06/10/21 09:51:59
>>322 のレスを「稚拙な意見」と言われると俺の立つ瀬が…ｗ
親からの愛を服従によってしか感じられない、というのは、
悪く言い換えれば 子供なりの計算、というか経験則によって覚えた処世、とか
そういう言い方をするとすこし違うのだろうか？
親の言うことを聞くことによって
母子未分化を継続したい（過保護な親による突き放しが不充分なため）
乳幼児状態が潜在的に続きっぱなしになる、ということなのだろうか。
（乳幼児期には人間は他人の世話を受けないと生きていられない。
それを従属とか服従ととることが正しいのか、疑問があるのだが）
授乳期（口唇期、つまり母親との接触が唇に集まる）や
肛門期（便の始末による肛門への接触）
といった母親（あるいは世話をする他者）との接触に
性的快感の源泉がある時期と違って、
体そのものが変化して（生理・精通）
自分の体自身に関心が移り、そのことによって親と自分が分化する（個となる）
時期に、同時に精神的にも個となる契機が訪れるはずだ、と思っているのだけど。
（男根期は正直言うとその存在が普遍的かどうか、最近疑問に思いだした）
その時期に、反抗（精神的自立＝自分が親とは別の個であることを攻撃的に自覚する）
せず、性的な個だけが自立するという状態なら、常に精神は誰かに預けたまま
その誰かに性を委ね、性的マゾヒズムが醸造される、というのは確かにわかりやすいんだけど。。
その場合、性的イリュージョンの対象は母親代理としての女だろうか、
母親から自分を引き離してくれる強い新たな支配者としてのサディスト男なのだろうか。
または、自分の中で無意識に憎んでいる、自分の中の母親を罰しているのだろうか。
教えてクレクレ君で悪いが、これだけしっかりレスできる人だと、聞いてみたくなった。
324:305
06/10/21 13:00:10
>>323
私の知識は全てが独学で、このスレと自らの経験を基にしたものなので…
偏ったものであることを前提にお聞き頂けると幸いです。
私が先ほど｢親への服従｣と言った行動は、乳幼児期に親から受ける世話などの延長の類ではなく
親に与えられた｢良い子｣という、親が子供に抱く理想への、脅迫的な憧れと、恐怖であり、
その｢型｣の中に自ら収まることで愛されようとする行動です。
個を抑制され続けてきた子供は、親に与えられた｢己の在り方｣（親が理想とする良い子）を盲信し、
それ以外の己（自由・本来は個であるべき己）を否定してしまう為に、
｢型｣に嵌らない己は愛されないものであると信じ込みます。
それは無意識の親の支配であり、子供は｢良い子｣という外郭で自らを形成するようになるので
その分、中身は空洞の、意志薄弱な主体性のない人間が出来上がります。
そうするとその子供は、常に｢己を定義してくれる存在｣がなければ
自らの方向性を見失うのと同時に、自らの存在価値（良い子）をも失うことになるのでしょう。
（この時期に反抗期に目覚めなければ、子供は親から自立することが困難になる）
325:305
06/10/21 13:01:56
>>323
そこで問題になるのが、
親によって与えられた理想の己（型）と、曖昧なイメージでしかない（或いは封印された）己（個）との間に存在する、埋まらない溝です。
理想の己（＝親・他者が望み、愛する己の姿）に近づこうとすればするほど
結果として己を偽ることになり、思春期を迎えた子供は葛藤を迎えることになります。
（そもそも｢自分｣が無いのに、偽りの自分が存在し続ける）
これらの葛藤を和らげてくれるのが、新たな支配者の登場ではないでしょうか。
326:305
06/10/21 13:04:14
>>323
初めから｢個｣を殺し親の理想（という脅迫）に支配されるのと、
自ら｢個｣を捨てた上で新たな支配者に服従するのでは、その意味合いが全く違うような気がします。
新たな支配者というのは、子供の中で長年培われた｢良い子｣を破壊し、埋もれていた｢個｣をも破壊した上で、
子供が最も恐れる自由を奪い、不安から解放します。
また、未熟な母親を目の当たりにしてきた子供にとっては、接点が母親より少ない分
｢白馬の王子様｣としての要素（親・支配者としての完璧さ）を多く含む男性（父親に抱く幻想）の方が、支配者としての条件を満たしているのではないでしょうか。
ただマゾヒズムが性的倒錯である限り、男性はその対象に女性を求める場合が殆どなので、
母親に不足していたものを補完するために女性を選ぶのではないかと思います。
（私は女性ですので、申し訳ありませんが漠然として推測でしかありません）
また、己の内にある母親を罰する行為というのも、新鮮な意見で興味深いです。
母親が落とした影響を新たな支配者が罰し、矯正（調教？）することは即ち
母親からの一時的な分離を促す行為でもあるような気がします。
327:305
06/10/21 13:06:29
>>323
また、このような葛藤を抱えながら肉体的な性の目覚めを迎えてしまったら
愛し方を知らない（愛されたことのない）子供が他者を認め、愛せるはずがありません。
未だ未熟な子供は愛されることを望みます。それが歪んだ形で現れたものが、マゾヒズムの開花なのだと私は考えます。
マゾヒズムの根底に自己否定と無価値感が存在するのであれば、
肉体的にも精神的にも最も直接的なかたちでマゾヒストを｢求める｣サディストの｢支配｣は、
母親にいつか見捨てられるかもしれない（自立しなければならない）というマゾヒストの不安を拭い、
愛として錯覚させ、倒錯した性癖を植え付けるのに十分なのではないでしょうか。
328:咀嚼途上者
06/10/21 21:59:14
>>324-327 読んだ。 とても興味深かった。
なにより、よく整った文章と理解力に、アカデミーで論文を書く訓練をしたものと
そういう経験のない俺との差をつくづく感じている最中だ。（かといって別段引け目はないのだがｗ）
個々のレスに関して感想がある。今は少し時間がない。
できれば今後も継続的な参加を期待してる。 あなた以上に俺の方が独学なのだが。
329:心理学のプロ
06/10/22 14:27:06
負けられないな。
今までのことをぐっと理解するためには、脳細胞で考えるのが良いと思う。
誰でも、秩序があれば、それをすることができる。
誰でも命令されれば、命令の通りに他人と話せるだろう。命令する人を
信頼・尊敬していれば、さらに従える。なんにせよ職業に従属している人が
典型だと思う。あのよく切れる包丁の人は、普段は無口だったりする。
もし、秩序がなければ、何に頼れるんだろうか？それが経験則
つまり、脳細胞の状態だと思われる。あることをして、あることから
離れるという過程には、おそらく交感神経・副交感神経のような
感じで何かがあり、脳細胞が発達していくのだと思われる
だから、ナルシズムというのは、脳細胞が発達していない状態だといえる
親に他人を認める能力がないというのは、このことなのではないのだろうか
自分が恥をかかないよう、いつも考えている親。
自然に誰からも教えられない状態では、精神さえも親を引き継ぐ
これは、親の性格を引く継ぐというより親の精神の発達具合を引き継ぐという
ことなのだろう。
330:心理学のプロ
06/10/22 18:04:22
命令されて自分で考えずにやっている人
自発的に創造的にそれをやっている人
結果が同じでも、この両者に違いがあるとすれば？
それは、自己の問題にかかわってくると思う。日本の問題点として
いまだに この 自我ー意識●自己●無意識 のうち自己が疎外され
無意識から意識へ上ってくる何かを阻害する傾向になる。
しかし、それは科学的に言えば、あからかに心理的成長を
さまたげることが、よしとされている。つまり、自分の成長を阻害することが
よしとされているのは、服従の文化に関係してくる。
よって、規範に執着するようになる。ひきこもりなども基本的には
この規範が問題となる。内面が成長していないから、人付き合いの意味が
わからないのだろう。彼らにとっては表面上しか接することはできないので
人付き合いが苦労になる。ストレスになる。そこに探検家のような
好奇心はない。あるのは、悲しいことに幼児的な自己保身だけである
そこに正義のレッテルが貼られる。真理的成長がない。
331:心理学のプロ
06/10/22 18:15:20
過保護・過干渉・我執の親というのは、恐ろしい
彼らは、子供が心理的に成長するのをやめさせるために、ああいう
行動にでるのだ。同じように子供のためと言いつつ
一方は押し出すことを、一方はしがみつくことを目的としていたら
そして、この二つのことを判断するのは、意外に簡単である
親が本当の意味で、自己評価が高いかどうか見るだけでいい
自己評価が不当に低いとは、親が親から精神的に自立できていない証拠である
いつも不機嫌な親は、賞賛されることを求めている。親もそれを
わかっていない。子供は自分の性だと自分を憎む。こうして
欺瞞性のまわりをぐるぐる回る関係ができあがる
欺瞞性の正体は、服従による意識されない自己憎悪だと思われる。
ようするに、この欺瞞性を暴くような精神的成長を許さないということである
子が順応するということは、自分の感じ方を放棄してしまうということである
332:没個性化されたレス↓
06/10/23 00:19:01
行為を持っている相手の前ではノーマルで
それ以外の人間の前ではドSというのはどういうことですか
333:没個性化されたレス↓
06/10/23 01:48:23
行為×
好意○
334:没個性化されたレス↓
06/10/23 13:55:49
自分が並々ならぬ好意を抱いている人間に対しては
精神的肉体的に痛めつける事に非常に性的興奮を感じるのに
そうでない人間に対しては普通に優しくできるし
普通の恋愛のような付き合い方で満足できる人間はサディスト？
335:没個性化されたレス↓
06/10/23 14:45:39
何度も繰り返される言葉に注意すべきです。
執拗に繰り返されると「そうなのかなぁ」と思ってしまう。
もっともらしい理論には「そうかもしれない。」と感じてしまう。
でも、そうじゃないよ！そうじゃないんだ、ということに気づくことが大事です。
悩める人々はプロのいう事に注意しましょう。
「聞くな」とは言わない。ほどほどにしとけってことです。
私は全部は読んでいないけどね。
彼の過去に向かう時間にも注意しましょう。
過去には何にも実態がないので。そうでしょ？＞プロ
それから咀嚼はどうしてサドとマゾの心理について知りたいの？
どうして？前も聞いたと思うけど。
336:さ
06/10/23 14:52:30
小さい掲示板の言葉に踊らされるほど人の頭は小さくないのです。そうでしょ？
ごぶさたしてました。
SMのおっさんに会ったよ！すばらしい人でした。
337:305
06/10/23 17:20:22
>>326の補足です。
マゾヒズムの女性が支配者の対象に男性のサディズムを求める理由に、
母親（大抵の場合は初めての他人である、女性）が、
象徴的ファルス（男根）を持たないことが推測されます。
というのも、母親には男根がないと認識した時、自立の過程にある女児は
母親に対して失望するそうです。
（母親と己は性において同等である事実）
その失望は、男児と己を比べた際に感じる劣等感から来るものであり、
女児は結果的に父親への愛情（憧憬）を強めることになります。
（自分にはないものが、男性・父親にはある）
これは「エレクトラ・コンプレックス」という現象ですが、これが男性のマゾヒズムである場合
「エディプス・コンプレックス」の作用（母親への愛情・性欲）が
そのまま受け継がれるのではないでしょうか。
（消化不良な感が拭えないのですけど…）
338:305
06/10/23 17:37:28
>>328
私の構造を解剖しているようなものなので、
心理学的に筋が通っているのか非常に不安なのですが…。
このスレには得るものがたくさんあるので、
暫く、ここで学ばせてください。
プロさんのレスには、もう言葉もありません。
薄々感づいていたものが改めて言葉になり、説明されると
とても感慨深いです。
339:心理学のプロ
06/10/23 19:55:10
ここで、異常行動の原因となる劣等感について考えてみたい。
この種類の劣等感には、よく考えると意味がわからないものが多い。
顔が少し大きいとか、ありとあらゆる理由を見つけて
「 自分がだめだ 」ということを正当化したがる
一見すると、退行的な防衛となりそうだが、この退行的な防衛は
どのようなことが原因で起こってくるのか。
