06/12/08 11:24:52
女性、特に自分が行為者として即時的な状態にいるM女は
抽象的な規定には、反撥する。
それは、以前、言っていたように、
女性は、自己が強く自我が弱いからだと思う。
自我は子育ての役に立たない。 母子一体化のジャマになる。
ひょっとしたら、偽愛の母は、自己より自我が強いのかもしれない。
潜在的MやS女ならともかく、真っ最中の女性の意見はあまり
期待できないように思う。（俺はいくにんかに聞いたが、むしろ不快感を表明されたよｗ）
残念だが、自分たちでセオリーを言葉の極北へもっていくしかないように思う。
えす氏が有望な人材を発掘してくれば別だがｗ
かなり頭のいい女性でも、ここでの言葉や考察はもはや、
抽象的な戯れ言に取られるようだ。
ただ、「プロ」氏の否定のことばだけは よく響く。
特に、内向的なM女（潜在的な軽M女）によくとどくようで、
それはそれで、また興味深いことに思える。
本能は、脳幹（呼吸・体温）やからすこしその先（神経の経路として）、
視床、視床下部（性欲・食欲）や大脳周縁系といったあたりに相当しそうだ。
人間において特殊に発達した大脳、特に前頭葉が、本能を抑制するんだろう。
（とにかく、にわか勉強だから、あまり正確とはいいがたいがｗ）
おそらく本能の壊れ（離れ）は言語野と関係がありそうに思える。
言葉（文化）が、本能を壊すんではないだろうか。
623:咀嚼途上者
06/12/08 11:40:45
＞621えす氏
「自分より男性が強い」という前提が
S女にもM女にもある、というのは、たいへん面白い指摘だ。
たしかに
だからこそ復讐が成り立つ。自分より弱い相手に復讐もくそもないな。
考えてみれば。 簡単にたたきつぶせるからなｗ
性別の受け入れか、否定か というのも面白い。
男女脳の分化は、さっき言った本能の脳の段階で起きるらしい。
視床下部の神経核の相違や、脳梁の太さの違い。
この分化した女脳を否定しようとしてS女
より、強化しようとして M女 なのかもしれない。
ただ、M女は昨日も書いた通り、複雑だ。
女であることの強化がMなのか、
女である自分を罰したいのがMなのか。
それが、内向Mと外向Mの違いかもしれない。
あと、残るは、男Ｓのどこに異性化願望があるか。ってことか。
ま、「初心者」とはかなり異なる道筋を辿っているわけだが。
こちらのルートも有望に思える。
（もともと女Ｓ・男Ｍに関して初心者氏に異存はなかったし）
624:咀嚼途上者
06/12/08 11:56:00
女は扁桃体の「好き・嫌い」感情がどんな理性的な女でも最終的に勝つ。
中立的では、子育ての負担に耐えるのが難しいからだろう。
徹底的に好き感情が強くないと、
自我・自己を制限される子育ては苦痛になるだろう。
子育てが楽しい、は、子をとにかく好きでないと無理だ。
（つまり無条件だ）
女は自分に関心が強く
男は外界に関心が強い。
これも、子育てと関係する。
自分と自分の分身である子供に感心がもてなければ
やはり子育ての苦に耐えられない。
対して男は、
いったん精子を放り込んでしまえば、
あとは、何もすることがないｗ
外界の脅威から、メスと子供を守るために
外界をよく観察し（関心をもち） 分析し
対応を練る能力を発達させるくらいしか役に立たないｗ
いいかえれば、理の自我を発達させるのが男の本文だ。
Ｓ男ほどＳ女は相手を理解しようとはしないものだ。
625:咀嚼途上者
06/12/08 11:58:54
.>624 追記
こういう言葉に、感情的でなく反論できるＳ女がいれば、尊敬する。
626:えす
06/12/08 14:05:16
男Sの場合、異性化願望とゆうよりは転化な気がする。
そもそもｻﾃﾞｨｽﾄは、多かれ少なかれ相手の感情を差し測って行為を行うでしょ？
(SMのSはｻｰﾋﾞｽのSって言われてもしょうがない気がする;)
つまり、自分ではなく相手の中に在る異性を取り込む形か？(自分の性を否定してるからそれでまぎらわす！？)
｢言語が本能を壊す｣…またおもしろいｷｰﾜｰﾄﾞが…
俺的に解釈すると｢常識が本能を壊す｣って事かな、と。
すべての異常性欲は常識を逸脱する事に快感を感じると思うけど、
その常識の最たるモノ、生命のｼｽﾃﾑの根源である｢種の保存･増殖･多様性｣を否定する事に無意識で快感を感じちまうのか！？
(人間…ここまでキチまったか…？)
あと、上で書き忘れてしまったのですが…ﾌﾟﾛ氏、立ち入った事を聞いてしまってすいませんでした…
ｽﾚとは関係無さ過ぎでした。気分を害してなければ良いのですが…
627:汀子
06/12/08 15:15:53
M女です。
サディズム・マゾヒズムについて深く考察したサイトを探して
ここに辿り着きました。
SMサイトやピンク２ちゃんねるに辟易して分析に興味が沸いたのです。
咀嚼途上者さんや、心理学のプロさん、「さ」さんの書き込みを
読んで文字通り咀嚼しているところです。
アナログ人間なので、ノートにまとめながら、深く考えた上で意見を
書かせていただきます。
心理学については素人です。
628:汀子
06/12/08 15:36:00
軽く自己紹介をさせてもらいます。
私がM性に気付いたのは小児期で、４歳の時には
はっきりと被虐欲求を持っていた記憶があります。
それが先天的な物なのかどうかはわかりません。
ずっと内面世界に加虐者（インナーマスター？）がいて
何かの拍子に軽い解離状態になり、日常生活は上の空で
被虐の空想に耽ります。
小児期は加虐者は女性で思春期から男性に変わりました。
今は「幼児が男性に折檻されている」というシチュエーション
にこだわるようになり、私の中にS性の男性が登場して、
画像の幼い女の子に自分自身を投影して、終わりの無い
責め苦を受けています。
幼い女の子は苦痛と恥辱と同時にS性の男性に恋心を
抱いています。憎しみから、学習性無力感に変化し、
ついに底なしの愛情と受け取るというパターンです。
被虐待児症候群の中で虐待を愛情と勘違いする、
あるいは日常化して学習性無力感に陥る、という
響きに性的興奮を覚えます。
実際に私は長期の虐待、いじめ経験があり（性的ではありませんが）、
長く精神科通院しています。建前は「PTSDを克服する！」
ですが、本音は「学習性無力感のぬるま湯から出たくない」
です。
629:汀子
06/12/08 16:22:11
「さ」さんの書き込みを読んでいて、共感するところが多いです。
私はSM出会い系サイトではなく、２ちゃんねるで偶然S性の男の子と
仲良くなりました。私も彼も現在２８歳で彼は童貞です。
一度彼と会いましたが、彼は指一本触れてきませんでした。
それ以来会って無いのですが、「SMプレイをしよう、やめよう」の
やりとりが延々と続いています。彼は「女にコンプレックスを持って
いるから征服したい」のだそうです。
私は一度彼に別れを告げました。「私はあなたを支える力が無い」
という理由です。その気持ちは今も同じです。
彼は、SMをすれば満たされると思ってるようですが、私はそうは
思いません。むしろ愛情飢餓が増すのではなかろうかと思います。
また彼からメールが来るようになり、拒否できずにいます。
ろくに私を知りもしないのに「愛してる愛してる」と気持ち悪いです。
そういう幼稚さが私には恐怖です。
リアルでS性の男性と関わるのは、危険ですよね。
630:心理学のプロ
06/12/08 19:14:52
>>629
僕とリアルでどうですか
631:心理学のプロ
06/12/08 19:15:51
男か、いらん
632:汀子
06/12/08 20:11:29
？
荒らしですか？
もうちょっとで全部読み終わります。
633:汀子
06/12/08 20:52:03
やっと読み終わりました。
私はMなので、Mとしての主観でしか語れませんが
自分がMなのは「退行願望」や「怠け心」があるからだと
思ってきました。
手の自由を奪われるという事は、自分の手を使う「仕事」を放棄する事。
足の自由を奪われるという事は、自分で歩き行き先を「決める」事を放棄する事。
目を塞がれるという事は、情報を入手し、「判断」する事を放棄する事。
口を塞がれるという事は、発言し「責任を持つ」事を放棄する事。
服従するという事は、「意思を持つ」事を放棄する事。
究極は赤ん坊と同じですね。
自分を憎む事は、弱いまま流れに従う上で一番楽です。
「自分さえ我慢すれば」と、親に殴られても学校でいじめられても
奇麗事で合理化して無抵抗できましたが、それは「学習性無力感」
という、怠け者のための甘美な檻に好んで籠もっているだけだったようです。
634:汀子
06/12/08 20:58:30
>>630
荒らしにマジレスしてみます。
SMに限らず、性倒錯傾向があって、それを自覚して
心理学板に流れてくるような人なら、常識かもしれないけど
母子一体感から抜けてない幼児性を持ったまま、
即物的に愛情飢餓感を満たそうとしても、更に飢えるだけです。
素人でも、断言します。
偽者の愛しか知らなくて、とりあえずの簡単な愛を手に入れる
事は、食べれば食べるほどお腹が減る仕組みになってます。
635:心理学のプロ
06/12/08 21:53:10
愛情飢餓感は存在しない
636:汀子
06/12/08 21:59:13
すみません、専門用語については、よく知らないので・・・・
「慢性的な不全感」とでも言いますか、そういう風に広い意味で
取って下さい。
と、マジレスしてしまう寂しい夜。
637:心理学のプロ
06/12/08 22:09:43
人は人を馬鹿にすることはできない
人が人を馬鹿にするとき、たいていは自分のそのような部分を
完全に拒否しているに過ぎない
そのような人に人を馬鹿にする能力はない
そのような人は自分を馬鹿にしているだけに過ぎない
では、そのような人の意見を真に受ける人も同様に本来の自分を
馬鹿にしている
638:心理学のプロ
06/12/08 22:22:26
人は人をほめることはできない
人が人をほめるとき、たいていは自分のそのような感じ方を
尊重しているに過ぎない
そのような人に人をほめる能力はない
そのような人は自分を受け入れている
では、そのような人の意見を受けられる人も同様に本来の自分を
受け入れている
639:咀嚼途上者
06/12/08 23:51:22
汀子氏のカキコ ２箇所 興味を引かれた。
１小児期は加虐者は女性 思春期から男性に
２、私の中にS性の男性が登場
画像の幼い女の子に自分自身を投影、終わりの無い責め苦
この場合、深層では 女性＝母親
男性＝父親 と考えられるだろうか？
640:心理学初心者
06/12/08 23:51:53
もし誰も信用できなくなったらどうなるんだろうね。
641:咀嚼途上者
06/12/08 23:56:17
思春期から被虐妄想の相手が男性に変わったのは
虐待経験 イジメ体験と 関わりがあるのだろうか。
自分の中に登場するＳ性男性にも同時に自分を投影し、
無力な幼女である自分自身を責めることに興奮を覚える場合、
複雑になるが、責める男性と責められる女性
両性的になっているのだろうか。
642:咀嚼途上者
06/12/09 00:03:07
個人の妄想の中で両性的になることは可能だろう。
自我＝男性 または女性
自己＝女性 または男性
あるいは超自我 を性化する （本来超自我は無性）
643:汀子
06/12/09 00:11:47
>>639
そうです。最初の母親との蜜月期は妄想の中に生まれた
加虐者は母親、父親に殴られたりするようになったころ、
慈父のようなおじいさんが加虐者の女性から私を救うシナリオ
の時期が少しあり、やがて若い男性に変わりました。
最初は憎しみだけがあり、憎しみと愛情の分離した時期があり、
思春期から憎しみと愛情が融合しました。
それは父親と分離できて無い事と多いに関係あると思います。
644:咀嚼途上者
06/12/09 00:14:44
そのように、両性化の可能性を考えれば、
男性化 女性化 の二者択一に対して
幅を想定できることになる。
体内でのホルモン分泌の異常による
脳の男性化不足が同性愛者をうむ
という説明を 性同一障害に関して受け入れるとすれば、
ここでいう男性化願望 女性化願望は
脳の性的分化は、無意識の領域から
意識の領域の間にあると規定される意味での「自己」は
当然、自己の物理的性別を基礎にしている。
それを異性化願望へ導くのは、自我か超自我ということになる。
常に人間の中には、複数の心的領域がある。
（胎内での母親との関係でそれは作られる）
それを、自我と自己と分けようと、別の名前で言おうと、
複数あることだけは間違いない。
したがって、両性化は脳内では可能だ。
