している。
私の辿った歴史とは違う。しかし、それを受容するに努めよう。
しかし、超個の段階では、誰にでも構造的に存在する苦(四聖諦の定義)を認識する。
この性質が超個である。万人の苦しみの根源を認識した。等しく衆生が苦しんでいる。
私とまったく変わりなく苦しんでいる。この意識の性質は、生きとし生けるものに共通である。
その苦しみが減じられるように、祈願し、回向し、説こう、施そう。
そして、瞑想、座禅、観照-目撃-観想を通して、個というものが瞬間、瞬間に生起しているという事実に対面する。
そして、その生起を認識し、自覚するようになる。
定力、あるいは智慧-般若といった能力が開発されるわけである。
17:没個性化されたレス↓
07/09/21 17:49:38
なるほど。
18:没個性化されたレス↓
07/09/21 22:26:35
>>11＝>>12＝>>13＝>>14＝>>16＝>>17
19:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/24 09:21:51
見る、聞く、味わう、考える、分かる、常に生起し続けているのです。
そして、禅定により個我の生起を一時的に断滅する。
あるいは、般若により個我の瞬間、瞬間の生滅を認識し、その滅尽に到達する。
眼、耳、鼻、舌、身、意ではない、それらから生じた感覚は私というものではない。
生じてくる自己という現象を眺めるんですね。今まで個と思っていたものは違ったようだ。超えてしまった。
それらに私だと思って執着することが、本質的な苦であったのだ。
個と呼ばれていた現象と、観照者が差異化している。
このように認識する智慧-般若の力が育っていく。
瞬間、瞬間の生起を認識する力というのは般若であり、観想の眼であり、超個の段階である。観照-目撃である。
20:没個性化されたレス↓
07/09/24 15:45:19
わかりやすい。
21:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/26 22:25:48
５ 自我段階
６ ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック-自己実現段階
７ 心霊-サイキック段階
において、ついに個我、つまり眼、耳、鼻、舌、身、意の存続させている仮設された自己にとらわれないように瞑想などにふけるのですが、
しかしまだその世界にいる。そして、前世体験、集中対象と一体化した感じ、幽体離脱などを味わうが、まだ眼、耳、鼻、舌、身、意の世界で感覚する。
つまり、欲界(眼、耳、鼻、舌、身、意の執着)を抜け色界(しかしまだ眼、耳、鼻、舌、身、意として体験する)に。
８ 微細- サトル段階
において、またその心霊体験にさえ捉われないように瞑想などにふけり、ついにはそのような色界から抜け、無色界に。
９ 元因-コーザル段階
そして、ついにはそれらの動きが尽きてしまった。
１０ 非二元-ノンデュアル段階
22:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/26 22:49:59
仮設された自己という現象と、自己というものを含む一切の現象、外部と心の内面の現象、それらの現象と観察者に差異化していくのです。
そして、ノンデュアル段階で統合されます。
認知療法は、誤った考え方を合理性に照らし、合理的な考え方に解釈しなおすのです。
心理セラピーでは過去に疎外してしまった感情体験を再び体験し統合するのです。
森田療法は、神経症の症状自体に我執をしないのです。症状に我執をせず目的の行動を起こすのです。
23:没個性化されたレス↓
07/09/26 23:55:44
するどい。
24:没個性化されたレス↓
07/09/27 00:42:28
統計処理してそうなったんだよね？
25:没個性化されたレス↓
07/09/27 00:46:24
いつまでアホさらすのだ？
26:没個性化されたレス↓
07/09/27 02:23:18
まけた
27:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/28 07:27:07
統合的な変容の実践(ITP)
しかし、私の変容だけでは、『万物の理論』P235にあるようにナルシズムなのです。
全 レ ベ ル ・ 全 象 限 を 変 容 さ せ る 。
私の変容だけでなく、社会的にもアプローチし変容を起こす。
左上
無農薬-オーガニック・菜食による畏敬感情や精神滋養・浄化・戒律、運動・ヨーガや食事、学習、カウンセリングや認知療法、催眠、自己実現、瞑想、黙想、観想
左下
無農薬-オーガニック・菜食による他者への配慮・そのような農業を支持、肉食・毛皮・革製品に反対し動物への暴力の反対、
周りの人や生きとし生けるものへの配慮、ボランティア、情操教育あるいは受容あるいはカウンセリング・アサーション、助け合い
右上
無農薬-オーガニック・菜食による物理的浄化、菜食による病気リスク低減、生化学-栄養学-抗酸化ネットワーク、免疫システム、物理的医学-予防医学、脳科学、松果体
右下
無農薬-オーガニック・菜食による環境保護、環境保護・自然保護・リサイクル・ゴミ削減、重要な情報を隅々まで知られるように伝えること、
各レベルの社会システムの正常化を求める、畜産による食物浪費に反対し世界の食料分配を改善
28:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/09/28 07:57:37
社会も変容させる。
29:没個性化されたレス↓
07/09/28 09:36:28
未来的だ。
30:没個性化されたレス↓
07/09/28 09:54:22
トランスパーソナルはボーグの同化と同じようなものでしょうか？
31:没個性化されたレス↓
07/09/30 00:24:14
↑違ーよww でもワロタww
32:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/10/02 13:02:22
ITPの目的
より、成長を促進するには、統合的な実践が必要となる。 『万物の理論』P234
「全レベル・全象限」であることによって、より高次に変容しやすくなる。 -同P234
ナルシズムを脱却し、他の人々の成長にも関わる。他者を抱擁する。 -同P235
自然を崇めるだけでなく、能動的に自然を尊重する。 -同P235
そして、瞑想は高次の段階への以降をとても助ける。自分の内面だけでなく、
他者を抱擁するヴィジョンロジック的な「第二層といわれる社会状態」に到達するのを助ける。 -同P71,9230,236
ナルシズムについては『万物の理論』の第二章を読めば分かりますが、要約すれば「価値は相対的だとしながらも自分が一番」なのです。
第二層については、同P36～40にある。同時に「オレンジからグリーンへ」の説明があります。「個人の成功から、社会状況改善の成功」へと価値観が移っているのです。
そして、その後様々な価値観を抱擁し、統合的に考える第二層になるのです。
33:没個性化されたレス↓
07/10/02 23:12:18
具体的だ。
34:没個性化されたレス↓
07/10/02 23:13:58
うん
35:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/10/03 21:06:29
そのとき起こるのはナルシズムだけでしょうか？
まだそのほうがアノミー状態よりましではないでしょうか？
36:没個性化されたレス↓
07/10/03 21:54:16
それはVeganさんの「宿題」なんだよね？
37:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/10/03 21:55:42
>>36
キミの文章には、君が伝えようとすることが伝わるような情報量が無いので意味が分からない。
38:没個性化されたレス↓
07/10/03 21:59:22
なら、スルーでよかないかい？
39:没個性化されたレス↓
07/10/03 22:34:41
>キミの文章には、君が伝えようとすることが伝わるような情報量が無いので意味が分からない。
はぁ、そもそも、こんなクソ掲示板にまともなカキコする子がどんだけいるの？
40:没個性化されたレス↓
07/10/03 23:19:07
>伝えようとすることが伝わる
ああ、無理無理
41:没個性化されたレス↓
07/10/04 20:29:52
キチガイスレ認定
42:没個性化されたレス↓
07/10/06 12:29:01
キチガイスレ認定解除あげ
43:没個性化されたレス↓
07/10/06 14:54:02
こんなスレ、キチガイスレ認定「限定」解除くらいだろうに
44:没個性化されたレス↓
07/10/06 15:18:19
キチガイスレ認定「限定解除」って書き直しに来て、どうでもよくなった
45:没個性化されたレス↓
07/10/08 18:34:12
>>43-44
イキロ
46:没個性化されたレス↓
07/10/08 21:31:34
ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part18
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)
VEGANは上のスレでも活躍している有名コテなんだぞ。
このスレに登場いただけるだけ、感謝しといたほうがいいぞ。
47:没個性化されたレス↓
07/10/08 22:58:43
>>45 >>46
そうだな。
48:没個性化されたレス↓
07/10/10 20:51:21
★【バチカン/日本】「ニューエイジ」に警戒強める報告書邦訳 [10/9] ［国際ニュース+］
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板)
49:没個性化されたレス↓
07/10/10 21:17:07
>>12
>「観照-観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなどということはない。
上記の部分、何がいいたいのか、さっぱりわからない。
そして、VEGANはしつこいなあ。
もちろん、いろんな分野で（様々な宗教の信者や開祖であって）、上位の段階
といえるところに到達した人はいるだろうよ。
観照、観想にもレベルがあるから、深いものもあれば、浅いものもある。
50:没個性化されたレス↓
07/10/10 21:18:17
ウィルバーは、トランスパーソナルともニューエイジとも、違う立場を取っています。
51:没個性化されたレス↓
07/10/12 11:12:20
ウィルバーは思想、
トランスパーソナルは科学（精神医学、臨床心理学）、
ニューエイジは大衆運動。
52:没個性化されたレス↓
07/10/16 10:40:39
【感覚】～脳内幻覚～【遮断】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
53:あぼーん
あぼーん
あぼーん
54:没個性化されたレス↓
07/10/20 13:51:10
まじで向こうも変な自演ショーみたいになってるし
どうにかしてくれ
まともだったあのころがなつかしい
55:没個性化されたレス↓
07/10/20 17:00:58
保守あげ
56:没個性化されたレス↓
07/10/20 18:22:22
もうトランスパーソナルしか、人類の救われる道はないんだ。
57:没個性化されたレス↓
07/10/20 23:46:19
精神面ではどうにかなるかもしれないけど
物理的な問題はインテグラル思想だろうが、トラパだろうがどうにもならんよ
精神面についてすらまともに理解してないコテが暴れてスレが廃墟になったんだし
58:没個性化されたレス↓
07/10/21 15:38:29
特別講演
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
・第１部 「心を込めて生きること」 塩沼亮潤（慈眼寺住職）
・第２部 「禅の悟りの心理と創造性」 恩田彰（東洋大学名誉教授）
特別シンポジウム
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
・仏教とキリスト教
ウイリアム・ジョンストン（上智大学名誉教授・イエズス会司祭）
・空海・プロティノス・エックハルトに見る自己変容の道