これは、自己不在から起こってくるのだと思われる。
この自己不在が起こる原因として、やはり服従がある。
自分でものを考えられなくなる。心理的成長とはもっぱら
脳細胞が複雑に枝分かれしていくことじゃないだろうか
秩序がくずれ、心理的未成熟さが表面化した。大多数の日本人は
ナルシズムを克服してはいなかった。これは、親から認められることにより
克服できる。つまり親が当然として自尊心があり子供も自尊の感情を
持つのだろう。これはあいまいなものでなく、脳細胞にかかわるため
これが、心理的土台となるのではないのだろうか
この集中力は、人生に対するスタンスとなり現れる
彼らは、自分をその対象物と同一化して考えられる傾向が強いため
実によく見ているのだ。目元に力を入れたり、考えているふりを
しているわけではなく、これこそ、誠実な関心・善悪別とした集中力
なのではないのだろうか。
340:心理学のプロ
06/10/23 20:00:29
何かの本に、どっぷりそれに使ったからこそ（集中力）
それから離れることができると書いてあった
これも脳細胞ができあがり、興味が薄れていくのだろうか
あるいは、形が変わっていくのだろう
変化しない親子の関係とは、永遠なる母体固着を意味する
近親相姦を意味する。
逆に憎しみに人はしがみつくのだという。
この憎しみの根源を、意識されない服従に求めることができる。
彼らは、嫉妬が自己不在から来る他人不在だと気がつかない。
もっぱら正義というのは、人間交流にあるのではなく、自分の中にあるのでは
ないのだろうか。（今の時代ではそうだろう）
心理的に、脳細胞的に言えば、秩序を守るという行動にはほとんど
脳細胞の発達はない。子供の創造性を殺すとは、規範意識で縛るということである
過剰な規範こそ、意識されない服従である。そこには、憎しみがある。
憎しみがあるからこその、自己に対する成長が妨げられる
341:心理学のプロ
06/10/23 20:07:21
苦しみ中に不安の中に嫉妬の中に恐怖の中に
ある種類の良いものを見つけなければならない。運動の苦しさは
楽しさへと結びつくものだろう。このようなトリックに気がつかなければ
コントロールできない。不安の中にも良い不安がある。期待から来る不安など。
これらを亡き者にしようとすることが心理的成長および内面の放棄になる
そして、他人の中にそれを見つけて攻撃せずにはいられない
自己不在とは、無意識への抑圧が強すぎる。これは権威主義に多く
規範を重視する傾向がある場合に多い。自分には価値がないのだから
当然他人にもないのだ。
342:没個性化されたレス↓
06/10/23 20:17:41
心理学のプロさんの内容は加藤諦三さんと根底にある思想が似ている気がするな
343:心理学のプロ
06/10/23 20:23:44
>>342
似るのはしょうがないと思います。セオリーですから。
フロイト・ユング・マスロー・ロロ・メイ・加藤・アルノ・フロム
ありとあらゆる本を読みあさり、自由主義における
根源的な劣等感は、自己を放棄してしまうことによるものであると
わかりました。自分に対する空虚感というのは、そのまま放棄した抑圧した
空虚感であり、それは秩序の崩壊かあるいは、他人を通して
刺激されると思います。ところが、これはコミュニケーションにより
埋められると思いますが、自由から逃走した人にとっては
つまり、自分の判断をすることができない（脳細胞）人にとっては
異質なものに魅力を感じるということです。
自由主義では、もっぱらコミュニケーションも相対化されており
まるで株式市場のような状態だと思います。なんにせよ
欠乏動機では、生きていけないでしょう。達成動機で進むためには
ナルシズムの克服が必要だと思います。
Mに未来はない。これが私の持論です。
344:心理学のプロ
06/10/23 20:33:57
たとえば、他の本と組み合わせると、より理解が深まると思います。
どっかの文化大臣のほんと加藤さんの本で
他人の考えを先取りし、あるべき答えを出そうとする
自分で考え、自分の答えを出す
これは、たいていの場合は、答えは同じになりますが
この二通りの人は、まるで別物だとわかるはずです。
ある一方は秩序に従属し、脳細胞が未発達のまま
ある一方は自発的に考え、脳細胞が成長しています
345:没個性化されたレス↓
06/10/23 21:43:48
死の欲動とマゾヒズムについて
このスレで触れられたことはあるでしょうか？
346:咀嚼途上者
06/10/23 22:15:50
>>345 「一次的マゾヒズム」の問題には触れていない。
その段階にはない、と思ってるから。
あなたに何か考えがあるのなら、言ってくれてかまわない。
（だからといって誰かが何か反応するかどうかは保証の限りにあらず）
347:305
06/10/23 23:17:00
>>346
>>365で質問したのは私です。
「一次的マゾヒズム」というのですね。
私は心理学についてド素人ですので、この問題に関して論じられるような知識はございません。
学ぶにしても、どこから手を着ければよいのか見当もつきません。
ですが、少しでも理解したいのです。
構造を知りたい。
もしお手数でなければ、一次的マゾヒズムを学ぶためのキーワードを
いくつか教えていただけませんでしょうか。
お願いいたします。
348:咀嚼途上者
06/10/23 23:37:30
>>347 今、時間がなくてどれを選んで良いのか確認できないのでとりあえず検索画面でご勘弁を。
[一次的マゾヒズム]
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
349:咀嚼途上者
06/10/24 06:28:45
もういっちょう 「死の本能 マゾヒズム」 検索画面
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
たんねんに捜せば概略はわかる。そして、概略しかわからない。
なぜ、取り上げなかったか？。
（１）ナクト（俺のフロイト理解の大半はこの人の『マゾヒズム』という本に負っている）によれば、
一次的マゾヒズムは「臨床」とは合致しない。
（２）フロイトの初期の二次的マゾヒズム理論（マゾヒズム＝サディズムの内向）が
１８０度転換して、マゾヒズムが死の本能の現れとして本質的に先行し、
サディズムは、マゾヒズムが外に向けられた場合、として逆転した認識になっている。
（３）フロイト本人も、「思弁的認識」と言っていて、分析的な裏付けをもたない「哲学」である。
という認識のもとに無用の混乱を招くので取り上げなかった。
しかし、それが自分の内部でなにかピンとくるものがあり、
そっちの方がマゾヒズムを深く考えられると思うのなら、展開してくれればいい。
350:咀嚼途上者
06/10/24 07:12:40
>>332-334 それぞれ別人か？ 言ってることがまるで反対だが？
>>332 に関しては 「サディズムは復讐」 がヒントにならないか？
>>334 [並々ならぬ好意」 と ［普通の恋愛］ との違いは何だ？
単にサディズム衝動を覚える相手 と 恋愛の対象になる相手が違うというだけなら
これも「サディズムは復讐」がヒントになるはずだと思う。
>>さ氏 「認知科学、若しくは脳機能科学を少し学んでみようかと思います。
もっと掘り下げていくと物理学的観点からも考察しないといけなくなるでしょう。
そして最終的には「生命の意味」を考えざるを得ない・・・・・。」 頑張ってくれ。
プロ氏の主旋律は本人も言ってるとおり常に同じだ。
「自己評価の低さ」と「親の我執」
この基本的なメロディを様々な変奏曲としていろんな音色や楽器で奏でている。
「すべては自己」といっていた部分に、今回は
社会の有りようとの関係が加わり、「総合」の幅が拡張された。
（フロムは「政治論」としてはたいしたものではないが、サディズム・マゾヒズムとの関連を
そういえば言っていたな、と思いだした。捜してみるか）
「思春期」を持ち出したのは、
吉本隆明の「家族のゆくえ」を読んでいて、ふと思いついたからだ。
「自分の中の母親が打たれる」は ドゥルーズの「マゾッホとサド」にあった
「男性Ｍは自分の中の父親をむち打つ」 を母親に置き換えただけだ。
351:咀嚼途上者
06/10/24 07:29:27
>>350 は ただの酔っぱらいの発作だ 通り過ぎてくれ
352:305
06/10/25 07:40:28
>>348>>349
ご丁寧にありがとうございます。
拝見させて頂きます。
353:咀嚼途上者
06/10/27 07:03:17
>>352 何か思うところがあったら、自由に書いて欲しい。
どんなことが人の考えを触発したり、進めたりするかわからないから、
遠慮無く書いて欲しい。 俺はしばらく休憩する。
354:咀嚼途上者
06/10/27 07:07:36
反論も自由に遠慮無く。というか、反論して欲しい。
まじめな反論は、同意より役に立つ。
それは自分の考えの輪郭をよりはっきりさせる。対立で次の段階にすすむ。弁証法だ。
355:咀嚼途上者
06/10/27 07:22:41
ただし、攻撃はだめだ。攻撃は感情が入ってる。
感情的な対立は、無意味な消耗しか産まない。勝ち負けを競う党派主義しか産まない。
ただ「ほんとうの事」を知りたいだけなのだ。
このスレはそういうことが判ってる人たちが多い気がする。（勝手にそう思ってるだけだが）
ある程度の段階に来ると、考えはなかなか進まなくなる。それは当然だ。
だが、行き止まりではない。 時間はかかるが、考えなければならないことは
まだいっぱいある。 充電が必要だ。
356:心理学のプロ
06/10/27 08:38:09
アドラーの一説の、劣等感のあるものが遠回りをして優越感を
得ようとするというのが、少し前までわからなかった。
アドラーは、これを下手なトリックと言っていた。しかし
なぜかは、書いていなかった。
しかし、今ではこの「 恐ろしさ 」を知っているし、理解している。
つまり、劣等感のあるものが（通常の劣等感ではない。後詳）劣等感を
抱えたまま、それを維持したまま、優越感を得ようとするから、遠回りに
なるのだ。
これは、今後日本最大のテーマになると思われる
「 擬似成長 」だと思う。問題は擬似成長が起こる原因と対策だろう。
357:心理学のプロ
06/10/27 08:42:21
擬似（擬似）成長とは何か？うその成長であり、見せ掛けの成長のこと。
言葉で考えず、神経で考えてみればわかる。
理解すれば、おそらく神経が発達していくのだろう。
ところが、この擬似成長の場合、ほとんど神経が発達しないのだ
考えてみて欲しい、命令されいやいや持ってきた、自分で持ってきた
この二つの結果は同じだが、その神経はどうだろうか？
擬似成長とは見せかけの成長なので、擬似成長を多用してきた人は
嫉妬深い。他人が自由にしていると我慢できない。劣等感が強すぎて
誰も応援していないなど。いまだに自分にこだわっている状態
358:心理学のプロ
06/10/27 08:45:10
擬似成長が起こる原因としては、やはり親が重要だと思う
良い親なら、子供は疑わない。ところが良い親の良い親をしている
理由は何であろうか？
特殊な従属が起こる。それはニーチェが言う、道徳は服従を正当化するために
作られたというものを想像させる。
創造的ではないというのは、自分のことがわからないということだと思う。
他人はなぜああなのか？と考えるとき、そこに擬似成長が見え隠れする
359:心理学のプロ
06/10/27 08:50:21
神経で見た場合
ー と －－ はどちらが良いだろうか？できるならば
発展しているほうが良いと思わないだろうか？
もし、愛と憎しみが結局のところ、建設的か破壊的か（退行的か）
ということになれば、もっぱら自分の精神の成長が愛する能力だということになる。
ここに、興味が義務を超えるというのがある。いやいやより本人の好きなものの方が
力を発揮するということだと思う。そして、これは自分に対する当たり前の
自尊心があり始めて、人生に責任をもてるということでもある
異常行動の裏に、擬似成長をしている親がいなかっただろうか。
これは、意識されない服従であり、秩序がないとやっていけないのだ
秩序がくずれた現在、擬似成長がありありと表面化している
「 遠回りして優越感を得ようとするのは、成長せず、自分の
イメージだけを形作るという、基地外じみた行為である
ここには、人間には一切価値がなく、その付属物に価値があるという
優劣・権威主義の傾向が見え隠れする。しかし、それは