二つの心的領域を、性で区別すれば
男性的類型と女性的類型ということにもなるのだろうが、
それよりは、自我と自己の間に性的不一致（あるいは混在）が
起きるとしたほうが、俺には混乱なく受け入れやすい。
645:汀子
06/12/09 00:16:44
ざっと読んだだけですが、上の方で厳しい父親と
過保護な母親の家庭でマゾヒズムが生じやすいとありました。
うちは、まさにそんな環境でした。
父親と母親に対する憎しみを封印するために、
ひたすら自分を憎む道を辿りました。
そう考えると平凡なM女だな、と思っています。
646:咀嚼途上者
06/12/09 00:16:51
>>640 >>643 すまん。
相変わらずリロードしないで投下する癖がなおらないｗ
今日はレスを停止する。ｗ
647:汀子
06/12/09 00:25:41
被虐待時症候群でググると、「この子は虐待されて仕方ないと感じる時がある」
という感想を持った、という関係者の人の事が書いてあるのを見つけました。
被虐待児は、虐待を誘発するような、虐待の再演をする事があるそうです。
私の場合、再演、再演の繰り返しでした。
学校でも職場でも、とにかくいじめられてばかりでした。
これはマゾヒズムと関係あるんじゃないか、と思いました。
母親は「自分でいじめられるように仕向けているようだ」と私に言った事があります。
そんなつもりはありませんでしたが、今考えると、誘発していたのかもしれません。
648:汀子
06/12/09 00:27:21
「被虐待児症候群」の間違いです。
649:咀嚼途上者
06/12/09 00:27:36
と、書いたがひとつだけ訂正しておきたい
>>622 大脳周縁系→大脳辺縁系
他にも誤字、脱字多数だが、意味は通じるだろうから
いちいり訂正しない。
650:汀子 ◆NjVaAIo7pg
06/12/09 00:53:09
トリップ
651:汀子 ◆NjVaAIo7pg
06/12/09 00:53:51
どうして誰もトリップ付けないんですか？
652:心理学初心者
06/12/09 22:23:53
●男性の場合●
幼少の頃から児童期にかけて、たいていは母親によって安全欲求や愛情
欲求、生理的欲求が満たされるようになる。生後は身体的な分離はできて
いても、精神的な分離はできていない。精神的に分離するためには、
親子関係が重要なキーワードとなる。
653:心理学初心者
06/12/09 22:47:22
●親子関係●
よく過保護や過干渉、放任が人間の人格形成に悪影響を与えると言われる。
神経症的な人は、その親も神経症的な人であることがある。
誰でも自由でありたいと思っている。だから過度に干渉していては、
敵意を抱くだろうし、場合によって青年期半ばに入っても分離ができな
くなる場合もある。それは親に執着しているからである。
母親あるいはその代理となる者に強い愛着（無意識に欲求するほど）を
持っていて、かつその者に敵意を抱いている。敵対的依存状態から
転移されて復讐するならばサディズムへと向かうだろうし、服従するなら
マゾヒズムへと向かうだろう。
654:心理学初心者
06/12/09 22:58:04
●攻撃的サディズム●
古今東西老若男女問わず、凶悪犯罪を起こしている。私はその中でも、
少年非行と異常犯罪について考察していたのである。彼らはどのようにし
て殺人犯となっていったのか私は興味があった。
非行とは復讐行動化である。少年非行とは親に対する復讐である。
親殺しのような場合には、親に対する復讐だと言っても納得しやすい。
ところが親ではなく親以外の人に怒りを放つことがあるわけである。
少年非行では、家庭内暴力と一緒に存在することが多い。
では、犯罪者分析からＳＭを分析することにする。
655:咀嚼途上者
06/12/09 23:24:27
意識としての心的時間はひとつしかない。
ひとつの意識心的時間に
複数の心的領域が関わってひとつの流れを作っている。
したがって、同時的な両性愛概念は
はやはり無理がありそうだ。
混在は当然ありえる。しかし、
時間によってくるくる変わる、という形だろう。
男性化願望・女性化願望といっても、
それもまた意識を形作る心的領域の一部にすぎない。
結局は性的対象が異性であるか、同性であるかという
脳的体質と、心理的（ナルシズム的）な、後天的な、
異性化願望は、とうぜん、区別しなければならない。
転化
相手の性をとりこむ。
Ｍ女性の心理・喜びを「想像」するという事だろうか。
想像する段階では、「相手の気持ちになる」ことで
自分の位置を確認する。
それは、たしかに異性化願望とはちがう。
常識を逸脱することで得られる快感「も」ある。
656:咀嚼途上者
06/12/09 23:28:31
…また、リロード忘れだ。
＞初心者氏 すまない。
犯罪者分析とＳＭは、たとえばサドの思想といったものを考えると
やはりＳＭは避けて通れないテーマだろう、と思う。
657:心理学初心者
06/12/09 23:32:14
●凶悪犯罪者の性格タイプ●
主に３つある。
一、行動化性格型非行
二、神経症性格型非行
三、混合型非行
に分けることができる。一はコンクリ犯の主犯のようなタイプだ。学校
でもどこでも問題児で警察の世話になることもよくある。補導歴がある。
彼らは簡単に感情を爆発する。だからすぐに喧嘩になる。非行を良いこと
であり、それが自分の生きる道とさえ思っている。集団で事件を起こすこと
もしばしば認められる。
二は岡山金属バット母親殺害事件のようなタイプである。感情抑圧型と言
ってもよい。人間は自分自身の感情を抑圧するには限界があり、限界を超
えると爆発する（いきなり型と世間で言われたようなもの）。一見は優等
生であったり、大人しく真面目な少年が、突如殺人犯などで逮捕されると
いうのがこのあたりである。
三は酒鬼薔薇や宅間守のようなタイプである。非行歴があったり、凶悪
犯罪を犯すような前兆があったりと感情をすぐ暴力行動に結びついて
しまう一方で、感情を抑圧しながら怒りのエネルギーを溜め込んでしまう。
それが最終的に一般人に向けられることがある。
凶悪犯罪者は自己執着者である。つまり、親などの重要な人物を憎んでいる
のと同時に自分自身も憎んでいる。親に攻撃することはあっても（家庭内
暴力）、殺人にはめったに至らない。
苦しみを逃れるために復讐をして快楽とするのか（責任転嫁）、苦しみを
快楽とするようにするのか（自己卑下）非常に気になるところである。
どちらにしてもＳはＭになりえるしＭはＳになりえる。
658:心理学のプロ
06/12/10 01:54:37
心理学を突き詰めると、自己とのかかわりあいになると思う。
例えるなら、神から与えられた運命・宿命をどれだけ全うできるかだと
思われる。人はさまざまな境遇で生まれてくる
平等ではない。単純な優劣で自分を決めてしまえば、どうしても
嫉妬と憎悪の鬼になるしかない。他人と比べない生き方こそ
真の自分を引き受けた生き方ということになると思う。
自分の欲求、自分の意思、自分の劣等な部分をいつか
引き受けないと、その人は嫉妬の鬼になるしかない。
自分が宇宙へ行ったと仮定すれば、興味あるものがたくさんあり
夢中になるはずである。なぜ、地球ではだめなのか
なぜ、日本ではだめなのか、なぜ自分の周りの出来事に興味がないのか
自分自身を憎悪するのをやめない限りそれはわからない。
自分自身を憎悪することさえやめれば、それと戦えば、道は開く
659:汀子 ◆NjVaAIo7pg
06/12/10 02:30:04
>>658
自分を憎悪するのがやめられないのは
自分を憎悪している部分に愛着があるから
憎悪をやめさせようとさせられると
大慌てで逃げ出してしまう
あたかも自分を憎悪する事を望んでいるかの
ように振舞ってしまう
結局何が欲しいのかわからないのです。
多分何も欲しくありません。
変化が怖いだけの話かもしれません。
660:心理学のプロ
06/12/10 03:39:29
>>659
自己憎悪することで親の保護をもらっていると
無意識に自己憎悪することで問題を解決してしまうとか・・。
単に自分との付き合い方を考えることだと思います
小さなことでもいいと思います。部屋を片付けるとか
自分らしく工夫するとか。個性は細かいところでしか違いは出ない。
それが僕なりの心理学に対する考え方です
661:心理学初心者
06/12/10 12:25:16
私は大学で少し心理学を齧っただけだけど、心理学は最終的には精神医学
や哲学など多岐分野からの考察も必要になってくると思われる。
フロイトとユングは心理学で登場する最も代表的な人物であるということ
くらいは知っている。まぁその程度なんだけどね。
自己憎悪の自分に依存しているということではないか？人格形成期に
誤った（歪んだ）考え方を身につけてしまい、現在自己否定・自己憎悪
の中で生きているという人もいる。認知システムが歪んでいるということ
を理解したとしても実際の行動に結びつくには相当な勇気が必要になる。
「生き方を変える」ということは即ち、それまでの自分の考え方を否定して、
過ちを認めることになり、「親から分離する自立する」ということでもある
からである。
過酷な作業である。
662:心理学初心者
06/12/10 12:36:08
凶悪犯罪者の多くは、親（あるいはその代理である）との間に亀裂が生じて
いる。なぜ「殺人」を実行することができるのかと考えた私は、人生で
最も愛されるべき人に愛されなかったことから始まるということが一つ
考えられた。
サディズムを生み出すには憎悪が必要であり、いわゆる「敵対的依存」
が必要である。サディストは重要な人物に対して愛着があり、かつ憎しみ
もある。その強度が強ければ強いほどサディズムが強度なものになる。
アンビバレントな感情が交錯すると、精神的に不安定になりやすい。
だからサディストやマゾヒストの中には神経症～パーソナリティ疾患が
認められることもあるのである。
ある少年が少年時代に父親との暴力を繰り返した後に、青年になって
男子学生を滅多刺しにするような事件があったが、そのような攻撃性は
父親との葛藤か被害者の彼に転移したものであると考えられる。
663:汀子 ◆NjVaAIo7pg
06/12/10 12:37:07
>>660
>>661
お二方の言う通りです。
私は多趣味を演じて無趣味です。
個性的なフリをして「個」がありあせん。
何もありません。
本当に過酷な作業です。
664:心理学初心者
06/12/10 13:02:59
マゾヒズムと結びつきやすいのが、境界性人格障害（衝動型・境界型）、
摂食障害（過食・拒食）、強迫性障害（強迫観念・強迫行為）などである。
サディズムも実は似たような疾患に罹りやすいが、反社会性人格障害や
行為障害などとの関連がある。
分離ー個体化という作業が出来た人はアイデンティティを形成し自己実現
していくのですが、それが出来なかった人はアイデンティティを形成する
ことができず、「重要な人物の中で生きている」ようなものになる。
子供は自分を愛することができない。なぜならまだ親と共にいるからである。
子供は自分を愛しているのではなく、重要な人物に愛されている自分を
愛しているのである。つまり無条件の愛を必要としている愛では、
自分を愛しているとはいえないのである。
665:汀子 ◆NjVaAIo7pg
06/12/10 19:53:33
>>664
分離一個体化は、小児期に済ませるものですよね。
それができないまま、歳取った私はどうすりゃいいんでしょう？
「個」が欲しい！いや、「個」が無い方が楽でいいかな？
666:汀子 ◆NjVaAIo7pg
06/12/10 20:41:31
URLﾘﾝｸ(aja.mirai1.com)
スパイ攻撃云々を除くと限りなく私と似た思考を呈した人の
サイトを見つけました。
このひとの防衛のやり方は、まるっきり私と同じです。
667:咀嚼途上者
06/12/12 12:13:19
>514氏 一次的ナルシズムについて、ずっと考えてたが、
もし、それを徹底的に自分・自己存在そのものに沈潜する状態、と置き換えれば、
それは、大変、大事な状態だと思う。
それは、ＳＭ要因とは関係なく、むしろ、
徹底的な自己沈潜した状態は、脱却の可能性を示すように思う。
ものを考える、感じる以前の状態を想定して一次的ナルシズムというなら、
「徹底的な自己への沈潜」はそれとは少し違うかもしれないが、
母子関係以前の状態の残存、あるいは回帰、として
「世界と可能な限り遮断して、自分の内部に沈潜すること」は
ものを考える上でもたいへん大事な状態だし、