小田川方子（麗澤大学名誉教授）
・祈りから見た「人間存在」－無限と有限の関係として－
棚次正和（京都府立医科大学教授）
第８回学術大会の「概要」がネットで読める。非常に有意義な内容のようだ。
ウイリアム・ジョンストンって人すごい。司祭なのに「気」とかを語ってる。
59:没個性化されたレス↓
07/10/22 13:11:35
石油の値上がりにしたって
食糧難にしたって
人口増加や経済の物理的な問題であって
人の精神的な問題ではない
それなのに社会も変容させるとか言っちゃう馬鹿はどうかしてる
全レベル、全象限を変容するってのは「社会に対する認識」が変容するってことだろ
四象限の私、私たち、それ、それらというのは認識の方向だ。
認識が変わったとたんに人口や経済がすぐ変わるなら苦労しないよ
60:没個性化されたレス↓
07/10/22 13:48:11
＞人口増加や経済の物理的な問題であって
＞人の精神的な問題ではない
四象限の図はそういう排他的な考え方をこそ批判していると思うのだが。
問題なのは、そういった社会問題を単に物理的な視点“だけ”で捉えること。
それは四象限の図で言えば右半分しか見ていない。
もちろん、物理的要因の重要性を否定するわけではない。
しかし右側の外面的な視点だけではなく、左側の内面的な視点も“同時に”重要である。
内面を強調しすぎているように見えるのは、
現代の考え方がかなり外面に偏っていることの裏返しだろう。
＞認識が変わったとたんに人口や経済がすぐ変わるなら
そんなことは言っていない。
61:没個性化されたレス↓
07/10/22 15:34:48
排他的ではないよ
それはアイドルがうんこをするってのをおかしいというのと同意義
消費するものは消費されるそれはどうしようもないこと
人口が多ければそれだけ消費があるのも仕方がないし
貧しい国が発展していく過程で消費していくのも仕方がない
それを地球の都合だからどうにかしようとしても、彼らにも生きている権利がある以上、否定することはできない
物理的な問題は物理的な問題
心理的な問題は心理的な問題
それをまぜこぜにして
物理的な問題に変な精神論を混ぜて
向き合わないカルトやニューエイジを否定してるのがウィルバーでしょ
決して物理的な面だけにとらわれてるわけじゃないが
それを混同したらさらに意味がない
インテグラル思想はまず地に足がついた考え方をする上で精神と社会を両立した考え方をしようってだけで
世直ししようって考え方じゃないよ
62:没個性化されたレス↓
07/10/22 16:13:22
ウィルバーも言うように
物理的な問題は物理的な解決策でしか解決できないし
心理的な問題は心理的な解決策でしか解決できない
トランスパーソナル心理学にしたって
ウィルバーにしたって
人の一部を変革する力はあっても、決して社会を変革できる力なんてないんだよね
ウィルバーなんかはそれがわかってるから
表にも出なければ、声もあげない
あんな態度なんだろうけど
63:没個性化されたレス↓
07/10/23 08:03:45
これって、実際は、普通に宗教と同じなんですけど？
64:没個性化されたレス↓
07/10/23 08:12:05
>>63
だから？
宗教が 悪 って訳じゃないし。
65:没個性化されたレス↓
07/10/23 10:10:05
>>60
視点の多様性はあっても、それを同時に持っても混乱するだけ
それはそれ、これはこれ
そして、どれもどれだ！
っつーような思想だよなウィルバーは
66:没個性化されたレス↓
07/10/23 22:38:28
>>69~65
ばかばか
67:没個性化されたレス↓
07/10/23 22:44:02
>>59~65
ばかばか
68:没個性化されたレス↓
07/10/24 01:14:33
↑アンカーの付け方も知らんのか！
69:66
07/10/24 04:24:04
>>68
えへへ
70:没個性化されたレス↓
07/10/24 20:57:53
景気がよくなると、また
セミナー屋とか、セラピー屋が
稼ごうとするだろうな。
71:没個性化されたレス↓
07/10/29 16:35:08
東洋哲学（道や空哲学）と弁証法やホロンや複雑系なんかの
高次化志向的な発想を統合してるところがいいねえ。
道やら空なら、自殺すれば簡単に宇宙と合体できるんだから
わざわざ瞑想やら無為やら禅やらヨガやら、
めんどくせえこと必要ねえだろ！すぐ死ねよ！ て思うんだけど。
生を肯定するには、やっぱり弁証法とか進化に価値を感じる
発想を捨てるわけにいかないから、ウィルバーみたいな
方向に向かうのは必然的だと思う。
基礎的概念を細かく分類して整理するところも好き。
思想的に汚れるのを嫌ってアカデミズムから距離を置いて
在野でやってるせいで宗教屋みたく思われてるのが損してると思う。
キャラがなんとなく荘子っぽい。
72:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/10/30 18:37:14
>>71
自殺しても宇宙と合一できません。
輪廻説の宗教なら輪廻します。
天国説の宗教なら地獄でしょう。
無神論科学信仰者なら、物質に還るでしょう。
宇宙と合一するというのは、生きたまま自我を没して宇宙と合一するわけです。
73:没個性化されたレス↓
07/10/31 10:49:23
名無しになったり、コテつけたり忙しいなｗ
450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0
273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0
自分に批判的な人のレスも平気でパクる‘恥知らず’
徹底的に言い負かされた‘負け犬’
自分の言葉で語るとすぐボロが出る‘コピペ廚’
都合の悪いレスは全て見えない振りする‘能無し’
913 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/26(木) 21:50:48 ID:4XHxXPW8
アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。
この発言↑ のコピペ元↓
＞247 ：ビタミン774mg：2007/07/26(木) 20:08:46 ID:OK6dE7Yd
＞い、いやそれはちょっと。>>246
＞アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
＞京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
＞アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。日本も同じですよ。
＞楽天のアフィリエイトはそもそも、貼ってる人は、自分がちょっとでももうけたいだけの話で。
＞で、はしょりますが、
＞VEGANさんは、自分が皆に認められたいぃぃぃ！ のでしょうね。
ｽﾚﾘﾝｸ(supplement板)
74:没個性化されたレス↓
07/10/31 19:56:00
>>73
コピペ厨のおまえの負け。自分の巣に帰ろうねｗここは場違いよｗ
75:没個性化されたレス↓
07/10/31 21:54:59
パクリ屋VEGAN乙
76:没個性化されたレス↓
07/11/05 23:18:46
>>72
お前、天国とか地獄とか輪廻とか信じてるのか？
老荘はそんなものは否定しているし、
仏教の輪廻も本来は生まれ変わりの意味ではないぞ。
単に現世の因果律から逃げられないということを
言っているに過ぎない。
原始仏教は徹底して現実主義。
浄土なんてことをいいだしたのは、大乗仏教が大衆化のために
教義を改変してからだ。
大衆は馬鹿で哲学的なことが分からないんで、
わかりやすいフィクションにしたほうが受けるからそうしただけ。
人間も宇宙の一部分に過ぎなくて、自分があるのは
自分が意識を持ち自分と環境とを分けるという判断をしているせいなんだから、
いちばん手っ取り早く「生まれる前の」状態に戻る方法は
死ぬことだというのは、いたって論理的だと思うが。
少なくとも、人生が無意味だとか、苦しみそのものだとかしか
主張してない老荘や原始仏教の立場からは、
あくまでも生きたまま涅槃や無為自然の境地に達しなければならない理由は
論理必然的には見出せない。
何らかの説明が必要だよ。
極楽浄土など来世だの、あんたのいうような馬鹿馬鹿しい
理由じゃなく、きちんとした論理がないとね。
77:没個性化されたレス↓
07/11/05 23:31:25
＞無神論科学信仰者なら、物質に還るでしょう。
俺は「道と空の場合」の話をしてるんであって、
そんな話はしていない。
ちなみに、無神論ではなく「汎」神論的科学主義ならば
万物が物質性と精神性を兼ね備えており、
その総体が物質宇宙＝宇宙精神（＝神）ってことになるから、
死んで自他境界を喪失し物質に帰れば、すなわち
宇宙精神の細胞として宇宙と一体になれるという結論になる。
78:没個性化されたレス↓
07/11/06 05:43:07
VEGANは相変わらずでたらめ言って否定されるのを繰り返しているな
認められたいならちゃんと本を読めばいいのに
字の羅列を自分の都合のいいように解釈・利用するためにしか本を読まないから哲学板でも否定される
79:没個性化されたレス↓
07/11/06 09:48:47
VEGANのほうが言っていることは正しい。
80:あぼーん
あぼーん
あぼーん
81:没個性化されたレス↓
07/11/06 19:20:49
基地害固定注意報
82:没個性化されたレス↓
07/11/06 20:12:09
>>76
原始佛教が輪廻を否定していたなら
ゴータマはただの詐欺師ということになる。
彼らの生活を支える仕組みについて考えてみれば
否定できるわけがないことは容易にわかるはずだ。
出家だけでどうやって生活できる？
実際には後生の生天を説いていたのだよ。
83:没個性化されたレス↓
07/11/06 21:49:46
生まれ変わり事例の研究
URLﾘﾝｸ(www.kisc.meiji.ac.jp)
ヴァージニア大学の精神科医、イアン・スティーヴンソンが、
今は超心理学の分野にもなっている「生まれ変わり」の研究をしている。
それによると、生まれ変わりの可能性が高い事例もあるようだ。
こういう研究は、トランスパーソナル心理学の隣接領域でもあるし、
ウィルバーも最近は転生について語っているようだ。
仏教的にも、輪廻転生は重要テーマだと思う。
84:没個性化されたレス↓
07/11/06 22:13:11
輪廻転生はあるかどうかわからんし
俺の思想上大事なのはそれよりもベースとなるワンテイストや観照段階だから
とりあえずそれは隅に置いておく
みたいなこと言ってたはずだけどウィルバーは
最近はどんなこと言ってるの？
85:没個性化されたレス↓
07/11/06 22:20:06
輪廻がなければ、解脱もない。個人的にはそう思っている。
86:没個性化されたレス↓
07/11/06 22:30:35
>>84
>輪廻転生はあるかどうかわからんし
>俺の思想上大事なのはそれよりもベースとなるワンテイストや観照段階だから
>とりあえずそれは隅に置いておく
まあ、さしあたってはそういう見解でもいいと思う。
ただ、輪廻転生を完全否定するのも、違うよな、と思うくらいかな。
輪廻転生説も「分かりやすく理解できる仮説のひとつ」、
というくらいで考えている。
>みたいなこと言ってたはずだけどウィルバーは
>最近はどんなこと言ってるの？
また聞きなんでそれ以上は分からないけど、
海外の多分ネットのテキストでは語られているようなんだ。
87:没個性化されたレス↓
07/11/06 22:34:25
>>82
俺は76ではないが
釈迦の生活については輪廻転生がどうかは関係ないと思うよ
基本的に釈迦は天上天下唯我独尊にしたって
自帰依自灯明、法帰依法灯明にしたって
基本の思想はウィルバーと同じで（当たり前のことだが）
二元にとらわれない地盤である段階を最も主張して、それを教えてるわけだから
ただ輪廻転生にしては本気で唱えてたか、あくまで例えだったかははっきりはしないが
釈迦の思想の中心と本質が輪廻転生でないのは確か
88:82
07/11/06 23:23:38
>>87
家も仕事もなく、戒律に縛られた彼らが
どうやって食料を得ていたのか、
何故それが得られたのか、
その理由が「自灯明、法灯明」で説明つくとでも？
意味不明でしょう、それでは。