科学的に言えば、幼児のままの精神状態といえる。人々は自由から逃走
している 」
360:心理学のプロ
06/10/27 08:57:15
我執の親が不機嫌なのはなぜか？
子供はそれを見て、心理的成長をやめてしまうかもしれない。
我執の親が不機嫌なのはただ単に極論、自分が成長することが
できていないからである。それに正義の仮面や道徳の仮面がつけられる
正当化される。こうして、実はまじめな人間が幼稚園児で
その幼稚園児が嫌う人間的な人たちが、立派な人ということになる。
我執の親が怒っているのは、他人が自分と同じように
自分には価値がないと思っていないからである。
361:心理学のプロ
06/10/27 09:08:19
機械人間には、心がないから他人の心もわからない。
彼らが心を取り戻すことは望めない。
彼らに必要なのは、自分の欲求を尊重するということだからである
彼らはまた、自分の欲求を罪悪視し、他人をその分だけ憎むのだろう。
それは、ただ単に偶像に服従しているだけであり、他人もそれを
強要しているだけだと気づくまでは。
362:心理学のプロ
06/10/27 09:13:20
ただ単に服従しているだけなのに、それを正当化するために
他人にもそれを強要する。そのときそれに、正義や道徳がつけられる。
要するにただ単に服従して自分の感情を放棄しろとのことだろう
親がいかに恐ろしいか。虐待する親 だけに注目が集まる中
隠された虐待については知られていない。
自分に価値がないと思って身構えて緊張している不機嫌な親や
献身的で犠牲的な母親というのは、実は親から卒業できていない
秩序がないとやっていけない人たちなのである。見てみるがいい
近所づきあいもまともにできない人ばかり。彼らには何も好きなことがないのだから
ただ、自己喪失による苦しみを癒すために、他人不幸を探すか
自分の葛藤を癒すために、何かしているだけだろう。その証拠に
ものごとを細かくみれない。それは好きでないからだろう。
だから、当然、子供も好きじゃない。
363:心理学のプロ
06/10/27 09:16:23
少なくとも、大きな理由もないのに、自分が自分で自分を嫌いだという人間には
精神に問題があり、彼らが口から、何かでまかせを言おうが
年がら年中嫉妬しているし、彼らには他人を蹴落とすことしか頭にないし
誰かから認めてもらうための努力しかしないし、何も好きなことがないし
子供も嫌いなのだろう
彼らの口から出てくることは、それが好きではないという証拠にしかならない
かといって、嫌いというわけでもない。では、何なのか？？？
それは、自分の葛藤を解決するために（擬似成長）必要だということに
過ぎない。彼らの人生の中身は形でしかない。
364:心理学のプロ
06/10/27 09:47:30
建設的か（創造的か） あるいは 破壊的か？（退行的か？）
思えば、何のために退行的になる必要があるのか？
それが、自分に価値がないと思っている親の言うことを聞いて
親が自尊心を回復させるためだというのならば、笑いごとでしかない。
そんな笑い事を真に受けてしまったら？
その笑い事に、服従するということは、そのことを悪いとはおかしいとは
思わないことである。かといって常識的に正しいとはいえない
だから、心理的成長は止まる。馬鹿な親は自己放棄している子供を
良い子供だという。いかに気が狂ってるか。その良い子供がカルト宗教に
入ったり、いじめで自殺すると、他人の責任にする。自分に心がなかったからだとは
認めない。それを見て、マスコミの上層部は笑っているのだろう。
「 知らないわけがないのだから 」
うつ病の基本的な原因は、擬似成長にある。だからこそ、がんばれと
言われると、うつ病の人は辛くなる。また、自分を殺して自分でない自分を・・・と
なるからである。嫉妬をやめるには、自分を知らなければならない。
これは、ただ単に自分のままでいいということである。これを探そうとしても
無理である。マスコミは恐ろしい。上層部はすべて知っているのだろう。池田大作・分鮮明・・・。
池田大作や分鮮明の悪い部分はどこへ行ったのだろうか？
擬似成長 完結
365:さ
06/10/27 23:58:37
こんばんは
ひとつ質問なんだけど、プロは何かの実験のためにここに発言をしてるの？
それともごく普通に自分の考えを述べるために書き込みしてるだけ？
どっちなんだろう。
366:心理学のプロ
06/10/28 10:17:06
>>365
すいません。実験と自分の考えと、自分の考えのまとめの両方です。
すいませんね。他人のこと考えないで。
しかし、基本的な心理問題は、心理的成長がかぎになっているので
ナルシズムやそれを維持するための擬似成長こそが
サディズム・マゾに関連してくると思います。
367:没個性化されたレス↓
06/10/30 18:32:34
【男性限定】女に浣腸される屈辱と快感
ｽﾚﾘﾝｸ(sm板)
368:さ
06/10/30 20:08:29
べつに謝らなくても・・・。せめてるわけじゃなし。
じゃあ、もうひとつしつもん。
プロの意見に誰も反論しないのになぜ、同じことを繰り返して書き込みをするの？
だれか反論したほうがよいのかなあ？
だったら反論するけど？
反論の内容はまだ決まってないけどね・・・。
369:没個性化されたレス↓
06/10/30 22:17:45
>>368
理論として一応形が整っていることでも、
感覚的に理解し難いことであったら
同じ主張であっても、何度も書いて理解を深めるということはよくあることだと思う。
根本的な原因をてことして、そこから端を発する諸問題に焦点を当てている場合にも
同じことを繰り返し書き込みしているように見えると思う。
それより、反論の内容が決まっていないのに反論しようとする心情に疑問を感じる。
370:えす
06/10/30 22:58:18
>>369 まぁまぁ
ここの皆がﾌﾟﾛ氏の書き込みを興味深く読んでると思うけど、
ﾌﾟﾛ氏の書き込みがSMにおける心理的な事柄全てを表しているとは、誰も思って無いと思うよ。ﾌﾟﾛ氏本人も含めて。
結局は統計であり、個人に対しては参考。得た知識を飲み込んで、消化して、またここに書き込む。
その方が建設的だね。
ちなみに俺も最近、反抗期の問題ばっかり考えてる。
反抗期が思った以上に成功してしまった人←→反抗期に失敗してしまった人
371:心理学のプロ
06/10/31 01:47:37
かなり決定的な事実に、服従というものが精神の成長を妨げる
ということがあると思う。服従と言えば大げさだが
これは、自分の感じ方を放棄すると言うことだと思う
いつの間にか巧妙に放棄してしまっている人がいないだろうか？
趣味がない・好きな番組がない・好きなことがないというのは
このことが原因による、精神のどこか一部分の未発達によることが
原因ではないだろうか。偽の劣等感・偽の自己憐憫・偽の罪悪感
というのは、この約束を守ることでしかない。精神を成長させて
あなたのうそを見抜けるようにはなりませんからと。
いつも、自分が失敗しないか身構えている人は、特に理由がないのなら
親との関係が終わってないとも言えるし、それは同時に精神のある部分が
ほとんど未発達だともいえる。そして、周りと比べて当然
精神的な成長は差がついているので、自分に対する劣等感は本物だろう。
なにせ、理由をつけて精神の成長を怠ってしまったのだから。
372:心理学のプロ
06/10/31 01:52:33
弱いものを犠牲にしなければならない、意外な人たちが
この自己放棄に深くかかわっていると思われる。
さっきの、親との関係が終わっていないことを知らない
自分に価値がないと思い込んでいる人は、他人を利用せざるを得ない
強い劣等感を持っている人は、実は悪人だと思う。不良のグループに
入ることは、非行に走るとの宣言であるならば、強すぎる劣等感は
自分以外のすべての人間の不幸を望む、幼児の怒りの復讐の宣言だと思われる。
つまり、この自分に価値がないと思っていることは、実はうそで
これは単にあのとき約束した、ひそかに密約した、精神の成長を
しないということの理由付けでしかないのではないのだろうか。
これは、服従の文化を正当化する日本の権威主義に原因があると思われる
373:心理学のプロ
06/10/31 01:57:01
ジャイアンツのはら監督が、昔、本か何かで
自分を愛せないものは、他人を愛せないと 言っていたそうだ。
しかし、本当によく考えると当然ではないのだろうか？
どんなに金を持っている人だろうが、プロスポーツ選手だろうが
それほどの圧倒的な差はなく、あくまでも細かい差しかない
共通しているのは人間の本質的な弱さだけである。
誰でも誰かに指導されたならば、それに成ることができると思う。
自分の存在を認められない人は、まさにそれが理由で
他人を憎むだろう。他人を無価値にする。これは恐ろしいことではないのだろうか。
無価値なものには興味がない。こうして、世の中の相互性から逸脱する。
逸脱しておきながら、さらにまた、逸脱したいとしか思えない
自分を無価値にして何かで挽回しようとする行動に出る。
自分に価値をおけばよかったのだろう。ならば、自分に価値が置けなかったのは
なぜか？そこに家族の問題がある。何かが受け継がれれたのか？
過保護・過干渉が、自分に価値がないと思っている親が、自分の価値を
補おうと子供にしがみつくことだとするのならば・・・。
374:心理学のプロ
06/10/31 02:06:51
いつも不機嫌で、口数の少ない親。怒るときは凶暴に怒る親
かといって、悪い親でもない。働き者だ。責任感もある。
しかし、幸せそうではない。この親の心理状態はどうなっているのか。
自分には価値がなく、強迫的に努力して、周りから認められようと
しているさまが思い浮かぶ。そして、不機嫌なのだろう。
それを、他人の、子供のせいにする。別のことで怒る
子供は自分が悪いと思うだろう
ある子供は、自分の考え方・感じ方を放棄し
この、父親の表面上の言葉のみを信じるようになるかもしれない
いや、信じてはいないと思う。だから、不信感が募る。いつかこの
不信感の理由も考えずに、この不信感を理由に別のけんかがおきるだろうか。
アルコール中毒の親を持った子供が、また恋人にひどい男を選んでしまう
傾向があると言う。考えれば、当然かもしれない。彼女の脳みそのある部分は
発達しておらず、理解できないし、それ以外の人との付き合い方を
知らないのかもしれない。
375:心理学のプロ
06/10/31 02:19:53
最終的にまとめると、おかしなことに気がつく
身動きが取れなくなる、矛盾に直面してしまう。
自称良い親は、子供に自由にさせてやったと思い込んでいるが
実際には、精神の成長をやめさせて、それでいて、幸せになってほしいと
思っているのだ。自称良い親を疑わなくなった子供はどうなるのだろうか
フロムは、愛とは情熱的な応援、つまり精神の成長を応援することだと
言った。正しさを問うならばそうだと思う。しかし、現実には応援しながら
相手の不幸を願う人がずいぶんいることになる。応援したふりをしながら
相手の不幸を心の奥底で願ってしまう人とはどのような人か。
服従は受け継がれていくのかもしれない。
その正体を見破るには、どうして欺瞞性を見抜かなければならないのかもしれない。
もっぱら、正義も悪も道徳も楽しさも物事に関する関心も自分の中に
あるのだから。
376:心理学のプロ
06/10/31 02:28:02
フロムの著作、自由からの逃走・・・
自由から逃走するとは、自分に頼ることからの逃走なのかもしれない。
精神的成長、精神的な戦いには、苦痛が辛さが付きまとう
しかし、これはトリックであり、この種類の苦痛は実は良い苦痛だと言える
それが幸せにつながるのだから。これを放棄するためには回避するためには
ひたすら自分の感じ方を放棄しなければならない。その行き着く先は
ロボットなのではないのだろうか。つまり死と同じである。
逆に言えば、完ぺき主義者は死と同じかも知れない。
それは、誰からも嫌われない、馬鹿にされたくないという気持ちにあらわれる
過剰な適応はすなわち、自己の放棄であり、精神的な死を意味する。
自分の意見自分の欲求を当然のように尊重してこなかったものは
嫉妬の鬼になるしかない。
377:心理学のプロ
06/11/01 06:55:26
人のどこかある部分の精神の成長がどの程度か見てみればいい
そこに劣等感の根源がある。誰でもパソコンを買ったばかりでは
パソコンが下手だというのはあるだろう。
何もしなかったら、ある日パソコンがうまくなるわけでもないし
