06/08/15 18:15:31
つまり、いいたいのは自分にすらわからないように
自分にうそをつけるというこの事実である
しかし、では何が何に嘘をついたのか？
自己は意識と無意識の中心にあり、意識の中心に自我がある。
自我（意識）が邪魔な感情を、都合の良いという非人間的で
卑怯な感情を無意識に抑圧し隠してるということ。
だから、自己は無意識に抑圧されたものを探せない。
自己が触れないようにこの自我が行ったものだろう。
このようなことがおおすぎると、とても自己主張なんてできない。
宿題を忘れた学生のようだ。無意識でいつまでも答えを探すことになる
自分が隠したということを知るまでは。
77:心理学のプロ
06/08/15 18:20:08
これにより、自我と自己は別人だということがわかる。
ジキルとハイド氏は極端すぎるが、わかると思われる。
実際に善良なまじめな学生が親を殺害してしまう事件もわかるだろう。
事実別人になっているのである。自分でわからなければ、別人と言っても
いいだろうと思う。
78:没個性化されたレス↓
06/08/15 20:39:49
仮面性格の話か？
79:没個性化されたレス↓
06/08/15 21:04:37
サディズムは、結局「虐げられる相手の心理」を想像して喜ぶわけで、
(そうでない場合は単に暴力を振るうのがスポーツ的(?)に楽しんでいるだ
けで、ちょっと意味が違ってくる)…ということは、相手の心理が理解でき
る心情を有しているはずである、と。
つまり、「相手の痛みが自分の心理のように想像できる」心性を持って
いなくては(心理的)サディストにはなれない。ということは、この人たちは
結局、マゾヒズムが理解できる人たち、ということになるのかなと。
80:没個性化されたレス↓
06/08/15 21:38:05
>>76
自我とは別に自己を設定するのはおかしい。
両者の関係、両者の定義はどうなっているの？
81:没個性化されたレス↓
06/08/15 21:48:54
>>80
>>35
82:没個性化されたレス↓
06/08/16 10:01:28
■■■■■■■■■■ ま た 基 地 外 ウ ヨ か ！ ！ ■■■■■■■■■■■■
加藤紘一氏の実家が全焼 男が放火、割腹自殺図る
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
加藤議員は、これまで小泉首相の靖国神社参拝を批判。
事務所には数十の批判や脅迫めいた電話が来ていた。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
83:さ
06/08/16 11:58:39
今、実家に帰ってます。
私事ですが、父が入院してました。母は子供たちには知らせなかったのです。
人はみんな年をとってしまうのですね。
そんな当たり前すぎる感覚すらも、今までの私の人生の中で、実際の質感を持って感じたことはありませんでした。
昔の自分の部屋の本棚にはたくさんの本がまだ残されていました。
赤茶けた紙の匂いを吸い込むと、懐かしさに胸が苦しくなります。
その中で一冊の本を見つけました。20年ほど前に出版された本です。
『「やさしさ」と「冷たさ」の心理』
加藤諦三って人が書いたらしい。
「プロ」が言ってることと似たような事が書いてある本です。
どうりで「プロ」の言う事に共感したわけだ。
中学の時、初めてその本を読んで激しい嫌悪感を感じました。
得体のしれない憎悪、とでも言いましょうか。
「加藤諦三って胡散臭いオヤジだ！」と思ってました。
84:さ
06/08/16 11:59:47
でもそうじゃなかった。
そのときに、本当に私が憎んでいるものが何か知ってもよかったのです。
実はうすうすは感じていました。
ただ気がつかないふりをしたのです。
正直に言いましょう。
私は摂食障害で、援交女で、不倫女で、看護婦ではないが、マゾです。
私は子供を生めるのでしょうか。子供を愛することができるのかどうか。
今も、５０歳のSのおっさんとはメールを続けています。
実は、おっさんはメール交換で私に「生きる意味」を教えてくれました。
そして私は「自己治癒能力」に拠って、絶望から立ち直ることができました。
自称SはMより性質が悪いでしょう。
人を壊すことはできるが、自分を壊されるのには耐えられないのです。
彼はちやほやされたいし、すがりたいし、「死ぬのが怖い」と言う。
そりゃあ怖いでしょう。自分が生きている意味を確かな質感を持って感じられないのですから。
彼の精神を安寧にしたい。
彼は私に「愛している、愛している」と言うけれどそれは嘘だということを、
私に気がつかせてくれたのは彼なのです。
85:さ
06/08/16 12:08:45
彼はめっちゃ下手なCGで書いた絵や、そこそこ上手な自作の曲をメールで送ってきます。
「賞賛してほしい」とは言わないのです。
賞賛するように、仕向けるんです。
メールだけですら、その圧迫感、束縛感を体で感じてしまう。
今度会う事になると思います。
彼は「キスしたい。」と言いました。
彼とキスしたら、私は泣くと思います。
86:没個性化されたレス↓
06/08/16 14:34:34
>>35
>自己は、感情（喜怒哀楽）・決断（意志）・嫉妬（執着）など、
>理の働かない部分だ。人は決断する時、最終的には理ではなく自己が決意する。
この「自己」はエスと同じと考えていいのですか？
>自我は、自己から離れて自己を見るもう一人の自分だ。
それとも自我は自己の一部ですか？
それとも私の精神の全体を全人格と呼ぶとすれば
全人格＝超自我＋自我＋自己
ですか？
それから
>自我は意識（認識）の中で社会性を獲得するパイプだ。
>自己は、感情（喜怒哀楽）・決断（意志）・嫉妬（執着）など、
>理の働かない部分だ。人は決断する時、最終的には理ではなく自己が決意する。
自我が意識して自己が決意するのですか？モノを考えているのは自我ですか自己ですか？
自我と自己はどちらも人格としての一貫性を持っているのですか？
両者は連絡を取り合っているのですか？
87:咀嚼途上者
06/08/16 16:59:01
>>86 俺も実際のところは心理学に関して門外漢なので、
こちらを読んでもらった方が早いと思う。↓
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
「プロ」氏の言葉はいろんな引き出しから取り出されてくるようなので、
そこらへんが我々門外漢にとってはわかりづらいところだ。
エス（生理的欲求を中心とした無意識なエネルギー領域）と「自己」は違う。
それは確かだ。
たぶん「プロ氏」のいう自己は、上記のURLの中では「前意識」というところに
対応しそうだが…。
88:咀嚼途上者
06/08/16 17:04:10
＞自我が意識して自己が決意するのですか？モノを考えているのは自我ですか自己ですか？
ものを考えているのは「自我」
ものを感じて情動的反応を引き起こす領域（「心」かな？）が「自己」
という理解でとりあえず俺はプロ氏の発言を読むことにしている。
微妙に違うかもしれないが、大きくはずれてもいないだろう、と思っている。
89:咀嚼途上者
06/08/16 17:16:29
どちらかというと心理学体質ではなく思想体質の俺なりに考え直せば、
「自我」というのは『自分が「個」であるという自覚』の領域になる。
それは他者や外界に対して、孤立した存在としての「個」として自分が存在している、
ということの目覚め。
幼児の時には、親や重要な他者と自分が直接結びついていて、
自分が「個体」として、存在していることは意識の中では自覚されてない。
だから、「自我」が芽生えると、我々は不安や孤独感に襲われる。
これを救うのは言葉との接触だ。（読書や友人との語り合い）
自我では「言葉」は重要だ。
「自己」にとっては言葉はその意味ではなく背後のニュアンスや感情によって
受け止められる。
「自我」はその意味や、内容を検討したり考えたりする。
「超自我」は、自分の中に取り込まれた「禁止命令」（倫理）だ。
この「超自我」との葛藤から、一時的に解放されるのがＳＭかもしれない…
90:咀嚼途上者
06/08/16 17:47:14
女は一般的にいって、「自我」が男に比べて弱い。
なぜなら女は「受胎」によってもう一度、「前自我」とでもいうべき
心理領域に戻ることが生理的に前提されているから。
91:心理学のプロ
06/08/16 20:17:22
フロイトやユングやアドラーそれぞれ名称や考え方は違う
とりあえず本人が意識できないのだから、無意識があるだろうということ
意識できるものは意思にあるということだろうということ
自己は当然、意識と無意識の間のあたりにあるだろうということ。
これがいわゆる自分。
92:心理学のプロ
06/08/16 20:19:19
さ、さんへ。
マスローで言えば、あまりにも悲しいことだが
ある欲求が満たされていないから、それを欲しがりすぎるのだろうとのこと。
承認が現代のキーワードかも。承認はなかなかいえない
異性をほめることすらなかなか勇気がなくてできないという人が多いからね。
いいたくないが、所詮めしを苦ってくそがでるように
愛情や倒錯なども、たんなる機械的な機能だと思われる。
93:心理学のプロ
06/08/16 20:21:59
あいまいになってのぼせあがって、わからなくなるということは
複数の何かがひそんでいるからだと思われる
恋愛・愛情・好き・不機嫌・甘えなども、複数の欲求が
意識・無意識・防衛などにかかり分かれていることがわかる。
もっとも、複雑な過程や工程を得ているのが、愛情だろう。
しかし、解いていけば・・・。
人が考える愛情などないということがわかる。人は残酷で自己中心的でしかないのだろう。
94:没個性化されたレス↓
06/08/17 01:06:44
>>91
自己が自分なら自我は何者？
95:没個性化されたレス↓
06/08/17 01:08:57
>>87
>たぶん「プロ氏」のいう自己は、上記のURLの中では「前意識」というところに
>対応しそうだが…。
無意識には何が対応するの？
エスに対応するモノはないの？
96:86
06/08/17 01:10:40
>>91
エスと自己の関係は？
97:さ
06/08/17 08:46:02
>>92
そうですね。
自分が自己中心的である、と真に悟ったときに、
人は心が開放され、自分に執着しなくなるのでしょう。
いつも目にする景色がこんなにも美しかった、と言う事に今まで気がつきませんでした。
私にこんなに優しくしてくれる人がすぐそばにいる事にも気づこうとしませんでした。
ほんの些細な日常がこんなに喜びに溢れていることを教えてくれたのが彼なのです。彼は気づいていませんが。
「愛している」と口に出すと虚しくなるのは、もう既に愛が存在し、世の中を覆っている事に気がつかないからなのでしょう。
有る物を、無いと思うのは悲しい事です。
>人が考える愛情などないということがわかる
そのとおりですね。でも私はもう少しロマンチックに考えたいですよ。糞だなんて・・・。
98:ネオ加藤信者
06/08/17 09:16:52
>>97
いいすぎかもしれませんが、基本的にはそのように考えたほうが
その人のためです。もちろん口に出すときは包んで話すべきですが
エスと自己の関係とかめんどくさいです。
アドラーのように特にわけてないこともあるのですから。
そんなんわかってもどうかと思いますよ。
意識できることと意識できないこと
善良な人は、意識できないことで悩むのです。不安を覚えるのです。
99:心理学のプロ
06/08/17 11:01:56
>>97
その愛してると口に出したことが、自分が愛されたいとの気持ちだからですよ
さ、さんは嘘をつきましたね。
マゾというのは、選択をしてこなかった人なんだろう。どんなに学歴があろうとも
どんなに努力しているように見えて。それが逃避のための努力なのだろう。
人に見せるための。
自分の意思で不安を乗り越え、選択したとき、そこに偽りや見栄がないとき
自己が姿を表す。意識と無意識、建前と本音、表と裏と相談する。
尊敬があれば軽蔑があるのは当然なのに。どちらか一方を許さないのは幼児的なのだろう。
老人がいれば、若者がいる。老人が生理的に嫌悪されるのは当然ではないか。
マゾの正体は、自分を放棄した人なんだと思う。
それどころか、本人は本当のところでは、自分を放棄したどころか
正しいことをしたと思っているのかもしれない。
つまり、従属を正しいことだと思っているのだろうね。
やっぱり、支配的な親しか原因はないと思うよ。
それも、無意識を読み取ることを禁止した親。
無意識を否定しなければならないのなら、どうやって自己が出現するのか。
つまり、子供は自己否定が正しいと思い込む。こうしてひそかに
敗北レールがスタートするのだろうか・・・・。
100:没個性化されたレス↓
06/08/17 15:24:22
>>95 無意識は無意識に対応する。エスも無意識の中にある。
それより、今までの話の中ではでてこなかったエスを持ち出してきて