仏教修行者に限らず、在家が出家の乞食に応じたのは
当時のインドではそれが功徳を積み、
来世のためになると広く信じられていたからです。
ゴータマ達は乞食のお礼に説法することもなかったし（禁じていた）
感謝の言葉などを言うことも一切なかった。
何故ならば、自分たちのおかげで彼らに功徳を積まさせて
あげることができた、という発想がそこにはあったからです。
ゴータマ達が乞食のシステムを利用して生存していた以上、
そのシステムの根底となる輪廻も当然認めていたわけです。
だから、これがウソだと言ったら彼らは詐欺師になると言っているのです。
89:82
07/11/06 23:32:13
それと本質が輪廻転生とかそうでないとかと
言うのは、それは論点がずれていることです。
仏教に限らず、古代インド人は輪廻転生を信じており、
それが死ぬほど嫌だったのです。
現代人は死んでも生き返ることに肯定的な感情を
抱きがちですが、古代インド人はその逆なのです。
「死ぬのも苦しみなら生まれるのも苦しみであり、
そんな苦しみが永遠に続くなんてなんて最悪なんだ！」
っていうことなんです。
だから輪廻の輪から抜け出すために数多の人々が
出家してその方法を探求していたわけですね。
ゴータマの教説もその輪廻から解脱するための法であったのであり、
輪廻説はただの前提条件なのですよ。
90:82
07/11/07 01:13:19
>>72
佛教では自殺したら必ず輪廻するとは
規定されていませんよ。
有名どころではモッガラーナ（目蓮）は外道に
暴行にあって半殺しにされた後、命を断っていますし、
サーリプッタ（舎利弗）も食を完全に断ちました。
伝説ではアーナンダ（阿難）は焼身自殺したそうです。
修行を完成させ、解脱した者ならば
少なくとも原始佛教では自殺も問題ないと
考えられていたようなんです。
91:没個性化されたレス↓
07/11/07 03:19:49
>>88
>その理由が「自灯明、法灯明」で説明つくとでも？
>意味不明でしょう、それでは。
つくよ。
あなたは仏教にしてもウィルバーにしても理解が足らない
要は釈迦は存在そのものに返ることを言ってる
そこに在る、存在するということが奇跡だということ
地球がものすんごい確立で誕生したのを有り難がるように
自分がここに在るという偶然をありがたいと思うこと
そして「存在するものすべてを敬う事」が思想の本質
だから天上天下唯我独尊という有名な言葉があるんでしょ
お互いに存在を敬えば助け合うことにも通じるから
ここはウィルバーが唱えていることそのものでもある
92:没個性化されたレス↓
07/11/07 03:20:31
>>89
>感謝の言葉などを言うことも一切なかった。
>何故ならば、自分たちのおかげで彼らに功徳を積まさせて
>あげることができた、という発想がそこにはあったからです。
これは最近のインチキ新興宗教と同じ主張だね
お前らは俺達に金よこせ、そうすりゃ幸せになるってのと同じだよ
>仏教に限らず、古代インド人は輪廻転生を信じており、
>それが死ぬほど嫌だったのです。
>現代人は死んでも生き返ることに肯定的な感情を
>抱きがちですが、古代インド人はその逆なのです。
いやいや、それこそ主張がずれてる
ウィルバーも言うように、釈迦はインドのカーストを否定するが故に唱えたもの
結局、そうやって輪廻がどうとかで、現実で身分が低いのは
前世で悪いことをしたからだ！みたいな思想がインドでは蔓延してたわけでしょ
で最初で言ったように、存在そのものに返ることでお互いを敬い、平等を主張したんだよ
93:没個性化されたレス↓
07/11/07 04:00:39
仏性とは、われわれがみなもっており、しかしそのことを知らないだけなのだ、という考え方はどうだろうか？
したがって何らかの行為、例えば瞑想などの行為を通じてそのことを知るのだ、という考えはどうだろうか？
（中略）
究極の意識状態は、あなたの常なる「今、ここ」の意識状態である。
すでにそうあるものを、作り出したり、結果としてそうなるよう、仕向けたりすることは明かである。
仮にできたとしても非永遠的なものである。
『存在することのシンプルな感覚』 p343
94:82
07/11/07 21:12:17
>>91
ゴータマがそのようなことを説いていたというならば、
文献的証拠を示してご覧なさい。
>>92-93
>これは最近のインチキ新興宗教と同じ主張だね
>お前らは俺達に金よこせ、そうすりゃ幸せになるってのと同じだよ
これも、ゴータマが乞食の礼を述べたと伝える
文献的証拠を示してご覧なさい。
あなたは早とちりしているようですが、
ゴータマがバラモン教的な輪廻説、業報因果思想をそのまま
受け入れていたと言っているわけではもちろんありません。
しかし否定したと言えば、それはウソになるし、
彼らが詐欺師になると言っているわけです。
彼は輪廻説、業報因果思想を巧みに用い、
「真のバラモンとは～」と言いながら、
バラモン教とは全く別のことを説いていたわけです。
例えばあなたが93で引用したウィルバーの言葉のようなことを。
これが経典から伺われる事実です。
このゴータマの智慧の威力とその意味を見落とすのは、
全くもってもったいないことです。
あなたは「カーストを否定」と言いながら、
「仏性」という言葉を気軽に引用していますが、
そもそも仏性という言葉は仏の種姓、
つまり「ブッダのカースト」という言葉を漢訳したものです。
カーストをただ否定したかったなら、わざわざこのような
言葉を持ち出す必要もなかったことでしょう。
95:没個性化されたレス↓
07/11/08 01:08:26
>>94
否定してもそれが地元に根付いていたからこそ
ブッダのカーストという言葉に置き換えただけでしょ
結果、カーストを否定するとして仏教はインドに根付かなかった。
それにブッダは絶対神を否定して
自分を拝むことを許さなかったが故に礼を言わせなかったという解釈が正しいでしょ
というか>>93のウィルバーの文は
「仏性とはすべての人間に備わっている成仏できる性質」
という広まった意味で用いてる言葉だというのは文面を読めばわかると思うんだけど
なんか本当に仏教やウィルバーを読んでる人いるのか？
96:没個性化されたレス↓
07/11/08 01:10:39
ゴータマ・ブッダがインドにもたらした真の革命はその精神的な実践にあるというよりも―彼のヨーガの方法はすでに
根付いていた―むしろ彼がカースト・システムを否定したという事実にある。宗教的な先駆者であるとともに、彼は
それよりはるかに社会革命家であり、それはインドを深いところまで揺さぶった。これは理性の力がもたらした「革命的
な情熱」のもう一つの例である。ゴータマは超合理的であったが、彼の宗教は、世界で最初の「合理宗教」の一つであ
り、神話的な世界観に内在する支配的な階層―カースト・システムも否定した。これがかれのシステムをかくも革命
的なものにした理由である。 『進化の構造2』 p112
97:没個性化されたレス↓
07/11/08 01:23:08
なんというかこんなのは当たり前の話だけど
輪廻がどうだから～
功徳があるから～
という価値観で何かを考える時点で
それは二元の位置にある考え方で、決して非二元の考え方ではないんだってわかるのかな
そして決してそれは霊の段階なんて述べていないって
こんなのは少しトランスパーソナルにしろ、ウィルバーにしろ、寺で坊さんの話を聞けばわかることなんだが
仏にしろウィルバーにしろ、トランスパーソナルにしろ
その上での話だってわかる？
まずわからないならこのスレで話すのは限りなくスレ違いだと思うんだが
98:82
07/11/08 02:40:07
>>97
要するに論理的な反論も
史料に元づく説明も
できないというわけですね。
まぁいいんですけどね、
別に期待してませんでしたから。
あなたがどのようにゴータマを理想化していようと
それはあなたの勝手なのですが、
それは私的な範囲に止めておくべきではないかなと思います。
そうしないと、グルの見解を盲目的に信じる
カルト信者のように思われるのがオチですから。
ウィルバーがカルトの教祖のように思われるのは
非常に迷惑な話です。
少なくとも、人と佛教について話すからには、
実際に経典ぐらいは読んでおくべきでしょうね。
（少なくとも私はそうしていますよ）
まあ経典を読んだだけでは、二千年以上も昔の人間の人物像や思想を
本当に理解することなどできはしないとはいえ、
少なくとも現実の厳しさは理解できるでしょうから。
99:82
07/11/08 03:16:19
見逃していました。
>>95
>結果、カーストを否定するとして仏教はインドに根付かなかった。
そのような理由で滅亡したのではありません。
実際、アショーカ王時代には非常に隆盛していたのですからね。
佛教が滅亡したのは僧らが寺院にこもり、煩瑣教学に凝り出して
民衆から乖離してしまったことが大きな原因だと言われています。
>自分を拝むことを許さなかったが故に
>礼を言わせなかったという解釈が正しいでしょ
乞食して飯をめぐんでもらっても
礼を言わなかったのはゴータマを始めとする出家者側ですよ？
ちゃんと私の言っていることを理解していますか？
>「仏性とはすべての人間に備わっている成仏できる性質」
>という広まった意味で用いてる言葉だというのは
>文面を読めばわかると思うんだけど
そんなことはわかっているに決まっている。
元々の原語はそうではないと言っているのだよ。
>>96
ウィルバーは用心深く書いていますね。
「支配的な階層ーーカースト・システムを否定」とは書いているが
輪廻や業報因果思想を否定したとは書いていないのではないですか？
私はウィルバーはまだ一冊しか読んでいませんが、
それならば私の言っていることと軌を一にしています。
あなたは拡大解釈しているのはありませんか？
100:82
07/11/08 04:16:07
ゴータマが存在した時代には、
人間は大きく分けて二種類、在家と出家がいました。
在家はひとまず輪廻を受け入れており、
出家は輪廻からの脱出を目指していた。
ゴータマが法を説く相手はこのような人達であり、
それに合わせて自由に彼は智慧を発揮していきました。
あなたは「考え方」が云云と書いていますが、
佛教はそんなに軽いものではないのです。
あなたは輪廻説だとかそういったものに囚われてしまい、
ゴータマは輪廻を否定したと言いますが、
そんなのは解脱にはそもそも関係がない話なのですよ。
むしろそのような形而上学的な事側を声高に否定すれば、
同じ土俵に上がっていることになるわけですから
それは輪廻的存在を越えていないということになるわけです。
ゴータマは輪廻的存在を越えているわけですから、
道理から言っても、そんなことをするわけがないし、
実際「無記」として彼の態度は経典に残されています。
「宇宙観」だとか「生命観」だとか、そのような
どこかの人から拝借したもので解脱などは当然不可能なのです。
そうであれば、ゴータマ自身がそれに触れないのも当然のことです。
最古層の経典ではそのような形而上学的な「見解」などでは
決して解脱できないことが明確に述べられています。
ゴータマは輪廻を否定などせず、元からあるそれを素材に、
換骨奪胎して出家在家それぞれの機根（信念体系）に合わせて
リデザインしながら説いたのです、権力構造を破壊しつつね。
単純に否定したなどという非現実路線とは次元が違ったのです。
101:没個性化されたレス↓
07/11/08 11:02:31
そのレスからはお前がただの劣化エハラーだということしかわからないし
たぶんお前はこのスレッドの住人から見たら抵レベルな人間でしかないよ
たぶんこのスレッドで何が語れてるかわからないうちは
それに自分で気付くことはないだろう
102:没個性化されたレス↓
07/11/08 11:07:44
ウィルバーに関する話題には触れてないから
たぶん一見さんが得意がってレスしてるだけだろうけど
仏教が個即全の思想だということすら知らないとは情けない限りだ
103:没個性化されたレス↓
07/11/08 11:30:15
>>99
もう語る気すらおきないがこれで最後だ
>>自分を拝むことを許さなかったが故に
>>礼を言わせなかったという解釈が正しいでしょ
>乞食して飯をめぐんでもらっても
>礼を言わなかったのはゴータマを始めとする出家者側ですよ？
>ちゃんと私の言っていることを理解していますか？
これはまんま返したい
自分を拝むことを許さなかった、つまり自分は対等だということ
そして相手も対等だということだよ