野球をやってもパソコンがうまくなるわけではない。
パソコンがうまくならなければならないのに、なぜかほかの事で
それをなんとかしようとしていないだろうか。
そして、そのようなことは、防衛される。意識の上から限りなく
排除される。そしてそのような人は、ほかの人が同じように
そうであっても、その人がそうだと気づけない。
人を見抜けない。欺瞞性を共有している状態とはそうだと思う。
本当に気づけない。気づいてしまう対象を憎む。
378:心理学のプロ
06/11/01 07:00:26
だから、欺瞞性を隠している親が、どうして良い親を演じているか
わかるだろうか。そのような親は、なんと言おうと
意識の上から限りなく排除されているので、無意識的に子供を犠牲にする。
現在問題となっているのは、ナルシズムだと思われる。
ナルシズムというのは、世間の意味は間違いで、自分へのとらわれを
やめられない状態、自分への表面的なことに固執する。
これは、権威主義的な親のもとで作られる。ナルシストの本当の意味は
自分を好きになれないことである。正確に言えば、心理的な病気だと思う。
だから、このナルシズムを克服しない限り、他人のナルシズムに
正確には気づけないのだろう。自分が無意識へ抑圧したものが多すぎるのだろう。
379:心理学のプロ
06/11/01 07:06:15
強い劣等感から出た、行動が、より強い劣等感を生んでしまうと言うのがある。
それは、●が劣等感の原因なのに●を完全に回避して
ほかの事で劣等感を埋めようとするからではないのだろうか。
結局、パソコンは下手なままで。このパソコンを違うものに置き換えてみる必要がある。
結果、この努力は●に結びつかず、さらにこの●に結びつかない努力には
楽しさがなく、ストレスを抱えてしまう。
あまりにもばかげた話で、現在の日本人に最大の問題は
自分を尊重できない病だと言える。それが●なのではないのだろうか。
その●を他の何かで変えようとしても、誰も認めてくれないので
（むしろ嫉妬される）●は放置される。
380:心理学のプロ
06/11/01 07:15:03
自由主義において問題となるのは、権威主義における
自分を尊重しない考えなのではないのだろうか。
フロムが自由からの逃走と言ったのは、この権威主義的傾向
に固執することで、自分の不安から逃れることなのだろう。
固執し、逃げるというのは、具体的には抑圧すると言うことである。
抑圧されたものは投影されることもあるので、あたかも共産主義の
陣営は、共産主義以外の陣営を悪魔のようにたとえ、攻撃しようとしていた。
共産陣営だけではなく、自由主義側も共産主義や権威主義も恐れた
現に共産的ではなかったが？宗教の権威主義制にも恐れた。
自分ひとりで歩いているとき、自分を支えられなく、自分を支えてくれそうな
何かを探していないだろうか。ナルシズムの克服は一生の問題となる。
それゆえ、幼少期にナルシズムを終えた人とは、差がつく。この差は
気づかれないゆえ、大きなものとなる。他人を理解する能力がないものは
（ナルシスト）他人をだますことさえできない。
381:心理学のプロ
06/11/01 07:25:30
情報量と対人関係
スポーツ情報番組が４つあるとする。この４つすべてを見ようとするのが
完ぺき主義と言われる人格障害だが、そこに自己のなさ、自分のなさが
ある。自分のある人はどうやら、出ている人で選んでいる傾向がある
当然全部は見ない。
情報量が少なければ、ナルシズムでも、対人関係に苦労しない。
情報量が多ければ、ナルシズム状態では、何もかも嫌になるかもしれない。
どうしても、情報化社会、「 選択社会 」には、自分が必要だろう。
ナルシスト最大の特徴として、他人に見せるための努力があげられる。
ナルシズムが克服されていないと言うサインであり
本人の意識からは当然、排除されている。
382:心理学のプロ
06/11/01 07:39:38
自分に自信がないというのなら、それは自分の欲求を罪悪に思っている
ということであり、それは同時に他人にも自信がないようになれと
思っていることと同じである。自分の欲求を罪悪視すると同時に
他人をも罪悪視してしまう。
自分に自信がないのなら、あなたを服従させるために無意識に
行動していた重要人物がいるはずである。そのおかげで
あなたは、自分を持つことができなかった。
そう考えると、人間関係のすべてがひっくり返らないだろうか？
これこそが、権威主義から自由主義への転換なのかもしれない
創造性がないのは、努力が足りないからではなく、自分を取り戻していないからである
自分を取り戻せば、出て行かざるを得ない。そこに利益があるのだから。
383:咀嚼途上者
06/11/01 08:01:31
>>101 ８６氏へ
いろいろ考えるためと、あるスレッドに集中するためここを休んでいるが、
ここを読んで考えることや、自分なりの勉強を止めているわけではない。
そんな中で↓を見つけた。
URLﾘﾝｸ(charm.at.webry.info) より引用
（トップページURLﾘﾝｸ(charm.at.webry.info)）
「 ユング派の精神療法でも自我の強化や成長は重視されますが、
フロイトの説く自我がエスや超自我を適度に調整するという
『自我の特権的地位』に対しては批判的であり、
『無意識のイメージや物語に注意を向けて、
無意識からのメッセージを現実生活に活用する』という
特殊な精神療法の治療機序を持っています。
ユングは『自己（セルフ）』という元型を考えて、それを
無意識と意識の両方を合わせた精神内界全体の中心に位置するもの
と定義しましたが、この自己が、
意識と無意識の力動を統合して自己実現的な本来の人生を生きようとする
原動力になるといいます。」
384:咀嚼途上者
06/11/01 08:02:26
「自我（エゴ）と自己（セルフ）の最大の違いとは、
現実的な自分の立場からの判断や知覚を最優先して
それ以外の精神内界のイメージや感情を否定する機能が『自我（エゴ）』であり、
外的現実性以外の内的現実性も受け容れて
精神内界のイメージや情緒の意味を読み取ろうとするのが『自己（セルフ）』であるという事です。
意識領域の中心にある自我（エゴ）は、
無意識領域から侵入してくる強烈なイメージ(元型）や圧倒的な欲望を否定して抑圧しようとしますが、
意識と無意識の中心にある自己（セルフ）は、
無意識から生起してくるイメージ（元型）の持つ意味を解釈し、
圧倒的な欲望を現実世界に合わせた形で充足させようとします。
実際の事例で考えると、
職場や学校に過剰適応して周囲の期待や願望に応え続けている人は『強い自我』を持っていますが、
無意識と意識を統合調整する『自己』のバランスを欠いていますので、
精神的ストレスを受けやすくなり、
消化器潰瘍や頭痛などの心身症やアレキシシミア（失感情言語症）を発症するリスクが高くなります。」
これでだいたい合ってるかな？プロ氏。
385:咀嚼途上者
06/11/01 08:29:36
自我と自己（セルフ）の使い分けは
君の言説を理解しようとする上で、ひとつの大きなネックになっていた。
だから前スレで俺は執拗に問うたし、今スレでも８６氏が同じ処で引っかかっていた。
だから確認しておきたいのだ。
今、語られていることは、「反抗期・思春期」とも奥で連動していると思って
興味深く読んでいる。 （以上、恒例の横レス）
386:心理学のプロ
06/11/01 11:46:19
あんまり分けるのは好きじゃない。現にアドラーは分けなかった。
>>384
それで大丈夫だと思いますよ。ただ
無意識→自己→（言語ゾーン）意識→自我 の流れなので物事は。
電柱を見た瞬間、最初は無意識的に見ているはずです。その後、自己を通り
言語化され、電柱が理解される。
どうやら、無意識に近いところに防衛機制があり（なぜなら
防衛機制は意識できないから）抑圧とかしているわけです。
これも、心理的神経的、自己保存性があるからでしょう。
防衛機制は、人間のためにあるわけではなく、この自己保存性から
きているのだと思います。巨大な抑圧は、その人の行き方を決めてしまう。
劣等感があれば、劣等感を回避する生活をするかもしれません。
387:心理学のプロ
06/11/01 11:54:17
ここですごいことをいおうと思うのですが
自己は、つまり無意識ー自己ー意識ー自我において
自己とは、自分ではありません。
388:心理学のプロ
06/11/01 12:15:51
職場や学校に過剰適応して周囲の期待や願望に応え続けている人は『強い自我』を持っていますが
↑
これは、少し違うかも。強い自我というよりも、おかしな自我だと思われる。
過剰な自我は、自己を隠すための言い訳に過ぎない
だから、過剰適応者はみんなから嫌われる。規則にしたがうのはいいが
その規則を作り出している理由が、もし自分を隠すためだったら。
389:咀嚼途上者
06/11/03 05:39:11
>>387
以前も言った気がするが、
個としての「自分」は
統一体として 外界から相対的に独立している。
それと、自分の内部の一部分にすぎない「自己」が
ちがうのは、あたりまえだと思うのだが。
390:咀嚼途上者
06/11/03 14:41:19
心理学用語を離れて一般的に言えば、
自分は まさに「分かたれた」「自」 つまり、自然・他者から区別された個としてある。
自己は 「己れ」「自身」 自然・他者関係無しの、己れ自身。 つまり「即自」
この「即自」「対自」という言葉は大変便利なんだが、
どういうわけか、全く定着していない。日本人気質というやつか
本来「エネルギー」なんていう「概念」などより、よほど易しい概念なんだが
哀しいことだ。
391:咀嚼途上者
06/11/03 14:46:39
自我というのはその「対自的」心領域だ。
己をすこし離れたところから対象化している心の部分。
即自的な心領域＝自己や、無意識部分から
「言葉」や「認識」によって離れた部分。 したがって「理・認知」の部分だ。
この理的認知は、「外界」と「内部」の２つを対象とする。
俺は 「頭」 とおおざっぱにイメージしている。
したがって自己は 「心」 とすればすっきりするのだが、
ややこしいことに、ユングは 「元型」 という概念を使うため、
すっきりと「心」といいにくくなる。 これがすべての「元凶」だ。
心理学には様々な派閥があり、精神分析（精神医学）にも様々な派閥があり、
それらによってすこしづつ、同じ言葉が違う意味で使われていたりするらしい。
しかし、まぁいい。 「プロ」氏がその言葉を使いたいのだから、
こちらは読んで、自分で変換して理解するしか方法がない。
392:咀嚼途上者
06/11/03 14:58:29
超自我は、いうなれば監視塔だ。
自分や自己という刑務所の中につき立って下界（自我・自己）を監視している。
「プロ」氏はそれを自我の中の「規範意識」として取り扱っているが、
俺のイメージでは、超自我はそれ自体独立した存在として、
上記のように塔とか、検問所、と見た方が良いと思っている。
そして、超自我の中には「規範」以外に「禁止」「美意識」なども含まれている。
Ｓが「超自我」のみ というドゥルーズの言い分はこのイメージの方が
はるかにわかりやすくなる。
そして、Ｍは、この監視塔の役割をＳに、預けて、自分の「自我」「自己」を
むち打たせる（むち打たれる）というイメージも、
超自我をくっきり、自我から切り離して考えるイメージの方がわかりやすい。
この超自我を形作るのが、親の禁止・命令・学童期に植え付けられる世間的価値観、
本やメディア、友人間との関係などからくる、選択的価値観などになる。
当然、社会的規範意識もこの中に含まれている。
（以上は、門外漢の独学による咀嚼的解釈であり、なんら学問的裏付けはない。
すべては「文学的」「哲学的」「思想的」想像力と解釈に依っている。
これははっきり言っておかないと、誤解されるので、念を押しておく。）
393:咀嚼途上者
06/11/03 15:33:21
ついでに直接ＳＭには関係ないが、俺の「文学的」「思想的」「哲学的」想像をもうすこし言う。
人間の心はもともと分裂している。
その根本にあるのは、母胎のなかで自己形成するという「胎生生物」の宿命だ。
（この「自己」は一般的な意味。心＝情的部分の時は「」にくくって使う。
ややこしくてすまんが、「プロ」氏のいう「自己」とも違う。単純に「頭と心」の心だと思って欲しい）
出産によって母親の環界の外にでてへその緒を切られた時から、
「個」がはじまる。