こだわるのは、なにか理由があるのだろうか？
101:86
06/08/17 18:15:01
>>100
私は人格は「自我」と「エス」という二層構造と考えるのが分かりやすいと思っています。
人格の中に「自己」があるというあなたの説明がよく分かりません。
まず、一般的に「自己」という言葉は自分自身を指す言葉です。
ですから「自己」という言葉で自分の人格の中の何かを指すのであれば、それは
自分自身を指すものでなければならないでしょう。
そうでなくても少なくとも自分自身の中心になるものであるべきでしょう。
自分を意識し世界を意識し理解し思考する中心を指す言葉であるべきです。
私はだいたいこの意味で「自我」という言葉を使っていますが、これを自我と呼べば
これ以外に「自己」と呼べるような部分は私の中にはどこにもないと思われます｡
しかし、あなたは意識と無意識の間に自己があるとおっしゃる。私にはその「自己」が
何者であるのかどういう働きをするものなのか、何故それを自分自身だと呼んでいるのか
納得がいきません。だから、納得するためにいろいろと質問しています。
私の知っている自我やエスとの関係が分かれば理解の助けになるのではないかと
思って自我やエスとの関係を聞いているのです。
102:さ
06/08/17 18:41:02
>>99
ああ、ごめんなさい。誤解です。「愛している」と言ったのは彼のほうなのです。主語が抜けていました。
『彼が、「愛している」言うと、私は虚しくなる』のです。まぎらわしくてすみません。
愛など無いということは既に知っています。
じゃあなぜ、彼の元をはなれないのか？
理由は二つあります。
ひとつは彼が私にとって「特別な存在」だからです。
知り合うきっかけは某ＳＭサイトの掲示板でした。わたしは「絶望したいです」と書いた文章をそこに載せました。
そうすると彼からメールが届いて、定期的にメール交換することになったのです。
彼のメールは酷いものでした。「私はお前にとって絶対的な存在だ」、「生きている価値があるのか？」「自分を捨てろ」等々言いたい放題なのです。
その上、毎日メールの返事を書かせます。遊び半分で始めたメールですが、私は恐怖で毎日泣きながら返事を書いていました。
生きることの意味、を考えると、必然的に内省するようになります。過去の自分を考え、今の自分を考えました。
彼にはメールで自分の今までの生き方を洗いざらい話しました。
ある日、様々な思考で頭の中がパンクしそうになってしまって、もうだめだ、病院とか行った方がいいかもしれない、と思ったとき、
私の脳の「自己治癒能力」によって、心が開放されたのです。
103:さ
06/08/17 18:41:57
そのとき、私は彼を必要としていないし、愛してもいないのだ、と気がついたのです。その段階で彼とはさっさと別れればよかったのかもしれません。
彼も言っていました。
「自分が愛した女は、必ず逃げていく。だから鞭で打ちたくなるのだ。」と。
しかし、考えてもみてください。私の毒をくらって傷ついた彼をどうして捨てることができましょう。
依存心が強く、さみしがりやで、ちやほやされたい彼は、私が去るとまた新しい女を探すでしょう。でも決して彼の心は救われないのです。
いろいろ考えた結果、私は彼の精神を安寧に導くことによって、二人の関係を止揚しようと思ったのです。
それによって、お互いにかけがえのない存在になるのではないかと。
もうひとつの理由は、純粋に彼の心の中をのぞいてみたい、と思ったからです。
彼は不思議な人なのです。もしかして、彼は自分が傷つくのを知っていて私を救ってくれたのではないかとさえ思うのです。それは考えすぎかもしれませんが。
彼の心に入り、私という人間が、彼にとって「特別な存在」になるようにしたいのです。
セックスやＳＭでなく、もっと大きい意味で、私の存在を彼に知らしめたいのです。それが私の目的です。
104:さ
06/08/17 18:45:20
ここまで書いていて、ふと恐ろしい新しい考えが浮かびました。
もしかして彼は
他我を育てて自我を注入する、
タイプの人間かもしれないです。
もしそうだとすると、まんまと彼に載せられているということになります。そして彼はこの世のものとは思えないくらい残酷です。
確かに巧妙なのです。巧妙すぎて真意がわからない。私は既に神経症に近いかもしれません。
ここでの自我、と他我の定義ですが私はなんとなく使ってます。
105:さ
06/08/17 18:51:52
実は今、私の心はむきだしの状態です。極端に言葉に弱くなっています。
すぐに恐怖のスイッチが入ってしまう・・・。
正しいことと間違ったことを正当に判断している、という自信がないのです。
私は嘘つきなのでしょうか。私はマゾなのでしょうか。マゾは救われないのか。
子供を生みたいです。その資格が欲しい。
怖いです。
106:咀嚼途上者
06/08/17 19:40:00
>>101 すまない。 コテを挿れ忘れてた。
>>100 を書いたのは「プロ」氏ではない。「咀嚼途上者」だ。
なぜならその前の問い>>95が 「咀嚼途上者」に向けられたものに思ったからだ。
>>101 の問いは「プロ」氏に向けられたものだろう。
107:心理学初心者
06/08/17 19:52:43
性的サディズムとは異性の親に対する復讐である
と思ってみるテスト
108:没個性化されたレス↓
06/08/18 00:58:40
必ずＳとＭのどちらかに別れるの？
どちらの要素も持ってる気がする
109:咀嚼途上者
06/08/18 15:32:24
>>107
そのテストは俺も何度も繰り返しているテスト。
だが、思ってみるテストから、言いきってみるテストにはすすめない。
それだけでは、サディズムの諸様相全体を掬うには足りない気がするからだ。
もう数本、掬うための網を増やすか、
その網の目をもっと細かくして検証してみるか。「攻撃性」の他に「支配欲」も掬ってみたい。
「初学者」氏が、思ってみるテストから、言いきるテストにすすめないのは
俺とは違うひっかかりがあるのだろうか？
110:咀嚼途上者
06/08/18 15:44:18
>>108 幼児期の親との関係から、まず、「攻撃性」が芽生え、
さらに、その次の幼児段階で、その攻撃性が、
くるりと矢の先を曲げて、自分自身に向かってくる。
したがって、Mには「屈折した攻撃性」が内在している。
矢が途中からぐるりと曲がって、矢の先が自分に向かった状態。
Sの矢の先も、何かのきっかけで、ぐにゃりと曲がる潜在的可能性はいつでもある。
裏と表ではなく、またSという種族とMという種族が別々に存在している訳でもなく。
一本の矢が（親との関係で発生する）、まっすぐなままか、途中から曲がるか。
というのが、ここまでの認識。
むろん、思索をすすめていけば、異なる認識に変わる可能性もあるが。
111:咀嚼途上者
06/08/18 16:04:10
この攻撃性、
またはある対象を無害化し取り込もうとする間接的な攻撃性。
そのモデルは、体内の免疫の仕組み（侵入した異物へ攻撃）にあるのかもしれない。
と、言ってみるテスト。
112:素人
06/08/18 22:33:57
前のスレに書いた事があるのですが、
まず、子どもは生まれてからしばらく全面的に母親の保護の下に生きていきますが、
このときの母子の関係は保護と被保護の関係ですが、同時に、支配被支配、支配と従属、命令と服従の
関係でもあり、また、しつけも含めて苛める苛められるの関係です。
人間が生まれて初めて持つ人間関係が苛める虐められるの関係なのですから、人間は出発点から
マゾ的だという事になると思います。
これが性倒錯としてのマゾの根っこにあるのは間違いないのではないでしょうか。
ただ、これがどのように性倒錯としてのマゾに繋がっていくのかはなかなか難しいものがあると思いますが。
一つ考えられるのは、子供が男である場合、この苛める苛められるの関係の中での
母親からの働きかけは、女である母親が男である息子に働きかける訳ですから
エロス的な色彩を帯びる可能性があるという事です。
苛める苛められるに性的な意味合いが含まれれば性倒錯としてのマゾに
近づいたという事になるのではないでしょうか。
113:咀嚼途上者
06/08/19 04:55:03
>>112 前スレの[754]氏ですね。
Dat落ちしてしまってるので、こちらに持ってきておきます。
754 名前：没個性化されたレス↓[] 投稿日：2006/07/22(土) 13:55:46
>>728
＞たとえば母親への憎悪や嫌悪感がサディズムと関係してないのか、というような事だ。
関係あると思いますね。特に男の場合は。
まず、男の子は生まれてからしばらく全面的に母親の保護の下に生きていきますが、
このときの母子の関係は保護と被保護の関係ですが、支配被支配、支配と従属、命令と服従の
関係でもあり、また、しつけも含めて苛める苛められるの関係でもあります。
このとき、母親からの働きかけは、女である母親が男である息子に働きかける訳ですから
エロス的な色彩が含まる可能性が高いです。
母子関係が、エロス的な色彩を含んだ支配被支配、苛める苛められるの関係であるという条件が
男性のマゾヒズムの根本にはあると思います。
この主客が転倒した形がサディズムですから、サディズムの対象は母親である可能性が高いと思います。
114:咀嚼途上者
06/08/19 05:34:42
前スレではこのあとしばらくして、「petty_chou」という人物が次のような発言をしている。
930 名前：petty_chou[] 投稿日：2006/07/29(土) 13:16:39
>>920
マザコンは心の奥で気がついているのです。自分の母親が自分を愛していない事を。
だから多分、マザコンは心のどこかで母親を憎んでいるのです。
自分を母親の従属物にしてしまった母親を憎んでいるのです。
931 名前：petty_chou[sage] 投稿日：2006/07/29(土) 13:25:19
母親からの愛情がこの世界のリアリティーの基盤だと思います。
人は、母親からの愛情が現実のものであるという所を出発点として
「自分の現実感（リアリティー）」＝「現実の世界」を築いていくのだと思います。
だから、母親から愛されなかった子どもも母親から愛されたと思い込んでいます。
そしてその思い込みに嘘が含まれているので、母親から愛されなかった子どもは
うまく現実感をもてない、あるいはうまく現実の世界を築く事ができないのだと思います。
115:咀嚼途上者
06/08/19 05:55:31
「素人」氏のいう、
母親への全面依存が、男子の性的マゾヒズムの根元。
そこからサディズムへの転化を「petty_chou」氏が言った
「多分、マザコンは心のどこかで母親を憎んでいるのです。
自分を母親の従属物にしてしまった母親を憎んでいるのです。」
と併せれば ＳＭ発生のもうひとつの見方になりうる。
もっと展開して、
“先にサディズム（攻撃性）が発生し、それが父親との対立によって内向し（抑圧され）
自罰願望が芽生えて、マゾヒズムに転化する”
というフロイト系統の（ナクトの事だが）考え方と、うまく対立してくれれば、
（順番がまったく逆になっているからすでに異なる見方ではあるが）、
考えを深める、いい契機になるのだが。
116:さ
06/08/19 10:37:59
私事ですが、おっさんに逃げられました。
もっとおっさんと話をしてから言おうと思っていたのに、私の心の弱さによって
そして自分の心の重荷を下ろしたいばっかりに、「愛してないよ」と言ってしまいました。
彼は怒ってしまいました。
何度も何度も言葉の応戦を続けた結果、彼は「お前なんか、捨ててやる」とのこと。
今、言うべきじゃないのは解ってたのに・・・。私は弱い人間です。
彼の「自己治癒能力」はいかほどのものでしょう。
人は精神的に追い詰められたとき、自己治癒能力によって脳の修復が行われると言う。
そしてすっきりしちゃうのです。
彼には、物理的衝撃がまだ足りないのです。彼の魂は救われるのかどうか私にはわかりません。
ただ、何かをうすうす感づいている優しい彼の魂はきっと救われると信じています。
やさしい人なのです。
117:さ
06/08/19 10:47:40
ええと、ここを読んでいる悩める人々に、何の根拠もない提案をしてみたいと思います。
学術的に、サドとマゾを研究したい方はそのまま学問をお続けください。
悩める子羊たちは、いろいろ考えていらっしゃる。すばらしいことです。
その思索の一助として、一度物理的な刺激を脳に与えてみるのもいいかもしれません。
たとえば・・・
ドクタートマベチ？（ぜんぜん知らん人ですが）に脳を洗ってもらうとかね。
幼い時のことを思い出し、それが自分にとってどんな意味があったのかを思い出すのです。
内省に内省を重ねまくる、のです。
自分を取り戻すには触媒が必要なのです。一人じゃ難しいかもしれません。
118:さ
06/08/19 10:48:27
なにか他に物理的衝撃を与える方法をご存知の方は教えてください。
119:咀嚼途上者
06/08/19 18:22:51