うわついた考えを払拭する際にもその状態のあるなしはかなり影響する。
なかなかその状態になることはむづかしいが、
その状態で得られる考えは、揺るぐことがない。
サド・マゾと関わるナルシズムは、
異性に向かう性愛対象が自分に向かう状態
という意味のナルシズムに限定した方がいいように思う。
668:えす
06/12/15 14:59:45
捕手･ｲﾝ･ｻﾞ･ﾗｲ
669:咀嚼途上者
06/12/15 16:20:41
>668 大ジョブじゃないすか？
この板で３ヶ月くらいレスなしでも落ちてないとこ見かけたし。
（基準は知らないけど）ｗ
670:没個性化されたレス↓
06/12/15 22:48:36
●マゾヒズムとサディズム●
マゾヒストやその傾向にある人は、表面上はマゾヒズムであるが内面的に
は、自己に対してサディズムの傾向がある。自己に対してサディズムになれ
るからこそ服従することが可能となる。場合によっては自傷もできるのだ
（その代表的な例がマゾヒズム的境界例）。
攻撃性がどこへ向けられるのかというのが重要なところである。
マゾヒズムの場合には、自己受容したいという気持ちがあるが、それができ
ずにマゾヒズムになることによって自己受容しようとする。
サディズムの場合には、自己受容したいという気持ちがあったが、それを
諦めて様々な感情が「怒り」へと転化することで自己受容しようとする。
極端なことを言うことになるかもしれないが、殺人という行為によって
自己受容が出来るという人もいる（本人が自覚しているということはほと
んどない）。快楽殺人もそういうことが言えるかもしれない。
「悪」をアイデンティティとするヤクザはそれによって自己受容しようと
している。
671:心理学初心者
06/12/15 23:25:23
人間はいつでも生理的欲求と心理（精神）的欲求がある。
性欲、食欲、安全欲といったものである。これらが不安定なままで、
自己実現やアイデンティティを形成することができるだろうか？
672:心理学のプロ
06/12/16 00:17:09
分裂した、統合に失敗している自分を
取り戻すために、それを拒否して外部から何かを得て
その統合の失敗からくる不安を回避しようとしてみても
憎しみは永遠に続く
権威主義から自由主義へと移行するとき
権威主義的な父親、自己憎悪・我執の両親を心理的には
殺さなければならない。正体を見破った上で。
それは、宗教的に言えば、神を殺すことで
服従を拒否すると言うこと
人類は数千年かけて、その掲げた目標とは別に
無意識的に強く自由を求めて戦った
数億の犠牲に自由が約束される
そして、地球から離れることになるかもしれない。今世紀は自立の年
おそらく、科学技術も高度経済成長を上回ると思われる
それが暮らしの豊かさにつながらないかもしれないが
673:心理学のプロ
06/12/16 00:26:06
青い地球は、母なる惑星かもしれないが
依存と敵意は表裏一体であり、地球を憎む
やがて、地球は人類を保護するために存在していないと知る
人は宗教に頼り、神をあがめ保護を求める。あまりの自然の厳しさに。
そして、自立のときが来たのかもしれない
日本と言う国は形だけになるかもしれない
自由以外のために戦う理由はない、ということを考えると
自民党はこそこそしながら、ゆっくりと国という概念を放棄すると思われる
隠れ権威主義者たちは、また自分でどうしていいかわからないため
（自分の片割れである影を取り戻しておらず、想像力が無いため）
権威主義の力を自民党に望むが、自民党はそれをすでに捨てている
どのような政党であろうと自由以外に戦う理由はない
674:咀嚼途上者
06/12/16 14:50:17
「国」というのも実際には観念にすぎず、現実には存在しない。
動物や植物には「国」は見えないだろう。
人間が自分の群れを拡大しいった地域的なテリトリー意識の境界にすぎない。
したがって、それらもまた、心理の内にある。
自我でも、自己でもないとすれば、それは超自我の中にあるということになろう。
ＳＭは階層を私人が幻想化した性的ゲームでもある。
階層もまた基本的には幻想のうちにある。
国家という幻想が、相互の認知のもとに拡大、拡散して、
たとえば欧州連合のようになっていくのは、
情報・交通の進歩による必然的な流れになる。
反動・揺り戻し・取り残されなどはあるだろうが、
その流れを逆行させるのは、すべての科学的発達を停止する他なく、
いうなれば、不可避の流れとなっている。
権威主義は、国家という制度・幻想によって、
階層的・個人的益を蒙る支配層なるものの防御線として幻想化される。
だが、国家の形がどうかわろうと、性の問題や、
個の問題は、それらとは異なる（相互に深く関わるが）領域にある。
ＳＭが面白いのは、夫婦という制度同様、
支配・被支配の共同観念（幻想）を、性の中に超自我を通じて
取り込んでいるからだろう。
675:咀嚼途上者
06/12/16 14:52:13
>>670 「マゾヒズム的境界例」とはどういうものを指すのだろう。
たとえば、摂食障害を、自分の肉体・生理への虐待としてとらえる
というようなことだろうか。
676:心理学初心者
06/12/16 22:42:24
大体そんな感じである。境界例者が他の疾患と併発しているということが
少なくない。うつ病や摂食障害、依存症（薬物含む）などがあげられる。
マゾヒズムは「服従」ではあるが、自分自身に対する復讐でもある。
強い劣等感が怒りに転化されて自己を傷つける（仮の自己受容）。
サディズムは「復讐」であり、自分自身と周囲に対する復讐である。
サディズムとマゾヒズムは表裏一体のものである。だから自殺と殺人（
殺人者精神病）には因果関係があると考えられる。
677:心理学初心者
06/12/16 22:59:01
●●
心的世界は主に３つあると考えてよいでしょう。
一次元を現実、二次元を空想、三次元を妄想としましょう。
かつて人類は、宇宙は完全なものであると考えられていました。そのため
にガリレオがクレーターを発見したときには都合のよい解釈によって事実は
曲げられてしまいました。つまりガリレオ以外に人々は三次元の世界にいた
のです。妄想的社会の中にいたのです。
人間は不完全であるし、自然でさえも不完全なものである。不完全だから
人間は何かを求めようとする。それが宗教思想だったり恋人だったりする。
人間の心が二次元や三次元の世界に侵入してしまうのは、防衛機制があるた
めであるといえばそれまでである。
678:心理学初心者
06/12/16 23:18:49
学校の窓ガラスを金属バットで叩き割る。するとそこらじゅうに無数のガラ
スの破片が飛散っている。バラバラになったガラスの破片を見ると、まるで
人間一人一人の姿のように見えた。そしてその一つ一つを拾って集めていく
とある形になった。それが人間がひざまずいている姿だった。
日本人はマゾヒスト。国家という権威に対して服従しまくってる。
服従から卒業して自由を手に入れる。しかしまた服従がやってくる。
人間の歴史は復讐の歴史である。
679:咀嚼途上者
06/12/17 08:36:15
時間性を空間性と錯覚してはいけない。
裏表ではなく、連続性があるのだ。
なんらかの理由（常に複数）で自殺したいと思っている者が
それを実行できずにいて、
死刑によって他者に殺してもらうために、殺人を犯すとすれば、
自己否定が裏返ったのではなく、
自己否定感情によって、他者の生存も重要と感じない感性が、
「関係性」に向かったと考えた方がよい。
そこには、変転の契機がある。
そして「順番」というものがある。
どちらが先か。 言い換えれば、どちらが本質的なのか。
まだ、うまくそこに理路を導き出すことができないでいるが、
どうやら、マゾヒズムを本質（順番として先）と考えるものが、
空間的な表裏ととらえたがる傾向があるようだ。
これは、これでまた面白い疑問だ。
フロイトが、サディズムを先として、第２次マゾヒズム
後年、マゾヒズムを本質と考えて、第１次マゾヒズムとした。
順序は、それほど、ことの理解にとって重要だ、ということなのだ。
680:咀嚼途上者
06/12/17 09:01:35
もうひとつ、「対置」させておきたくなった。
個の領域 個と個の関係の領域 共有（共同性）の領域
フロイトは「関係の領域」である性（家族・父母）の重要性を
思想の世界に強くうち立てた。
そして、超自我を、共同性の領域が、性（父母）を通じて、
個の領域に侵入することを、発見した。
脱性化した心理学は、
性（個と個と関係の領域）
内なる共同性領域（超自我）を外に追い出し、
社会（共同性）の中に性（個と個の領域）をかってに埋め込んでしまい
個の領域だけを、孤立させて社会性と対峙させる理解の仕方を
とるようになってしまった。
そのため、性の問題をうまくあつかうことができないでいる。
というのが俺の見方だ。
681:心理学初心者
06/12/17 09:15:28
皆が幸せを求めている。つまりは、自由になりたいんだ。
682:没個性化されたレス↓
06/12/17 10:07:13
●自殺と殺人●
殺人をサディズム、マゾヒズムを自殺として考えてみよう。どちらにし
ても自己感情がマイナスであるということに変わりはない。日本で起きる
殺人などの凶悪犯罪は加害者と被害者との間に何らかの関係（親、兄弟、
友人、上司、恋人ｅｔｃ）があることがほとんどである。
自殺願望や自殺念慮を持ちながら犯罪を犯す場合がある。このような人
を私は犯罪者神経症と呼んでいる（福島章の「殺人者精神病」という言葉
は適さないとの考えから犯罪者神経症と呼ぶことにする）。
服従というマゾヒズムは自己への復讐であるから自傷や自殺へと結びつく。
復讐というサディズムは自己、他者両方に対しての復讐であるから傷害や
殺人だけでなく、自傷や自殺とも結びつく。だから一般的にはマゾヒズム
よりもサディズムのほうが「治療」するには苦労するだろうということが
わかる。攻撃性が自分自身に向いている人と、自分と他者に向いている人
とでは後者のほうが治療や矯正していく場合に困難が生じやすいだろう。
犯罪者も自殺者も自己執着が認められる。どちらにしても、最初には
マゾヒズムが存在する。それが前提条件にあって、そこから復讐へと
向かうか服従へと向かうかである。
683:心理学初心者
06/12/17 10:44:40
●少年非行とは親に対する復讐である●
コンクリート詰め殺人の主犯Ａのような「少年Ａ」タイプもいる（行動化
性格者）し、酒鬼薔薇のような「少年Ａ」タイプもいる（神経症性格者）。
どちらにしても自己不快感情を持っている。また、自己感情を言語化する
能力が乏しいことが多い。行動化性格者は「悪」をアイデンティティとする。
だからその世界で少年院から出所すると箔がつくとか言われるのはそのため
である。こういったタイプが薬物の使用が認められるのも反社会的であるが
ゆえであるし、自己不全感を解消したり快楽を得るために使用する。
犯罪は自己破壊行為である。それをわかった上で（意識しているかどうかは
別だが）薬物の使用や売買などする。そういった類の人々がヤミ金とか振り
込め詐欺とかするようになる（だから暴力団らと関係がある）。
一見はサディズムだが、自己に対してサディズムでもあるからマゾヒズム
とも関係している。そしてそのサディズムを生むのは重要な人物との関係が
非常に大きいものになる。自己破壊願望は彼らの意識上には見られないが、
彼らの非行によって自己破壊願望が存在することが明らかである。それは
そのような感情を抑圧しているからである。
酒鬼薔薇のようなタイプは自己破壊願望や自殺願望を意識している。
神経症的なので普段は大人しくて自己開示するということは滅多にない。
神経症性格タイプの犯罪はいきなり型と進行型に分かれるが、酒鬼薔薇
は進行型であった。
殺人者神経症であることが多い。一般的に言われる悪事は悪いことである
とわかっているが、行為化せざるを得なかった人たちである。
684:心理学のプロ
06/12/17 11:27:01
本来の自分を憎んだものは、それと同時に他人の本来の自分をも
憎んでいることを知らない
なんにでも優越しようとしてしまう
685:心理学のプロ
06/12/17 11:31:08
そうなると、分裂した自分を維持するために相手に道徳だとか
正義だとかおまえのためだとか、言うことになる
この分裂だとか、統合失調症について、話したい
686:心理学のプロ
06/12/17 11:42:05
●旧分裂病 統合失調症の本質●
分裂病患者は、何が分裂しているのか？
そして、統合失調症に名前が変わったが統合失調症とは
何の統合が失調なのか?