だが、胎内にいた時、母親から直接受け取っていた「心」の部分はその時、
すっぽり「穴」があいたまま「空洞」部分として、「個」の心的領域に残る）
つまり自分自身の内部（皮膚によって外界から隔てられた内部）に、独立した時間が
流れ初めて、自分の心が成立するが、胎内にいた時、常に母親と胎盤で
物理的・生理的に繋がって、完全なる「個」としては独立しきれていない状態の時に
母親から受け取っていた心（あるいは共有していた心）部分は、
「もうひとつの心部分」として残存する。
（母親との心の直接的つながりは、ホルモン物質の変化その他を介してなのか、
あるいは、直接侵入なのかは、自分でもまだ、よく考えが詰まっていない）
この空洞部分がそのまますっぽり「自我」となるかどうかもまだ考えきれていないが、
とにかく、「ふたつの心」がひとりの「個」の中に存在することだけは間違いない。
そして、それをひとつの時間の流れとなる部分がその人間の「心意識」だ。 と考えている。
（ くれぐれも言っておく。これらはなんらアカデミックな根拠があって言っているわけではない。
似たような学問的言説があるのかもしれないが、いまのところ完全に俺の独創だ。）
今日はすこし時間があったのでカキコした。
ＳＭとは関係ないが、一度どこかで吐き出したかったことのひとつなので。
394:心理学のプロ
06/11/07 23:25:47
結局さまざまな本をまとめると、ただ単に金よりも
自分の欲求を尊重すればいいというだけだったのだろう。
エネルギー？は、内から外へ行く。
それを自分をだめだという考えで、止める。そこでエネルギーが戻る
SMも遊びならいいが、マゾ的サド的な人は、遠回りして
心的エネルギーを発散しようとする。エネルギー交錯により憎しみと
劣等感が生まれる。
395:咀嚼途上者
06/11/08 00:17:21
そのエネルギー？とは、
心的欲求 とか 衝動 願望 性的衝動
に近いのだろうかね。
死の衝動と生の衝動のうち、
「生の衝動」にイメージが近いように思える。
両方を含んでいるのかもしれないが。
（「死の衝動」を破壊衝動と言い換えれば）
遠回りはマゾに限定されるのではないか、と思う。
サドはむしろ、近道をしようとして、暴力に頼るのではないか。
396:咀嚼途上者
06/11/08 00:30:13
おもしろい。
反抗期と「近道」をしようとする「急ぎ」は何か関係ありそうだ。
そしてサディズムとも。
反対に「遠回り」と反抗期の不在（遅延＝遠回り）が
マゾヒズムと関係するのか。
思春期にサディズム・マゾヒズムの素質が
嗜好になっていくのも、遠回りと近道と 考える事もできる。
397:咀嚼途上者
06/11/08 00:33:14
劣等感の元になるのは
「価値観」だから、
むしろ、劣等感のありかたが、
ＳとＭの志向を分ける可能性もある。
398:咀嚼途上者
06/11/08 01:23:11
あと、気になるというか、解きたいことのひとつ。
Ｓ男の硬さ と Ｍ男の 柔さ
Ｓ女の普通さ と Ｍ女のもつ棘
ま、感覚的な言い方だけど。
399:心理学のプロ
06/11/08 02:36:30
間違った価値観を持つことにより、自我を正当化してしまう。
よって自己の成長がない。これは精神のある部分の成長がないという
ことだから、劣等感が強い人の、劣等感は気のせいではなく
精神のある部分の神経が本当に、成長しておらず
本当に劣等なのだと思う。そして、それはまず土台と成る自分を
受け入れない限り、成長しない。成長を拒否したまま、表面だけを
整えようとするのが、擬似成長だと思う。
400:咀嚼途上者
06/11/08 04:23:19
神経は実際の神経なんだな。
社会のありよう プラス
心身相関にまで考えを拡充してるというのは判ってるけど、
実際に劣等（未発達）であることと、劣等感自体は
違うだろ、と思うけどね。論理自体は判るけど。
神経の「疑似成長」というのもありえるのかね。
神経は未発達のみかな。
401:咀嚼途上者
06/11/08 04:25:58
つまり、神経の回路が、
通常と異なる繋がり方をする、というような可能性だが。
（実際にそのようなことがあり得るのかどうかは知らないが）
402:咀嚼途上者
06/11/08 04:27:57
いすれにしろ、そこまで行くと
実際に検査機器によって
物理的に確認できる可能性がでてくるわけだし。
403:心理学のプロ
06/11/08 05:14:58
おそらく、情緒やある部分の思考力が未発達と言うことなので
本当に劣等感の正体はそこだと思う。そして、それに
妄想じみた理由がつけられる。解決不可能な外見などの理由がつけられ
正当化される。ありとあらゆる理由がつけられて、ある部分の
たとえば、自分を出すのを拒否する。そうなってくると物事のとらえかた
他人の気持ちもそれに準じてしか見れない。そうやっていよいよ劣等になる。
404:心理学のプロ
06/11/08 05:21:30
→（心理エネルギー）
→無意識→自己→意識→自我
葛藤がある状態→無意識→自己←意識 自我
葛藤がある状態を自分に対する憎しみがある状態でもいいと思う。
自我が変化せず、強化される。自己執着とは、自分を憎んでいる状態だが
これは表向きで、裏では、このような仕組みが働いていると思われる。
だから、自己表現できるわけがない。自己は牢獄に入ったかのような
状態になっている。心は胸には無く、脳みそにあるので
あらゆるものが神経だと思う。神経のある箇所が劣等なのだから
劣等感は本物だと思われる。妄想的な劣等感は、時として
成長しないようにしていることが原因だと思われる。
405:心理学のプロ
06/11/08 05:31:39
ここで世の中の問題の一部が、はっきりとわかる。
自己執着しながら自己表現できるわけがないのだから
ノイローゼになっても仕方がないと言える
つまり、抑圧を正当化しすぎる親と自由主義はマッチしていない。
ノイローゼはいつか挫折する。それは何らかの変化が起こったとき
規則や秩序がある場合はいいが。進学などで・・・。
406:心理学のプロ
06/11/08 05:35:23
抑圧を正当化する親が、子供に幸せになって欲しいと思っている。
すでにこの親がノイローゼだとわかると思われる。
抑圧者は自分が怒りやすい性格だと信じきっている場合がある。
抑圧者は自分がめんどくさがりな性格だと信じきっている場合がある。
性格というのも、元をたどれば細かい神経なのだから
急には変えられないし、変えたふりも通用しないとわかる。
これが通用するのはどのような人間か？また、どのような人が
その傾向が強いのか？考えると面白いかもしれないが・・・。
407:心理学のプロ
06/11/08 05:50:50
●友達がいないところを見られるのが嫌だった●
擬似成長者の最初の挫折が学生生活だと思われる。
上記の●で囲んだ言葉は、相当問題をうかがわせる言葉である。
擬似成長をしすぎたものは、本来の成長をしていないので
ある年齢になると本当に一部分の脳みその神経が劣等であり
精神的差やそれに基づく、記憶や楽しみや興味の差が激しく
友達を獲得できない。これは、自分を理解できないことに由来する。
抑圧は成長と共に解消されてゆくが、強すぎると解消されない。
逆に増える場合もある。友人は友人に関心を持てないと手に入らない。
自己執着者は上記の図のように自己で矢印が交錯しているので
葛藤の分だけ、世の中に興味が持てない。
408:心理学のプロ
06/11/09 00:08:36
自分に自信がないということを、抑圧している者の行動は
どこかおかしい。そのような人は抑圧を意識していないのだから
さらに投影も意識していないのだから、自分に価値がないという考えがあって
いかにも立派な人だと思われるだろうが、これは、他人を自分の葛藤を
解決する道具としてしまう。悲しいことだ。
だから、自分に自信のないことを抑圧した親は、過干渉・過保護にならざるを
得ない。これは何をしたとか何をやったとかの問題ではない。
自分の情緒などを罪悪視した親は、人間嫌いにならざるを得ない
現代の人間嫌いは、特に大きな理由がない限り、自分が嫌いだからなのである。
自分を嫌ったものは、それがそのまま理由となり、自分と同じ他人を
嫌いになる。子供は、親が自分自身を嫌っていることを無意識に見抜き
こどもは、親のまねをしてしまったのだろうか。
409:心理学のプロ
06/11/09 00:12:41
→無意識→自己←意識 自我
葛藤のある状態。たいていは葛藤を乗り越えて、自分の価値観である
自我が変化していくのだが、原因不明の葛藤に人は悩まされている。
そのもっとも大きなものが、自己軽視・自己疎外・自己憎悪だと思う。
意識の上で、自己を抑えすぎると、無意識から来るエネルギー（影）
と交錯してしまい、自己に負担をかける。そしてこれから来る葛藤は
本来、どちらが良いのか？考えることができない。これが幼少期の
刻印とよばれるものであり、親の欺瞞性を共有すると言うこと。
この葛藤は、違うことで解決されようとしてしまう。
この葛藤から生じる、不安・憎しみが強迫的行動になる。
親を取るか？自由（自分）を取るか？
これはそのまま、心的エネルギーの流れを正常にするか
異常にするかということになる。
410:心理学のプロ
06/11/09 00:15:32
ああ、あのうつむいた男は、まじめにやっているが
彼は、他人のためにしているわけではないのだ。
この葛藤から来る不安を解消しようとしているのだ。
だから、報われない。周りの人も彼に興味がない。
周りの人は、無意識で理解しているのだろう。彼が小さな人間であることを。
彼は小さなままである。金を得ても。神経は成長していないのだから。
この葛藤を正当化する生き方とは、破滅を肯定するようなものだから。
411:えす
06/11/09 10:24:33
なら俺は、破滅を肯定した上で葛藤しよう
412:心理学のプロ
06/11/09 22:48:13
→無意識→自己→意識→自我→
→無意識→自己←意識 自我
上記と下記が絶対ではなく、分量の差だと考えてください。
無数の相互性の中で人は生きています。ところが根本に葛藤を抱えていると
入り口が狭く、そこで精神の成長が遅れます。この遅れによる差が出始めると
挫折します。当たり前ですね。対人関係を自分のものだと思っていないと
やってはいけないでしょうから。この葛藤は意識されていない場合
誰か弱い人を犠牲にしてしまいます。これは意識していないと言うことが
同時に、他人を犠牲にしてしまう、しがみついてしまう理由です。
ですから、本人が何を言おうと、自分の葛藤を意識できていないのだったら
誰かに犠牲になってもらっているということです。この犠牲ほどばからしいことは
ないと思います。なぜなら、ナルシズムを維持するために他人を利用している
ということだからです。だから不機嫌な父親はそうなのです。
（これは、日常生活で意識することは不可能。だ・か・ら三つ子の魂
１００までと言われている）
413:心理学のプロ
06/11/09 22:53:17
ナルシズムを克服するためには、自分の抑圧に気がつかなければならない
抑圧を意識するとは、正直になることである。それにより創造性が
復活する。これは何も変なことを書いているのではなく
実際にそうだと思う。ナルシズムを維持するために懸命に働いている人が
たくさんいる。彼らはいつもうらみや嫉妬で満ち溢れている。
彼らの精神は、子供である。だから基地外じみた妄想をやめられない。
自分のその幼稚なナルシズムから出た、正義や道徳ほど気持ちの悪いものはない。
単に嫉妬の正当化である。彼らは形で何もかも判断する。
彼らはいまだに服従している。そして報われない。動物園のおりを
正当化することで一体彼らはなにをしようとしているのだろうか。
ナルシズムの維持である。甘えを意識できれば、その気持ち悪さがわかる。
自分が正義だと思い、悪にみたてている何かを憎んでいるとき
それは、自分のナルシズムが原因だと気づくべきだ
414:心理学のプロ
06/11/09 22:55:55
ナルシズムとは、自己へのしがみつきである。
これをどう克服できるかは、わからないが
親がナルシズムを克服している人物なら、子供も自然に克服できると
思われるが。ナルシズムを克服するためには、自分を引き受けなければならない。
なんと難しいことか。人とあって楽しい人と辛い人の違いは
ナルシズムの克服である。他人に合わせてもいい。だが、恐怖や不安から
他人に合わせてはいけない。見捨てられる恐怖から他人に合わせてはいけない
それを正当化してはいけない。
415:心理学のプロ