>>118 脳の一部を除去する。
（嘗て実際に行われ、いまでも再犯をくりかえす犯罪者の更正法として
実験国家アメリカでは実現可能性を持っている）
120:咀嚼途上者
06/08/19 18:38:29
>>109 に関してすこし自己解決した部分がある。
攻撃と支配 ではなく
攻撃→支配 ならなんの問題もなく繋がる。
（並列ではなく直列、つまり時間的順序がある）
攻撃した相手を逃さないために支配する。そして利用する。
まったく権力の小型コピーそのものだ。
８月初旬に報道された 大阪の村本卓也の連続監禁（殺人、または無責任放置死）事件。
村本はサディストだ。
（ＳＭを安全なゲームにすりかえて楽しむ市民主義ＳＭ主義者は認めないだろうが）
121:咀嚼途上者
06/08/19 18:56:54
マザコン起源説も自分なりにもぐもぐしてみる。
母親からの支配を「快」とし、常にそこに戻りたいＭ
母親からの支配が、偽愛 単なる母親のエゴに基づいていた時
母親への憎しみに転化してＳ
たとえば父親との関係が濃厚で、その濃密さがさまざまな「規制」に基づいていた場合、
その関係が戻りたい場所になってしまえば、女Ｍ （男親と女児）
いづれにしても、幼児期への固着。
その時に母親の過保護という名の支配をうけたのか、
父親の放任によって、「倫理・道徳」といった禁止を受けず、
「超自我」が未発達のままなのか。（超自我まったく存在しないことだってありうる）
122:咀嚼途上者
06/08/19 19:01:15
幼児期への固着自体は別に異常でない。
そこに性的興奮がからんできて、サディズム・マゾヒズムが成立する。
そうでない場合は単に
マゾヒスト的性格
サディスト的性格 という「分類」が行われるだけになる。
123:心理学初心者
06/08/20 21:06:45
>>咀嚼途上者
精神分析では、幼児期への固着っていうのが定説なのかな？
幼児期への固着は時に精神疾患へと繋がる場合がある。ＢＰＤや摂食障害、
ＯＤやリストカット、犯罪行為としてはストーカーや強姦といったものだ。
外傷性精神障害の中でこの辺は関連がありそうだ。ただ、ストーカー犯罪
者の中でＢＰＤの人は５％くらいって誰かが言ってたな。幼児期への固着
から抜け出せていないＢＰＤの人々にも私は目を向けている。
124:没個性化されたレス↓
06/08/20 21:27:39
僕は、募集に来ました。
とても素晴らしい掲示板の、
メンバー（常連さん）の募集です！
この掲示板で放談や議論をしていると
必然的に国語力が身につきます。
意味のあるフリートーク。自分が尊重され、自分について考えられる場所。ネット上にそうはありません。
是非、未来のチャンピオンサイトの常連さんになりませんか？
発展されるのはあなたです。
そう。あなたに今以上の手腕が養われる。
変哲な勧誘ではありません。僕の今の、熱き思いを伝えました！
↓アドレスです↓
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125:咀嚼途上者
06/08/21 02:02:13
>>123 心理学初心者氏
申し訳ないが、俺も門外漢だ。定説かどうかは知らない。
（フロイトは「精神分析入門」を随分昔に読んだ記憶がある程度）
（元々思想畑だから他には、吉本隆明「心的現象論・序説」、フーコー「性の歴史」くらい）
今は、サーシャ・ナクトの「マゾヒズム」とプロ氏の「過保護・放任」という卓見に触発されて
幼児期の固着の重要性を認識した、というところか。
あなたのいうＢＰＤもググってみるまで「境界性人格障害」のことだとは知らなかった。
URLﾘﾝｸ(www.kineyafudousan.co.jp)
とても興味深い。 以前にもレスの中に書いた記憶があるが、
プロ氏は、入り口と出口について語ったが、
入り口から出口までの間の通路にはあまり触れない。
心理学初心者の射程の取り方（視線の方向）に賛同する。
だが、ナクトすらまだ読了しおえていないのに、マスローやアドラーなど、
サイトの説明だけでは不明な点も多く、それぞれ一冊ぐらいは読まないと、
プロ氏に質問を重ねることすらままならない状態で、困ったもんだ。ｗ
心理学初心者はポイントをうまく捕まえる人なので、
考察レスを密かに期待している。
（ある程度レス数もすすんだから、ゆっくり考えてもＤＡＴ落ちはしなさそうだし）
126:咀嚼途上者
06/08/21 02:03:53
ラストの段落一行目 心理学初心者に「氏」を付け忘れた。失礼。
127:咀嚼途上者
06/08/21 03:15:34
とはいえ、今のところ、
ただひとり「総合」に向かっている「プロ」氏以外の我々には
互いに乱反射するような
「断片的な考察」が精一杯のような気もする。
現段階ではそれで充分だと思う。
パズルのピースをまず提示すること。
特にサディズムは「プロ」氏も一瞬、混乱していたくらいやっかいだ。
むろん、マゾヒズムに関しても性差の問題等が通路に残されている。
128:さ
06/08/21 04:42:25
えーと、あなたがここに書き込みをする理由をもう一回ききたいです。
正直に答えましょう。＞そしゃく
129:さ
06/08/21 05:15:14
理性と対立するように見える言葉として感性（直感）があります。
それは一見止揚できなさそうに見えます。
直感は本質です。
理性ひとつを取って考えてみると、いつもそれは本質から外れていくように見えます。
しかし、理性の総和が直感を生み出すことも正しいのです。
そこで二つは止揚できます。
なにが言いたいかといいますと、いろんなことを多元的に考えるのはいいことやね、ということです。
でもわたしは既にあなたの望みを知っています。
フロイトも、アドラーも、マスローも読んだことないよ。
130:さ
06/08/21 05:44:13
ああ、またからんじゃった。ごめんなさい。心臓が痛い。
131:さ
06/08/21 05:59:33
ごめんなさい。書いてあること忘れてください。
132:心理学初心者
06/08/21 19:09:14
まぁ入口はあっても出口はないのさ
133:没個性化されたレス↓
06/08/21 19:10:57
ｽﾚﾘﾝｸ(ogame2板)
♪ ∧,＿∧
(´･ω･`) )) 臭い時臭い時ﾌﾝﾌﾝﾌﾌﾌﾝ♪
(( ( つ ヽ、
〉 とノ ) ))
（__ノ^(＿)
(´･ω･｀)おぬしのﾏﾝｸは最低ランク
(´'ω’`)ｻｲﾃｰｻｲﾃｰ
134:咀嚼途上者
06/08/21 22:47:18
>>132 入り口さえ開いてれば、あとは入るも自由、入り口からでていくのも自由。
ってとこかね。
コテ取り替えたいね、まったく。「咀嚼」は君の方が上だわｗ
135:咀嚼途上者
06/08/22 00:00:26
あまり関係ないが、
「理」は極北に「言葉だけの凝集世界」をもっている。
かりにそれを「世界観」とよぼう。
世界観の獲得で育まれるのは直感力ではなく「洞察力」だ。
136:没個性化されたレス↓
06/08/22 09:54:11
【社会】 "中韓などのアジア人留学生、日本で就職して" ２千人に月２０～３０万の無償奨学金支給…経産・文科省★９
日本の大学で学ぶ留学生への無償奨学金制度を０７年度から経済産業・文部科学両省が始める。
住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給を検討中だ。支援対象は約２０００人を想定している。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
137:心理学初心者
06/08/22 21:16:47
性的サディズムといえば少年Ａがそうだったね。
138:心理学のプロ
06/08/23 00:31:44
>>101
いえ、自己は自分のことですが、自分ではありません。
ここが重要です。意識が自分かと言われれば、それも違います。
自我も規範意識も自分ではありません。トータルして
コンプレックスも、防衛機制もトータルして初めて
自分といえるのではないのでしょうか。
自己は魂のようなもので、自己を感じると安心するという特徴があります。
そもそも、自己は意識と無意識の間にあるとされ、葛藤に決断を下すとき
自己を扱うので、自己が実現されるとなるわけです。
個性化。対立物の結合。どのみち、不安に立ち向かわなければ
悪性の依存性となり苦しめられるわけです。
今回は依存性について考えてみたいと思います。
139:心理学のプロ
06/08/23 00:41:54
依存性と自立と言われますが、自立の裏には依存があります。
よく親子関係で適切に依存させられたからこそ、自立できるというのが
あります。ところが、良い親なのですが典型的な日本の親とか
それ以上に変に厳しい親だと、子供は依存できずに、それどころか
自己を放棄してしまいます。無意識の大半に悪い感情を押し込み
それがあがってこないようにしています。その反動形式が
過剰なまじめさなのです。これは現代では相当に危険な行為だと思います。
そして、他人の評価に頼りすぎるようになります。
通常この依存性は隠されます。自分の中から。
自己を憎んでいることから生じる依存性がわからないまま、大半の人は
すごしていると思います。
つまり、受身・依存性からは、自己の安定などありえないと
わかっていたほうがいいと思います。親鳥を待つヒナ鳥のような願いを
隠して、自分がふがいない、情けないと親鳥を待ってはいませんか？
140:心理学のプロ
06/08/23 00:46:13
マゾはいつかsmをやめるかもしれませんが、ほかの者が
必要になるでしょう。マゾはこのようなことでは
永久に満足できないのです。人はいつか慣れますから
この依存心に気付き、あるいは達成による快楽動機がないと
難しいと思います。マゾはいつまでたってもマゾであり
さらなる深みにはまっていく可能性すらはらんでいると思います。
困ったのはサディストです。
141:心理学のプロ
06/08/23 00:53:13
さ、さん。親になることで注意することはそんなにないと思います。
子供が自己を放棄していないかどうか（特に中学から～）
（この自己を放棄したかどうかがわからない親は、俗に言う神経症の親）
（むしろ、自己を放棄した子供に良いこと言ったりする。表面意識で）
つまり、外界とのかかわりを
不安や規範（義務意識）から興味を持っていないかどうか気にするだけです。
外界とのかかわりは長年続くわけですから、不安などでは到底持ちません。
親はただ、子供を必要としない親が、子供の動機を探れると悟ることです。
あとは、必要最低限のお金ですかね。
142:咀嚼途上者
06/08/23 12:06:24
自分＝個 とすればもうすこし風通しのいいところにでられそうな気もするのだが。
ナクト（フロイトも）自己ではなく「主体」という言葉で自我と使い分けてるようだ。
143:咀嚼途上者
06/08/23 12:20:36
>>137 酒鬼薔薇には当時ひどく興味を持った。
高山文彦の「少年A １４歳の肖像」
女性ライターがまとめたらしい「少年A この子を生んで」を当時買って読んだ。
今はどうなってるかと思って「酒鬼薔薇」でググって見ると、
革マル系の 少年A冤罪説が絡んできてけっこうややこしくなってるようだ。
彼の場合、性的サディストと呼べるかどうか、微妙だと思う。
ひとつは年齢的に思春期であったこと。（この時期ｊは誰でも大なり小なり気違いだ）
高山文彦を信用するなら、
祖母の死をきっかけに「命の所在」を確かめようとして始めた動物解剖と
初の精通が「偶然」重なってしまって、殺害行為が性的興奮に強く結びついてしまい、
そんな自分を自己嫌悪しながら、もがいていた。という構図になる。
膨大な精神鑑定書があり（冤罪派からのいちゃもん多数あり）
それも読めない状況で、簡単に考察できる対象ではないと思われ。
144:心理学のプロ
06/08/23 16:40:07
少年Aは、なんにせよ何かに支配されてしまったことは確かでしょう。
劣等コンプレックスに支配されれば、周りは敵、と過剰に
攻撃的になったりします。これはコンプレックスに
無意識から支配されている証拠です。
両親が原因だけでなく、運悪く、マッチングしてしまうと
おかしな防衛が起こり無意識で複雑になり固まったりすると思います
化け物の誕生ですね。心理の中に生まれる瞬間です。
逆に意識の中に善が規範が生まれることもあるでしょう。
無意識に善は存在しないのです
145:心理学初心者
06/08/23 19:47:57
ＳＭに限らず、親から受け継いだ遺伝子と胎内記憶、乳幼児期の親子関係で
精神疾患にかかりやすいかそうでないか決まってくるのだろう。小学校入学
前から神経症発症する人もいれば、青年期後期になって発症する場合もある。
サディズムは復讐、マゾヒズムは服従である。
146:心理学初心者
06/08/23 19:59:20
私は、自分を憎み親（特に母親）を憎んでいます。そして恋に落ちると、
その人のことしか考えられなくなり、執着します。過剰に真面目です。
だから、自分と一緒にいるのは堅苦しいと思うでしょう。