だからどちらも礼を言わない。
>>91を読んだのか？
104:没個性化されたレス↓
07/11/08 11:31:49
>あなたは「カーストを否定」と言いながら、
>「仏性」という言葉を気軽に引用していますが、
>そもそも仏性という言葉は仏の種姓、
>つまり「ブッダのカースト」という言葉を漢訳したものです。
>カーストをただ否定したかったなら、わざわざこのような
>言葉を持ち出す必要もなかったことでしょう。
こんな言葉言っておいてカーストを否定したが輪廻は否定しませんでしたー
とか言うことじゃないよ
要は輪廻以上に大事な段階があるということで
それをブッダは唱えていたということ。
それが仏性だということなのに
>>94で「仏性はブッダのカーストです」とか話をそらして
理解する気があるのかと問いたい。
あと輪廻を否定なんてしてないんだけど
どこにそんな文章があるのかな？
輪廻「以前」での段階が重要だと述べているのだが
105:没個性化されたレス↓
07/11/08 11:35:35
ああ>>104の文章では輪廻「以上」輪廻「以前」と表現が食い違って見えるかもしれないけど
実際は同じ表現だと言うことはわかるかな、本を読んでる人なら確実にわかるだろうけど
この人はわからないかもな・・・
106:没個性化されたレス↓
07/11/08 11:52:58
VEGANが観照者の意味が理解でないのを彷彿させるが
トランスパーソナルというような超越、もしくはウィルバーのようなすべての基盤という考え方を欲して
本に触れてない人間には理解できない壁があるんだなという事だな
107:没個性化されたレス↓
07/11/08 12:15:44
輪廻ちゃんは野狐禅でも読め
お前にぴったりなお話だ
108:没個性化されたレス↓
07/11/08 17:09:16
自作自演乙
109:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/11/08 19:20:12
IDも出ないんだから名前付けろ。
>>76
無我にならずにどうやって、無為と涅槃にいくんだよ？
浄土は仏教的輪廻転生だろ。
>>77
無神論って言ってるだろうが。
>>90
悟ってないうちに自殺なんかしても輪廻が終わるわけないだろ。
>>92
釈迦が否定したのは魂だ＝アートマン説だろが。
>>93
それは何に関係あるんだ？まったく関係が無いだろ。
>>94
おい、仏性は万人が持っているんだから、カーストも糞も無いだろ。
>>100
いや、存在そのものの否定はしていないだろ。
我ではない、無我だとするだけで、存在そのものは否定していない。
>>106
じゃあよ、一回に他人が理解できるようにわかるように説明してみろよ。
110:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/11/08 19:23:50
訳のわからない妄想ばっか飛ばしてないで、Wikipediaで仏教を一通り読んでから話をしろよ。
111:没個性化されたレス↓
07/11/08 19:41:58
これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
112:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/11/08 19:50:19
>>77
>>72は論者の理論上ってこと。
113:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/11/08 20:00:31
>>100
仏陀が生きてたときは、在家も出家も関係ないぞ。
114:没個性化されたレス↓
07/11/08 20:17:49
正直、ウィルバーの何の本を読んでこんな解釈をしてんだろ
一冊は読んだっていうけど
ウィルバーの一冊はどれもかなり濃いから
こんな解釈にはならないと思うが
115:82
07/11/09 23:03:23
>>101
ソースも出せない者との意見交換などやはり無意味のようだな。
経典も読まずに佛教を語れるなどと思うのは
正常な判断能力を持っている者にはとても無理なことなのだが・・・。
それに私の書いていることが江原風情の芸人などと
同じだと読み取ってしまうとは、固定観念というものは、
本当に恐ろしいものだな。
ウィルバーの思想自体にカルト性など本来無いと
俺は考えているのだが、何故に君はアンチと相対した
カルト信者君レベルのレスしかしてくれないのか、
何故そうなるのか、理解に苦しむ。
ウィルバーだけでなく、もっと一般的な仏教学や古層の経典などにも
親しむべきだろうな。
116:82
07/11/09 23:14:02
>>109
>悟ってないうちに自殺なんかしても輪廻が終わるわけないだろ。
無論だ。「修行を完成させ、解脱した者ならば」と私も書いているだろう。
>おい、仏性は万人が持っているんだから、カーストも糞も無いだろ。
つまりそれは万人がブッダのカーストだということだ。
ゴータマとてもパラダイムの制限を受ける必要はあった。
だから方便力を用いて説法したということだ。
ただの否定では対機説法、方便の重要性を損なう。
ウィルバーの思想はその重要性を理解していると踏んでいるのだが。
>いや、存在そのものの否定はしていないだろ。
そんなことは書いていないのだが。
無我説については中村元など仏教学者達は元々は
無我ではなく非我だったと述べている。
スマサナーラなどの上座部の僧達は否定しているがな。
（上座部系はちなみに輪廻を肯定している）
まぁ無我説も非我説も、どちらも面白いとは思うけど。
>>110
じゃあ何故、在家の弟子達がわざわざ出家したのだろう？
在家も出家も関係ないなら、在家のままでもいいではないか？
ここは2chゆえ挙証義務などないが、ソースが示せるなら示して戴きたい。
117:没個性化されたレス↓
07/11/09 23:30:30
↑こういうのスルー出来ないのかね
何が目的かしらんけど、長文書いていて恥ずかしくないのか
118:没個性化されたレス↓
07/11/09 23:48:35
>>117
書いていることがずいぶんと自己矛盾してるが
お前は恥ずかしくないのか？
119:定説
07/11/10 01:58:56
私の理解では十無記/十四無記で扱われたことは、禅定の結果で経験
するものではありません。宿命通などの過去世記憶は、無記でもなんでも
なく、釈尊がなんども語っていることです。
何度も言っているように十無記/十四無記のターターガタが有情と注釈
されることから、「死後は問うべきでない」と解釈した学者がいたのですが、
それが誤解であることは水野弘元先生が論証したとおりです。
「死後は問うべきでない」解釈を敷衍して「釈尊は形而上を問わなかった」
となるわけですが、それは成り立たないのは明白です。なぜなら釈尊は
一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。つまり、精神や観念、
思惟、直観を扱っているのが明らかです。
というより、釈尊は五官（感覚器官）を抑制し、もっぱら禅定や観法という
精神を主に扱ったのですから、形而上を重視したと言えるでしょう。戒定慧
でいえば、戒だけが形而下と関わっている。その戒にしても、仏教の戒律は、
動機を重視するので、形而上・精神を重視しているのです。
だから、仏教が形而上を扱わないというのは、全く問題にならない妄説
なのです。
120:定説
07/11/10 02:05:50
科学で証明できるのかとか仰ってますが、まずこのスレでは文献、テキ
ストに何が述べられているかを正確に読むことが問題だと思うんですが。
テキストに説かれている釈尊の体系は何かが問題なのであって、そこに
現代人の常識を持ち込むことこそ、文献学的意味で非科学的態度以外
のなにものでもないでしょう。
科学で証明できるのかとか仰ってますが、それを検証するためには科学
に一生身を捧げても無理でしょうね。才能のある科学者が取り組んでも
無理なのに、今からそんなこと私ができるわけありません。学問は、なん
でも学術論文が読めるレヴェルになるまででもかなりの訓練が必要に
なります。ましてや、誰もなしとげていない成果を出すのは、単純に考えて
無理でしょう。
それから類推できるように科学の学説の正否を自分で確認するのはとても
大変なことです。私は相対性理論も量子論も、その正否など全くわかり
ません。多くの科学者も自分の専門分野以外の理論の正否などは分から
ないものと言われます。それでも現代の多くの人は専門の科学者が認めた
ものは正しいと信じてます。これは科学信仰でなくてなんでしょうか？
仏教も同じです。悟りがあるかないか、それは悟るまでは分からない。
でも、多くの聖者が悟ったようだから、彼らの思想・行動から推測して
信じられるなら受け入れればいいし、信じられないなら、受け入れなければ
いいだけの話でしょう。
それとも科学は自分で検証しなくても信じるが、仏教は科学と呼ばれる
現代の常識から分析してからでなくては受容できないというなら、それは
仏教ではなくて、ただの現代の常識を仏教で権威づけてるだけでしょう。
「ほら、釈尊も同じことを言ってる、だから常識は正しい」と言いたいだけ。
なぜなら、仏教を常識のフィルターにかけて、別なものに作り変えている
のですから。
仏教における「科学」とは、修行（経験）なのです。
121:没個性化されたレス↓
07/11/10 02:06:18
>>116
めちゃくちゃだな
無我なんてどこにも書いてないのに
あなたはウィルバーの何の本を読んだんだ？
122:没個性化されたレス↓
07/11/10 02:07:16
>私の理解では十無記/十四無記で扱われたことは、禅定の結果で経験
>するものではありません。
>仏教における「科学」とは、修行（経験）なのです。
矛盾しまくりなんだが
123:没個性化されたレス↓
07/11/10 02:11:47
>>115
正直、お前さんはかなりアホだと思う
ウィルバーが、前世が見えたとかそんなもんは全然究極の意識じゃないって言ってるよ
124:没個性化されたレス↓
07/11/10 02:35:21
輪廻があるから功徳を積むなら
功徳を積めないなら自殺するだろ
仏教にそういう考え方が蔓延しなかったのはなぜだ？
キリストみたいに自殺しちゃダメとか自殺したら功徳が無駄になるとか
そういう答えとでも言うか？
125:没個性化されたレス↓
07/11/10 05:03:00
>>116
ウィルバーは魂、スピリット自体は無時間、無境界だと述べているし
アートマンプロジェクトで自我が輪廻を欲しても魂はそれを見ることはないと記述している
ウィルバーの説いた重要性はパラダイムでなく、高次の段階に目覚めることが
低次の段階を消し去ることはないということを説いている
つまり「感情や物理的な制限」はいくら霊に目覚めても消えることはないということだ。
もしブッダがそれをパラダイムとして唱えていたとするなら
霊のパラダイムではなく、低次の段階による認識の支配体系
それこそ>>76の言う輪廻の解釈こそが正しいことになる。
>>76の輪廻という解釈を否定しているが？
126:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/11/10 07:13:50
【注意】
話題違い、移動願い。
原始佛教 その２６ [仏教]
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
>>116
原始仏教だろ。
複数の原始的な経典（サンユッタニカーヤ、マッジマニカーヤ、など）で、在家者でも出家者でも、正しい実践によって出家できる、
と書いてあることがわかる。
というかここは、原始仏教スレじゃないのｗ
こっちに移動ｗ
原始佛教 その２６ [仏教]
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
あと、ウィルバーのスレだからここ、ウィルバーを読んでね。
>>125
そんなのはウィルバーの重要性ではない。ゾクチェンなどをウィルバーが引用しているだけ。
あと後半何を言っているのかまったくわからないのは、
>>82の
＞いちばん手っ取り早く「生まれる前の」状態に戻る方法は死ぬこと
＞原始仏教の立場からは、
＞生きたまま涅槃や無為自然の境地に達しなければならない理由は論理必然的には見出せない。
などというのが、まちがいであり、この間違いを間違いだと指摘できないことが理由である。