06/11/09 22:58:52
ある日突然、やったこともないオセロがうまくなることはない
数学の先生でも、英語ができるかどうかは、関係ない
ある日突然、ナルシズムを克服できるわけではない。
そして、間違った方法で克服しようとしている悲しい姿がある。
自分を憎むことをやめることで、自分は自分でいいのだと理解することである
そして、しばらくは、自信のない・・・つまり自分のない状態をがまんすることである
なんと悲しいことか。親から引き受けられるのは財産だけではなかった
もっと大きなものがあったのだ。
416:心理学のプロ
06/11/09 23:00:28
対人関係における問題は、
自然とナルシズムを克服している人間も、ナルシズムを克服できていない
人間のことがわからないということである。
ナルシズムに苦しみ、それを克服した人のほうがずっと強くなれる。
417:心理学初心者
06/11/10 11:42:36
早い話が、性倒錯を起こす人は親への執着から抜け出せていないってことかい？
418:心理学初心者
06/11/10 11:53:34
最近仕事が半端なくきつくて辞めたくなった。俺は身を粉にして働いている
というのに馬鹿らしくなってね。仕事に対する依存も少々ある。
メサイヤコンプレックスみたいなのがあって、ネットで人の相談に乗って
自分自身の問題を解決しようとするようなことがある昔から。
自分自身を演じ続けてきた自分。いつまでこんな暮らしが続くのだろうと
思いつつ、精神科に再び通おうとするが今だ予約もしていない。
自分自身の問題はある程度知ってるけれど、それ以上踏み込めないっての
がある。
極端な自己卑下がなぜ生まれたのかは大よそ理解できる。なぜ神経症になり
やすい性格になったのかもね。犯罪や精神疾患に興味を持ったのも自分自身
の問題だからこそなのだ。自分を愛することができないから、決して他人に
愛情を注ぐことができない（というより最終的には自分から破壊してしまう。
419:心理学のプロ
06/11/10 19:22:23
性倒錯を起こす人というより、性倒錯により何かを
沈めようとする人は、抑圧の強い人ということになる。
抑圧といっても、退行的な抑圧（自分の感情を抑えた上に、無意識へ
抑圧するなど。無意識へ送り込むということは、意識されておらず
不安を発生させる）
退行的な行動や精神には、依存と憎悪がたまる。もちろんこれらは
抑圧されている。親への執着から抜け出せていないと言うよりは
親との関係で気づきあげてしまった、抑圧のパターン
無意識へと抑圧するパターンがまだ、続いていると言うことだと思う。
このパターンはしゃれではすまされないし、仕事や年収のように
甘いものでもない。人生を放棄しているのだから。
420:心理学のプロ
06/11/10 23:00:03
問いたい。ナルシズム克服者の利益とは
よく考えることだ
421:心理学初心者
06/11/11 00:46:37
では言い換えよう。
自己不全感が性倒錯への道を開くことがある。永遠に埋まらない何かを、その
代理として性倒錯が生まれる可能性がある。
性倒錯者は幻想を現実のものにしようと倒錯を始めるが、それが幻想である
ことに気付いていない。親あるいは重要な人物との関係が修復されないまま
成長するとサド・マゾや服装倒錯など起こすことがある。
そしてプロ氏のいうように、抑圧するパターンが続いているというわけである。
「失われた感情を求める」ことは患者にとってとても辛いことであり、
治療には相当な勇気がいるのだろう。
422:心理学のプロ
06/11/11 02:00:49
>>421
親との関係が修復されないまま、というのはどうだろうか。
親との関係は修復されることはないと思われる。
親との関係で発達しなかった神経。発達を拒否された神経。
話は変わるが
コンプレックスを、ユングは、感情に彩られた（いろどられた）
心理複合体としている。ある中学生カップルを見ると嫉妬してしまう
というのは、コンプレックスと言える。コンプレックスは
悪いコンプレックスばかりだが
良い感情にいろどられた心理複合体も当然あるはずである。
会話が続かないと言う人は、これが少ないのかもしれない
423:心理学のプロ
06/11/11 02:08:16
性倒錯そのものが、悪いわけではない。その形だけからは
何もわからない。劣等感から生じる性倒錯が問題だと考える。
そして、この種類の劣等感は、偽の劣等感と呼ばれる。
つまり、自分自身で何が劣等か気がつかず、ほかのものに転化してしまい
作り上げた劣等感だから。本ではここで終わりである。
しかし、きわめて健康な人たちが、妄想のような劣等感を
持つわけがないと思われる。やはり、何かが劣等であるからこそ
このような強迫的に追い詰められるのだと思われる
それを、私はある部分が本当に劣等なのだと思う。
精神のある部分が本当に未発達だと思われる。
その証拠に、人間的な感情豊かな人を避けてしまう傾向にある。
やはり、自分の感じ方で生きてこれなかったことが原因だと思われる。
楽しいことが何もない。
何らかの理由で、いまだに子供のように周囲に認められたがっている。
そして、絶望している。
424:心理学のプロ
06/11/11 02:20:22
劣等感の正体
必要以上に食べる人・必要以上に責任を背負いたがる人・必要以上に
劣等感の強い人は、やはり異常だと言わざるを得ない
これらの根源はどこにあるのだろうか。それは、ある部分の神経を
発達させないこと（服従）を美徳としたことに問題があるのではないのだろうか。
人は本当に服従すると、ある人の内面を考えることをやめて
さらに同時に自分の内面を考えることをやめてしまう。
自分自身を無価値だと思っていると、原因を問わず、ナルシズムだと言える
これは、幼児的であり、嫉妬のかたまりであり、新しいことが始められない
フロイトで言えば、子供のままなのだろう
425:心理学のプロ
06/11/11 02:28:07
あらゆるものが、投影されている。
ユングは、抑圧したものは、投影されると説いた。
たとえば、自分に価値がないということを抑圧してしまうと
他人をも無価値にしてしまう。それは当然ではないのだろうか
顔がでかいことをやだなと思っている人が必ずしも
他人の顔がでかいことが嫌ではない。そいつが幸せになると怒るかもしれないが
あえて弱点を抱えた同士のほうがいいと思う場合もある。
しかし、抑圧すると投影されるので、彼は相手を憎む。自分を憎んでいるように。
外界の何もかもが投影・外化されている。無意識のものを意識へあげる
ということは、のろいからの脱却なのかもしれない。
426:心理学のプロ
06/11/11 02:52:03
● 同一化というのは、最大の集中力だと言える。
山にのぼり、その風景を見たとき、いやぁ～、景色は大変すばらしく
これがこうであれがああ見えたよ・・・と言うことができる。誰でも。
ところが、これが山からの風景ではなく、自分のことになると
どうだろうか？説明できるだろうか。
これがある本で、親の権力欲に服従したこどもの内面は分裂すると
解説されていた現象である。具体的には、本来の自分には価値を
持つ必要は無く、ある精神の成長を止めてしまい、表面上のものに
固執すると言うこと。
そうなれば、自分を軽蔑する。自分の感覚を軽蔑する。
そうならば、説明できるわけがない。
こうして、自分が分裂してしまう。同一化できない。
そして、自分が分裂した状態では、ナルシズムの状態では
外界と同一化できない。
ナルシズムを克服していないことを正当化した親は、必ず子供にしがみつく
子供は、同一化の能力を奪われる。
427:心理学のプロ
06/11/12 01:18:10
岸田という人の本に、親の欺瞞性が書いてある。
親の欺瞞性とは、葛藤の正当化・服従の正当化・心理的成長拒否の正当化
とも言える。動機というのは、行動の直接の原因という意味だが
このような無意識に葛藤を抱えてしまっている親が、正義を語ろうが
道徳を語ろうが、知らず知らずのうちに、葛藤から来る不安や嫉妬憎しみ
を解消するための行動になってしまう。
自己執着とは、言ってみれば、いつも自分が・・・何者かに
増大化された他者に見捨てられないかどうか気にしている状態
428:心理学のプロ
06/11/12 01:25:02
● 自己執着こそナルシズムの状態と言える
ナルシズムを克服しない限り、無意識→自己←の流れを変えられず
無意識→自己→意識→自我→ となりにくい。
ナルシストは、実は自分の今までいた環境こそ、安全ではなかった。
恐怖があった。抑圧を強要されたと知らなければならないと思う。
マスローの欲求階段説というのは、ナルシズムを克服しないと実現しずらい。
昔の結婚を考えてみると、それは規則的であり、決まりであった傾向が強い。
今の結婚を考えてみると、それは自己的である場合が多い。
この違いを精神の神経で考えてみると、昔が、精神の成長が必要なかったのに
対して、今の結婚は、精神の成長がないと、その欲求は起こらないと言える
成長というのは、言ってみれば、あることに興味を持っていたが、あることに
それほど興味が無くなる状態と言える。
葛藤を抱えたままだと、そのこと自体に興味があるわけではなく
葛藤を解決するために使ってしまう。
ある本に、ある日突然誰かを好きになれるわけではないと書いてあった。
これこそ、ものごとにある日突然、自己執着者が関心を持てるわけではない
という意味に取れる
429:心理学のプロ
06/11/12 01:36:59
自由に対する誤解
自由とは仕事をしないことでもなく、怠けることでもなく
努力すれば、誰もが成功者になれる世の中の仕組みでもない
自由というのは、自分に由れる主義だと言える。
自分の感じ方・自分の行動を自分で決めていいということで
これを抑圧している人は、他人が自由にしていると嫉妬してしまう。
相手が自由だからという理由で、いろいろ言い訳をつけて攻撃しかねない
フロムは、劣等感の根源を、偽の自己で生きることと解説した。
偽の自己とは、自己を封じたまま、自我に頼る生き方ではないのだろうか。
事実、心理の仕組みとして劣等なのだから、劣等感があっても不思議ではない。
430:心理学のプロ
06/11/12 01:40:53
どうして、劣等感を持つような生き方をしてしまうのか？
ある人はどうして自信を持つ生き方をしているのか？
この平和な日本ならもっと自信を持つ人が多くてもいいのではないか？
すべては、親がそうしてきたように、自分に価値が無いと思うことから始まる
これは、抑圧される。そこで極力自分を出す場面を避けるようになる。
これは、相当危険な行為だと言える。
ある日家に帰り、ふと、唯一自分を出せる、自分ひとりしかいない部屋に行き
ほっとしてしまう。そんなことが多いはずである。
431:心理学のプロ
06/11/12 01:44:46
もし、自分を出す場面を避けるために生きているとしたら
その人の考えは誰が考えたっておかしいはずである
そんなおかしい人の行動を親が見抜けないのはなぜか？
親もまたそのようなことを異常だとは思っていない証拠である
このようなことを、欺瞞性を共有していると言う。
この抑圧で恐ろしいのは、人間嫌いになってしまうということなのかもしれない。
だから、自分にも世の中にも興味が無い。
この自分を出さないための努力は、とどのつまり、生物すべてへの憎悪につながる
何もかも破壊しなければならないという気持ちになって当然ではないのだろうか。
自分を出さないための努力というのは、強迫的な勉強であったり
他人の批判になるかもしれない。これをロロ・メイは
動物園のおりの正当化と言っている。
432:心理学のプロ
06/11/12 01:47:51
気にしすぎの子供に、気にしすぎるのは良くないと言う親の
恐ろしさを考えたい。
欺瞞性というのは、他人を通じて暴かれる。
他人と会うのがいやと言う人は、何か理由をつけているかもしれないが
他人がかがみとなり、自分の何かが刺激されるからではないのだろうか
別に嫌なら嫌でいいのだが、もしその本当の理由を抑圧し
何か別の理由をつけていたら、危険の兆候と言える。
433:心理学のプロ
06/11/12 02:08:18
原因はともかく、自分の欲求を罪悪視し、自分から逃げることを
第一目標とした自殺的な人生を送っている人は
他人を許すことなど決してできないだろう
434:心理学のプロ
06/11/12 02:09:51
自分から逃走したことを意識していない人は
他人にも自分から逃げるように勧める結果となる