でもそれは自分が頑張っているということを認めてもらいたいという欲求、
すなわち承認欲求を転移した相手に求めているのです。そして、「自分は母親
の子供だから」と、無条件の愛を求めます。神経症的な恋愛となるのです。
基本的には軽度のマゾだけど、転化してサドになることもできます。
前の最後の一行だが、これである程度は説明できるとは思うが、それ以外の
精神分析学によらない研究については不明である。
147:咀嚼途上者
06/08/24 04:28:25
ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ（ノﾟДﾟ）心理学初心者氏 ﾂｲﾆ言ｲｷｯﾀｶ…
148:咀嚼途上者
06/08/25 16:05:26
ｻｰｼｬ･ﾅｸﾄ｢ﾏｿﾞﾋｽﾞﾑ｣ 第一章 色情的ﾏｿﾞﾋｽﾞﾑ p68～69
『小児は彼に配慮を与える者すべてを愛する。
それはある時期、みながかれに与える配慮は、
色情的満足のみなもとであり、愛の証明だからである。
しかし
小児は同じ者たちを、その者たちが、
彼に対しこの役割をもう満たさなくなるや否や「憎み」はじめる。
149:咀嚼途上者
06/08/25 16:07:45
色情的満足の剥奪―この場合前性器的な（つまり口、肛門期）
は、なによりもまず、サディズム的衝動を始動し、解放する。
この憎しみは攻撃行動に直接あらわされ、児戯などに参加したとき、
反応を引き起こす結果になろう。（略）
虐待（児戯でのいじめ行動）は色情化される。
というのは、この虐待が、小児にとって欠如していた色情的満足に、以後
とってかわるからである。』
（）の中は引用者（咀嚼）。
※「攻撃衝動」の発生を解説した部分で、「復讐としてのサディズム」そのものとはいえないが、
「憎しみ」というキーワードがあるので引用してみた。
150:心理学初心者
06/08/25 21:37:49
復讐ってことは、「憎しみ」っていう感情が含まれているわけだが
151:68
06/08/26 00:05:11
>>138
自我と自己の関係がよく分かりません。
自我は「私は今２ちゃんねるに書き込みをしている。」などと意識している主体だと
私は考えていますが、自己はこのとき何をやっているのでしょうか？
152:86
06/08/26 00:06:15
>>151
名前間違いました。[86]です。
153:咀嚼途上者
06/08/26 03:07:44
>>150 憎しみ―→復讐
↑この部分の発生
154:没個性化されたレス↓
06/08/26 10:50:12
サディズムは行動化であるから、復讐という行動化で言葉を対応させたほう
が都合が良い。
行動化には「憎しみ」を持っている。感情レベルですね。
誰に対して憎しみを抱いているかは、親か、少年時代の交友関係の中にある
んじゃないの？
155:心理学初心者
06/08/26 10:54:12
幼児期の頃に性行為を見たとか
156:咀嚼途上者
06/08/26 12:52:44
乳児期（口唇期）における母親との性的未分化（母子一体状態）からの
強制的な分離はどんな平凡な家庭でもおこりうる。
下の子の誕生（年子―酒鬼薔薇は年子の弟をふくめて2人の弟がいる）
母親の体調による早めの離乳。 母親の仕事による見捨てられ感。
劇的なできごとを想定する必要はない。
それらは子供の近親相姦願望（具体的な生殖的性交願望ではない。母親との一体感への願望）
が充分に満たされれば、成長過程で解消される。
その解消以前に、何らかの理由で、母子一体感が中断された時に、
幼児は恨めしく感じ、満たされない愛情のストレスから、攻撃衝動をもつ。
児戯でのイジメ行為を行う子供は、そのストレスが強いのではないか。
この無意識の憎しみは基本的には母親に向かっているはずである。
それが、
女一般への復讐としての性的サディズムに転化するには、
なんらかの回路がもうひとつあるはずだ。
157:咀嚼途上者
06/08/26 12:53:23
たんなるイジメを性的サディズムと区別するためには、
社会的サディズム（軍隊や学校や企業におけるイジメや、アメリカ兵のイラク囚人虐待）という
新概念が必要かもしれないな。
158:咀嚼途上者
06/08/26 12:55:33
その時、大きな役割を果たすのは
超自我のありかただと思うが、今はまだ考えがかたまらない。
159:心理学初心者
06/08/26 16:42:13
転移性攻撃ってやつだね。
160:没個性化されたレス↓
06/08/26 17:29:24
助けてください。幼い頃忙しい母親がかまってくれなかった見捨てられ感から、ある男性が毎晩私に母親役を要求してくるので精神的にも苦痛です。鬱の持病がある相手だけに怖いです。どう思う？
161:没個性化されたレス↓
06/08/26 17:37:09
どっから、そんな情報を仕入れてるのか
別れた友だちは別れた友だち、母親は母親なんじゃないのかなぁ
162:咀嚼途上者
06/08/26 18:05:59
すくなくとも、精通 生理以降ある程度たった年齢（十代後半～）以前の者に
倒錯としての性的サディズムやマゾヒズムという言葉を当てはめることには疑問がある。
実際に少年Aの精神鑑定者は、彼に性的サディズムの診断を下しているわけだが、
ひどく違和感を感じる。 あまりにも安易な用語の当てはめではないか。
163:咀嚼途上者
06/08/26 18:36:53
>>159 その言葉は知らない。もしよければ解説してくれないか。
ちなみに「母子未分化」という言葉は既出の「少年A 14歳の肖像」で知った。
引用しておく。
『児童心理学の言う、「母子未分化」あるいは「母子一体」の時期は、
子供が子宮に宿り体外に生まれ出てから以後も２，３歳まで続く。
幼子はへその緒でつながっていた母胎のやすらかな記憶から、なかなか離れられないでいる。
母親と自分が別個の存在だということさえわからない。
そんな時期に無理やり母親から引きはがされたり、きびしく撥ねつけられたりすれば、
幼子のこころは深く傷つき、雨の降りしきる無人の街路に
たったひとりで放り出されたようになってしまう。
ちがいに気がつきはじめるのは、２，３歳ごろからで、そこではじめて自己と他者の対決を経験する。
（略） 子供は母親の言いつけを守らなくなる。母親はそのたびに叱りつける。
母親はそのとき子供にとって魔女のような恐ろしい存在である、
と同時に、自分がどこで遊んでいてもちゃんと見守ってくれている、絶対的に信頼を置く存在でもある。
少年Ａの場合、魔女としての存在のほうが極端に勝っていた。』 前掲書p133
164:咀嚼途上者
06/08/26 18:43:49
これに対する母親の言い分。（『「少年Ａ」この子を生んで…』）
『人一倍、子供のことについては気をつけているつもりでした。
次男のＰＴＡの役員とかもしていましたし、Ａのことではよく学校から呼び出され、
お詫びなどをしに走り回り、学校の先生とも話す機会が多かったと思います。
（略） 私はむしろ、息子に構いすぎ甘かったために、あの子をあんなに
したのかもしれないと、今は思っています。』 （p31～32)
165:咀嚼途上者
06/08/26 18:54:26
高山によれば、
Ａは「母親にしかられるたび祖母の部屋に逃げ込んで抱いて」貰っていたらしい。
絶対的に無条件に受け入れてくれる存在として唯一、祖母がいた。
そして、この祖母が死んだあと
Ａがなめくじをはじめとして動物の解剖をはじめた。
確か宮崎の時も、絶対的な愛情を注いでくれる祖父（か祖母）の死が、
ひとつの引き金になっていたように記憶している。
自分を無条件に愛してくれる存在を失ったことで、自分の生に価値を失う。
自分の生に価値を見いだせなければ 他者の生も同様に価値を感じなくなる。
166:没個性化されたレス↓
06/08/26 18:58:30
私は、どちらかというと
青年期以降の発達が好きな人間なんで、レスしてみるけど。
20歳すぎたら、基本的には、自分の行動を親の責任にはできない気がする。
親が間違ってると思ったら、子ども側から働きかければいいんだし。
167:咀嚼途上者
06/08/26 19:00:50
健康な人間の話をしているわけではない。
倒錯者の話をしている。
168:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:03:36
18歳までは、認知的にも情緒的にも身体的にも
大いに発達する可能性があるため、環境などの影響も大きい。
しかし、ある程度まで発達すると、
そういうハンデみたいなものが、かなりなくなるから、
あとは努力しだいと考える。
169:咀嚼途上者
06/08/26 19:06:22
正常な発達が行われず、一部が幼児期に固着した者を倒錯者という。
170:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:08:42
児童心理学はともかく、
それを精神分析まで応用するのは、
なんだか変わりうるものも、変わりえないと
捉えてしまいがちなような。
171:咀嚼途上者
06/08/26 19:10:31
それは出口の話で、
今は入口の話をしている。
172:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:11:46
ま、少年であれば、親の責任はあるのは当たり前だけど。
173:咀嚼途上者
06/08/26 19:13:34
ちなみに責任うんぬんの道義的な判断はまったく別の話だ。
いまはただ、倒錯の理由を考えているだけだ。
174:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:18:39
よくわからん話だが、親と子は意外に縁があるぞってこと？
175:咀嚼途上者
06/08/26 19:22:43
いままでのレスを全部読んだのか？
このスレでは、質問に答える義務などない。
考えを述べ合うだけのことだ。
ﾉ
176:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:26:24
すまん、よくよく考えてみたら、
咀嚼途上者さんじゃなく、その前のレスに反応してる気がする。
おじゃましないで、帰ることにします。
177:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:59:12
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, ) ）
､ ゛ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ. ,.、 / ／
ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
、,,,,ツi: ﾐ,｀~´ ヽ~〈 .ﾐ /,‐ヽヽ`､||
､ｼ`｀ i: ,ゞ 'ｎ.inヽ. .ﾐ （ .〉〉/
ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
ﾐ/ ｼ 彡 ,＝こ二=.{ ﾐ,, ,ｒ'´ ,,､'゛
ﾐi. / / ' ! w､｀~^' vwｖ '､ ﾐ 〃 .ﾐ
.ﾐ / i: / ｀＾^ ＼ ." 〃 ﾐ バカでも正直だからよし
：i; .i: ｗ !! ミ!: ﾐ ＼＼( ⌒ヽ
:i; / i: !! .ミ ｷ , ⌒｀、_ ) ）
:iｌ .i: ! ｗ! ミ .:i. （_ ( _,ノ ） ,
:iｌ ! i: ! ,〃゛ ｷ ゞ、 __, ノ ,
.:iｌ ! ／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ _,,,,_ﾐ, il ` ー ´
:iｌ ´ ― ￣ - ,,. -‐‐-､、 ヽ. ヾ、 ゞ､ ` 〃
ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ ヾ~ヽ、 ヽ、 ,, ~^^}´
彡 〃 〃 }｝ /〉.〉〉〉i''" 〃
彡､ ｛{ 〃,__!////l | 〃
X,, 》. ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)
178:咀嚼途上者
06/08/26 20:20:34
｢母子未分化｣にこだわっているのは、
「素人」氏の考えがあるからだ。
乳児と母親との関係を絶対的支配・被支配ととらえ、
その中にマゾヒズムの根を置く。
それに、対置させてみたかった。
俺はやはり、サディズム（ここでは攻撃性）を先と考え、
それが自己に向かう段階を得てマゾヒズムに転化する、とした方が考えやすい。
攻撃性
＿＿＿＿＿＼
／
自己に向かった攻撃性（マゾヒズム）
＿＿＿＿＿＿
／＿）
＼
179:咀嚼途上者
06/08/26 20:23:09
………それにしてもひどいＡＡだな……
マゾヒズムのＡＡ、 誰か達人、つくってもらえないもんだろうか…ｗ
180:没個性化されたレス↓