対立物の結合が、自己実現だとユングは言った。
対立するものが結合できないのが、旧分裂病、統合失調症の本質。
優越感と劣等感というものの結合をすることにより、自己実現できる
自己実現とは、自分になれるということ。
ユングの生まれた時代には、さまざまな強制があった。厳しい宗教の存在など。
事実を探る一部の人を困らせた。
問題はどうして、優越感と劣等感に分裂してしまったのかということになる
それは権力による。権力者を無条件に疑わず、従わなければならなかった。
そういう文化は今も少しある。だが権力という枠組みはあまりにも
そこが浅く、範囲がせまい間違った考え方。人はみな変わらない。
人は違うといっても、自分がそうなりえた可能性がある違いしかない。
権威者に服従することにより、自分も権力構造の中に入る
そこでは、権力が重視される。優劣を示さなければならなくなる。
自分に価値がないと思うことは、同時に価値のある自分が作られる
それは表面上に過ぎない権力の獲得である。
自分に価値がない、外側から何か獲得していないと。
浅い考えではないのだろうか。これが劣等感の正体である
687:心理学のプロ
06/12/17 11:48:55
自己憎悪とは、異常な権力構造から逃れることを拒否していることになる
だからこそ、自己憎悪＝服従となる
この権力構造からはみ出ている人が、幸福になると必死に否定する
憎む。
自己実現＝自分になる とは 権力と人間性の結合
688:心理学のプロ
06/12/17 12:04:42
●自由の定義●
自由の定義とは、物事をあるがままに見てもいいということだと思う
それを拒否するのがフロムの言う、自由からの逃走だと思う
他人の性格を勝手に決めて、それと違ったときショックではないだろうか
どうして、人をあるがままに見れないのか
それは、自分があるがままではないから
どうしても、何かを決め付けなければ、自分が精神的に安定できない、
不安を回避したいということ。深層には、やはり服従が横たわっていると
思われる。人間最初の葛藤がこの内部志向性と外部志向性といわれている。
そこで、外部志向性とはもちろん、服従と支配の権力構造なのだが
それは、時代の役割をひそかに終わろうとしている。それにしがみつくことが
原因はともかく、結果としてしがみつくことをしている人たちが
自由から逃走しているといわれている
689:心理学のプロ
06/12/17 12:09:30
その人が必要だったと思うとき
単にだめな自分をなんとか、みつくろえる ということはないだろうか？
690:えす
06/12/17 14:33:40
なんか最近、行き過ぎとまでは言わないけど…俺的に少し論点がズレてきてる気がする。
過程をスッ飛ばして良いのかな？
行き着く先はここなのか？
SMも確かに超個人的なモノだけど、相手がいない時点でそれはSMじゃあないと思う。
それはただのｻﾃﾞｨｽﾞﾑ、ないしはﾏｿﾞﾋｽﾞﾑでは？
俺は、一人のｻﾃﾞｨｽﾄと一人のﾏｿﾞﾋｽﾄが重なり、反応した時に生まれる『何か』が知りたい。
俺じゃあ一人一人のパターンなんて、育ってきた環境も何もかもが違うのに、型にはめて理解なんてできないから。
そこに救いなんて無いと、プロ氏に言われちゃうかな～
SMって…なんだ！？
691:咀嚼途上者
06/12/17 15:18:57
発生（素質の形成）→目覚め→実践（あるいは性的幻想の定着・固定）→反復→エスカレート→出口（？）
↑
これにそれぞれの段階 胎・乳・幼・少・反抗期・青年期・大人期が対応する。
そして、それぞれの段階に応じた考察・洞察をしている。
すくなくとも俺はね。ｗ
共同性の問題は、権力の問題（支配・被支配 あるいは主と従）として、
個人間にも擬制的に再現される、というのがSMを個人でなく、
社会構造との比較で見た場合の俺の仮説だ。
そして実際に、
相手の意志を無視しても成り立つ「飼い（買い）」を成す階層（グループ）もある。
さらにそれを小規模に組織化しようとするGor（ゴル）という思想もある。
必ずしも、市民的なSMだけをサディズム・マゾヒズムの問題として限定的に
考察するだけではない。そのあたりはそれぞれの参加者の自由でいいと思っている。
俺の見るところ、すでに言ったように
心理学は性に関して精神分析より、対応力が弱い。
つまり、掘り下げが一定以上できないように見える。
しかし、アドラーの「権力への意志」説でもSMは説明できるはずなのだ。
あるいは、そういう視点もありうる、という提示はできるだろう。
それは、そういう論者があらわれるのを待つしかない。
もちろんいつものように、俺が中途半端な知見でそれをやるかもしれないｗ
ただし、それは、あくまでもそういう見方もありうる、という提示の意味を超えないが。
ま、俺的にはいすに座って咀嚼に勤めてる状態から
多少気分を変えるために
慣れた政治性の話につきあって、背筋をいっぺん伸ばしてみただけにすぎない。
個領域をそのままいくら伸ばしても、共同性に直接いきつくことはない。
そのへんは、心理学から伸ばしていっても無理なのは見えてるが、
それも、またよし。だ。 自由に想いや考えを語ることが一番だ。
692:咀嚼途上者
06/12/17 15:24:34
Sは相手の反応がなければ、成立しない。
つまり、「関係性」がなければ成立しない。
Mは、自己沈潜（ナルシズム）に向かって、
関係を「受け止める」側になる。
Sは対象との関係を求める。
対象の反応を見ることによって喜びを得る。
自身の肉体的快感は二次的なものだ。
Mは、与えられた関係の中で、自己に沈潜する。
行き着くところは自身の肉感と幻想領域での陶酔だ。
ここでも、ＳとＭは方向が違うことがはっきりわかる。
ＳとＭはすれ違っている。
693:咀嚼途上者
06/12/17 15:27:51
性的ＳＭは、いうなれば、
サディズム・マゾヒズムの一時的な解放を
快感という形で発散させる。
快感は、肉体ではなく脳で感じる。
痛みと同様に。
痛みは、自我や自己や超自我を吹き払うための手段だ。
694:咀嚼途上者
06/12/17 15:39:31
なぜ、そのようなことを求めるのか、
あるいは、求めるようになったのか。
それが、発生論としての母子関係だ。
ここでも、時間軸が大事だ。
動機としての復讐は、実践過程の中で、
復讐対象であるべき相手が、
今度は、自分の復讐をどこまで受け入れるか、
という事にポイントが移動していく。
このことは、最近メルをやりとりしているＳ＆Ｍ女性の
メルを読んでハッとして、考え込んだところだった。
「Ｓも母を求めている気がする。
これだけしてもついてきてくれるのか、ここまでしても自分を見捨てないのか、
試しているような節も感じられます。
奴隷を抱きしめながら、抱きしめ返されているような。そんな感じがする。
その衝動が母への不服や不満から来ているかどうかは私には解りませんが」
（スレへ掲載許可は得ている）
復讐の対象であるＭ女性の中に、
現実で得られなかった受け入れを求めている、ということだ。
動機としての復讐だけではなく、
復讐の解消をも求めて（性的ＳＭが行われる）という解釈は
俺にとっては新鮮だった。
695:心理学初心者
06/12/17 18:52:38
性的快楽は人類共通のものだろう。性的不能は病気となる。
性的なものに結びつけば性的サディズムとか性的マゾヒズムという具合に
なるだろう。復讐心がどこへ向かうのか。自分自身、恋人、友人、親、教師、
上司、部下、先輩、後輩、不特定多数の人に攻撃が向けられるだろう。
マゾヒズムもサディズムも自己憎悪から来る自己執着と同居している。
サディズム・マゾヒズムの差は自己憎悪と他者憎悪がどの程度の割合である
かである（精神的に不安定な人は性的関係において交替する）。自己憎悪
のほうが強ければ、自分自身に向かうし、他者憎悪のほうが強ければ他人
に攻撃性が向けられる。性役割においてサディスト・マゾヒスト両方の
役割ができるということはそれだけ精神的に不安定であることを意味する。
「いい子」でありたいために、その場その場で人格を作り上げるような人
です。だから自分というものがない。
サディズムは自己感情の行動化である。「わかって欲しい」気持ちから
サディスティックな行動を取る。アドラーは、「子供が悪事をして親の関心
を自分に向けさせる心理」を指摘したが、サディスティックな行動にはその
ような背景が見えることもある。非行というのは精神病理学的に見ると、
重症の範囲に入る。単に精神病理学的な問題を持っていて、さらに
犯罪病理学的な問題（すなわち行動化）を持っている人を矯正していくこと
は非常に困難である。
696:心理学初心者
06/12/17 19:10:37
劣等感から自己憎悪が生まれる。自分なんか生まれてこなければ良かった
みたいな感じである。そういった感情を受け入れてくれない、話をする
こともできない、社会や親に対して怒りを覚えてサディズムを覚えていく。
それが自分自身に向かったり、他者に向かったり当然個人差がある。
697:咀嚼途上者
06/12/18 13:50:36
近代以後の権力の戦術のひとつは、視ること、
すなわち「監視」だ。
現象学は、本質への洞察を時間軸で解明することを放棄し、
とにかく現在の表面を視ることに、戦略変更した。
それがそのまま心理学にもつながっている。
そして、思想・哲学は、常に権力に影響する。
Sという疑似権力もまた、その戦術をとり、
視ることによる支配を行う。
己を視られることは、被支配の欲望となる。
親の支配はどうか。
放置と過保護とプロ氏は言った。
放置は、視られる事への欲求を昂め、
過保護は、視られる事への嫌悪を昂めるのか。
698:心理学のプロ
06/12/19 05:32:44
結局、過保護も過干渉も放置も
子供を見ておらず、自分の葛藤だけで精一杯だと言えます
そこで本来自己実現の努力をすべきところなんですが
それが、死ぬほど苦手なんですね、そういう人は。
だから、相手のため・・・と言ってしまう
社会的責任の取れる人が自己責任は取れないということがよくあると
思います。物事をあるがままに見れないのは、分裂による憎しみのため
相手のためと言いますが、相手のためにできることも多くあります
しかし、人間は、結局自分との付き合いが他人にも延長される
経済的利益 精神的利益 身体的利益 の取り方は別
699:心理学のプロ
06/12/19 05:42:04
分裂した状態を維持するには、優劣をつけること
分裂した状態を統合するには、人間性を取り戻すこと
この最初の葛藤に折り合いをつけることが、非常に重要
人間性を取り戻さなければ、他人の人間性もわからない
楽しめない。趣味がない。好きなものがない。となる。
優劣を目指さなければ、劣等として扱われる
金がない状態が多い。
700:咀嚼途上者
06/12/19 11:32:12
＞698 すこし観点が違う。
＞697は 過干渉・放置「する側」ではなく、
「される側」が受ける精神状態について書いた。
放置によって受ける子供の心理と
過干渉によって受ける子供の心理は、
「一次的」には異なってくるはずだ。
適正な関係、という概念をもちこんで初めて
それらは共に子供をゆがめる、という単一的な視点になる。
放置・過干渉 それ自体を眺めれば、
影響の仕方はそれぞれ異なる色合いがあるはずだ。
それが、サディズムとマゾヒズムを分岐させる、という視点がなければ
のっぺらぼうな自己否定しか見えてこない。
701:咀嚼途上者
06/12/19 11:36:59
（１）他者の視線を、己の視線と同化させて、おのれを見る。
（当然そんなことはできないから、それらは幻想性の中にある）
（２）己の視線を強要する。つまり相手に（１）を求める。
これらは、裏表ではない、時間的経緯の後先になる。
（２）は（１）がなければ成立しないからだ。
702:咀嚼途上者
06/12/19 11:41:43
異は唱えているが別に議論をふっかけているわけでも、
立場的対立を求めているわけでもない。
単に対置しているだけだ。
プロ氏はそのへんは心得ている、と勝手に思っている。
（ただ、他の者に誤解されたくないので付け加えておく）
703:咀嚼途上者
06/12/25 21:44:47
脳幹～大脳辺縁系 欲と情動
大脳新皮質 理性・分析・解釈・想像 つまり言葉。
言葉を覚えなかったアベロンの野生児（狼に育てられた）は
人間的な性欲を発動することなく死んだそうだ。
704:咀嚼途上者
06/12/26 17:47:00
以前 うつについてのナクトの解釈を図示した。
Ｓ 攻撃→他者 Ｍ 攻撃→他者 うつ 攻撃→自己
自己
うつにしろ分裂（統合失調）にしろ病態としては
他者のとりつくシマがないという印象を受ける。
他者との関係性が内部で希薄（喪失）になっていたり、
妄想に置き換えられていたりするからだろう。
これは、自分の内部の他者の場所「超自我」の中の他者性が
すべて自分に置き換えられてしまった状態とも理解できそうな気がする。
したがって自己完結した内部世界ができあがり、とりつくシマがなくなる。
これは超自我発達の時期（エディプス期）が大脳新皮質の発達時期と
パラレルな状態にあることと関係している気がする。
Ｍもまた最終的には自己を責めるのであるが、
間に他者が介在する（妄想においても）ため関係性は残されている。
自虐（ナルチシズム）になると、この関係性が減少する。
したがってナルシズムはＭより鬱に構造的には近い、といってみるテストが成り立つ。
Ｓは他者との関係性の中でしか成立しない。
攻撃性は基本的には自己防衛であり、したがって
自己でない外部（他者）が認識されなければ意味をなさないからだ。
705:心理学のプロ
06/12/29 15:55:41
土台のないところに家はたたない
土台のないところに家をたてても、どうしようもないとは誰でもわかる
いずれ崩れるのは誰でもわかる
自信が本当にある人は、その対象に対して誠実に興味をもてた結果といえる
自信が本当にある人にとっては、自信がない状態 自信が余計にある状態
というのは、少ないと思われる。
706:心理学初心者
06/12/31 09:44:23
欲求不満に対する補償行為である。
707:咀嚼途上者
07/01/10 20:50:22
test
708:咀嚼途上者
07/01/10 21:03:17
失礼。 専プラの不調か Dat落ち表示されたのでテストした。
考えは進行している。 まだ、まとまりがつかないだけだ。
万が一dat落ちすれば、必ず３を立てる。 以上ｗ
709:没個性化されたレス↓
07/01/10 21:47:07
... , ＿,,,::r''^`ヽ、
,i' _,,ﾆ-ｰ'"s ,べヽ.へ.
,i' ,､,r''" _,,ｨ i ﾄ､`.り ,人ヽ
,i' ,,r<ゝ`''ー''" /,l ,!,!ssﾞlﾘ,ｨ'^ヾiﾞ
,i' _,,-'' s`sー-_,,,ンン,ﾉ/ﾚ' | ﾞlい
,i' ､,,, ,,,,ﾆ-;ﾌ' zﾆ彡 ,,ﾉ`ーﾗ-=ﾌﾝ'ノ | ﾞﾘ
!〃,ｨ,;ﾂ'' -ﾆＺ彡ン 三三ﾐ`ｰ ..|, 、、s/
彳〃;; ,;ｯ''｢T7"~ ''"f'}}}l;i`'': ,r;'ﾆミトゝヽﾞsｯ'
.|:::...;i' ｨ'" | l!' 'ｰ`＝' i .i'}}}ﾞ）ゝﾞ,i'ss;"
|::::;! i':| ss!ヽ{ l `ｰ´‐' ,i's,ﾘ
l,:::|;;|;;iﾞ!、`ヽ`:、 ＿.ﾞ ,l〃ﾉ
ﾞいs::|:|;l`:､_,r､ `ｰ 'ﾞ . |_ﾘ'
`ヽ! ﾞい,::!| `､ `く＝==ア /
siiい:ﾞ| ヽ、 ｀二´ / 心狸ガクトってオバカさん
i ﾊsﾉ .| `ｰ,,_ ／ がそろっているのね
| ､ ﾞ''ｰ､_ ,,..'"