127:没個性化されたレス↓
07/11/10 07:58:45
このVEGANって、哲学板にもいる厄介ものじゃなかったか？確か女だったはず。
まあ気のせいだったかな。
128:没個性化されたレス↓
07/11/10 10:13:47
こいつのレスはうわっつらだけだからめちゃくちゃだよ
ウィルバーの主旨でもある観照者を理解できないし
このスレや哲学板の有志が説明しても理解できず終いで
もうシカトされる存在
129:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/11/10 10:17:01
>>128
はやく、一回でもどう理解できていないのか、他人がわかるように書いてね。
130:82
07/11/10 16:29:37
>>121
109のレスに「無我」が書いてあるのでな。
誤解だろうけど。
>>123
私もそんなことに価値があるなどとは書いた覚えがない。
ゴータマはそれを否定してはいないという
事実関係について書いただけだが？
ゴータマだろうとウィルバーだろうと、
それを権威付けに利用するつもりはない。
君は彼らを権威付けに利用しているから、
私もそうしているのだと勝手に錯覚するのだ。
>>125
116は君宛のレスではない。
>>126
>在家者でも出家者でも、正しい実践によって出家できる
確かにそうした経文が残っている。
これ以上の議論はスレ違いゆえここで止めることにするが。
軽々に扱えない文言ではあるが、
経典の編纂に在家が加わっていない事実も
無視することは出来ないだろう。
>あと、ウィルバーのスレだからここ、ウィルバーを読んでね。
読んでみたいが、絶版本ばかりで高くて手が出せない。
131:没個性化されたレス↓
07/11/10 19:38:49
>>130
スルーできないなら、おまえもサルだ。
132:没個性化されたレス↓
07/11/10 20:46:10
別に誤解を解くためなら、スルーしなくてもいい。
133:没個性化されたレス↓
07/11/10 21:10:40
ウィルバーの本を読んでないで
ウィルバーを語る時点でキチガイだよ・・・
134:没個性化されたレス↓
07/11/30 01:07:48
スリーインワンとオステオパシーを知ってから、
POPとかのアカデミックなトランスパーソナル系のセラピーにあんまり興味が無くなったなー
135:没個性化されたレス↓
07/12/03 21:52:10
ケン・ウィルバーやトランスパーソナル系の本で、
理論というより、実践にかかわることが多く語られている本は
誰かご存知でしょうか？
深層心理に興味あるので、
とりあえず、超越を目的とする瞑想をしてみたいんです。
136:没個性化されたレス↓
07/12/04 16:02:30
>>135
あえて突っ込むのはやめておくがｗ
とりあえず、『無境界』をお薦めしておく。
137:没個性化されたレス↓
07/12/04 22:01:25
>>136
どうもです。なにかおかしなこと言ったかな・・・ｗ
138:没個性化されたレス↓
07/12/10 06:50:32
>>137
別におかしくない
>>136は入門者がトランスパーソナルを期待して読むのに何か言いたいんじゃないかな
ウィルバーは現在では「超越的な経験」を主と考えるトランスパーソナル思想を否定してるけど
実際、それを報じてるようなものはあまりなく
世間ではトランスパーソナル心理学者として未だ捉えられてるから
入門者がウィルバーを未だトランスパーソナル心理学者と考えるのは仕方ない。
ウィルバーにとっての瞑想では超越的なものは「経験」でなく
何かに夢中になって時を忘れていた状態ような、経験さえ感じられないようなもの
という形で座禅の経験から捉えてる
入門者には確かに無境界が適当だけど
実践を目的とした本なら
俺は「存在することのシンプルな感覚」を薦める
139:没個性化されたレス↓
07/12/11 14:36:39
>>135
「超越の為の実践」という意味では、トラパー以後の新しいものを
読む必要はまったく無くて、伝統的な名著を読むべきだと思う。
「進化の構造１」の最後で「微細領域の精緻なテキスト」
として「（内面）霊魂の城」が絶賛されている。これなんかはいわゆる
「聖女文学」とかいう分野の本だ。他に有名なものとしては「いか超」があると思う。
まあ他にも一杯あるけど、禅でもいいけど、ようは、トラパーは伝統的な神秘体験の
近代的、理論的な復古という側面があるから、実践の方は古典の方が
むしろ優れているのではないか。
ちなみに、「それって宗教そのものじゃん」という醒めた
反応をするのならばそもそもトラパーなどに興味を持ってはいけないし、
それに反論もしない。
神秘主義の伝統を極めた者から見ればむしろトラパーの方が浅い
ものとされるかもしれないからだ。
そうした神秘主義の伝統のどれを選ぶかはその人の文化的なバックボーン
からくる好みだからどれとは薦められない、エックハルトでもいいかもしれない。
140:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/11 15:00:10
古典的な宗教を教条的に押付けるようなレスだな
141:没個性化されたレス↓
07/12/11 15:50:38
>>135
>深層心理に興味あるので、
>とりあえず、超越を目的とする瞑想をしてみたいんです。
この論理はおかしいと思うがな。
「とりあえず」というのも失笑を買う。
142:没個性化されたレス↓
07/12/11 16:01:54
>>140 聞かれなきゃ答えなかったのに押し付けなのかい？
143:没個性化されたレス↓
07/12/11 16:16:15
>>140
それがウィルバーですが何か？
ニューエイジを否定してるのも
その古典的なものを切り捨てることに不快感を持ってるから
さすが馬鹿に定評のあるＶＥＧＡＮ
144:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/11 18:12:29
根拠の欠けた教条的な発言とか、
根拠を伴った発言してないオツムとか、
笑える、オムツ、とれてねえ。
145:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/11 18:30:42
「お前の母ちゃんでべそ」っていう思考のレベルなワケでしょ、発言が全体的に。無根拠な言葉の連合。
146:没個性化されたレス↓
07/12/11 19:20:07
VEGAN、おまえは荒らしたいだけなんだろ？言ってみろ！
147:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/11 19:27:14
事実を見ましょう。無根拠で幼稚なレスに対し、根拠に基づいていないと指摘するか、根拠に基づいた発言をしそれを訂正するVEGANです。
これが実際に起きていることです。
148:137
07/12/11 21:28:57
なんか荒れちゃいましたね・・・
>>138 >>139
ありがとうございます。とても参考になりました。
神秘主義の伝統にも興味あるので、
いずれ読んでみようと思ってます。
149:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/11 22:16:28
>>135という、
＞ケン・ウィルバーやトランスパーソナル系の本で、
＞理論というより、実践にかかわることが多く語られている本
＞とりあえず、超越を目的とする瞑想をしてみたい
という情報に合致するウィルバーの著書としては、
実践に通じるところがある『ワン・テイスト上下』を読んでみたらどうかということができる。
なぜなら、『万物の理論』P237において、ウィルバーがすすめているからだ。
実践とは、
＞何かに夢中になって時を忘れていた状態ような、経験さえ感じられないようなもの
などという、この意識状態のフロー体験と禅定の区別ができない
フロー体験と座禅を混同するなどいう、「母ちゃんでべそ」レベルのホザキを参考にするのは無意味だ。
ここでホザかれた「存在することのシンプルな感覚」などというのは、
実践ではなく体験内容に比重がおかれていることから、発言者の読解能力に問題が大きくあるだろう。
「いか超」とか、なんか一方的に略して、相手が初心者であるという状況を読解し、
情報伝達するという能力が欠損していること表している。これで質問者が「いか超」がなんであるかまったく知ることができないのが、この一方通行のおかげだ。
＞ちなみに、「それって宗教そのものじゃん」という醒めた
＞反応をするのならばそもそもトラパーなどに興味を持ってはいけないし、
＞それに反論もしない。
のように根拠を話すこともできず、教条的に知ったかぶったヤツは無視したほうが得策だ。
まるで論理性が欠損している。
150:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 00:41:31
仮にだ、「いか超」なる本が、シュタイナーの本だとすれば、ウィルバーはシュタイナーに言及していない。
しかも、シュタイナーは神智学のクリシュナムルティに反対して、人智学を作ったということがわかり、
かつ『ワン・テイスト上』P22でウィルバーはクリシュナムルティに影響をうけスピリチュアリティに興味を示し始めたことを言っているので、
そして、神智学とクリシュナムルイティに非常に影響を受けたオルダス・ハクスレーよく使った「永遠の哲学」という用語をウィルバーが用いていることを示し合わせれば、
自ずと、シュタイナー如きををすすめるのは、非常に浅学だとわかる。
151:没個性化されたレス↓
07/12/12 01:04:29
というか、シュタイナーはオカルティックな部分が多くて、素人が読んでも深い森の中をさまようだけ。
シュタイナー自身は『いか超』は大乗仏教を西洋人向けに翻案したものだ、と言っているけどね。
152:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 01:30:57
ちょっと言い過ぎたけど、「存在することのシンプルな感覚」は『ワン・テイスト』を読んだあとにいいと思う。
153:没個性化されたレス↓
07/12/12 11:04:20
>>148
気にしなくていい
VEGAN一人が暴れるだけで
過去ログ見ればわかるけど
こいつはでたらめ言って荒らすからみんなから総スカンで嫌われてるから
それらしいレスをするけど
ちゃんと本を読んでみれば
でたらめだってわかるから聞かないように
154:没個性化されたレス↓
07/12/12 11:21:23
コピペ】菜食に勧誘するVEGAN その２【大迷惑】
ｽﾚﾘﾝｸ(supplement板:1-100番)
あまりにも嫌われて専用スレまであるコテなんてなかなかいないよ
155:没個性化されたレス↓
07/12/12 12:07:50
この、VEGANって人は、恐らく知識量としてはかなりのもの
なんだと思うけど、常に全力で「勝負」しているかのような
言説でもって掲示板の他参加者と対峙しちゃうから、私には
どう対処すれば良いのか判らないんだよね。
常に「誰かを論破したい」という欲求を抱いて行動すれば、誰にだって
それを挑むことはできるけど、普通はそうはしない。
誰かに出会う度にどっちが強いのか勝負を仕掛ける人。
156:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 13:00:10
>>153
その「お前のかーちゃんデベソ」っていうレベルじゃなくてさ、
何がデタラメなのか他人が分かるように具体的な言葉で言ってみろよ。
157:没個性化されたレス↓
07/12/12 13:53:26
オレは>>153ではないが、
>>150の結論はいいにしても、結論に至る論理が皮相的。
誰それが誰それに対立した、影響を受けたではなく、シュタイナーの
内実を語らなければ説得力はないよ。
それに、シュタイナーは、幼いクリシュナムルティを救世主として
崇め奉った神智学協会に反対したのであって、「星の教団」を自ら
解散して独立したクリシュナムルティのことは、彼は知らない。
シュタイナーは霊能者であったため、「霊界」レベルの情報が未整理の
まま表現されていて、論理的なウィルバーにはシュタイナーは「読めなかった」
のだとオレは思う。
158:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:02:54