06/08/26 22:09:48
>>160
どういう要求をしてくるの？
おっぱい吸わせてとかだっこしてとかそんな事？
181:没個性化されたレス↓
06/08/26 22:14:04
>>143
「少年A この子を生んで」
この本には母親の言い訳と自己弁護しか載っていなかったと言う記憶しかないなあ・・・。
当時、最低な母親だと思ったなあ。
182:petty_chou
06/08/26 22:29:11
>>165
Ａも宮崎も間違った「現実（＝妄想）」を自分の中に築いていたのではないでしょうか。
「現実（＝妄想）」と書いたのは、当人にとっては「現実」だが、他者からそれを見れば
とんでもない「妄想」であるという意味を表すためです。
人は誰でもこの現実世界に生きていきながら、「現実の世界とはこういう世界なのだ。」という
自分なりの説明を作り上げていきます。彼らだってそういう説明を作っていた筈です。
そういう説明に従って生きていた筈です。ここでその説明を「現実」と「」付きで呼ぶ事にします。
彼らも「現実」を持っていた。ただその「現実」が説明が普通の人が持つような「現実」とは
違っていた。それは、育ち方に多分問題があったから。
問題のある環境に育てば、その問題の影響を受けてその人が築く「現実」は人とは違ったものに
なるだろうという事は予想できます。そして、Ａや宮崎も普通の人とはかなり違った「現実」を
持ってしまった。
そして、祖父祖母の存在は、この場合、普通とは違う「現実」を築いてしまったこの人達が
実際の現実にぶつかって齟齬を起こす（この場合は犯罪を犯したわけですが・・・）その時期を
遅らせるのに役立っていたのではないかと思っています。
何故だかは分かりませんが、祖父祖母がいたために、普通とは違う「現実」を持っていても
なんとかボロを出さずにやってイケていた・・・・それが、祖父祖母がいなくなって破綻してしまった・・・
そんな感じではないかと（根拠はないのですが）私は思っています。
183:没個性化されたレス↓
06/08/26 23:04:05
>>182
×＞彼らも「現実」を持っていた。ただその「現実」が説明が普通の人が
↓
○＞彼らも「現実」を持っていた。ただその「現実」が普通の人が
184:没個性化されたレス↓
06/08/27 12:17:28
外傷性転移とは、加害者に向けられるべき攻撃が、加害者以外の他者に
攻撃が向けられることである。転移性攻撃とは、（通常はこのような意味
で使われる）加害者である親に向けられる攻撃が、加害者以外の他者（特に
恋人対象者に対して）に攻撃が向けられることである。
1997年の少年Ａも1989年の少年Ａも、いや、少年非行のほとんどが、
外傷性転移、あるいは転移性攻撃でなりたっている。少年非行は親に対する
復讐である。自分を愛してくれなかった、自分を認めてくれなかった、
自分の存在を否定されたことへの復讐であるが、それが家庭内暴力や
ひきこもり、非行、人格障害や神経症、性嗜好異常などの原因となりうる。
185:心理学初心者
06/08/27 12:39:13
>>184も心理学初心者です。
酒鬼薔薇が動物虐待は親（特に母親）に対する復讐が動物に転移されたもの
である。動物虐待後に射精するということから、攻撃することによって性的
興奮を覚えていたことから性的サディズムと診断したのだろう。少年犯罪
ゆえに公開されることはないが、性的サディズムはおろか、動物虐待もなか
ったとする免罪派もいる。実際のところはわからないから確かに何ともいえ
ない。
宮崎は解離聖家族の中で、愛着を持っていた祖父が亡くなった後に、（
それまでにも病的な強迫収集は認められているだろうが、本格的な）強迫収集
（ビデオ）が始まったといわれる。母子関係に亀裂があり、甘えを欲求する
ことができないために防衛手段として強迫収集という手段が取られたのだろう。
（それは幼少の頃に母親とビデオを一緒に見たことからビデオの強迫収集が
出現したのかもしれない）。小学校から続いていた被害関係妄想（手の障害
が原因の一つだろう）は高校に入学して強迫収集が始まるのと入れ替わる
ように被害関係妄想は抱くことは激減したという。
186:心理学初心者
06/08/27 12:43:12
虐待やいじめなどを受けた経験がなく、性的サディズムや性的サディズム
になるとすれば、胎内時に問題があると考えるのが自然ではある。
そして忘れてはならないのは、親の記憶も子供が受け継いでいるということだ。
187:咀嚼途上者
06/08/27 13:12:03
>>182 petty_chou氏 お久しぶり。
俺のとらえ方とはまた違う見方だが、「自分の頭」で考える人の意見は面白い。
勝手に前スレの発言をこちらにコピペしたりしたが、気を悪くせず
また考えを述べてくれればありがたい。（同意・不同意は別だがｗ）
（ところで、答えなくて結構だが、「petty_chou」って何だ？）
>>184 丁寧でわかりやすい用語の説明、感謝する。
少年Ａがなぜ直接母親を殺さず（捕まったあと先に殺しておけばよかった、と言ったそうだが）
なぜ、小さな少女を襲ったり、無垢な少年を殺したりしたのか。
それ以前にも、いじめを受けていた幼稚園時代に、
いじめとは何の関係もない女の子の首を絞めたこともあるという。
外傷性転移はなぜ、起きると考えられているのだろうか？
Ａの場合は、母親への憎しみが自覚されず、母親への愛着も半ばしていたのではないか。
と想像するが。 （母親から与えられた「我が闘争」をバイブル化したり）
188:咀嚼途上者
06/08/27 13:16:31
失礼、またリロードせず>>184までだけを見て、レスしてしまった。
続きがあるならどうぞ。
189:心理学初心者
06/08/27 13:39:44
すまんが、また夜来る。でかけないといけない。
190:咀嚼途上者
06/08/27 14:22:12
では少し続ける。
>>186
すくなくとも攻撃衝動は、
昔より現在の家族が置かれている社会環境の方が発生しやすいと考える。
攻撃性の芽生えから、
性的サディズムへの転化に「虐待やいじめ」過程がはたして必須なのだろうか。
むろん、そこから「復讐」への転化を説明する意図は理解できるし、
実の所サディズムに「復讐」の言葉を与えることに、
俺の心はかなりの共感を禁じ得なかったわけだが、、、
直感ではなく言葉の集積による「洞察」または「理路」が欲しい。
母親との「母子一体」の不全。
そのとき介入してくるはずの父親の不在。
つまり「プロ」氏いわくの「放任」から「攻撃性」（そして俺個人の考えでは超自我の不在）
への道筋はある程度見えてきたような気がする。
そこから「復讐」への道筋に「虐待」があれば確かにわかりやすい。
が、実際のＳが皆そのような体験者とは見受けられない。
そこを逆に遡って「胎内」へいく、というのはひとつの可能性ではあると思う。
だが胎内で植え付けられる攻撃衝動。。。すこし考えにくいのだが…。
生存の価値観の低下が植え付けられるような気もするし。
それがどう性的サディズムと結びつくのか。 続きが楽しみだが、俺も今日はここで落ちだ。ノ
191:咀嚼途上者
06/08/27 14:27:24
追加 親の記憶が子に受け継がれるというのは何かの研究で実証されているのだろうか？
192:没個性化されたレス↓
06/08/27 18:57:36
●外傷性転移について●
親からの虐待のような被害体験をすると、加害者である親ではなく、
他人に攻撃することによって被害体験を克服しようとすることがあります。
直接親に反抗できない（親は権力者で力もある）からクラスメイトや赤の
他人に攻撃するのである。攻撃をすると返り討ちに合うことがわかっている
とこのような現象が起き易いと思います。無差別殺人の心理で外傷性転移
という言葉が良く使われますし、いじめの心理にも使われます。
193:没個性化されたレス↓
06/08/27 23:20:40
虐待及び乳幼児期から児童期にかけて、相当惨めな思いをして生きな
ければならなかった時代があるというのは性的ＳＭを生む要因の一つに
なるだろう。あるいは乳幼児期にｓｅｘを見た体験などの環境要因があげ
られるでしょう。
乳幼児期はナルシズムの段階にあるといわれる。親やその代理がその
ナルシズムの段階を世話する、つまり無条件の愛を与えることによって、
母子一体感を得られるようになり、信頼関係が生まれるようになる。
しかし、この母子一体感が充分に得られないまま成長すると、以前述べた
ように神経症や人格障害、性嗜好異常、ＤＶ、家庭内暴力、非行といった
問題を抱えることがあるように思えます。もちろんその心の傷をすぐ昇華で
きる機会があれば、そのような事態にならなくて済むということもありえま
すので、母子一体感が得られなかった人全てが精神的な問題を抱えるわけで
はありません。
194:心理学初心者
06/08/27 23:37:46
実証はされていない。その可能性も視野に入れておこうかなと思っただけ
で、どの程度研究が進んでいるのかもまったくわからない。遺伝学・生物学
・医学には無知なので．．．。
母子一体感の欠如によって様々な悲劇が生まれる。これ以降はまた明日
話すことにしよう。
195:咀嚼途上者
06/08/28 05:21:18
>>194 了解。 「可能性」で結構。 聞きたいと思う。
196:心理学初心者
06/08/28 21:30:21
親の遺伝子をある程度引き継ぐということを考えると、記憶遺伝子が
子供にそのまま子供に作られていく可能性はある。胎内時に両親不和であった
りするのも問題かもしれないし、母親が自己愛的な理由で子供を産むのか、
それとも自分も自分の子供も愛して生まれてくるのか、授乳時に嫌嫌飲ませる
のかとか、そういった部分を探っていきたいと思う。
197:咀嚼途上者
06/08/30 12:21:51
記憶遺伝子という言葉ははじめて聞いた。 母子一体感の欠如による悲劇。
あるいはあなたがこだわる「乳幼児期にｓｅｘを見た体験」、そのあたりも聞きたいものだ。
198:咀嚼途上者
06/09/01 12:50:49
以前「インナーマスター」のｈｐのＵＲＬを貼ったことがあるが、
そのＨＰの別のページに面白い話が紹介されている。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
要するに、理想のＳと結婚したのに、結婚したらそのＳ男性がＳＭ行為に関心を失った。
という話だ。 恋人関係になったら男がＳでなくなったという話も多いと書いてある。
つまりＳ側は「愛」によって「復讐」動機が昇華されてしまった、ということだろう。
Ｍの方は「愛」では昇華されないので、悶々と不満を訴えるというわけだ。
「心理学初心者」の英断によって言明された「Ｓは復讐」の射程は
入口のみならず出口にも届いてるようだ。
199:咀嚼途上者
06/09/01 13:13:38
もうひとつ。
「初心者」氏は、最初のテストから「異性の親に対する」という部分を削った。
これによって、憎しみの対象の幅が広がった。
いじめた姉妹（近所の子）でもいいし、抑圧的な女教師でもいい。
もっと後年になっての「ふられた相手」「冷たくされた相手」でもサディズムの動機になる。
むろん対象が憎しみの対象が性的虐待者ならその疵は格段に深いことになる。
疵の深さ、受けた時期に関して限定がとれ解釈可能性の幅は広がった。
さらに胎児期にまで広がるのだろうか。
200:咀嚼途上者
06/09/01 13:16:45
口唇期の前に「へその緒」期・・・
これはもう「母子未分化」どころではない。
胎児は母親の一部であり、
胎児にとって母親は心的には全部分に近い気がする。
201:咀嚼途上者
06/09/01 14:05:03
追加 >>154 で心理学初心者氏は「復讐という行動化」と言っている。
>>145
「サディズムは復讐.マゾヒズムは服従である」 における「復讐」を
初心者氏は「動詞」としてつかい、俺は「動機」と受け取っていてそこにすれ違いがある。
しかし俺としては今しばらく
その誤解（曲解）の方（復讐＝動機）で「Ｓ＝復讐」を考えさせてもらう。了承されたい。
202:心理学初心者
06/09/03 02:55:56
母子一体感の欠如から（性的）サディズムという方向へ向かう場合もあるし、
「親に対する復讐」として非行少年となる場合がある。まぁ最悪の場合、
いわゆる「少年Ａ」のような自分物が世間を震撼させるような事件を起こす。
1988年の東京綾瀬で起きたコンクリート詰め殺人（少年犯罪版では最も最悪
な殺人事件として知られている）など含め、母親に対する復讐心が少年の中で
攻撃を転移させた形で犯罪を犯すことがある。
事件の概要を知るだけでも勇気がいるくらい残虐な事件であった。
主犯は懲役20年で、共犯者の少年Ｃは出所後に再犯している。
親子関係が荒廃した中で育った子供が自分の感情を抑圧するなどの防衛機制
を取り、それが過剰なレベルに達すると神経症などになり、防衛機制が
働かなくなると非行という行動化に出る。神経症者や人格障害などによる