そうにもかかわらず、自分は本気で他人に幸福になってほしいと思っていると言う
演技をしている。その演技に自分で気がつかない
435:心理学のプロ
06/11/12 02:18:38
非行に走る子供たちは、非行に走ることで
憎しみを晴らし、自分を取り戻したかったのだろう
では、非行に走ることもできなかった人のその後の人生はどうなるだろうか
このような自由主義において、他人を見たとき、気が狂いそうに
なるのではないのだろうか。
436:心理学のプロ
06/11/12 02:35:35
左翼テロリストが、右翼テロリストが
たいそうな理想を掲げるとき、それは、自分たちのナルシズム性の
維持だということには気がつかない
ある人が、たいそうな目標をかかげるとき、それは、自分のナルシズム性の
維持だということには気がつかない
437:心理学のプロ
06/11/12 11:48:44
抑圧を意識できると、それと同時に痛みや苦痛を引き受けることになる
なぜなら、今までその抑圧と投影のおかげで正常な精神状態を
保てていたのだから、抑圧に気がつくと意識すると
それは辛さ・苦しみ・胸の痛み・不安がじかに発生することになる
しかし、逆にそれが正常だと言える。
438:心理学のプロ
06/11/12 13:32:34
子供は、自分の思い通りにならない状況が続くと
悪魔じみた妄想を抱く
まるでこの世界をコントロールしたいがのごとく
自分の悪すべてを相手に投影し、殺害すれば平和になると思い込んでいる
ただ単に、自分の幼児性を維持したい、正当化したいために
439:心理学のプロ
06/11/12 13:34:10
そうなれば、なぜ自由でなければならないのか、理解できると思われる。
権威主義的な性格構造をもった人たちは、歴史の大罪の罰を
受けざるを得ない。そして自由主義者を憎む。
彼らにとっては、自由主義者が犯罪者に思える。
しかし、凶悪な犯罪を犯すもののすべてが、ナルシズムを抱えているものである。
440:没個性化されたレス↓
06/11/12 13:41:54
親や重要な人物との亀裂を修復できるのは家族療法とかじゃないの？
まぁそりゃあ個人差あるから実際にはそれで修復出来るとは限らないし、
まぁ修復することのほうが困難だと思います。
だから心理療法とかがいいかもしれませんし、それでも駄目ならなんか
なんでもいいからやるしかないよな。本人がそのことで苦しんでいて
治療を受けたいと考えるならね。
441:心理学のプロ
06/11/12 13:45:50
>>440
いや家族療法が何かわからないが、修復は不可能だと思われる。
もともと、修復しようなどと考える親子は、無意識に相当な
問題を抱えており、年老いた両親を変える意味は無いと思われる。
結局は、心理的な負債を抱えた子供がどうするかが問題となる。
修復は形でしかできないと思う。表面上しか。
よく、目撃ドキュンという番組があったけど、そこで
不良だった子供が結婚式などで泣いていたが、それは関係が修復
したというよりは、単に許したに過ぎないと思われる。
どうしても、関係は修復されない。あくまで親から分離できたという
ことでしか解決できないと思われる。
心理療法はもっぱら自分を取り戻すことに重点を置くべきだと思いますが
医者自体が、人格障害の本質を理解しているとは思えません。
442:心理学のプロ
06/11/13 01:22:12
最近いじめの報道が多いと思いますが
自由主義社会では、監視社会にしなければならないと思います。
前に国債の価格変動について知ったので説明したいと思います。
額面１００円の国債で、利子が１％だとします。満期までは利子だけ
もらえるもので、途中で売ることもできるものです。
ところが、この国債を持っていて、利子が２％もらえる国債が
出てきたとします。（金利は変動する）
すると、額面100円で１％ こっちは１００円で ２％の利子がもらえます。
すると、この１％の国債を途中で売ろうとすると、利子を２％引き上げる
つまり、計算はめんどくさいのでしませんが、この１％の利子の国債は
額面の値段を下げて売らなければならないのです。それじゃないと
売れないわけです。
というように、自由主義になった分、利子たる監視強化・罰則強化などを
しなければ、つじつまが合わなくなるわけです
たとえがおかしいですが、そうだと思いませんか？
権威主義から自由主義へと転換していくところに利益があるわけです。
完全に自由主義が理解されると、もはや自由主義からの利益はないでしょう。
443:心理学のプロ
06/11/13 01:25:14
権威主義的構造と自由主義を意識・無意識で表すと以下のようになると
思います。
無意識に権威主義 意識に権威主義（憎しみは国外へと向けられる）
無意識に権威主義 意識に自由主義（憎しみは自分か他人へ向けられる国外含む）
無意識に自由主義 意識に自由主義（憎しみは発生しない）
上記の憎しみとは、葛藤から来る不安によるものです。
最初の権威主義が憎しみを生むのは、人間性否定による
本能によるものだと思います。必ずあります。
444:MOT
06/11/13 10:26:16
質問なんだけど、俺って自分がサドとマゾのどっちなのか知りたいんだ
１からこのスレ何度も読み返したけど、むずかしく全然わからない
俺はガキの頃の思いでがよく思い出せなくて
小学５年と６年の時の担任だった優しい男の先生に出会うまでの記憶が
ほとんどない。残ってるのは嫌な想い出ばっかりで、
４歳くらいの時母親に冷たくされてショック受けた想い出が強烈に残ってる
もともと母親は気性が激しくて、イライラしてる時はためらいなく皮肉を言ってくる
親父は尊敬できる人で、無口な人だけど家族のために働く背中を見て、
俺は親父のそばにいると安心した。親父はあったかい人だ
気がついたら、俺は女が苦手になってた
女をなぜか信用できない
こんなんじゃいけないなと思って、
我慢して女とも付き合ったりした
何年もそんな事を続けたけど、なんだか我慢してただけって感じでだめだった
男友達には、なぜか抵抗がなくて心を開けるし相手も同じに接してくれる
みんな俺のことをいい奴だと言う
俺は男友達や同僚たちの面倒を見てやりたくなったり世話をやいたりするのが好きだ
付き合う女も同じだけど、なんだかどこか心の中でひっかかるものがある
それが何なのかわからない
これは俺の思い出せない子供の頃の記憶と関係あるのか？
おれはサドとマゾどっちなんだろう
445:心理学のプロ
06/11/13 17:27:36
>>444
おそらく、マゾだと思います。どちらかと言えば、マゾ傾向の人が
多いはずです。
結局、あらゆる生活習慣と葛藤から生じてしまう物事の捉え方のズレが
理由無き適応障害の原因ではないかと思います。
446:心理学のプロ
06/11/13 17:36:53
俺は男友達や同僚たちの面倒を見てやりたくなったり世話をやいたりするのが好きだ
付き合う女も同じだけど、なんだかどこか心の中でひっかかるものがある
それが何なのかわからない
>>444
これは一応メサイアコンプレックスとか言われるものですね。
自分が世話を焼いてもらいたいから、周りのみんなに
過剰に世話をしてしまう。だから、どうしても押し付けがましく
なってしまうということがないですか？
これの問題点は、相手を見ていないと言うことです。
→自己← の葛藤を解決するための世話ですから。
それが強すぎると問題が生じると思います。ほどほどならぜんぜん問題ないですが。
447:咀嚼途上者
06/11/13 17:52:31
>>444潜在的には「同性愛」傾向がある気がする。
同性間との親和感（＝父親への親和感）が強いから
男同士のものの見方で女性とも接するから
女性への親和感が得られないのではないかな、と。
（ど素人の考えだけどな）
SかMかはたいして問題じゃないような。。。
448:心理学のプロ
06/11/13 18:55:33
所有されて育った子供は、所有されることしかうまくできない
所有した親は所有していないと言う。自由にさせてやったという
しかし、所有されて育った親の自由にさせてやったは、妄言に等しい
その親が自信がないのを抑圧し、高慢に振舞っていたのなら
所有せざるを得ない、何をどうこうしたから・・・問題ないというのは
うそである。一生懸命家族のために仕事をしたと言うが
それが、自分の幼児的な葛藤を満足させるためだったとしたら。
子供は表面上問題がないように思えるが、所有しか知らない
はっきり言えば、素直ではない人間は、相手を所有する傾向が
それだけ強くなる。もちろん、素直に見せかけていることは無駄である
この見せ掛けに固執するのはなぜだろうか。
449:心理学のプロ
06/11/13 18:57:42
たいていの人はみせかけている行動を取っていることに気がつかない
450:心理学のプロ
06/11/13 20:02:41
素直に見せかけている人
素直な人
素直に見せかけていることに自分で気づいていない人
結果的にこれらの人はたいして変わりないように見えるが・・・。
一番下人の苦しみ・病理は気づかれない
451:MOT
06/11/13 21:06:34
>>咀嚼途上者
>>心理学のプロ
二人とも、教えてくれてありがとう
じつは俺は自分じゃサドなんじゃないかと思っていた
あと同性愛の素質は、何度か考えた事があるんだけど
どう転んでも同性愛はむりそうだ
いつも豪快で明るい人間をふるまってるけど、
俺は結構臆病な性格をしてて、保守的な行動とることがおおい
だから友達は同僚にそういう面を見られると意外そうな顔をよくされる
メサイアコンプレックスっていうのか
たまにだけど、親しい奴が寂しそうにしてるのを見ると
物凄くどうにかしてやりたいっていう気持ちになる
それも俺の気持ちの裏返しってことになるんかな？
自分のことを寂しがりやだとは思ってたけど、やっぱりそうだったのかな
みせかけるっていうのは、よくやるよ
もうほとんど常習で、やるのが当たり前になってる
なんでやるのかっていうのはよくわからないけど、自覚してる
というか意識してやることのほうがおおい
たぶん本当の自分を見られたくないのかもしれないと自分じゃ思ってる
たいがい、初対面の人にはものすごく礼儀正しく紳士な人間をふるまって、
仲良くなっていくにつれて少しずつ本性をばらしていくって感じだ
人に心を許すっていうか信用するのにものすごい時間がかかるよ
でも、一度心を許すと依存したくなる気持ちが出てくる
452:MOT
06/11/13 21:23:38
サドだと思ってたのは、
人のことをからかったりするのが好きで、
よくからかってたりしたからなんだ
俺、体がでかくて身長184センチ体重78キロのうえに
顔立ちがいつも怒ってるように見えるらしくて
おまけに声もでかくて（ちょい耳が悪い）低いから
初対面の人は俺に威圧感を感じるみたいで、
それで紳士ぶって知り合って、でも仲良くなったら
隙を見て不真面目な事すると、そいつらは
「え！？意外」みたいな顔するんだけど、それが楽しくて何度もやった
そうやって、楽しみながら少しずつ本性をバラしていくのがいつものやり方だね
まだ知り合って間もない時だと、やっぱり演技してる面が強いから
疲れてて余裕がない時は地がでちゃうね
急な変貌ぶりに驚かれる事もあるよ
こんなかんじで人をからかってたり、
仕事できねえ奴をいじったりしてたからサドなのかと思ってた
453:咀嚼途上者
06/11/13 22:39:56
母親への復讐心 って意味じゃサド気はあるのだろう。
（同性愛ってのは「性的に」という意味ではなく「精神的に」という意味だ）
454:咀嚼途上者
06/11/13 22:52:57
ただ、単に軽くいじめたりからかったりして相手の反応を愉しむのと
実際に性行為の領域においても、
異性を嗜虐の対象として扱うこと との違いをはっきりさせたい、というのも
このスレで、求めている答えのひとつだ。
さらに、性的サディズムと、社会サディズム、そして病的サディズムの間には
差異があるのか、あるいはないのか、
きちんと構造的に知りたいというモチーフもある。
プロ氏がどんどん、拡大していってるように、
サディズム・マゾヒズムの問題は奥が深い。
455:心理学のプロ
06/11/13 22:56:15
問題は意識されない憎しみにある
456:心理学のプロ
06/11/13 22:57:48
いじめにも、2種類あると思われる。
相手を見ているいじめと相手を見ていないいじめ。
相手を見ていないいじめとは、自分の中の意識されない憎しみを
吐き出している。相手を見ているいじめとは、いじめではない。