また、妄想が混じってるよな。
159:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:09:15
シュタイナーの内実を語る必要などない。
「シュタイナーは霊能者であったため」、という妄想も無意味だ。
「お前のかーちゃんデベソ」っていうレベルで皮相などという言葉使うお前のオツムのレベルが>>153と同等だということだ。
直接的に、ウィルバーの「永遠の哲学」と「クリシュナムルティ」に言及していることを語ることが重要だ。
160:没個性化されたレス↓
07/12/12 14:21:09
>>156
前スレでも平気で嘘付いたログや
>>154でも平気で嘘付いたログがたくさんあるだろ
161:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:21:35
>>160
そのレス番を言ってみろよ。
162:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:22:19
また、畜産の工作員はずーっと張り付いてるし、どこにでもついてくるな。
163:没個性化されたレス↓
07/12/12 14:23:55
哲学板の>>272とか
こういうとお前は必死にまた
なんか駄々こねるんだろうから
もう言いたくない
駄々こねるなら日記帳な
ここには書くな迷惑だ
もうお前を相手にしようって奴はいねぇよ
164:没個性化されたレス↓
07/12/12 14:24:41
>>162
畜産じゃない
ここの住人。
お前が嫌いな奴は畜産だけとか思ってるんだろうけど
いくらでもいるぞ
165:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:28:19
哲学板の272にはオレのレスじゃないよ。
しかも、まともにレスをしている俺にたいして、こういう無意味な煽りとかやるのはお前らで、
それでぼう大にレスが消費されていくというのは事実だ。
ケン・ウィルバー
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:272番)
272 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/09/05(水) 13:34:17 0
166:没個性化されたレス↓
07/12/12 14:32:03
>>165
もうお前はただのアホだから自分が論破されてることすらわからないんだな
お前はすでに死んでいる状態だよ
167:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:36:29
誤っている根拠とかを、一回も他人が分かるように書けないわけだからさ「お前のかーちゃんデベソ」レベルだよな。
168:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:37:48
「お前はもう死んでいる」ｗ
169:没個性化されたレス↓
07/12/12 14:39:45
URLﾘﾝｸ(wannabe.fam.cx)
はい証拠
170:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:45:14
×誤り 前スレ>390
「上に自己超越が書いてあるから」「自己実現をしたら、自己超越に至る」
として、>390がその図を出してきた。
自己超越欲求がないとしたらそういう解釈になる。
「自己超越の欲求は図には盛り込まれなかった」というなら、その図を出してきた>390に言うべきだ。
○
しかし、自己超越欲求が抜けていると指摘しとしての俺の発言がある。
根拠
・「マズロー 自己超越」で検索
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
自己実現の次は自己超越欲求という一般論しかない。
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
∴ゆえに、
「うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。」は正しい。
って何回でも俺は言っている。
しかもお前は、何がウソなのかを他人が分かるように言うことは一回もできない。
「ウソ」「お前はもう死んでいる」と言うような、
「お前のかーちゃんデベソ」レベルだ。
171:没個性化されたレス↓
07/12/12 14:48:52
>>170
そんなことは後から書いてる言い訳で
そうやって質問を延々と責任転嫁してるんだろ
最近、マニフェストで地方テレビ局を開設するとかいって
インターネットＴＶも立派な局だから開設しましたーとか
ごまかいしてる知事がいるけどそれと同じだな
172:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:50:20
ああ、あの前スレの糞まだいたのかってなもんだ。
だから、それで何が言いたいということ自体が書いてないだろ、書けよそれ先に。
また500レスぐらい消費すんのか？
173:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 14:59:17
前スレ551の糞妄想幻覚発言
公式にはマズローの最上位に自己超越欲求などありません
それをあると言い出した妄想するVEGAN
自己超越欲求の話はウィルバーの話ではないのか？
それ以前の確固たる事実
前スレの390糞発言
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
どう見ても頂点は自己超越です、「自己実現が成されるなら自己超越に至る」
前スレの399VEGAN
こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
オレはその出された図に、「自己超越欲求”が”上に書いてある」と言っている。
しかもマズローは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
根拠は>>170であり、こっちは後付けでもなんでもない。
最初から、マズローの最上位に自己超越欲求としゃべってるだろ。
お前の腐った妄想幻覚と現実は違うわけだ。
174:没個性化されたレス↓
07/12/12 15:01:32
部外者から見ても
態度を見れば誰が悪者か瞭然だよ
これで他板でも悪行を繰り返してるって
言われれば誰もが信じる
175:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 15:04:17
そうだな。
「ウソ」「お前はもう死んでいる」と言うような、
「お前のかーちゃんデベソ」レベルで煽りしかできない荒らしのヤツと、
根拠に基づいて発言するVEGANの発言の正しさが考えれば分かるからな。
176:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 15:07:09
・腐った妄想幻覚をもとに煽り膨大に荒らし続けるヤツ
・一貫して根拠に基づいて発言する姿勢のあるヤツ
177:没個性化されたレス↓
07/12/12 18:18:17
詐欺師に自演と開き直りが加わると敵無しだな
178:没個性化されたレス↓
07/12/12 19:13:21
>>174
「理論が正しいかどうか」の問題じゃないんだよね・・・
なんで他人の意見の中にまずは「自分も同意できる部分」を探そうと
しないのかが判らないんだよ。彼の態度だと自分と少しも違わない
意見の人物との間でしか対立は解消されないが、それならばそもそも
他人と交わる必要がない。
とてもとても奇妙なのは「全ての理論は”部分的に”正しい」とする
「統合」こそを特徴とするウィルバーについて語っている最中で
こういう態度を取る、という点だ。これは奇妙だ。
179:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 20:04:08
・腐った妄想幻覚をもとに煽り膨大に荒らし続けるヤツ
・一貫して根拠に基づいて発言する姿勢のあるヤツ
180:没個性化されたレス↓
07/12/12 20:38:16
>>178
横からだが
>統一意識それ自体ではなく、統一意識に対する、この最初の抵抗にアプローチしなければならない。
>自分が、どのように、この統一意識に抵抗しているかを正確に見定めないと、
>そうした統一意識を「達成」しようとする努力それ自体が無駄になってしまう。
彼の態度はまさにこれそのもので>>155の言うように
誰かを見下すためにしか知識を利用しないし
そのためなら平気で嘘をつく
ウィルバーというのは龍樹の言う二つの真実を訴えているが
「全ての理論は”部分的に”正しい」という意見はこのうちの
相対的な真実の部分でしかない。
相対的ということは、ある時は正しく、ある時は間違ってると言うことだからね。
そしてもう一つの真実は、観照意識に由来するような相対的な真実を認識する基盤のこと。
つまり、この基盤の部分がしっかりしてないと相対的な真実を正しく認識できないということで
それはまさに統一意識に由来する部分でもある。
その部分が狂った人間を認めることは相対的真実を正しく認識することにはならない。
ウィルバーにとっての統合は二つの真実の調和であって
あなたは片方の真実を重視してるだけにすぎない。
あなたのような片方の真実だけを重視するなら
ナチスのやったことはドイツ国家の部分的に見れば正しいので
虐殺や人種の抑圧は、部分的に認めるべきだということになるが
それがウィルバーの望む統合になるのかな？
まぁＶＥＧＡＮは観賞者の部分が散々わからなくて哲学の方も散々荒らしたしね
181:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 20:50:50
＞平気で嘘をつく
＞観賞者の部分が散々わからなくて
な、そのままじゃお前は「XXXの母ちゃんXXX」レベル扱いてなもんだろ。
早く一回でいいから、他人が分かるように書いてから言ってくれよ。それやってない、お前こそ「見下すために平気でついた嘘」ついたヤツ
からまったく抜け出せてないだろ。な。それになんだ「本というのは四本足で歩く、軟体動物だ」という”理論”があったら、
相対的に組み込まれるのか、そういうレベルの、理論未満のXXモXソウ発言ってのは相対もXXもない。排除される理論未満だ。
182:没個性化されたレス↓
07/12/12 20:52:11
>>181
観賞者が妄言とか平気で言ってたじゃないか
183:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/12/12 20:55:35
>>182
レス番をしてください。
184: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 20:56:14
レス番を指定してください。
185: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:04:21
他者に自分の考えを理解させる場合には、
「ある文章とそれをどう解釈したのか」ということを開示する必要があります。
解釈過程が間違っていることは大いにあり、これを省いて他者に考えが理解されると思っているという態度は愚者特有です。
かつ常に一方的すぎます。
また、VEGANは根拠に基づいて発言しているため、
「彼」などという敬称では、「見下すために平気でついた嘘」つき荒らし続ける名無しを指すというのが状況に即した実情なので、
このような劣化した情報をわざわざ伝達するのは、非常に一方的すぎます。
186:没個性化されたレス↓
07/12/12 21:12:38
>>181
>な、そのままじゃお前は「XXXの母ちゃんXXX」レベル扱いてなもんだろ。
その通り！
お前はそこらにいる知能障害者と同レベルで
話すのが無駄なくらい馬鹿！
ということだよ。
187: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:15:53
根拠がない分からないことを”捏造”して発言し、こんな幻覚かウソを膨大に書き込み、
根拠に基づいて発言している人間のほうをウソつき扱いし、スレッドに幻覚嘘レスを書き込み続ける荒らしはVEGANという名前にはなってないよな。