/ ﾞi. ,- `''''"|
/.へ＼ ｀'i'´ ...|へ____
/__,..‐-＼＼ハ ''/-‐....,,..＼_
／--￣ヽヽヽ＼＼ ~ヽ / /// ＼
/ ヽヽヽ ＼＼ ヽ/ /// . ＼
// ヽヽヽ＼＼ .
710:咀嚼途上者
07/01/10 22:29:39
ふむ。 わざわざ上位のスレにそれぞれ違ったAAでマルチごくろうなこったｗ
711:通りすがり
07/01/11 07:26:21
自分がＳかＭかわかる方法ってありますか？
712:咀嚼途上者
07/01/12 13:19:19
「SM診断」でググれば種々のサイトがある。
それぞれに並んでいる質問項目を見ていると、
それぞれのサイトマスターのSM観が伺えて興味深い。
713:咀嚼途上者
07/01/12 13:35:44
（断片）
対他関係というものを、個の内部から見れば、
他者の心像が内部に形成されることを意味する。
この心像に対してのサディスティックなファンターが
S行為へのSのモチーフとなる。
具体的な行為の場面では、心像は
物理的な他者へ与える物理的な行為と
物理的な他者から受ける具体的な行為となる。
ここで たとえば命令 および 命令実行といった
直接物理的に肉体が関与する前段階でも、
個の内部にある心像は、具体的な他者からの具体的な命令という形で
「関係」による変容を蒙る。
痛みは個体のイマージュの内部時間を一時的に切断する具体的な関与である。
Ｓはしかし、この時にもあくまで相手の心像への内部時間は切断されず継続されている。
ここが決定的にＭと違う。
714:咀嚼途上者
07/01/12 13:46:19
（断片１－２）
フェチシズムは他者の心像がより内部化して奥へ潜りこみ
具体的なモノが他者の心像の代理となる。
他者が存在せず、したがって間主観性も生じないため
自己完結した心像の継続が内部で持続し続ける。
（断片２）
Ｓを「攻撃欲求」として考えるよりは「支配欲求」として考える方が、
より包括的だろう。
あるいは攻撃も「フィクションとしての攻撃」として考えた方が。
715:咀嚼途上者
07/01/12 14:34:11
（断片２ー２）
支配欲求は ひとつは自己の自由（恣意性）の現実的な拡大
もうひとつは えす氏がいっていたように 「特別な存在になりたい」ということ。
このふたつはイコールではないが、サディズムの内部で繋がっている。
（断片２ー３）
攻撃ということになれば扁桃体といった大脳辺縁系（動物脳）だが
支配といことになれば大脳新皮質の部分になる。
それぞれを支配しているのは別のホルモン系だが、
相互を結びつけるホルモン系も存在する。
716:初心者
07/01/14 10:52:14
私達は物質的には、衣食住が必要ですが、精神的にはかなり多くのものが
必要だと思います。
男の子として生まれた場合、女の子として生まれた場合とでは受ける影響
が基本的に違います。男の子でも女の子でも母親と一緒にいる機会は多く、
父親と一緒に居る機会は母親と比べれば一般的には少ないはずです。
男性が現実主義だといわれるのは、異性である母親と接する機会が多く、
母子関係が発達しやすいため、現実を見つめるやすいのではないでしょうか。
女性が理想主義といわれるのは、異性である父親と接する機会が少なく、
父子関係が発達していないために、どうしてもナルシズム解釈しやすい脳
ができてしまうのではないか。
そこに女性が精神疾患にかかりやすい理由が一つあると思った。
現実を否認してナルシズム解釈により性倒錯など生まれるのではと思った。
717:初心者
07/01/14 11:02:11
とにかく安心感が必要なのです。安全欲求や承認欲求が満たされると自我欲求
から自己実現へと課題を克服していくものです。
安全欲求が満たされないということは足が地についていない状態であり、その
苦痛から逃れるための手段としてＳとＭ（及び性倒錯全般）がある。
安全欲求が満たされないという現実を否認して、あるいは劣等感のある自分
や惨めな自分を否認してそれらを性関係の中に求めようとする代償行為であ
る（投影）。ＳもＭも投影同一化している。
718:初心者
07/01/14 11:23:19
私達には二つの自己があり、それを統合することがすなわち自己実現だと
いいます。二つの自己を発達させることができれば良いのですが、本物の
自己と偽りの自己との間に大きな溝があるとその人の精神世界に重大な
影響を及ぼします。本物の自分は幼少の頃のままで、偽りの自己だけが
発達してしまうようなことはよくあります。
そういった人に多いのは、青年期になっても自分がないためにアイデンティティ
が欠如が見られたり、色々なものに物色したり執着したりするようになる。
二つの自己が解離しているが、本物の自己（抑圧されて無意識層にある）
が自己否定しているためにＭになったり自傷ができるわけである。
Ｓは自己否定と他者否定に対する復讐である。ＳとＭはしばしば表裏一体である。
719:咀嚼途上者
07/01/14 16:53:09
>>716 俺は女＝現実主義（サル山的秩序志向）
男＝理想主義（はぐれ猿的精神主義）
と思っている。
ただ>>716 で使われている現実主義 理想主義は
「男女間の愛に対する態度」を言っているのだろう。
男の子は異性である母親との母子一体の時期があるから
女性というものを具体的に心得ている「はず」だという思いこみがあるようだが
そんなことはない。
むしろ無条件の受け入れ＝愛というものを理想化する傾向が育まれやすい。
それが、現実の女性と接したときに裏切られ、
●忿りの感情からＳへ
●母という理想を「女神化」して崇拝するＭへ
となるのではないだろうか。
「ナルシズム解釈」ってなんですか？
精神疾患は女性だけではなく男性も多い。
ひとつは時代のせいではないだろうか。
720:咀嚼途上者
07/01/14 17:10:13
>>717
昨日も津波でＮＨＫが大はしゃぎして安全欲求を脅かす過剰報道を繰り返していた。
ほとんど権力の御用報道と化している現在のＮＨＫは（つまり権力は）
つねに大衆の安全欲求への不安をそそりたてることで自分たちの存在意義を強調する。
そのくせ、個々の生理欲求に対しては、それが不満・暴動にならないかのみを心配し
具体的な対応は冷淡だ。
マズローはほんとに心理学か、最近疑わしく思い始めた。
個体の内部の深みではなく、
個々の共通項の浅瀬を便利に分類しただけではないのだろうか。
たしかに使い勝手のいい分類だし、生理欲求から社会的承認にいたる
道筋は、それぞれ脳幹から大脳へと対応してあてはめることができる。
そこでは自己実現は大脳新皮質に根拠をもつ欲求ということになる。
マズローの時代が、「ヒューマニズム」の時代でもあったとこは
念頭にいれておいていいだろう。
（人間という概念は歴史的には最近のものだ、というフーコーの指摘も）
>>718
「偽りの自己」について もっと説明してもらえませんか？
721:Ｍ♀
07/01/15 09:45:11
わたしも偽りの自己について知りたいです。
722:咀嚼途上者
07/01/16 04:38:30
(断片3)>>719に関連して。
Sは対象との「関係」において存在する。
したがって自分の内部にあるS的ファンタジーと
具体的な存在である他者との齟齬は「関係」の中で
（１）相手を自分のファンタジー像に近づけるよう操作する。
（２）自分の内部の相手心像を関係の中で修正する。
（１）の要素が強ければ君主型（暴君型）
（２）の要素が強ければ相互型（牧師型）
Ｍのファンタジーは内側に向けられているから
具体的な他者の心像よりインナーマスターに傾斜する。
説得や教育ではなく契約に傾くのも、
内部のインナーマスターファンタジーに合わなければそこで終了するからだ。
プレイとしてのＳＭ（つまり痛みの快感化を重視するプレイ系）なら
Ｓを教育することもありうるだろう。
言葉による説得ではなく反応による説得によって。
むろんそれは教育という目的意識ではなく「合わない」という無言の意思表示なのだが、
結果として、関係性のＳにとって、ファンタジーの改変を迫られることになる。
これはサディズム的性格やマゾヒズム的性格の話ではなくＳＭプレイそのものの話だ。
サービスのＳ 満足のＭ
それは 関係の中で心像を修正していくＳ 内部の心像が固定されているＭ を表す。
したがってこの心像に対する感じ方 考え方が変われば どんでんがくるという構造だ。
723:咀嚼途上者
07/01/16 04:39:31
偽りの自己とは 仮面のことだろうか。
世間（親）に向けた仮面。
724:えす
07/01/16 13:07:04
>>722
すごく分かりやすいです!!
全く同感…Sは臆病ですからねぇ…
725:咀嚼途上者
07/01/16 21:21:24
>>724 性的場面において常に相手の反応を伺う
という意味では たしかにSは「臆病」という言い方をしてもいいのかもしれない。
そしてMはあんがい頑固だ。 思いこみの固定化が強いから。
それを崩すのもまたSの愉しみでもあり、同時に苦労であるのかもｗ
（断片３－２）
Sの超自我 という時、その一見固定化しているように見えるかもしれない「倫理」は
しかし、あくまで対他的なものである。なぜならそれは言葉で構成されているからだ。
対してMは超自我が薄い。
したがって、Mは自我・自己と対他性が直接結合して「宗教的」になりやすい。
726:咀嚼途上者
07/01/16 21:26:51
（断片３＝３）
ドゥルーズがそういう意味でいったかどうかは知らないが
Mが転化した「偽S」は、心像を固定化したまま行為だけがS的になることだろう。
その場合、相手心像への修正が放棄されていれば、行為のみが過激になる。
Sが転化した「偽M」はもっとわかりやすい。
相手（自分を支配するもの・自分を攻撃するもの）を関係のなかで
あくまで具体的な他者として心像修正を行うから、
絶対的な固定化した偶像として相手を尊崇するということにはならない。
727:咀嚼途上者
07/01/16 21:34:49
つまり どSなどと云っている者は 実際には精神的な幼児であるか、
転化したマゾヒズム（偽S）にすぎない。 内部構造としてとらえるとそうなる。
728:咀嚼途上者
07/01/17 00:25:10
○度合いというものは発生に起源がある。
資質の形成はフロイトを参考（たたき台）とすべきだろう。
この点において、親の放任・過干渉は、
たとえば幼児虐待とともに重要な位置をしめるだろう。
しかし、それだけでは開花しないことを看過すべきではない。
その時、反抗期のありかたはその不在も含めて、考察を深める余地がある。
特に反抗期の不在は仮面性を増進させる。
それはどこをゆがめるのだろうか。自我か自己か無意識か。
○最近 鬱とＳＭは関係が深い、と思うようになってきた。
鬱は反抗期の不全と関係ありそうな直感があるがまだはっきりしない。
（メモ）
729:咀嚼途上者
07/01/17 00:25:39
（断片４）
鬱には他者が消える構造がある。
自分と固定された自己心像が、過去を常に反復して現在を彩り、
そのため、現在認識が失せて同時に未来への想起が過去の反復としてしか顕れない。
この「固定」はＭのインナーマスターが、かろうじて残している他者性が縮小し
否定的なインナーセルフイメージが肥大するのではないか。
730:(`･ω･´) ◆gxVBOLDINI
07/01/18 00:33:21
インナーマッスルでマスターベーション(`･ω･´)！
731:↑
07/01/20 01:24:52
典型的な 概念障害ｗ
732:(`･ω･´) ◆gxVBOLDINI
07/01/20 09:26:14
メ欄・・・(`･ω･´)
733:↑
07/01/20 13:56:44
上塗り
734:咀嚼途上者
07/01/23 07:17:12
フロイトの発達段階に対するとらえ方として
同性愛期（肛門期）までを親との関係と捉え、
フロイトのいう男根期以降を
異性への目覚めととらえる考え方を見かけた。
敷衍してみると、性器期を母親から、
一般女性へ関心が移行する時期として捉えられる。
この移行はもしかすると、年齢的な一時現象としてではなく
つねにそういった場面で内在的に繰り返される反復現象である可能性もある。
つまり、転化はある時期に完成するのではなく、
その度ごとに（あるいは時として）
内在的な葛藤を通過する構造をもっているかもしれないのだ。
その場合、いかに母親から異性を切り離すという無意識の通路を
正常であればすみやかに通過できるはずのものが、
固着が強いと毎回、一種の葛藤をもつ可能性がある。
それを切り離す手段として、固着対象となる親（親代理）に対してはできない攻撃性を
対象異性に行うことで切り離しをする（Ｓ）
性的対象としてではなく崇拝対象として性的場面に向かう（Ｍ）
といった構造も考えられる。
この視点のメリットは「復讐」に拘る必要がなくなることだ。（むろんそれも含めてだが）
735:咀嚼途上者
07/01/23 07:19:20
この考え方だと、以前メルで聞いた
「相手がどこまで自分の行為を受け入れるか」を計るというＳの心理も
母親からの（父親）からの離脱へ向かう行為として理解しうる。
736:咀嚼途上者
07/01/23 07:23:29