犯罪（内在化と行動化の混合型犯罪）もあるが、なぜそのように別れるのか
（内在化だけの人、行動化だけの人、混合型の人）はっきりしたことはわか
っていない。
203:咀嚼途上者
06/09/03 20:08:52
神経症
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
人格障害
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
防衛規制
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
内在化・行動化・混合型 というのは犯罪学かなにかの分類なのかな？
204:咀嚼途上者
06/09/03 20:12:27
防衛規制→防衛機制
しかし人格障害というのはあまりにも漠然としているなぁ。
サディズム・マゾヒズムも人格障害としてとらえていく方向なのだろうか？
205:没個性化されたレス↓
06/09/03 22:46:02
犯罪学の分類とは関係ないと思う。
不快感情を内在化するということはストレスが無意識層に溜まり、不快感情
を行動化するということは非行となり、混合型はその両方となる。
人格障害の中でも、サディズム・マゾヒズムに関連が特にあるのがＢＰＤ
とＮＰＤである。この二つの人格障害どちらか持ってる人が、サド・マゾ
であるということもそう珍しいことでもないのです。人格形成期において、
母子一体感の欠如や過剰な保護によって（というにはあまりに単純すぎるが
）人格障害とサド・マゾは発生源が似たようなところから発生しているとい
うこともあって興味深い。尾崎豊（ＢＰＤ）や三島由紀夫（ＮＰＤ）がそう
であったようだ。
サディズム・マゾヒズムは性格の問題ではないので人格障害圏には含まれ
ない。ＤＳＭでは病的なもの（つまり性的ＳＭのために社会的不利や生活上の
困難が発生するなど）は性嗜好異常として捉えられている。
206:咀嚼途上者
06/09/03 23:48:20
>>205 ㌧
BPD (境界性人格障害） つまり瀬戸際ってとこか…ｗ
URLﾘﾝｸ(www.kineyafudousan.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.deborder.com)
NPD （自己愛人格障害） 三島由紀夫はちと違う気もするが…ｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
さてDSMのマゾヒズムの定義が問題なのだが （『マゾヒズムの発明』青土社）
まだ最初の方しか読んでないのであとまわしｗ
（もう一冊読み中の ドゥルーズ『マゾッホとサド』は近々とりあげることになると思う）
207:心理学のプロ
06/09/04 22:26:51
サディズムが復讐、マゾヒズムが服従
なるほど。服従には必ず憎しみがともないます。そしてその憎しみは
相手へ向かわず、自分へ向かいます。（弱い人間が多いから）
人は服従を抑圧し、隠蔽します。そこで他人の中に生き生きとしたものを
発見すると、自分が何をしたのか、思い出すため不安に駆られます。
そして、他人にあくのレッテルを貼るのです。
こういう人は極度の依存性・劣等感に苦しむことになります。
従属が原因でもあるにもかかわらず、それは抑圧され奥深くにあるわけですから
そこまで意識へ持ってくることは不可能でしょう。いつも影に襲われる
不安に襲われる結果になります。そこでその根源的な不安を解消するために
次々に依存物を求めて・・・それが職業だろうがギャンブルだろうが人間関係だろうが
失敗を繰り返すわけです・・・。この手の人は憎しみを持ちますから、弱い人を見つけると
憎しみを晴らそうとします。
服従により憎しみが、憎しみにより復讐が。
これがサドマゾ一体論ですかね。
208:心理学のプロ
06/09/04 22:31:01
その後たくさんの自己卑下が登場してくるでしょう。
自分を自分でだめだと言い、自分を哀れんだりするのです。
自己憐憫は、大変危険な場合があります。自分を自分で哀れむことも
トキに必要でしょうが、それが何かを隠すための自己憐憫（れんびん）だという
こともあるのです。
この支配と服従から目をそらすための、自分への哀れみだということもあるのです。
本質から目をそらすための。だから偽の罪悪感などもそうです。
自分はだめな存在だから・・・で終わってしまうのです。本来責任を
引き受けるとは、なんらかの失敗をとりあえず認め、変革していくはずです。
それが途中でとまってしまうのです。この偽の自己憐憫・自己卑下・偽の罪悪感が登場し。
209:心理学のプロ
06/09/04 22:32:23
愛情を語るとき・・・道徳を語るとき・・・正義を語るとき
子供のためを語るとき・・・相手に恩を着せるとき・・・
その裏に憎しみの隠れていることがなんと多いことか。
210:咀嚼途上者
06/09/06 00:49:41
[心理学のプロ]氏のことばは、不安定なＭ女の「自己」にはよく届くのだろうな、と思う。
安定したＳの「自我」には届かないだろう、とも思う。
211:没個性化されたレス↓
06/09/06 11:18:30
ところで殺し屋イチって知ってる？
212:咀嚼途上者
06/09/06 15:46:22
マルキ・ド・サドは確かに小説の中に幾多の殺人を描いている。
だが、実際に殺人を犯したことはない。
いうなれば、それらは「象徴的な夢想」だ。
象徴的な夢想と実際に殺人を犯すことの間には断層があり、それらは別の構造が存在する。
酒鬼薔薇には バモイドオキ神と唯論我
コンクリート殺人には 「集団性」 （かつての連合赤軍リンチ「総括死」もそうだ）
実際にサディストだったのは村本だけだろう。（そしてあれはおそらく事故死（過失致死）だ）
213:心理学のプロ
06/09/06 23:59:15
やっぱり、サドはどうしようもないと思う。
いや、サドの方が世の中やっていけるが
不良からは何の利益も得られないように、サドからは利益のような
ものは期待できないだろう。まさに救いようのないやからなのでどうでもいいかな。
せいぜいMが支配の利益をひそかに提供するぐらいかな。
214:咀嚼途上者
06/09/07 05:13:06
ふむ…。
Ｓ女はどうだろうか？
俺はＳＭ板で職業Ｓ女と話したくらいしか接点がないが
そのS女は（客の男性にはＳ、とある女性にはＭという複合Ｓ女さんだったが）
「スジ」も心得てて、さっぱりした性格で、なかなか好感がもてたんだが…。
（ただ、ひたすら行動的で、考える前に行動するというタイプだったな。
Ｍ女の時は苦痛系なのに病的な匂いがしない不思議なタイプでもあったな）
215:没個性化されたレス↓
06/09/07 20:23:31
皆さんのお話について行けるほどの知識はないのですが、今までのレスを拝見していたら
幼い頃に(5歳～９歳)私を虐めていた同い年の女の子に、サディズムを感じました。
彼女の家は母子家庭で、父親からの(子供としてはある意味当然の)愛情の欠如を私に激しく訴えながら、
平行して私を虐め続けていました。
そして、私を虐めるようになってからはピタリと止んだ行動の中に
「外傷性転移」のような行動があります。
彼女は幼稚園児の頃、決まって女の子と喧嘩を起こし
相手の頭を床に打ちつけるなど過剰な暴力を振るっていました。
216:没個性化されたレス↓
06/09/07 20:33:44
今にして思えば、彼女の母親は家庭環境故に常に忙しく、気の荒い方だったように思います。
ここでは、異性の親による影響の、異性に対するサディズム・マゾヒズムを取り上げられていますが
環境によっては同性へ向けたサディズム・マゾヒズムも存在しうるのでしょうか？
(SMの起源が純粋な愛情ではないことは理解しましたので、同性愛などの要素は除外します)
217:咀嚼途上者
06/09/10 05:30:31
>>216 門外漢が答えるべき質問ではないと思って黙っていたが、
スレストになってしまっているので,
あくまでも「門外漢の素人考え」であることを大前提に言ってみる事にする。
まず、少女が親への欲求不満から、「自分より弱くて攻撃しやすい」女児をいじめたとして、
それをただちに同性愛的サディズムとはいえないんじゃないだろうか？
なによりもまず、「性的サディズム」は「生殖的性器性愛」年齢を超えても
肛門期（授乳が終わったあとの時期）に性的嗜好が固着したままになっている状態、
とするオーソドックスなフロイト解釈を考えれば、
年齢的に（移行が遅れるものもいるだろうという個人差も考えれば）、
少年少女に性的サディスト・性的マゾヒストというレッテル貼りをすべきじゃないと思う。
218:咀嚼途上者
06/09/10 05:32:00
生殖的性愛からの逸脱として性的倒錯のサディズム・マゾヒズムを考えれば
すくなくとも、普通の「性器的」生殖性愛より「性器結合」に拘らないぶん
同性「も」対象にしやすいのではないだろうか？
（マゾヒズムの命名者）クラフト＝エビングは、
「マゾヒズムは男性における女性的性欲の病的増強を示す」と言っているそうだ。（Ｓ・ナクト）
したがって（あなたは同性愛の要素を省くと前提しているが）
同性愛者間での（特に男子同性愛の場合）ＳＭ行為は
異性愛者間より多いことも予想される。
サディズムが「母親への復讐」の外傷性転移であるなら、
女性が女性を対象にすることもおおいにありうる。
問題は、女性が男性を対象にするＳ女性の場合がうまく説明できない点だ。
「外傷性転移」とは便利な「用語」だが
【なぜ】は、欲求不満を覚えている。
いま少し考えをもぐもぐさせて欲しい。あなたにも考えがあるなら聞きたい。
なにより、一度Ｓ女性の意見を聞いてみたいものだ。
219:没個性化されたレス↓
06/09/12 17:07:14
この人の心理は不思議だ。理解できません。誰か説明して下さい。
↓
僕の夢は「花咲く前のつぼみのような少女」を娘にした父子家庭を築くことです。
最愛の妻とは数年前に死別し、後に残してくれた一粒種の娘。
今ではすっかり主婦気取りで家事一切を取り仕切るようになり、僕が朝寝していると「もーパパったらいつまで寝ているの朝ごはん冷めちゃうぞ。」なんて起してくれる。
「パパったらあたしがいなきゃなんにもできないんだからあ」と皿洗いをする後姿を眺めながら「だんだん死んだ母さんに似てきたな」と感慨にふけりつつコーヒーを啜る休日の朝。
というのが僕の理想の生活です。娘は渡さん！誰にもわたさ～ん!!
というわけでまずは可愛い娘を産んでくれて10年後にぽっくり逝ってくれる女性募集。
220:咀嚼途上者
06/09/13 05:42:17
サーシャ・ナクトは、
攻撃性が直接自分に向かった場合は「うつ病」であって
マゾヒズムではない、と区別している。
（攻撃性）
Ｓ 自分 ＿＿＿＿＿＼ 対象
／
うつ 自分 ／＿＿＿＿＿ 自分自身、または重要な他者
＼
Ｍ 自分 ＿＿＿＿＿＿ エディプスコンプレックス
／＿＿＿）
＼
この先端の矢は、それぞれの「無意識への傷」の深さによって、堅さの度合いが違ってくるだろう。
ゴムのように柔らかく向きが変わりやすい状態のものから、鉄のように硬直している状態のものまで。
そこで、サディズムにはもうひとつのかたちがありうる事に思い至った。
SⅡ 自分 ＿＿＿＿＿＿ エディプスコンプレックス
＿）
（＿＿＼ 対象
／
このSⅡがS女のサディズムではないか （と、とりあえず考えてみるテスト）
221:没個性化されたレス↓
06/09/13 14:11:18
私の彼はおそらくサディズムです。
●いじめっ子気質
●グロ画像好き(死体など)
●他人に甘えない、弱みを見せない
●他人にはすぐカッとなる
●両親にはかなり放置されて育った様子
ところが、私には非常に優しく、(優しくしようと心がけているそう)、紳士的。
セックスの時には多少Ｓ気が出るが、とてもＳとは思えないほど優しさを感じる。
反対に、私はおそらくマゾヒストなので。
彼は、少年期～現在まで、母親を含めた家族の愛情を求めたが、得られていなかったよう。
私と付き合って、初めて愛情を感じたと本人も言っていて、感情の起伏も減り、
理性で考え行動するようになった。
サディズムというのは治るものなんでしょうか？
判断いただけたら幸いです。
222:没個性化されたレス↓
06/09/13 19:08:37
この人の心理は不思議です。理解できません。咀嚼途上者様。説明して下さい。
↓
僕の夢は「花咲く前のつぼみのような少女」を娘にした父子家庭を築くことです。
最愛の妻とは数年前に死別し、後に残してくれた一粒種の娘。
今ではすっかり主婦気取りで家事一切を取り仕切るようになり、僕が朝寝していると「もーパパったらいつまで寝ているの朝ごはん冷めちゃうぞ。」なんて起してくれる。
「パパったらあたしがいなきゃなんにもできないんだからあ」と皿洗いをする後姿を眺めながら「だんだん死んだ母さんに似てきたな」と感慨にふけりつつコーヒーを啜る休日の朝。
というのが僕の理想の生活です。娘は渡さん！誰にもわたさ～ん!!