188: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:18:08
問題 「根拠がない分からないことを分からないと答えず、答えを”捏造”して発言した」。この文章を言いかえなさい。
189: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:20:15
答えの例
あのタコの程度の軟体の糞はウソほざいて、糞だった。
糞幻覚野郎は、現実と妄想、短縮語使うことが読書をした証だとでも勘違いしやがって逝かれて、ウソ吐きやがった。きたねえヤツだ。
190:没個性化されたレス↓
07/12/12 21:22:10
根拠以前にまず人の話を理解できないから仕方ないってことだけどな
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:189-190番)
191: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:23:42
答えの例
あの幻覚患者は、常に幻覚をもとに発言している、読書する前に知っているとほざくつまりXXツキだ。逝かれた。
脳があまり動いていない、「お前はもう死んでいる」とかいうのを見すぎて、まったく知りもしないことを知ったかのように言い、根拠に基づいて発言しているほうをウソ扱いしたって馬鹿な者だ。
192: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:27:20
答えの例
こいつらは、まったく知りもしないことを知ったかのように言い、根拠に基づいて発言しているほうをウソ扱いし続けるというのが程度、自分のほうはまったく根拠が出てこねえ、おかしなオツム事態だ。
こいつらは、根拠もまったく出さずに説明ができるとでも思っている、腐り脳の見下しウソつき劣化情報発言・腐り・糞味噌・鼻くそ目くそだ。
193: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:31:46
答えの例
コイツは自分こそまったく根拠を出すことのねえウソハキのくせに、根拠に基づいて話しているほうをウソツキ扱いするようヤツだな。
コイツは自分がウソハキなのに、根拠出してるほうをウソハキ扱いするという程度の、な。わかるだろ。このムカツキ、正義の使者の破壊対象。ワルモノ、詐欺師。
194: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 21:34:58
答えの例
根っからの詐欺師。
195: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 22:00:20
答えの例
お前みたいな根っからの詐欺師って、分からないことを分からないとも言えず、ウソ捏造にまったく躊躇ないっていう。吐き気がするし退治っていう言葉が似合う、詐欺師には。
こんなヤツはいったん入ったらずっと入れっぱなしにしてくれないとな、社会悪だよ。ウソ吐いてる方が相手をウソツキ呼ばわりするっていう、酷ぇ糞詐欺師には困った。義憤起こるよ、義憤。
196: ◆VEGAN.Izk2
07/12/12 22:10:05
答えの例
ああいう詐欺師は痛めつけてやらないとな。
197:没個性化されたレス↓
07/12/12 23:35:57
結論：人格障害者の相手は誰もしない。
198:没個性化されたレス↓
07/12/13 11:27:35
>>180
> そしてもう一つの真実は、観照意識に由来するような相対的な真実を認識する基盤のこと。
> つまり、この基盤の部分がしっかりしてないと相対的な真実を正しく認識できないということで
> それはまさに統一意識に由来する部分でもある。
> その部分が狂った人間を認めることは相対的真実を正しく認識することにはならない。
もちろんそう、ただ、ウィルバーの著作において、彼が多くの理論家の
引用をする場合においては、順番として、１．同意できる部分
２．間違っている（または足りない）部分、という順で著述を
する傾向がある。また、間違っている部分については、どこで間違えたのか
という補足を特に強調する。
結果的に、難解、または回りくどいという印象になってしまい、
読む方としては苦しいかもしれないのだけど・・・私はかなり慣れた（笑）。
ラディカル・フェミニズムのような、やや過激な思想に対してさえも
馬鹿丁寧にこのパターンを追おうとするから心底感心する。
そのようなことができるのは、修行による悟りを得て、全てに慈悲を
持って当たることができるようになった、ということなんだろうけど。
「理論と知性の巨人」だからそう出来る、のではないんだよね。
もちろん理論と知性においても凄まじいレベルなんだけど、
そこに慈悲による包容があるところが他の理論家との決定的な違い、
だと思っている。
199:没個性化されたレス↓
07/12/13 14:32:19
俺は慈悲とかでなく、どんな思想家でも
一心に投じた思想家には敬意を払ってるようなものだと思う
実際、中途半端な探求しかしないようなニューエイジ思想家は適当に切り捨ててるような感じがあるし
200:没個性化されたレス↓
07/12/13 16:46:50
ぬるぽ
201:没個性化されたレス↓
07/12/17 14:33:46
91 VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] Date:2007/08/01(水) 13:16:38 0 ID: Be:
「絶対の自由」である「空」から「無限の生成」がされ、原子＞鉱物＞植物＞複雑生物へと至る「宇宙の××」！！
202:没個性化されたレス↓
07/12/19 13:58:55
191 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
192 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
193 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
194 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
195 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
196 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
203:没個性化されたレス↓
07/12/20 10:54:00
しばらく来ない内に
すっかり２ちゃんらしいスレになってしまいましたね
204:没個性化されたレス↓
07/12/20 15:54:06
哲学の方も荒廃したしな
VEGANが来たスレは必ずダメになるとサプリ板の奴が言ってた通りになった
205: ◆VEGAN.Izk2
07/12/22 06:06:53
まあ、ウソ書いてる詐欺師がわんさか居るところに行って全否定するから、
誰も発言が鈍り、
無 意 味 な 煽 り し か 書き込まなくなったりするからね
206:没個性化されたレス↓
07/12/23 04:51:30
自分のことを言ってることに気付かないところがどうしようもない
207:没個性化されたレス↓
07/12/29 03:40:56
450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0
273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0
>>205が言う自作自演する詐欺師
208: ◆VEGAN.Izk2
07/12/29 11:53:09
それ明らかに話がつながってるから自作自演とかじゃないし。
209: ◆VEGAN.Izk2
07/12/30 00:54:42
ベビーブーマーというのは、ね6000万人かそれ以上いるわけで、
ヒッピームーブメント、ベトナム反戦、今はもう60歳ぐらいだ、
そういう団塊の世代なんか1000万人もいないんだけれど、
桁が違う、社会的な影響が強いんだ。だから、一つそこを中心に考えるということが、
一般的に行われるんだね。
↑VEGANという人はまともな発言をします。
↓すると、狂人がやってくる可能性があります。
210:没個性化されたレス↓
08/01/05 02:02:48
わるいごはいねがー
211:没個性化されたレス↓
08/01/10 01:03:54
聞思修、戒定慧が基本でしょう。道はさまざまですが。
聞思修は、聖者から教えを聞く、教えの内容を理解する、
教えを修行することです。
修行の内容が、戒定慧で、苦の原因を作らない行動をする戒。
心を静める禅定をする。心が静まった状態で縁起などの観を行うことで
慧が生まれ解脱し、苦から完全に解放される。
以上が基本ですが。
戒や定を実践するだけでも世俗的な苦はずいぶん軽減するものです。
それが体験できるから、西洋では仏教が受け入れられ、
日本ではテーラワーダが流行していると思われます。
ですが、慧が出ないかぎり解脱はなく、
しかも慧は禅定による止の状態でないと観を用いても何の効果もでません。
文献学では、そういったことが全く分からないということです。
212:没個性化されたレス↓
08/01/10 23:27:10
八正道ってすごいよね
213: ◆VEGAN.Izk2
08/01/18 20:31:20
八正道はスゴイは、お前はバカだ同じで、何も根拠が述べられていないクソな発言だ。
214:没個性化されたレス↓
08/01/18 23:10:56
そうか～
215:没個性化されたレス↓
08/01/19 19:07:35
ウィルバー本人はどうか知らないが、日本人でウィルバーを真面目に
お勉強しましたという人たちで人間的深みや魅力を感じる人がいないのはなぜ？
なんか貧弱な印象がある。知的にも人間的にも。
216:没個性化されたレス↓
08/01/19 21:03:01
>>215
このスレの状況を見ればわかるだろ
知識を自分が相手を見下すためにしか使おうとしない馬鹿がのさばりつくし
本当のあり方を歪めてしまう。
それを正すのがウィルバーの考え方でもあるのだが
そのウィルバーの考え方すら見下すために使おうとする馬鹿がいて
この状況だ
217:没個性化されたレス↓
08/01/19 21:08:01
ついでに元々はこのスレはこんな風じゃなかった。
ただその一人が現れてこうなった。
つまりそういうことだ。
218:没個性化されたレス↓
08/01/19 21:30:38
すんません・・・
219:没個性化されたレス↓
08/01/19 23:04:30
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
トランスパーソナルやPOPが批判されてるスレ。
パワハラとかの問題もあるみたいね。
220:没個性化されたレス↓
08/01/19 23:36:08
>>216
＞知識を自分が相手を見下すためにしか使おうとしない馬鹿
変に哲学とかやってる奴ってそういうのがほとんどだね。
普通にテニスとか麻雀やって彼女と遊んでる奴らの方が
よほどヘルシーだし、人間として高級だと思った。
221:没個性化されたレス↓
08/01/19 23:39:16
自分という人間にコンプレクスを感じているからこそ、心理学・哲学に走る
222:没個性化されたレス↓
08/01/20 00:36:53
劣等感を勝手に感じていたり、
筋の通らない屁理屈ばかりこねて、
自分の信念体系を頑なに守ろうと敵視するから
見下されるということもあるだろうな。
223:没個性化されたレス↓
08/01/20 12:44:17
>>222
ウィルバーを何年もかけて勉強してきたという人の講演聞いたけど、
そういうタイプの人物という印象を受けた。キモオタっぽくてなんか臭ってきそうなタイプ。
内容もウィルバーが本で書いていることをなぞってるだけで、
何のための講演なのかわからなかった。だいたいウィルバー当人ならまだいいけど、
ウィルバーをお勉強したというのは売りにならんだろうに何がしたいんだろうね。
224:没個性化されたレス↓
08/01/20 14:31:40
議論できないヤツって
不憫だねぇ。
225:没個性化されたレス↓
08/01/20 20:17:45
>>223