具体的な性行動としてのＳＭでなくても
３才あたり以後の男根期以後であれば、
離脱行為としてのＳＭ素質形成はどこの時期でもよい。
ただ多くの場合、親からの精神的自立（性的自立）を迎える
反抗期にそういったことが顕在化する可能性が高い。というだけになる。
それはいわば、個別分析の領域に属する。
737:記号論者
07/01/27 03:15:29
上記を読み進めてきたが、自己と他者における関係性があいまいゆえに納得しづらい部分が散見される。
ナルシズム、仮面というキーワードがひっかかったのでこちらのサイトを紹介する。
咀嚼氏、プロ氏らの解釈と思考をお待ちしている。
URLﾘﾝｸ(www.nulptyx.com)
738:咀嚼途上者
07/01/27 07:33:32
ふむ。面白い人が登場した。
偶然だが数日前に買った「脳と心の地形図」を昨夜読んでいて
興味を惹かれた部分がある。
「言語野が活発になるのは生後一年半ぐらいからである。
…言語野が発達するのとほぼ同じ時期、髄鞘（ずいしょう）形成は前頭葉前部にまで進んでいる。
（この時期ころから） 自意識が芽生えはじめるので、
鏡を見ても知らない子が映っているとは思わなくなる。
顔に色粉を塗って鏡を見せると、鏡のなかの顔ではなく、自分の顔をぬぐうようになる。
自意識とは、ものごとを判断し、実行する存在が自分のなかにいる ということだ。
―だからたいての人は、「私」は頭のなかにあると感じている。」
（「脳と心の地形図」リタ・カーター P３５）
紹介のURL前半に対応しているだろう。（鏡像）
主体性の部分は面白く読んだ。
ラカンというのはたしかフロイト系統と承知している。（読んだことはない）
SMにおいても鏡はよく使われる。
Sは元々、見ることにおいて支配し、Mは見られることに置いて被支配に身を置く。
その時、SはMに鏡に映った自分のみじめな姿を見せることで、
MにMであることのセルフイメージを刻ませようと企む。
そしてそれを「言葉」にして言わせることに喜びを感じる。
Mはそのことに抵抗を感じ葛藤しながら、Sに従うことで、Mとしての自分を作る。
ということになるのだろうか。
なかなか面白い。
記号論者氏自身のサディズム・マゾヒズムに対する解釈・思考も聞きたいものだ。
739:咀嚼途上者
07/01/27 07:48:56
ちなみに俺がSは関係性なんだと思うようになったのは
フッサールの間主観性と、
以前紹介したメル相手の
「どこまで自分を受け入れるのかをつねに試している」
を重ね合わせて考えた末だ。
URL後段の主体性、従属 についてはまたゆっくり考えさせてもらう。
俺は鈍いので反芻しながら、ゆっくり進む。
740:咀嚼途上者
07/01/27 08:45:26
ついでに 聞きたいのだが、
紹介URLでは 親の問題は一切登場しないが、
エディプスコンプレックスの問題はラカンではどう扱われているのだろうか？
741:没個性化されたレス↓
07/02/17 12:01:49
保守
742:咀嚼途上者
07/02/18 11:37:23
関係性でも自己否定でも
それのみを取り上げて深化をはかろうとすればSMとは離れてしまうわけだ。
ウツとSMは関係がある。
それを自己否定のみで切れば、ウツ構造しか出てこない。
親からの切断のみで切れば、精神的自立の問題しかでてこない。
服従や復讐が現象的なのか本質的なのか、
SMはいろんな刃物で切れる。
ユングのアニマ・アニムスで切ることも可能だし、アドラーの「権力への意志」で切ることもできる。
心身問題はもう心脳問題に絞られてきている。
無意識も意識も本能もその発生場所は特定されている。
それは単なる発生場所にすぎない。
そこからちぎれた原生的疎外としての心的領域は依然として存在する。
痛みと快感の関係は脳的にはホルモン物質の関係や、
感受し、発火する脳の経路の問題としても説明可能性を持つ。
しかし、痛みについては実は、言われているほど多くのことが明らかになっているわけではない。
単に「心理的装飾」が大きな作用を果たしていることが現象的に認められているだけだ。
なんにせよ、少し身辺が忙しい。整理には時間がかかりそうだ。
743:咀嚼途上者
07/02/24 13:54:09
SMは２５時間目
744:咀嚼途上者
07/02/24 13:54:59
ＳＭは２５時間目
745:咀嚼途上者
07/02/24 15:39:28
失礼。またDAT落ち表示で繋がらなかったので。
専プラが悪いのが俺のPCが悪いのか…
746:咀嚼途上者
07/02/27 04:39:24
愛の原型は母の子に対する愛 か 子の親に対する愛 か のどちらかだ。
これが 性の自立をきっかけに 他の異性（同性）に向かうわけだが、
この時点で 親子愛から他の異性（同性）への転化のどこかに齟齬があれば倒錯と
747:咀嚼途上者
07/02/27 04:40:54
なる。 （失礼、睡眠不足で手が滑って途中で投下されてしまった）
748:咀嚼途上者
07/03/01 03:03:01
能動的なこちらからの愛は 子からの母（あるいは母親代理）への愛 をどう他者に転化するか、
これがが性の嗜癖を決めるだろう。
この時、潜在的な母子関係が、倒錯やねじれを生み出す。
749:咀嚼途上者
07/03/03 05:29:27
＜仮説＞
男性Ｍ ： 母から子への愛 転化 異性を母代理 崇拝
男性Ｓ ： 子から母への愛 転化 異性を母代理 離脱不十分→離脱への強硬 あるいは復讐
750:咀嚼途上者
07/03/05 04:09:59
愛とは 女性の場合 「相手を性的に受け入れる準備」が整った状態を指す。
751:咀嚼途上者
07/03/10 06:32:31
子供が母親に悪戯をしかけながら、母親の顔色をうかがう。
子供が悪戯をしたあと、親の顔色をうかがう。
子供の親への愛のひとつの形。
752:没個性化されたレス↓
07/03/11 12:47:20
めっちゃ素人の私の理解なんですが
Ｍは自己否定的な精神構造の人に素質がある
でおＫ？
753:咀嚼途上者
07/03/12 01:30:13
(1)その自己否定はどこからくるのか。
(2)自己否定はどこで性的マゾヒズムとなるのか。
(3)それは男と女で違うのか。
(1)親の偽愛による と「心理学のプロ」は答える。
(2)自己処罰だけでは鬱にしかならない。特定の他者に処罰してもらうこと。
そしてそれを快感に変えることで昇華すること。 そう俺は考え中。
(3)違う と俺は思っている。
しかし現象学以後の心理学はもっぱら社会と個の対応をメインに据えているで、
そこには回答しないようだ。
754:咀嚼途上者
07/03/12 01:36:47
ついでに言うと 女Ｍは常に自己否定的なわけではなく、
むしろふだんはワガママな女が多い というのが俺の経験則だ。
755:えす
07/03/14 15:33:16
>>754
俺的統計でもその通りww
普段と逆になる事に意味があるんだろうな。
素直になりたいのに、素直になれないんでしょうな。
756:咀嚼途上者
07/03/14 21:24:49
>755 権威や理論に屈服させられるのではなく、
現実の拘束や痛みによって、ようやく屈服させられること。
そうでなければ納得できない。
その場合性的快感は報償にすぎなくなる。
だが、人は性欲につき動かされつづける。（性欲の減退も含めてそう言える）
ここが、表層的な心理学だけでは、SMを解けず
フロイトの深みにまで降りていかなければならない理由だ。
そして、フロイトは、徹底的だ。
ユングは空想的だ。
実はユングのアニマ・アニムスでもSMの説明はできる。だが、それは遊びにしかならない。
市民的なSMとは別に、金銭を仲立ちにしたサディズムというものも存在する。
この場合、相手はMである必要がない。
それが念頭にあるから、単なるSM心理学（単なる駆け引きごっこという意味での心理学）では
解ききれないと感じる。
そこには、親との関係とともに、社会構造というものも関与してくる。
通俗的なSM小説でもそこの部分は一種の要になっている。
サドもマゾッホも貧乏人ではなかった。 大阪で女性を放置死させた村本も。
そこを考えると、「親への復讐」という解釈はリアリティがある。
だが、市民的なSMの範囲にその解釈がぴったりくるかというと、やはり「離脱」程度が多い。
その幅を指すキーワードが見つかれば、もう一段、理路は進むのだが。
757:咀嚼途上者
07/03/16 16:40:51
Mが目指す完全なる受動性。 痛みはその象徴にすぎない。
758:えす
07/03/18 10:06:09
Sはもちろん、Mも結局は自分のためだしなぁ…
一時的で変則的な共依存なのかもなぁ…
759:没個性化されたレス↓
07/03/19 01:22:49
コンプレックスをすごく抱えたエスって厄介ですよね。
760:咀嚼途上者
07/03/19 08:23:55
Mの場合、特に共依存になる傾向が強い。
プレイは一種の一時的な癒し。
一時的で根本的ではないから繰り返しを求める。
しかし実は、それはあらゆる「性」でも同じこと。
*最近の市民SMでの問題は、
「主従」概念をプレイ中（木戸氏のいう「地下室」）だけでなく
日常性にまで拡げようとする単純な傾向。
（あくまで日常性の外の「２５時間目」であること。
それを認識できないため種々の矛盾が発生する）
S側が鬱病になったケースもある。
761:咀嚼途上者
07/03/22 15:43:03
Sは、相手のバランスを崩したい。
Mは、自分のバランスを崩されたい。
762:咀嚼途上者
07/03/28 11:30:30
Sの 優越感志向と支配願望との間の距離
Mの 劣等感志向 と 無我願望
763:似非牧師志願者
07/03/29 01:29:04
プライドの高いＭがいるが、そもそもＭのプライドとは自尊心とは別のものか？
権威主義的なプライドだから形にこだわるのか。
その本音は自己評価が低い。しかし、いやだからこそ恐ろしいまでの怒りを隠している。
764:没個性化されたレス↓
07/03/29 02:39:24
どちらでもないのが精神的には安定しているように思うが
どちらかに偏ると何かしらの異常性が見受けられる
765:似非牧師志願者
07/03/29 03:14:52
外交的Ｍと内向的Ｍ
それに対応するのが似非牧師と暴君という点が
いまいち腑に落ちない
外交的Ｍとは？ 内向的Ｍとは？
実際に、現場ではそんなに明瞭に別れていないのでは？
766:没個性化されたレス↓
07/03/29 08:49:32
>>似非牧師志願者-咀嚼途上者
そうです。その通りです。君の心的現実においては。
767:没個性化されたレス↓
07/03/29 08:53:04
ここは自己愛性パーソナリィティ障害者が集まるスレでつか？
768:咀嚼途上者
07/03/29 13:33:27
>763 その怒りは 何にあるいは 誰に対するものだろうか？
769:似非牧師志願者
07/03/30 00:41:25
>768
まず自己のプライドを傷つける者。
おそらく、その底には母親に対する怒りが隠されている。
＞一口に｢ｴﾑ｣と言っても、やっぱり何種類かある。
＞かなり大雑把に分けると二つ。性行為に関して言えば、
＞｢こんないやらしい事をしてしまっている私を見て！！｣(嬉しそう)な感じと、
＞｢こんないやらしい事をしてしまっている私はいけない娘です。ごめんなさい！！｣(悲しそう)な感じか。
＞社会に向けた性格的にも、前者は外向的･後者は内向的に感じる。
＞人はﾍﾟﾙｿﾅを着けて生活してるけど、SM的性行為に及ぶ上で、
＞仮面を取り去りたい、解放したい派or上から二重に被ってさらに演じ、陶酔したい派って感じか？
えす氏の指摘された
「外向的」なＭ－牧師型 「内向的」なＭ－暴君型 が多いという点について
「内向的」なＭ－牧師型もあるような気もしているのだが･･･。
つまり「内向的」なＭに対して一枚一枚剥いでいって支配する、というプロセス。
しかし、そのパターンについて、いまひとつ確信を持てない。
770:咀嚼途上者
07/03/30 04:03:34
順を追って訊きたい。
＞764も似非牧師志願者氏なのだろうか？
この文は主語がわからないのだが。
＞765 えす氏が答えるべきだろうが、俺には
えす氏がそういう対応関係を言っていた記憶がない。
えす氏が、M（女）に２つの傾向があることを洞察したのを読んで
えす氏に Sも分類が可能か と訊ね、
彼が考えて分類してみせてくれた。 という流れだったように思う。
（つまり、別々に考察してみせてくれた。という気がしている）
その際、内向Mや外向M と それぞれのSが対応するという部分があったかどうか記憶がない。
確かにそういう組み合わせの方が相性がいいような気もしないではないが、
出会い方はいろいろあるだろうから、そういう組み合わせのものだけが
SMプレイをするわけでもないのは当然だろうと思う。
さらに言えば、それらは分類箱に分けて入れるというより、
外向型←ーーーーー→内向型
という幅の範囲 というか 座標というか、そういうものではないだろうか。
（このへんは えす氏自身に答えて貰ったほうがいいんだろうね）
いずれにせよ、何も物差しがないよりは、そういう座標はあった方が、
現場的にも理解が深まるような気がするのだが。