というわけでまずは可愛い娘を産んでくれて10年後にぽっくり逝ってくれる女性募集。
223:没個性化されたレス↓
06/09/13 19:09:52
↑
ただのロリコン
224:心理学初心者
06/09/13 22:59:11
サディズムは治療例自体少ない。治療を行っても改善しない場合もあるし、
改善する場合もある。どちらともいえない。
225:心理学初心者
06/09/13 23:12:20
>>215に対する答え（簡易）
その女の子は、父親がいない寂しさを「行動化」することによって内面
の問題を周囲（大人）に気付いてもらいたかったんだと思う。また、周囲
の人には父親がいるという嫉妬から攻撃を加速させたとも考えられる。
普通攻撃する相手というのは「弱者」に向けられることが多い。
この女の子の場合、転移性攻撃という防衛機制を使わず、同性である女の子
を攻撃したのは、その女の子にもわかってもらいたいという欲求が
あったからだと思う。つまり虐めている相手との同一化である。
226:咀嚼途上者
06/09/14 00:59:51
>>222 それが俺の正体だといいたいのか。 全く違う。
（本気で聞いてるのならスレ違い。>>223を支持。）
>>224 「カウンセリング」では「治療」できないとしても。
>>198で述べたように愛を実感することで復讐心が柔いで
Ｓ気が抜ける、または減少するということはあり得るのでは？
というか>>212の彼は性的サディストという状態ではないような…
グロ画像（死体映像）好きというのは別の分類があった気がする…
サディズム的「性格」とすれば人格障害という方にはいるのでは？
227:没個性化されたレス↓
06/09/14 17:13:38
>>226
僕の心理ではありません。僕のネット仲間の心理です。
彼はその趣味のために職を失いました。
こちらが説得しても駄目だったんです。
どうすれば良いのですか？
228:心理学初心者
06/09/14 23:04:06
>>途上者
当然有り得る。
酒鬼薔薇は動物虐待後にマスターベーションを行っていたらしいので、
性的サディズムの診断が下されたんだと思う。攻撃することで性的興奮
を得てマスターベーションをするなら、性的サディズムの診断が下されても
おかしくはない。
229:咀嚼途上者
06/09/15 00:50:13
>>228 初心者氏
申し訳ない。アンカーまちがい。>>212ではなく >>221 の彼 のこと。
「ＳＥＸの時には多少Ｓ気がでる」程度は
恒常的な性的サディズムとは違うような気がする。
酒鬼薔薇に対する判定は、ＤＳＭに基づくものだろうか？
ＤＳＭ-Ⅳ の性的サディズムと、
自己敗北型云々に名称が変わったという性的マゾヒズムの定義をもしご存じなら
教えてもらえないだろうか？
ググって捜してるんだが、なかなか見つけられない。
「マゾヒズムの発明」（ジョン・ｋ・ノイズ）にマゾヒズムの一部は載っているのだが。
「侮辱され、殴られ、縛られ、あるいはその他の手段で苦痛を与えられる
（シミュレートされたのではない現実の）行為」
230:咀嚼途上者
06/09/15 00:57:36
>>227 俺みたいな門外漢の素人に聞かず、
妄想関連の専門家がいる掲示板なりＨＰなりを捜して相談してくれ。
231:221
06/09/15 23:29:17
>>226
>>229
ありがとうございます。
私も、確かに性的にはあまりサディズムは感じません。
が、私に放尿や排便をすることは要求します。
それを触ったりもします。それ以上のことはしませんが。
その時は、興奮を覚えるようです。
これも、一種の性的サディズムでしょうか？
また、性的サディズムとそうではないサディズムとはどういった違いが
あるのか、分かる方がいればお願いします。
232:咀嚼途上者
06/09/16 06:48:32
>>231 その疑問に同調してageてみる。
（数日たってもスレスト状態なら前半部については素人考えを言う準備↓はある）
（ICDの定義は見つけた→URLﾘﾝｸ(www.netlaputa.ne.jp)
DMCーⅣの定義が見つからない 「受動ー攻撃性人格障害」と「性的サディズム」の違い）
233:えす
06/09/16 15:04:12
一口に｢ｴﾑ｣と言っても、やっぱり何種類かある。
かなり大雑把に分けると二つ。性行為に関して言えば、｢こんないやらしい事をしてしまっている私を見て！！｣(嬉しそう)な感じと、｢こんないやらしい事をしてしまっている私はいけない娘です。ごめんなさい！！｣(悲しそう)な感じか。
社会に向けた性格的にも、前者は外向的･後者は内向的に感じる。
人はﾍﾟﾙｿﾅを着けて生活してるけど、SM的性行為に及ぶ上で、仮面を取り去りたい、解放したい派or上から二重に被ってさらに演じ、陶酔したい派って感じか？
まぁ、どんな｢M｣も自分に酔ってる訳だが。
234:咀嚼途上者
06/09/17 05:26:46
＞えす氏 言われてみればなるほどと思う。
下世話にいえばM「女」は 『淫乱系』と『忍従系』に大別できる、ってことか
一種のコロンブスの卵だな。
多少学問板「風味」にアレンジしてみると
外向型 | 刺激欲求 | 動機ー社会的・日常的常識からの解放
───────────────
内向型 | 自罰欲求 | 動機ー「違反」への罰をうけることの陶酔
って感じか。
非常に面白いし、実態にも即してる気がする。連想も色々広がるが、
今このスレッドはあまり掘り下げて語られることの少ないサディズムについて
少し掘り下げができそうな流れなんで、内向型・外向型は、
もう一度マゾヒズムの掘り下げ（「心理学初心者」氏のいう「マゾヒズムは服従」）に
流れが移行する時までとっておきたい、というのが「個人的」な思い。
えす氏は、サディストについてもなにか分類可能だろうか
えす氏自身のサディズムが何に由来すると考えるか、でもいいのだが。。
235:咀嚼途上者
06/09/17 05:41:29
>>231 221氏 前半部分について、素人考えを言わせてもらう。
「死体写真」への興味、尿・便への興味 はサディズムというより
「フェティシズム」の範疇に入るような気がする。
生命のない「物体」に対する性的興味。
たとえば、サディストは「相手の自我」を打つ、とドゥルーズは言っている。
肉体とともに相手の内面への支配欲求。
とすれば自我が消失して物体となった死体に対する興味は、
物体に対する性的興味であって、サディズムとは別だと思う。
酒鬼薔薇も、動物の死体の手足を切ったり、被害者少年の首を切断したあと天井裏に隠し持ち
さらにその口を耳元まで切り開いたりしている。
その執拗さは、サディズムというより、フェティシズムに近い気がする。
236:咀嚼途上者
06/09/17 05:54:40
酒鬼薔薇は
「ネクロフィリア（死体愛好症）」 破壊衝動。
変形的なフェティシズム 「物体」としての死体のみならず
「死」という観念自体へのフェティシズム といった要素が複合している。
したがって対象は、動物、女の子、男子といったぐあいに相手を選ばない。
237:没個性化されたレス↓
06/09/17 06:36:10
女子高生のパンティに対して異常な興味を持つフェティシズム。
女性恐怖症と関係あるのかな？
238:えす
06/09/17 08:45:44
>>235>>236
少年Aについて咀嚼氏に同意。
俺自身が｢S｣なので、冷静にｻﾃﾞｨｽﾄを分析するのは、ちょっと難しい。でもちょっとしてみる。
ﾌﾟﾛ氏の言葉を借りれば、相手に求めるモノは本来自分に欲しいモノとの事。
Sは相手を支配したい訳だが、支配の形は何も痛みや恐怖だけではないやね。
俺自身がそうなんだが、相手の心(自己?)を少しずつ剥がしてって、普段自分でも気付いて無い所まで曝け出させる。そうして、戸惑ってる相手を全面的に認める。こんな｢S｣の支配の形もあるって事。(ﾌﾟﾛ氏や、｢さ｣さんのﾒｰﾙの相手にも多少同じ匂いを感じるのは俺の勘違い？)
様は、王様(暴君)ﾀｲﾌﾟと牧師ﾀｲﾌﾟとでも言おうか。
前者は行為そのものや形式にこだわり、後者は内面や精神的繋がりにこだわる。相手にとって、普段の生活ではありえない様な特別な存在になりたいのは共通。
まぁ、どっちも自分勝手な訳だが。
239:えす
06/09/17 12:07:08
あ～…さらに、｢S｣と｢M｣両方(男女問わず)で分けられるのが、性行為に対して[清らかで聖なるモノ]という固定イメージと[汚らわしくて醜いモノ]という固定イメージ。
普通の人達でもどちらかだろうけど、SM愛好者はこの思いが格段に強い。
｢見て見てM｣と｢ｴｾ牧師S｣は前者。｢ごめんなさいM｣と｢ｵﾗｵﾗ暴君S｣は後者。
さらにさらに…誤解や批判を覚悟であえて書くけど、こと日本人女性で｢S｣はいない！！(外人は知らない やった事も話し合った事も無いから)結局は｢S｣の気持ちが理解(想像)できる｢M｣でしか無い。というのが俺なりの結論。
240:没個性化されたレス↓
06/09/17 12:23:32
>>239
悪いけどちょっとキモい。
トロい兄を見てると言葉でいじめたくなる私はサド？
241:没個性化されたレス↓
06/09/17 12:33:11
あなたも頭が痛くないでしょうか？東海大学の犯罪行為です。
東海大学は社会主義者、松前重義という一度は、日本を裏切り、公職追放された人間により作られました。
警察が内部の人間を逮捕しても、絶対にほめないといけません。
そうしないと、東海大学の思う壺です。皇室制度を崩壊に導くような行為は許されません。
フリーの百科事典wikipediaより抜粋いたします。
東海大学の人物一覧
●電波で嫌がらせしてきた 後藤亘 - FM東京代表取締役会長 東京MXテレビ代表取締役社長
高山誠賢（高山義友希）-六代目山口組二代目弘道会舎弟頭補佐淡海一家総長
●薬物と関係のある岩崎正之 - 医学部
週刊新潮 2006年8月17・24日夏季特大号
東海大学卒の「覚醒剤逮捕」三田佳子の次男が頼る「睡眠剤」（本名の姓が、石黒なので絶対に差別することのないように御間違いなく）
次に東海大学と全日本空輸の関係を調べて見てください！東海大学がパイロット養成コースを作り出してます。誰かとめてください。お願いです、危ないです。
日本航空株式会社が、電波で墜落させられたと思われる日航機墜落事件で責任取らされた人が、可愛そうです。
●全日本空輸株式会社 wikipedia フリーの百科事典より抜粋。
戦後設立された日本ヘリコプター輸送株式会社と極東航空株式会社の合併により誕生。なお、日本ヘリコプター輸送は論客に政財界をやり込める者が揃っていたことから“日本屁理屈ター”、
極東航空は営業が思わしくなく出資者に苦労をかけたことから“極道航空”と揶揄されていた。つぎにご紹介するのが、
●浅井学園大学の事件 wikipeidaより 浅井学園と東海大学の関係を調べて見てください。
2005年11月に文部科学省からの私学補助金不正受給疑惑が持ち上がり、社会問題化している。事件の経緯は「浅井学園」補助金疑惑（読売新聞）参照のこと。
2006年6月16日報道によれば、前理事長らによる乱脈経営事件により定着したイメージを改善するため、大学名を北翔大学と改称することが決定している。
東海大学の広告塔だった原辰徳さんと、山下泰弘さんと宮崎兄弟の剣道の記録は、本当の記録なのでしょうか？ソ連のドーピング技術を、使ってきたのじゃないでしょうか？
柏陽高等学校出身の翔が覚せい剤取締法違反で3度逮捕。これもも関係あります。
関係ない話題に申し訳ありませんでした。
242:咀嚼途上者
06/09/17 13:11:31
>>240 別にキモくはない。
反論するなら脊髄反射でなく、きちんと反論したらどうか。
サドというより 単に短気なだけでは？
243:没個性化されたレス↓
06/09/17 13:14:03
靖国問題に火を付けたのは報ステの加藤千洋だった！
動画 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
加藤千洋 とは
（顔写真）URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
テレビ朝日「報道ステーション」コメンテーター
1947年生まれ。72年朝日新聞社入社。
北京特派員、アジア総局長、中国総局長などを経て、
2002年より編集委員。
朝日が作った歴史 動画 南京事件と慰安婦問題
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
244:咀嚼途上者
06/09/17 14:01:08
>>239 最後の部分だけレスしておく。その前の部分はすこし考えたい。
Ｓ女性に関してドゥルーズが似たようなことを言っている。
「父権的・家長的な主題がサディズムにあって支配的なことは確かである。
サド小説のヒロインたちの行動の総体、彼女たちがともに味わう快楽、彼女たちが思い描く企画は、
男性のそれを模倣しており、男性の視線と主宰権とを要求し、男性に捧げられているのだ。」
もちろん母権的なＳというのはあり得ると思うのだが。。
ドゥルーズはマゾッホの小説に現れる「毛皮のビーナス」に関しても、
それはマゾヒストが契約という方法で育てた「マゾヒストの内部」なのだ、とも言っている。
マゾッホは実際、妻ワンダを自分の理想の「拷問者」に育てたのであって、
女性サディスチンにはまったく興味を示さなかったそうだ。
だがドゥルーズの分析はマゾッホ、マルキ・ド・サドのテキスト分析を通して
一般論を引き出しているため、かなり偏っている、という気がする。
だからこそＳ女性の考えを聞きたいのだが。
自分を分析するというのはなかなかキツい作業だからな…
245:没個性化されたレス↓
06/09/17 14:52:23
グレートマザーだっけ。全てを飲み込む支配的な母親。
ああいうイメージは女のサディズムに繋がる気がするけど、
母性の変形だとすると愛情なのかな。
よく分からないけど、父親(男)のSとは違うのかもね。
246:咀嚼途上者
06/09/18 06:55:32
えす氏が>>239で言ってる
似非牧師S 性交にたいする「肯定的イメージ」
ｵﾗｵﾗ暴君S 「否定的イメージ」
というのは親と関係がありそうなんだが…
247:咀嚼途上者
06/09/20 08:25:05
Ｓ女性のブログをいくつか見て回った。
職業Ｓ女が多く、一種の自己実現として女王としてグレードを高めたい、