NHKの「こころの時代」で坊さんが出てくる回の話を聞いた方がマシだよね
曹洞宗の管長の坊さんの回が最近あったけど、ある意味言ってる事がウィルバーと同じで
なかなか面白かったよ
元々ウィルバーが曹洞宗で坐禅して、仏教徒を自負してるからってのもあるけど
ウィルバー本人が自分の本を読んで、瞑想をしてほしいと言ってるように
本だけ読んでるんじゃ意味が無いんだよな
226:仏教愛読家
08/01/21 11:09:09
185 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 02:25:08 ID:aKNehBIN
で、仏教的には自殺はしていいの？
187 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 07:23:41 ID:eC1sF+Ta
解脱者はよい、非解脱者はダメ。
解脱者は自殺しても輪廻せず涅槃寂静だが、
非解脱者が自殺すれば輪廻し一切皆苦だからである。
解脱者の自殺の例はシャーリプトラ、ゴーティカ、ヴァッカリ、
非解脱者の自殺禁止は律の不殺生戒に明確に説かれている。
188 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 07:36:24 ID:n94v9yTC
原始仏教…歴史上の釈迦は輪廻とか死後の世界については論じなかったのに、
何故自殺すると死後苦しむとか言う話が出て来たのですか？
190 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 08:15:48 ID:eC1sF+Ta
たくさん出てきますよ。
死後の世界は論じなかったというのは、一部の学者による誤謬。
十無記、十四無記は死後の世界は論じなかったという意味ではありません。
197 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 09:40:08 ID:rFCFJohT
そうなんですか！それは知りませんでした。
その辺の話を詳しく知りたいです！
もし良かったら、どの経典を読めば良いですか？
お勧めの本があったら教えてください。
御釈迦様も、死後の世界の事について語っていたんですね～
227:仏教愛読家
08/01/21 11:16:06
202 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 10:38:07 ID:eC1sF+Ta
原始仏教という言い方はあまり好きでないのですが、パーリ仏教なら、
岩波文庫の中村先生の翻訳でもいいし、世界の名著 原始仏典でも。
ただしこれの『毒矢のたとえ』で如来に相当する言葉を人と訳していて、
それが死後を論じないことの根拠になってますが、ただの誤訳です。
それが誤訳なのは、水野弘元先生の「tathAgata（如来）の意義用法」
（『印度学仏教学研究』5-1 昭和32年1月）に明解です。こちらもどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www2.toyo.ac.jp)
より端的には、ジャータカに、そして漢訳の諸律に、過去の因縁譚を
釈尊が語られ、最後にその時のAは私、Bはバイバダッタだったといった
ものが豊富にみられます。
片山一良訳『原始仏教』シリーズは、訳も値段も手頃で一番いいかもしれません。
URLﾘﾝｸ(www.kotobuki-p.co.jp)
概説書は、水野弘元『仏教要語の基礎知識』、村上真完『仏教の考え方』
パユットー師『仏法』をお勧めします。
228:仏教愛読家
08/01/21 11:18:26
199 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 09:49:18 ID:2pT7uV+h
五蘊に及ばず一切は無記のはず。
202 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 10:38:07 ID:eC1sF+Ta
五蘊の中の行蘊にカルマが含まれ、識蘊が来世に相続する、と考えれば
よいでしょう。行蘊、識蘊どちらも無常ですが、縁起して相続します。
このvin~n~a^na「識」を、中村元『悪魔との対話』52「識別力」、
『世界の名著1』456「魂」と訳してます。ご自身の目で確かめてください。
ちなみに「五蘊に及ばず一切は無記」だから形而上学を語らなかった
という方がいますが、想行識、すべて形而上でしょう。そして来世や
過去世は、釈尊など聖者の対象となります。十八界でいえば、法界、
十二処なら法処です。
229:没個性化されたレス↓
08/01/21 12:51:11
>>225
ウィルバーを読み込んでも最後は、仏教関連の議論になるね。
だったら日本人はウィルバーなんかやるよりも日本できちんと禅をやるか、
サンスクリット語を勉強して仏典にあたった方が
はるかに質の高い研究ができるはず。
仏教の原点に比べたら ウィルバーなんてコミック本みたいなもんなんだから。
230:没個性化されたレス↓
08/01/21 14:58:26
アカデミックなほうの
トランスパーソナル心理学/精神医学会には、
仏教学の研究者が入っている。
会長の人も、精神科医で、
国際的な禅の研究・修行をしている仏教系大学に所属している。
今後、この辺から発展していくんじゃないかと思っている。
ウィルバーも分かりやすくて頑張っているけど、
仏教についても教養として学んでおいて損はないと思う。
日本人には受け入れやすいし。
231:没個性化されたレス↓
08/01/22 12:38:44
仏教の研究者からはウィルバーの仏教理解はあまり認められていないと
聞いたけどどうなのかな？
それにしてもウィルバーやウィルバーの研究者は語学の壁をどうやって
乗り越えたんだろう？
まあ近代の心理学やポストモダニズムを理解するには、ドイツ語フランス語が
できればいいからその辺はクリアできるとして問題は東洋や古代の言語。
ウィルバーが禅のエッセンスを理解するには、並みの日本人以上に日本語や
日本文化を理解してきゃ無理なはずでしょ。ましてや禅が栄えた当時の
日本の文化状況なんて今の日本人だって理解するのは難しい。
そういう文化や歴史の壁を乗り越えるだけで並みのことじゃない。
サンスクリット語だって相当できないと仏教は語れないだろうし、
イスラム教やスーフィズムについて語るにはアラブ系の言葉に精通してる
必要がある。ユダヤ教を研究するにはヘブライ語を相当理解できてないと
無理だろう。その辺をウィルバーや研究者がどうやって
乗り越えてるのかは知りたいところだね。
232:没個性化されたレス↓
08/01/22 13:21:20
>>231
ウィルバーは英語の文献しか読んでないと思う。
文献学的考証をする学者じゃないから、それで十分なんでしょう。
逆に言えば、他言語から英訳された文献の数が相当量ある、ということ。
それから、禅文化ではなく、禅の「エッセンス」を理解するには、
日本文化も日本語も関係ないと思うよ。
233:没個性化されたレス↓
08/01/22 15:52:46
>>232
うーん。やっぱりそうだったか。
だよね。
サンスクリット語で仏教を語り、中国語でタオイズムを語り、チベット語でチベット密教を語り、
日本語で禅を語り、ネイティブアメリカンの部族の言葉にも精通している・・・。
みたいな人物がいたら真の天才だし、アカデミズムの世界の住人も
認めざるを得ないわな。
アカデミックな世界ってあるジャンルを研究する場合、原典を読んでないと
素人扱いされるわけね。
結局アカデミズムって権威を求めるからウィルバーみたいなタイプを認めたがらない
んだろうね。まあウィルバーの側もアカデミズムで認められようとは思って
ないのかもしれないけど、だとしたら位置づけが難しいよね。
234:没個性化されたレス↓
08/01/22 20:59:03
でも日本人の僧侶に直接指導を受けてるんだよな
235:没個性化されたレス↓
08/01/22 22:15:27
>>233
いつだったか、哲学専攻の知人の前でウィルバーの名前を出したら
「あんな２流の物書き」と言われ思いっきり嘲笑されたことがあった。
そのときはなぜそういう言われ方をするのかわからなかったけど
そういう意味もあったのかな。
知識人の間では瞑想に頼ること自体が
冷笑の対象にされるような雰囲気もあるみたいだし。
厳しいよね。
236:没個性化されたレス↓
08/01/22 22:32:01
ラーマクリシュナはベンガル語しか話せなかった。
etc・・
そういう人は物を書かないんだよな・・
どこかで顛倒があるよね。
その顛倒を繋ぐ橋がウィルバーなんじゃないの。
237:没個性化されたレス↓
08/01/22 22:33:48
沈黙を知れ。
そのために物を書く、か。
238:没個性化されたレス↓
08/01/22 22:42:24
>>235
別に原典を原語で読んでいないからといって
哲学や思想という学問の世界で認められないわけではない。
当たり前のことだが、哲学者や思想家は他人の書いたものを
読むことが仕事ではないからな。
霊など反証不可能なものを扱っているから
科学として認められないだけではないか。
239:没個性化されたレス↓
08/01/23 05:58:27
仏教は個の中に永遠と合一する存在を求めるものだから
他の宗教のように外に永遠と合一する存在を求めようとするなら反証だろうが必要だが
仏教にはそんなものいらんって坊さんが言うのと同じで
ウィルバーの考え方も個に向かうもんだからそれでいいと思う。
学者で理屈ばかり言ってくるような奴の訪問がたまにあるが
理屈なら出来るはずなのに
実際に坐禅をやらせてみたら20分も座れないような奴が来る
って笑って皮肉ってる坊さんもいるからな
240:没個性化されたレス↓
08/01/23 09:17:24
>>239
の知ってる坊さんって、恐ろしくピントはずれ。
「仏教は個の中に永遠と合一する存在を求めるもの」ではないし、
結跏趺坐で長時間座れるかどうかは、単に訓練しているかどうかで、
禅の本質とは何も関係ない。よって、皮肉にもならない。
241:没個性化されたレス↓
08/01/23 12:24:37
>>232
で、ウィルバーは禅のエッセンスを理解してるわけ？
242:没個性化されたレス↓
08/01/23 13:53:27
>>223
S木さんね。
俺の知り合いの女の子が講演聞いてガッカリしてたよ。
「あの人は女性のことまるでわかってない。
独りよがりで女性とまともにつきあったこともないと思う」だってさ。
そう言われてもね。
思想界のイチローみたいなカッコイイ人物期待してたのかな。
まあ、彼女は２０代でかわいいから、ウィルバーみたいな
のにはまる男の気持ちなんてわかんないんだろ。
243:没個性化されたレス↓
08/01/23 21:02:04
>>240
じゃあ禅定の仏教はと言えば良いか？
ピントはずれって、老師格の人が言ってる事で
単純な研究者やヒラの坊さんじゃないんだが
しかもお前の言ってる事が正しいなら
ウィルバーの言う事は全部間違いで、実践なんかいらない
本読んで理屈こねくり回せればそれだけでＯＫってことになるよ。
西田幾多郎なんかの考え方も否定される。
あと坐禅って、いくら熟練しても腰や足は痛いよ。
ウィルバーも痛みをコントロール出来るようにはなったとか言うように
熟練しても痛みだとかそういうものは消えない
これは禅宗の坊さんが皆言うこと。
結局意識のコントロールで痛みを受け流したり出来るようになるだけで
まさしく理屈が本当に飲み込めてるなら意識のコントロールくらい出来るはずだよな？
それが出来ないってことは、結局、理屈だけで振り回すものには対して意味がなく
ウィルバーや坊さんが実践を唱える事の重要性がわかるはずだが？
244:没個性化されたレス↓
08/01/23 22:32:19
>>243
240じゃないが、
仏教各宗派それぞれ教義は異なる。
どう信じるかは各人の信条の自由だが、
自分の信じる宗派の考えだけで仏教総体が語れ、
またそれが他者とも共有できるなどという
ご都合主義は捨てるべきだろう。
また、学問は議論することが大前提であり、
学者は論理を展開するから学者なのである。
そうした学問の姿勢を蔑み、
議論もまともに出来ないようなら、
その人は当然ながら学問の世界からも
相手にされないのは当然だろう。
ついでに言えば、老師やヒラなどということを
判断基準にすること自体が反仏教的だろうな。