771:没個性化されたレス↓
07/03/30 19:36:27
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。
このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。
772:没個性化されたレス↓
07/03/30 20:05:08
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
いい年した中年のおっさんキモイｗ
773:似非牧師志願者
07/03/31 01:24:46
>764
は私ではない。
＞その際、内向Mや外向M と それぞれのSが対応するという部分があったかどうか記憶がない。
＞確かにそういう組み合わせの方が相性がいいような気もしないではないが、
＞出会い方はいろいろあるだろうから、そういう組み合わせのものだけが
＞SMプレイをするわけでもないのは当然だろうと思う。
＞さらに言えば、それらは分類箱に分けて入れるというより、
＞外向型←ーーーーー→内向型
＞という幅の範囲 というか 座標というか、そういうものではないだろうか。
＞いずれにせよ、何も物差しがないよりは、そういう座標はあった方が、
＞現場的にも理解が深まるような気がするのだが。
そう。その座標の意味について考えたいと思っている。
内向的と外交的が一人のＭの中で、局面において使い分けられていると感じている。
つまり統合失調症気味のＭ。この際の対応が難しいと感じている。
ある局面では外向的であり、また別の局面では内向的。現場的には、そう感じるケースがある。
そこで、暴君型と牧師型の使い分けに苦慮している。
774:咀嚼途上者
07/03/31 02:06:09
すこしづつ見えてくるような気もする。
内向的なM（つまり自分のM性に対する罪障感を残している）女性を
すこしづつ説得（誘導）していわゆるSM行為へ向かわせ、
やがて、その女性が自分のM性を認めて、
外向的な（己のM性を自認し浸る）ところへもっていく、
というのが通常の過程（あるいは理想的な過程）だとすると
それらが、そのような直線上の過程ではなく、交互に（あるいは不規則に）顕れる
といううことだろうか？
局面によって現れ方が違うというのは、それぞれプレイの質が違う
（たとえば、羞恥系 と 苦痛系 あるいはそれぞれの中でも種類は色々あると思うが）
場面で反応が変わってくるのか、
同じプレイなのに、日によって反応が違うということなのか、
そのへんをもうすこし具体的に説明してもらえると、考えも整理しやすいと思われるのだが
どうだろう。
775:没個性化されたレス↓
07/03/31 03:41:26
>内向的なM（つまり自分のM性に対する罪障感を残している）女性を
>すこしづつ説得（誘導）していわゆるSM行為へ向かわせ、
>やがて、その女性が自分のM性を認めて、
>外向的な（己のM性を自認し浸る）ところへもっていく、
>というのが通常の過程（あるいは理想的な過程）だとすると
>それらが、そのような直線上の過程ではなく、交互に（あるいは不規則に）顕れる
>といううことだろうか？
まず、このプロセスで考えれば、Ｍがプライド型の場合
内向的から外向的への移行点において強固なプライドを打ち破らねばならない。
その場合に似非牧師型では、打ち破れないもどかしさを感じる。
今井氏の「プライド型」では「命令には絶対服従させねばならない」と述べている。
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
つまり租借途上者氏の理想的プロセスに従えば、
外向的に移行する時点で最終的にすべて
Ｓは暴君型になってしまうが、その点はそんなに
776:えす
07/03/31 11:02:16
お呼びですか？
俺が答えられる事なんてないのかもしれないけど…
いまいち何を聞きたいかが分かりづらいんだけど、咀嚼氏はほとんど、
俺の言いたかった事は分かってくれてると思う。
個人的には咀嚼氏と俺は、考え方が似てるのかな？と思ったり。
もちろんね、SにもMにも色んな部分があるとは思います。
ましてや個人レベルで見たら、人の中身なんてもうグッチャグチャでしょう。
それをこの場で話しやすくするために、強引に分類してみただけでして…
自分と照らし合わせて、引っ掛かる事でもないですよ。
全体を語る上で、役に立てばいいな、と。
もちろん、もっと突き詰めて掘り下げる事も出来るでしょうけど。
777:えす
07/03/31 11:13:01
>>775は、誘導尋問系と強引な取り調べの違いを言ってるのかな？
俺が思うに、どっちも導く(導きたい)場所は一緒。
相手や状況によって２つを使い分ける刑事もいるだろうし、
誰が相手でもいつものやり方で落とす自信がある刑事もいるだろうね。
俺的には、やり方がどうかよりも導く場所が気になるところ。
導く場所と導びかれたい場所の一致が、相性なんじゃないのかな、と思ったり。
778:似非牧師志願者
07/04/04 01:23:27
えす氏。すこし理解がすすみました。サンクス。
779:咀嚼途上者
07/04/04 03:29:10
>775で引かれたＵＲＬサイトはなかなか面白い。
Ｍ女性を４タイプに分けている。
「根無し草型」 自由選択が重荷である。
「プライド型」 自尊心が重荷である。
「自己嫌悪型」 ＼
「冒険・欲求型」― 文字通り
サイトマスターはこれを横に並べ
←Ｍ性が強い 性的興味が強い→
根無し草型 プライド型 自己嫌悪型 冒険・欲求型
としている。
上の設定を
←心理的Ｍ 性的Ｍ→
としても同じ濃淡が得られるだろう。
当然これらは一種の座標としての目安に過ぎず、
自己嫌悪と自由の重荷が混じり合うこともあれば、
プライドが高くて性的興味は強い場合もあれば弱い場合もあるだろう。
プライドが偽のプライド、自己嫌悪を抑圧した偽装の場合もあるだろう。
だが、こういう事を手がかりにして「地図」をつくり
自分のいる場所を確認したり、相手の居場所を確認したりする手助けにはなる。
結局、ひとつは、このような表層の地図をつくること。
それとは別に、なぜそのような地形ができているかを地層的に考えていくこと。
（なぜ、そこは盛り上がって山となっているのか、なぜ、ここに川ができたのか）
780:咀嚼途上者
07/04/04 03:49:18
サディズム・マゾヒズムについて考えることは 地層形成について考えること。
ＳＭについて考えることは、地図をつくること。
その座標として、東西にあたる内向型ー外向型 や、
東西南北にあたる 根無しープライドー自己嫌悪ー冒険・欲求型を設定することは有意味だ。
ただし、その方位磁石にどの程度有効性があるのかは常に現場検証が必要だろう。
男性Ｍと女性Ｍはどの程度隣接しているのか、あるいは被っているのか。
こういう事は即時的な実践者より、すこし離れてみている人間の方が見えやすいかもしれない。
そして、男性Ｓと女性Ｓについても。
個々の問題は、その道に小石が多いとか、舗装されてるとか地道であるとか
全体の見通し図の場合、一次的な問題ではない。
（重要でないとは言わない。まだ、俯瞰図ができてない以上、
それらは勾配や折れ方といった形で地図の一部をなすことになる）
とりあえず、色んな方位磁石を試してみる段階なんだろう。
正しい磁石は生き残り、狂った磁石は自然に淘汰されていく。
自分で判定する必要などない。まずは、方位磁石を作ることが先決だ。ということだろうな。
781:咀嚼途上者
07/04/04 03:55:39
とりあえず、
プライド
／ | ＼
自己嫌悪 | 性的冒険・欲求
＼ | ／
根無し草
（拘束・服従による安心・承認）
（プライドを崩される安心・開放感）
てなとこかな。
782:咀嚼途上者
07/04/08 06:16:59
西は鬱。 東は好奇心的躁。
北と南は 動機。
（）の中は報償。
783:咀嚼途上者
07/04/19 19:59:49
肉体の層と精神の層
当然だがマゾヒズムもサディズムも性（肉体）の関与がなければ
たんなる鬱、抑制障害にしかならない。
これは、Ｍ女が、Ｍ女である時に他の男に対する態度を見れば、
それが、一般的な礼節を捨象してもいいのだという態度に顕著に現れている。
肉体としてのＭの層にあるから、Ｍ女はＳと称する男に対しては、
ある閾値で、非礼な切り捨てをしても良いという態度を示す。
肉体の層としての座標に＞781の配置を換える必要がある。
＜心理的南北＞
プライド
|
|
＜肉体的性の東西＞ 罪障感―――好奇心・欲求
|
|
自己嫌悪
心理的東西、
肉体的南北 がまだ欠けているのかもしれない。
こうしてみると、まことに見事に心理的南北に関してだけ
心理学のプロ氏が述べていたことがよくわかる。
784:乙！
07/04/30 12:12:25
●服従か反逆か●
785:咀嚼途上者
07/05/04 01:29:10
愛とはなにか。
かつてえす氏が
サディストは「相手にとって特別な存在になりたい」と言った。（>>238)
これが愛なのだろうか？
愛の原型を母子に求めるなら「母→子」「子→母」という２種類の愛が存在する。
「母」が子にとって特別な存在であることは先験的である。
「なりたい」というレベルではない。
子が母にとって特別な存在である、というのは果たして先験的だろうか。
それは「母が子を受け入れる度合い」に応じて、というしかない。
愛が先験的ではない他者（ここでは非母子という意味）同士の関係においては
愛は「母子状態」への回帰を希求する心理運動なのか。
愛は感情か？性欲は感情か？サディズムは愛の片輪なのか。
786:没個性化されたレス↓
07/05/09 12:38:59
>>208で心理学のプロが書いている様な、
自己憐憫に隠したがっているもの、服従とは何かを、もっと詳しく知りたいのですが、
どなたか理解できている方がいらっしゃったら教えていただきたいです。
人それぞれで違ってくるのか、それとも根底は同じなのか。
787:没個性化されたレス↓
07/05/10 18:06:25
俺は自分よりも随分年下の女が
小さい子供に話しかける保母さんみたいなしゃべり方をしてくれると勃起する。
マゾなのかな？
788:没個性化されたレス↓
07/05/10 19:50:48
ＳはＭも兼ね備えてるけど、ＭはＳになれないと思う。
Ｓ（大人）Ｍ（子供）タイプと分けてもよいのではないか。
性的嗜好でＳＭでわけた場合、Ｓ中心だと相手を殺しかねない
だから、基本はＭ中心。Ｍが喜ぶように痛みつけるＳが奴隷ともいえかねない
相手の喜ぶポイント いじめるポイントを把握してなくてはならない
Ｍはそれに素直に反応するだけだから、Ｍが多いわけ。
Ｓの方が思いやりがあると思う。男性の方が優しいともいえるのか？
本気だしたら、女性なんてイチコロに殺せてしまうわけだから。
女性の方がＭが多いのは、相手に全価値観を預けたいから。
関係ないけれど、エステなど他人に自分の体を触られるのは
Ｓにとっては屈辱ではないか？支配されることは避けたい。
ＳＭというのは相手があってのこと。
最近一番多いのが、人を使ったオナニスト。
これは人間関係 友人関係 男女関係 セックス 全般に考えて
相手のことを配慮していないオナニストのナルシストが跋扈している。
そういう人はプライドが高いので、たいていＳと答えるだろう。
けれど、本当のＳというのはちょっと違うと思うな。
支配してながら喜ばせてやりたいと思う。
精神異常とＳを一緒にしないでほしいと思う。
Ｓ＝攻撃的という定説はどうもしっくりいかない。表面だけで判断するなってこと。
789:没個性化されたレス↓
07/05/13 05:15:54
新体操の山崎浩子さん（４８歳）に似た看護婦さんに浣腸されて、出したウンコを見られた回数は３回。
URLﾘﾝｸ(704.gamushara.net)
それも下半身裸で上半身を折り曲げて両手で両足首を持つ屈辱的な姿勢。
すごく勃起したよ。
790:咀嚼途上者
07/05/13 10:13:58
>>786
自己憐憫が隠そうとしているものは あの文脈（>207-208)では
自分に対する無条件の愛ではなく、
単に従属させるための偽愛で拘束する親への憎悪
という風に読める。
＞服従とは何か
これも、心理学のプロ氏の文脈では、
精神的な自立を放棄して、表面的に良い子を演じることで
苦しい、悩ましい葛藤から逃れること
という風に読める。
791:咀嚼途上者
07/05/13 10:30:41
>>788
＞ＳはＭも兼ね備えてるけど、ＭはＳになれないと思う。
相手の像を自分の中に形成するためにＭ理解が必要という意味では
その通り。
Ｓは関係性。Ｍは内向性。
＞基本はＭ中心。
「市民的ＳＭ」（文化としてのＳＭ）プレイでは、そうだろうね。
ただし、それはきちんとそのへんを心得てるＳの場合だけだ。
女子高生コンクリート詰め殺人事件を考えればわかると思う。
＞Ｓの方が思いやりがあると思う。
そんなＳばかりではないがねｗ
たまたま、良いＳと巡り会ったのだろうね。
以下まとめて。
文化的ＳＭの範疇でいうなら、異存はない。
本当のＳと人を使ったオナニストとの差は、経験値と幼稚さの程度。
サディズムの定義は加虐性愛 そこに攻撃本能（扁桃体）がどう関わるか。