といった類のキャリアウーマン日記という印象のブログが多かったが、
一人、職業Ｓ女ではないがＳキャリアのある女性が
ブログに強烈なサディズム妄想を掲載していた。
URLﾘﾝｸ(finishing.blog23.fc2.com)
マルキ・ド・サドやヤプー、マゾッホの中に登場する拷問者たちにも似た
「妄想」だが、女性の手でここまで率直にかかれた「妄想」ははじめて読んだ。
特に興味深かったのは、システムの構築にずいぶん力が入れられていること。
感情的でなく、論理的であること。
それらはドゥルーズがサディストの特性としてあげている
「論証性」「法ではなく制度重視」といった特徴と合致している。
この「残虐な妄想」の背後に 彼女の「復讐」を想定することは全く不自然ではない。
「Ｓは復讐」 は、かなり根本を突き刺していると改めて思う。
（妄想の内容は強烈だが、彼女自身はスジを心得たまっとうな社会性をもつ人物だと、
日記の他の部分を見て判断できることも付け加えておく。
ただ日本女性には珍しいタイプで、米国女性的という印象も）
248:咀嚼途上者
06/09/20 08:58:42
アマゾネス的であろうと王様的であろうと、支配者としての性差は
「制度」志向という特徴の下位にあるような印象をもった。
（もちろんもっと微細に見れば、細かい差異もあるだろうが）
「サディズムは復讐」の観点からは、あとまわしにしてもかまわないのかもしれない。
もともと、フロイト派的にはサディズム固着期は肛門期（離乳～３才くらい）とされてるようだから、
性差もまだ未分化である可能性はある。
ただ女性の場合、性交の形態が必然的に「受け」であるから、
そのあたりについて悩むようではある。（いくつかのＳ女性ブログから受けた印象）
としても、、マゾヒズムにおける男女差ほどの段差ではないかもしれない。
（断言するほど確信はない。 言ってみるテストの段階）
249:心理学初心者
06/09/23 22:17:13
●性的マゾヒズム●
Ａ.少なくとも六ヶ月間にわたり、虐められる、打たれる、縛られる、または
それ以外の苦痛を受ける行為（現実のもので、擬似的なものではない）に
関する、強烈な性的に興奮する空想、性的衝動、または行動が反復する。
Ｂ.その空想、性的衝動、または行動が、臨床的に著しい苦痛、または社会的、
職業的、または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている。
250:心理学初心者
06/09/23 22:22:20
●性的サディズム●
Ａ.少なくとも六ヶ月間にわたり、犠牲者に心理的または身体的苦痛（虐めを
含む）を与えて自分を性的に興奮させるという行為 （現実のもので、擬
似的なものではない）に 関する、強烈な性的に興奮する空想、性的衝動、
または行動が反復する。
Ｂ.その人が性的衝動を行動に移している、またはその性的衝動や空想のため
に、著しい苦痛または対人関係上の困難が生じている。
251:咀嚼途上者
06/09/23 23:42:46
なるほど・・・。
＞＞初学者氏 感謝 （二日前、図書館に取り寄せを頼んだが時間がかかると言われた。来たら自分でも確認してみるよ）
「犠牲者」か・・。
252:没個性化されたレス↓
06/09/26 14:10:07
絶対に見逃せないおっぱいを知っている
URLﾘﾝｸ(wanwanwan.mine.nu)
URLﾘﾝｸ(wanwanwan.mine.nu)
253:咀嚼途上者
06/09/27 01:28:49
図書館に来た本は「DMS-Ⅳ-TR診断基準」そのもではなかった…。
『カプラン 臨床精神医学ハンドブック』（DMS-Ⅳ-TR診断基準による診療の手引）
「性嗜好異常」は露出症・フェティシズム・窃触症（痴漢）・小児性愛・性的マゾヒズム・性的サディズム・
服装倒錯フェチシズム・窃視症・特定不能の性嗜好異常（スカトロとかネクロフィリアとか）がまとめて
１５行でかたづけられている。 （ちなみに次の項の「肥満」には３ページ費やしているｗ）
『性的嗜好異常』 「性的な衝動、空想、行動がふつうでない・逸脱している・奇妙である」を特徴とする「障害」
（男に多い）
○原因は不明
（１）脳波・ホルモン異常などの「生物学的素因」が、小児期虐待などの心理的因子で強化される「可能性」。
（２）精神分析理論ー性心理学的発達の一段階に固着した結果。
（または、去勢不安を払いのける努力のあらわれ）
（３）学習理論ー小児期の性的興奮と関連して、それが条件づけられたため。
○様態
・ 強迫的な行動が多く、逸脱行動に「浸る」ことを繰り返す。
・ 衝動を抑えられない
・ 緊張、不安、抑鬱状態にあるとき、逸脱行動の増加
・ 一時的に行動をやめても、長時間にわたってそれをやめることができない
・ 行動後、強い罪悪感
○治療 「ある程度の成果をおさめるにすぎない」が
洞察志向的精神療法・ 行動療法・ 薬物療法を、単独、あるいは組み合わせて行う。
以上。
（学習理論というのに興味をもった）
254:咀嚼途上者
06/09/27 01:42:14
そして、「よくみられる性嗜好異常の表」というのがのせられている
「性嗜好異常の表」
（まず、スレの中ででてきた「露出・フェティシズム」）
露出症 （定義）：公衆の面前に性器をさらす（女性にはまれ）
（概説）：女性にショックを与えることを望み、女性の反応を見て、患者は陰茎が問題ないのを確認する。
フェティシズム （定義）：無生物（靴・毛髪・服など）に対し性的に興奮する
（概説)：ほとんどが男性例。行動のあとで罪悪感をだくことが多い。
255:咀嚼途上者
06/09/27 01:44:46
（マゾヒズム、サディズム）
性的マゾヒズム （定義）：身体的ないし精神的に虐待されること、
あるいは恥をかかされることに由来する性的快楽（道徳マゾヒズム）
（概説）：性に関する罪悪感への防衛として、制裁が内にむかう。
性的サディズム （定義）：他者を精神的ないし身体的に害することで性的興奮を得る。
（概説）：男性に多い。サド侯爵の名に由来し、レイプに発展することもある。
（治療） マゾヒズム：洞察志向的精神療法、集団療法。
サディズム： 〃 、嫌悪条件づけ法。
(それにしても、サディズムに対する概説の中身のなさは、異様ですらある…）
256:咀嚼途上者
06/09/27 02:36:37
他になんかないかと思って見てみた。
「攻撃性：力強い、目的志向的な行為。言葉だけのことも行動を伴うこともある。
憤怒、怒り、敵意の感情の運動面での対応物。
神経学的欠損・側頭葉疾患・衝動制御障害・躁病・統合失調症、でみられる。」
人格障害においては、「境界性」「自己愛性」の他に
「その他の人格障害」 に
「加虐性人格障害：残忍または品位をおとしめるような振る舞いが対人関係が支配する。
両親の虐待に起因することが多い」
「自己敗北性人格障害：自らの生活から悪い結果を導こうとし、助力や良い結果を拒絶する。
よい結果が得られると不愉快となる。この特徴は他の人格障害において
ひんぱんに見いだされるが、単独での診断はまれであろう」
（ＤＳＭ分類は「本質論」の放棄にもとづいて、現象・症候を選別羅列しただけの実用マニュアルだ。
しかし、これがアメリカの健康保険の基本として、社会的にはもっとも影響をもっている、とある）
257:咀嚼途上者
06/09/30 00:30:05
>>248関連
攻撃も支配も男性の特質とは限らない。権勢欲の強い女もいるだろう。
ただこれにセックスが絡むと、女性の攻撃はその場面ではペニスへの受動となる。
能動的に、攻撃的に受け入れる、としても。
女性がサディズムの場面でサディストであることを貫こうとすれば、
受ける性器・受けて宿す臓器―「膣・子宮」を潜在的に、象徴的に放棄することが前提となる。
（ＳＭ空間での）「脱子宮性」とでも呼ぶべきそれは
男性Ｓにはない女性Ｓの特質だろう。 女性の「性欲」（不足を満たす）を搾取として成り立たせるとしても、
それもまた、男性Ｓにはない女性Ｓに特有の操作。
サディズムの性差を問わないとすれば、そういった脱子宮性が前提となる。
グレートマザーの象徴的子殺し（または潜在的な男殺しの欲望）
それは母性から、子産みしない母権への移行だ。
すこし心理学から離れすぎか…？
258:咀嚼途上者
06/09/30 00:44:41
個と個の直接的な身体の接触のかたちは「性」か「暴力」
このふたつの以外にはない。
259:咀嚼途上者
06/09/30 01:00:47
スポーツの接触は定められたルールの中での暴力
医師の触診も薄められた暴力（医師によっては性的な触診もあるだろうがそれは患者にとっては暴力）
握手やハグは同性同士であっても性。（要は脱性化の濃度差）
260:咀嚼途上者
06/09/30 19:14:56
いま断片を撒いているのは様態論・症候であり、発生論ではない。
男SにとってのMとの性交は性処理「肉便器」という観念下で
Sアイデンティティを保ったまま行うことができる。
女Sは疑似性器（ペニバン）でなら可能だが、自分自身の膣を使うと
Sアイデンティティが危機にさらされる。
したがってS女は性交忌避によって、己の解剖学的性を棚上げしなければならない。
261:咀嚼途上者
06/09/30 19:16:38
えす氏の「えせ牧師型」というのはむしろ
「教師型」といったほうがいいように思う。
262:咀嚼途上者
06/10/02 20:16:08
ドゥルーズがサディストに関していくつかの独特な徴候をあげている。
論証性
制度志向
理想主義
超自我の突出
そして自分の自我は不在にし、
マゾヒストの自我を痛めつける。
263:咀嚼途上者
06/10/02 20:34:00
サディズム 超自我
マゾヒズム 自我
心理学がサディズムを忌避するのは
この超自我に、「共同体特有の文化・時代的に変化する規範」が投影されるため、
純心理学的に解くことがむづかしいからではないか？
264:咀嚼途上者
06/10/02 20:41:07
特に共有の道徳律をもたないこの日本においてはなおさらだ。
偽りの愛への潜在的怒り、潜在的反抗・復讐としてのサディズムは
日本的サディズムなのかもしれない。
265:咀嚼途上者
06/10/02 21:11:24
反論期待age
266:えす
06/10/03 00:19:26
どーも、きもい俺です(ちょっと凹んだよ…)
勝手なｲﾒｰｼﾞかもしれないけど、海外のSMは楽しむ為とゆうのが前提にあると思う。
日本的なSMはちょっと違うよね。笑いながらSMなんて、日本じゃちょっとありえない。
咀嚼氏は反論を期待してるみたいだが、俺は上の書き込みを非常に興味深く読ませてもらった。特に自我と超自我。
倦怠期のｶｯﾌﾟﾙが刺激を求めてする様な温いSMじゃなければ、やはり日本的なSMはまず、設定ありきだと思う。
どんな事をするにせよ、まずは｢生まれながらの強者｣と｢生まれながらの奴隷｣を『演じる』そこから始まると。
この場合、愛されない憎悪等に加えて、人は平等なんかじゃないとゆう憎悪もあるのかな？
267:咀嚼途上者
06/10/03 01:59:21
「きもい」だの「きめぇ」だの言う香具師は単なる「おこちゃま」だよ。
今日、「きもい」と言われて学校で首つり自殺した小学生の女の子のニュースを見た。
「小学生」レベルなんだよ、そういうことを言う奴は。まじめに相手するほどの思索的価値はない。
たしかに、聖書の十戒のような「有無を言わせぬ強い禁止」＝道徳が存在しないこの国では
つねに道徳は「輸入」された「大衆への同調圧力」装置（エコロジーなんてのはその典型）でしかない。
「平等」も輸入された（それも低質化された）キリスト教的「洋服」。
そういったものを押しつけられている事へのいらだちが、
SM空間を「カタルシス」の場にしている面は強いと思う。
（関係ないがこの国でもっとも強い思想は実は「自然的ニヒリズム」だと思ってる）
かって「さ」氏がプロ氏があげた「受動的マゾ」の徴候に、
「日本の女はみなマゾになってしまう」ということを言っていたが、
猿山のボスの牡猿とその順位列に属する雌猿の体系は、
日本的M女の秩序感覚につながる気もする。（これも自然的ニヒリズムの一種）
「マゾヒズムの発明」の最終章を読むかぎり
いま欧米のSMは、様々な「SMのステレオタイプ」を取りそろえて
「いろんなアイデンティティを売るスーパーマーケット」になりつつあるという。
それらはまさに「ファッション」であり
「マゾ的役割が本質的なものではなく、アイデンティティの消費者に開かれたひとつの選択肢」となり
『役割はひっくりかえしてもかまわない』し『われわれの無意識の深層にあるＳＭ傾向』とも無関係な
『身体の意外な部分を用いて―身体のエロス化―得られる新たな快感の可能性の発明』をしている、
と言うことになる。 （『』部分はＭ・フーコーの孫引き）
268:咀嚼途上者
06/10/03 02:23:27
自前の文化より輸入文化をありがたがる若い世代によって
そういうライトなＳＭはこの国でも広がるだろうし、実際そうなりつつある。
笑いながらのＳＭ、にね・・・
俺も最近よくボンデージのサンプルを見ているのだが、
機械（なんというのかしらないが自動的にバイブが前後に律動する機械）
を使ったＳ抜きのＭシーンを見かける。そこでのＳの役割は
たんに自縛できないＭに換わって拘束してやり、
彼（彼女）たちを「見る」だけだ。
「見る」というのもＳにとって重要な特性だ。
（これがなにを意味するのかは現在、考え中）
「演じる」「仮面」に支えられたSM空間。から
それぞれの空想の種類に応じて注文をこなす「スーパーマーケット」としてのＳＭ
それを準備しているのは「安全」な民主義ＳＭだ。
だが、深刻なマゾヒズムも、深刻なサディズムが消えたわけではない。
「ＳＭ板」にはむしろそういう「病的」と呼びたくなるタイプが多い。
逆にふつうの女神スレで、あっけからんと自縛したり、自分の胸に蝋燭を垂らしたりしてしている
「ファッショナブルなＭ性」を見かける。
苦痛も快感のアイテムのひとつにすぎない、という感覚。
だめだ…どんどん心理学から離れていく…（つまり「個」の問題が縮小していく）
発生（なぜSとなったのか）から様態（どのようなSなのか）への過程を貫く「なにか」を見つけないと、
「マゾヒズムの発明」で言われてる「断片」だけしか残らない。
なんとか「超自我」をてこにしてサディズムを掘り下げ、
「原因」をさぐることが重要だし、考えてはいるんだが…