男性Ｓの場合には、能動的（働きかけ）がないと実践的には成立しないことは否めまい？
受け身の奉仕プレイのみを求める場合もあるだろうが。
792:咀嚼途上者
07/05/13 10:31:16
>>787 素質はあるだろうねｗ
793:没個性化されたレス↓
07/05/15 08:58:18
>>792
自分でもそう思うよ。
家族６人の中で俺が一番馬鹿にされてる存在だった。
父親は兄をひいきして、母親は弟をひいきした。祖母は特に俺を馬鹿にした。
子供の頃、自分にとってお姉さん的存在の女性を求めていた。
794:７９３
07/05/15 09:01:25
２０歳ぐらいまでは、自分にとってお姉さん的存在の女性を、年上または同じ年の女性に対して求めていた。
しかし、３０歳ぐらいの時、酒の席で２０歳ぐらいの女が俺に対して「保母さんが小さな子供に対して話しかけるような」しゃべり方をして来たら急に勃起した。
795:７９３
07/05/15 09:03:30
それ以来俺は自分よりも随分年下の女が「●●君。いい子だから言う事聞いてね。」なんてしゃべり方をする度に興奮するようになってしまった。
咀嚼途上者さん。俺はマゾですよね？
796:没個性化されたレス↓
07/05/15 15:13:42
>>795
Mってよりマザコン。理想の母親を求めてる。
｢いじめられたい｣と｢守られたい｣は違うんでは。
797:没個性化されたレス↓
07/05/15 19:45:49
会津若松の事件をサディズム・マゾヒズムで論じよ
798:咀嚼途上者
07/05/15 20:20:09
>>795
クラフト＝エービング～フロイトまでの「マゾヒズム」には
「肉体的苦痛」を色情的快感として感じる、という線引きがあった。
これに精神的マゾヒズムが加わったもので、ややこしくなったｗ
精神的苦痛（としての屈辱）に色情的な（性的な）快感を得、
その妄想以外では昂奮しないというなら、精神的マゾの素質はあるだろう。
しかし、きびしく「マゾヒズム」を定義したいのなら
そこに「自己否定」が必要になる。
その自己否定を他者に求めるならマゾヒズム なのだろうな。。
（自分で自分を否定すれば「鬱」だ）
799:咀嚼途上者
07/05/15 20:21:57
自己否定を他者に求めるなら マゾヒズム→精神的マゾヒズム
800:没個性化されたレス↓
07/05/15 20:37:03
少年の親殺害が急増 家族消去したい衝動か
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
801:没個性化されたレス↓
07/05/16 21:03:59
サディズムの本も出してる矢幡洋先生の謎の生態
朝
URLﾘﾝｸ(alfalfa.livedoor.biz)
URLﾘﾝｸ(puka-world.com)
↓
午後
URLﾘﾝｸ(momiage.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(puka-world.com)
URLﾘﾝｸ(captain.jikkyo.org)
URLﾘﾝｸ(019.gamushara.net)
↓
夜
URLﾘﾝｸ(www.bunri-c.ac.jp)
802:自分のペースを崩されたい
07/05/19 16:12:42
自分はＭだと自覚中
ドＳを喜ばせることは出来るのですか
命令されるとキュンとなる…
803:没個性化されたレス↓
07/05/26 11:02:06
あげます
804:７９３
07/05/29 18:52:13
>>798
レスが遅れてすみません。
俺はいつも「俺は駄目だ・・・・。」と思ってますよ。
だから欝ですか？
805:咀嚼途上者
07/05/31 17:31:27
>>804
前のレスを読むと、自分で自分を責めていると言うより
近親者の判定を受け入れて自己規定しているだけのようにも見える。
若い女性に否定されることで、近親から受けた否定的評価を
若い性的な対象からの否定に置き換えて、逆に預けてしまう事で
楽になろうとしているようにも見えるな。
806:咀嚼途上者
07/05/31 17:33:59
何度も繰り返し言うが、俺は心理学徒でもなんでもない。
だから俺の「解釈」はあくまで文学的解釈だがね。
807:咀嚼途上者
07/05/31 17:53:07
先日ＴＶを見ていたら、北海道大学で社会心理学を教えている
山岸という学者が面白い実験の話をしていた。
●与えられた現金を全体に供出すると、供出された現金が２倍になり、
倍になった供出金を供出者数で等分割りした金額が戻ってくる。
●供出金が少なければ、戻ってきた金額分との差額だけ儲かる。
その代わり、全体の供出金も少なくなって、全体としての利益は少なくなる。
という実験で
日本人はアメリカ人とくらべて、供出金が少なく、
個人の差額益に走る率が高かったそうだ。
集団主義と言われる日本人だが、結果は、決してそうはなっていない。
しかし、供出金がもっとも少なかった者には配当しない
という「罰則」を設けると、日本人の供出金はとたんに増えたそうだ。
日本人社会は、相互監視と罰則によって集団主義を成り立たせている社会だ、
と山岸という教授は解説していた。
監視と罰則。 これもまたSM「関係」の大きな要素だ。
こういった社会心理学的解釈を縦軸にもってきた方が
より立体的なSM認識に近づく気がする。
個人心理学で、超自我となづけられた領域を、
個人の外の社会からの圧力として外化させてしまい、
それとＳＭとの関係を探る方向。
808:没個性化されたレス↓
07/06/01 06:11:24
>>805
思春期に母親から性的嫌がらせを受けた。
だが、家庭で苛めの対象になってる俺は何も言えなかった。
母親は、俺以外の家族がいないところで俺に性的な嫌がらせをしてきた。
母親ぐらいの年齢の女を見ると吐き気がした。
809:咀嚼途上者
07/06/01 10:21:44
>>808 正規のカウンセリングでは半端な分析は慎むことになってるそうだ
だが、ここは無責任な匿名掲示板であり、さらにいえば相談板でもない。
つまり、こういうことだろうか？
近親相姦への怖れから、齢下女性へ傾斜する。
その場合、きついことを言われると昂奮するというのはなぜだろうか。
甘い性的な誘惑は、母親を思い起こさせて嫌悪感しか催さないが、
きつい言葉なら、トラウマを思い起こさないということだろうか
810:没個性化されたレス↓
07/06/02 05:33:48
>>809
齢下女性から、きつい言葉でも優しい言葉でもどちらでもいい。
年上の女性が小さい子供に話しかけるようなしゃべり方をされると興奮します。
とにかく母親ぐらいの年齢の女に対して吐き気がしました。
随分年下の女ならばトラウマを起こさないと言う感じですね。
811:没個性化されたレス↓
07/06/02 08:37:10
/⌒丶 ／⌒＼
/´ ヽ ／、 ヽ
| / | / / |
. | .|_lヽlヽ, | ,/ . |
| | ´Д`ヽ/ ﾉ ,| たまらん
. | | | 丿 アホが同じ話を
ﾉヽ｀ ノヽ ｀ / 何べんも繰り返している
/ ,/ｿ ＼ / 本人は気付いていない
（ ,/ ｀´ |
＼ イ ´ |
＼ ヽ ＼ 八 ﾉ
ヽ ｀ ー ´人｀ /
＼ ／ ´,､ヽﾉ
ノ⌒ / |
/ ﾉ_
| ﾉ ヽ 丿 ＼
/⌒l |. / ＼
/ l,丿 , っ . ＼
| / ´ ／⌒`l ＼
丿 / , .／ ヽ ヽ |
/ |, | ／ ）＼ ヽ
ヽ ノ ヽ__,／ . （ _＼＿ |
(_)__)|＿＿＿,/ (__)_)_)ヽ、＿＿/
812:咀嚼途上者
07/06/02 10:15:16
>>810
君がマゾであるのか、成熟した女性への恐怖症なのか、
俺には興味はない。 俺はカウンセラーでもないし、専門家でもない。
ただ、なぜ自分をマゾと認定されたいのか。（そう、見えた）
そこに少しばかり好奇心がある。
いずれにせよ、性癖というのは実はさほど固定的ではない。
フロイトの洞察によれば性的履歴の中の一時期への固着はあるだろうが、
その一点から時間的に（つまり年齢的に）遠ざかり、
なおかつ、自分の中に新たな時間が降り積もっていけば、変容する可能性はある。
ただし、＞811が言うように、過去の一点（トラウマ）への定同的な繰り返しの中へ
執着的に戻って現在へたどり着けないなら（脳の内部で過去のみを生きるのなら）
それは鬱状態の徴候だとも言えるのだろうな。
（もう一度言っておく。俺は素人だ。そして、いつまでもつきあう気はない。
君自身の性癖なのだから、自分で考えるべきだろう。 ここの皆がそうしてるように。）
813:没個性化されたレス↓
07/06/03 05:46:28
URLﾘﾝｸ(beach.dip.jp)
814:没個性化されたレス↓
07/06/06 18:12:32
URLﾘﾝｸ(beach.dip.jp)
815:没個性化されたレス↓
07/06/09 18:12:04
プレイとしてのSMには全く興味がないけど、自分の分解再構築作業中なんで
ココと前スレを自分の経験と照らしながら読んでみてイロイロ参考になったよ。
気付かされたこともあったし。
そのむかし、家庭教師派遣業の会社のCMで、
「MOTHER」から「M」を取ったら「OTHER」他人です。というのがあったけど
そういう意図があったのか本質を貫いてるねｗまあ世界と対峙するためにMを
取らなきゃならないのは母からじゃなくて自分からなんだけどさ。
816:咀嚼途上者
07/06/09 19:20:38
>>815 了解。
少なくとも幼少時の親から受けた影響は自分の一部だから、
それを「否定」するのではなく 「分解再構築」するのは
人生的にはいい方向だと思う。
くれぐれも自己否定に陥らないことを祈る。
親由来の自己嫌悪があれば、それは親のせいにしてしまった方がいい。
（実際そうだから）
実際に母親を殺してしまった事件があったが、
あれは、実際には自己否定の延長であり、あるいは親から愛情を
受け取れなかった故の冷血化だと俺は考える。
817:咀嚼途上者
07/06/09 19:45:20
（追記）
大事なことは、即自的に「俺はダメだ」と思うのではなく
そんな自分をも対象化して「ダメな俺」ってなにか、
さらにはそのまま自分を棚にあげて、「ダメ」とはなにか自体を問題にする。
そういった「分解再構築」が大事だと俺も思う。
苦痛もあるし、時間もかかるが。多少のカタルシスや喜びがないこともない。ゆっくりやるこった。
（ひとつ疑問があるのだが、前スレはまだどこかで見れるのだろうか？
ニクちゃんでは見れなくなったような気がしてたのだが、、、）
818:咀嚼途上者
07/06/09 19:46:04
ーーーーー本題 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
男性Ｍと女性Ｓには、性的転化願望が潜んでいるのではないだろうか。
全的な異性化ではなく、部分的な異性化願望という意味だが。
そして、その部分的な異性化をおこなう場面として
「ＳＭ」という公認された概念が、現在の日本には用意されているから
そこを使う。
Ｍ男性にとっての痛みは、女性の出産や破瓜の痛みへ近づくことではないのだろうか。
先日ＴＶをみていたら、女性監督の河瀬直美が
「出産の痛みはまったく覚えてなくて、セックス以上のエクスタシーを感じた」と言っていた。
これが、Ｍ男性の無意識で目指されているのではないだろうか。
Ｓ女性は、ＳＭ場面において膣性交は忌避する。
しかし中には男性Ｍからの舐め奉仕は許容するものもいる。
クリトリスは男性の「亀頭」と対応する器官だから、Ｓ女性の部分的男性化願望に抵触しない。
それらの、異性化願望が、なにに由来するのかについて、
フロイトの見方が正しいのか、あるいはユングのいうアニマ・アニムスが正しいのか。
それは発生論の問題だが、
ＳＭという装置が用意されているというのは、幼児の状態にとって先験的ではない。
したがって、サディズム・マゾヒズムというのは、発生論だけでは不十分だ。
そして、性 に重きをおきすぎるというフロイトへの反撥から「脱性化」して
現象学・社会と個の関係にのみ分析を限定した心理学でも不十分だ。
819:没個性化されたレス↓
07/06/09 20:16:11
>>816
＞くれぐれも自己否定に陥らないことを祈る。
おれにとって問題の基点はそこだったんだよね。苛立つ自分を自分らしいと受け容れて、
イヤな思いをした事を何百回、何千回と再現して望んで自傷するような格好になっていた
ということ。明らかに根源的な欲求から外れてるのに何の為に？と。等々
まあ自分語りがしたいわけではないし、論も証拠（自分）も立ってるわけではないので、
追々流れに合わせて語り合いましょう。まあ完全に乗り遅れた感もあるから先については
なんともいえないけど。
820:没個性化されたレス↓
07/06/10 04:00:13
自分には英雄主義的なところがあると思う。
この英雄主義が、メサイア・コンプレックスという名のマゾヒズムだと最近知った。
なぜ、自分にメサイア・コンプレックスが生まれたのか？
まあ、ここが自分を自分で理解する「肝」だなとは思う。
しかし、それをはずすと、たとえマゾから逃れても、
自分に価値はなくなるような気がする。
マゾヒズムという価値（笑）。