457:MOT
06/11/13 23:25:33
あ、精神的な同性愛っていうことか
確かに、男友達へのほうが愛があると思うよ
というか女への愛がよくわからないだけかな
性行為は、女を抱くときは、いつも愛情確認のためにするって感じだよ
自分を受け入れて欲しい！とか、そんな思いがある
だから女が拒むとものすごくショックを受ける
女も体調が悪いから断って当然なんだけど、俺は拒絶された気持ちになって
内心かなり落ち込む
強引に力ずくで襲うってことは絶対やらないな
嫌われるのが怖いから
いじめは、相手を見るっていうのがどんなことなのかわからない
からかう相手はたいがい頭の回転がとろそうな、でも憎めない奴ばっかだね
どっちかっていうと誰にも相手にされてなくて寂しそうにしてる奴
そういう奴みてると、ついかまってしまう
458:没個性化されたレス↓
06/11/14 00:15:59
メサイヤコンプレックス＝異様に世話を焼くのが好きな人
親（特に母親）との親子関係が根本としてあり、現在社会適応という面、
とくに対人関係における発達が遅延状態にある。
父親の役を演じているような感じがする。
459:心理学初心者
06/11/14 00:24:05
メサイヤコンプレックスは、自分自身の問題を否認したものを他人に
投影させ、彼らの問題を解決させることによって自分自身の問題も
解決したかのように思うことである。
私はその代表的な例で、よく相談サイトとかいって解決しようと
するけれど、私自身の問題は当然解決されないままである。
修復は無理なのか。「生まれ変わっても親子でありたい」みたいなの
は現実にはないのかなぁ。
460:心理学初心者
06/11/14 00:28:57
サディズムがどこへ向かうのかという問題がある。
性的なもの（性的サディズム）、食欲（過食症）、ＯＤ、リストカット、
刑法犯犯罪など様々な方向へ向けられる。
461:心理学のプロ
06/11/14 02:19:20
人はどうやってナルシズムを克服していくのだろうか
ナルシズム維持には犠牲者が出る
ナルシズム肯定にも犠牲者が出る
ナルシズム克服にも犠牲者が出るのだろうか
462:没個性化されたレス↓
06/11/14 11:38:21
ん～…
URLﾘﾝｸ(www.yoasobi.co.jp)
463:心理学初心者
06/11/14 16:39:12
さて、我々が誕生した時には、母親がいます。そしてほとんど例外なく
父親がいます。生まれたばかり子供は親や看護師などの専門家たちがあやす
ことによって乳幼児の精神は発達していくしていくものです。身体についても
、母親のおっぱいやミルクを授乳することによって「自分が愛されている」
ということを実感して成長していくといわれています（つまり仮説）。
名古屋大学の教授かなんかが、子供に飲ませるときの親たちの感情や態度
が子供の精神発達に影響を及ぼすのではないかという研究を行っていると
聞いた事があります。つまり、嫌嫌飲ませるのと、自然にあげるのとでは、
子供に与える影響が違ってくる（まぁそれはもっともらしい主張だと思う）
というわけです。
464:心理学初心者
06/11/14 17:25:15
文章がおかしいですね。そこの部分だけスルーして読んでください。
●ナルシズム●
そしてこの乳幼児期の段階を私はナルシズムの段階といっています。
エーリッヒ・フロムの言う「母親からの愛は無条件である」という
言葉は特にそうなのですが、このナルシズムの時期にある程度の愛情
が注がれないと、後に心理的問題や障害を抱えることになることもあ
ります。その中の一つとして性的マゾヒズム・性的サディズムも含ま
れます。
性的ＳＭだけの人の場合は、あまり精神症状というものがないので、
精神科を受診するキッカケというのは中々あるものではありません。
彼ら彼女らは、その性的ＳＭを意識上は良いと思っているからです。
でも性的ＳＭには、少なからず、劣等感や虐待やいじめや親子関係
で亀裂が生じているということなどがあります。だから彼ら彼女らが
無意識層に抑圧している感情を引き出せば自分自身の問題に気付き、
しばらくは辛い現実を見ることになるでしょう。
465:心理学初心者
06/11/14 18:06:14
このようなことから
●執着（愛憎）がそのまま大人になっても無意識層で抱き続けている
ことが、精神病、人格障害、神経症、非行に将来なる可能性を高める
のではないかと思われる●
もちろん、心的外傷を受けた人すべてが精神的な問題や障害を
抱えるわけではない。ただ、そういう人たちはそういうものを克服
できる機会が与えられていたということが多いと思われる。
多少の外傷なら、うまく昇華できればとかね。
我々の人生の出発点である親。その親に拒絶されたり非難されたり
してどうやってまともに生きていけるだろうか。心的外傷となって
抑圧して精神疾患を患うか、行動化して犯罪者になるほかないだろう。
466:心理学初心者
06/11/14 18:42:51
●異性の親が恋愛対象の原型になる●
ということはよくいわれます。それは、親に対する執着があるため
に親と同一化するために親に似た人を好きになることがあります。
健全な恋愛とは、親への執着がなく、同年代の人を自分自身を愛する
ように相手も同じように愛することである。
境界例の人は、よく年上（それも極端に）の人を好きになることが
あります。年上のほうが見捨てられる可能性が低いということもあり
ますが、何よりも「親」と被せることができるので、再び「幻想」の
中へ入り込むことができるから、年上のほうが都合がいいのです。
だから自分に優しくしてくれるなら年齢なんて関係ないと言う人も
いるのです。あくまで「親」の代わりになればよいのですから。
恋愛依存症（共依存、回避依存、ロマンス依存、セックス依存）
というものがありますが、これも親との関連、よくインナーチャイルド
といったりしますが、子供に精神的な問題がある場合、その親も神経症
的な親だったりするのです。
悩んでいる人を見ると救済者願望にとりつかれる共依存者、ロマンスの
においをかぎつけると急激にのめりこむロマンス依存者、愛が深まれば
深まるほど圧迫感から逃げだしたくなる回避依存者、セックスを求めて
不特定多数と関係を持つセックス依存者。
467:没個性化されたレス↓
06/11/14 23:31:17
ちょっとスレ違いだけど
謙遜とマゾの関係が気になる
ブログとか見てると謙虚な言葉の行間に傲慢さがにじみでてたりするけど
そういう正規の謙虚ルートから外れたときに感じるブレって何なんだろう
468:心理学のプロ
06/11/15 02:34:06
その謙虚な態度の動機が問題だと思います。
謙虚なんだから・・・となるわけです。
自我の肥大化を正当化すると、自分は間違っているなどとは決して
思いませんから。自我の肥大化による謙虚さというのは、
自己を抑えているわけで、その葛藤から来る不安や怒りかが上乗せ
されるわけです。ですから自我の肥大化となり、自分は間違っている
などとは夢にも思わず、上乗せされた分だけ攻撃的になるわけです
469:心理学のプロ
06/11/15 06:26:52
一般的に考えられているような愛は存在しない。
もしも、愛の定義があるのなら、それは自分に勝つということ
でしかない。
自分に勝つということは、自分にできることをすることだけじゃない。
自分の影を意識し、折り合いをつけなければならない
影を他人に投げかけてそれを壊せば、自分を保っていられる
他人の中の何かを破壊すれば、自分を保てるのなら、それはナルシズムの
維持のための大義名分に過ぎない
自己限定すれば、自分を落ち着かせることができる
しかし、この自己限定にたどり着くには、一生懸命しなければならない
多少の良い苦痛を引き受け続けて初めて自己限定できる
大金持ちだろうが、総理大臣だろうが、エリートだろうが
医者だろうが、自己を裏切ることはできない
彼らが一番自分が真に努力していたかを知っている
もし、他人に優越するための努力なら、間違った努力と言うことになる
影は自分の中にある
470:心理学のプロ
06/11/15 06:30:04
ナルシストは自分が卑怯者だということにも気づけない
フェミニストが気持ち悪がられるのは、大義名分の裏に隠された
幼稚な思考から来る憎しみが見え隠れしているからだろう。
言葉ではわからない。言葉では表現できないが
そんなことを感じ取っているから、賞賛されないのだろう。
自分の葛藤を静めようとすることから、出たものはコミュニケーションではない
だから、ズレがでる。そのズレは、曇りなき人間には通用しない。
欺瞞性は暴かれる。粉飾決算のあばかれる
471:心理学のプロ
06/11/15 06:33:22
自己執着は、単に心理的な自己を憎悪しているに過ぎない。
だから、自己執着者は自分を気にしていながらも、自分を気遣うことはできない
これを心理的牢獄という。
相手からほめられるのも、相手からけなされるのも嫌いなのは
自己執着しているからである。その分量が強いほど、外界との
相互性を切り離してしまう。
相手からほめられた、まさにそのとき、瞬間的に自己を確認し
いいや、違うという発想になって帰ってくる
人生の傍観者とは、自己執着者のことである
自己執着を抑圧すると、他人が自己執着者ではないという理由で
他人を憎む。それを正当化する理論が山ほど出てくる。
472:心理学のプロ
06/11/15 06:35:38
他人のあらを探してばかりな人は、自分の自己を放棄したからだと
気づかず、他人の中にある他人の自己を批判している
473:心理学のプロ
06/11/15 06:41:00
誰かのために生きると言うとき、自己を放棄して他人にしがみついているだけ
ということがよくある。
欺瞞性を持つものは頼むから死んで欲しい。
欺瞞性ほど汚いものは無い
ナルシズムほど気持ちの悪いものは無い
ある人の本である、昔の。甘えこそ大罪だと。
甘えの正当化ほど見苦しく、気持ち悪いものはない。
甘えの正当化というのは、自分の幼児的な葛藤から来る不安や怒りや嫉妬
を何とかして欲しいということに過ぎない
474:心理学のプロ
06/11/15 06:43:09
その甘えに正義や道徳が作られていく。
それが教育と呼ばれている。
己の欺瞞性を抑圧したものは、他人を欺瞞にしてしまう。
こうして、正と負がひっくり返される。
それにさらに大義名分がつく。こうして意識から排除される。
475:心理学のプロ
06/11/15 06:48:00
最初の葛藤がある。
それが服従である。服従は疑問を挟み込まない。
対立をもたらさない。
信用には疑問がなければなりたたない。
カルト宗教が絶対服従を標榜しているのなら、精神的な殺人である。
彼らは服従によって放棄した自己を、他人の中に見つけるだろう。
そして、それを破壊したくてしょうがなくなるだろう。
暴力団に入ると言うことは、これから反社会的な行為をするという
宣言でもある。ならば、服従はこれから、服従していないものを
破壊する、服従させるまで、という宣言である。
自分に価値が無いと思っていて、それを正当化し
それに大義名分をつけた親は、子供を服従させるだろう
子供も同じように価値が無いと思っていても疑問が挟み込まれない
人生の傍観者には容赦する必要は無い。悪魔に魂を売るとは
服従することである
476:心理学のプロ
06/11/15 07:15:39
自分のナルシズムが、妄想を作り出し
妄想は他人へ映し出される
自分のナルシズムを満たすためにその人を天使に仕立て上げる
同じようにある人へは自分のナルシズムを満たすために
悪に仕立て上げる
477:没個性化されたレス↓
06/11/15 09:04:46
>>468
なるほどです
一膜ラップしただけで攻撃性がまる見えなのか
478:心理学初心者
06/11/15 11:14:11
誰もが、スヌーピーのような、チャーリー・ブラウンのような、ルーシー・
ヴァンペルトのような、ペパーミントのような一面を持っています。
プロ氏は以前、ドラゴンボールで出てくるキャラクターを使って人間心理
を分析していました。
自己執着している人は間違いなく自分を憎み、そして誰かを憎んでいます。
自意識過剰であり、自分が傷ついているのです。しかし本人はそのことに
全く気付いていないのです。カウンセリングで、「理由はわからないけれど
苦しい」と訴える人がいますが、そういう人たちは無意識の中で傷ついた記憶
が現実との葛藤を引き起こしているために、理由もなく苦しんでいるように
感じているのです。
479:凄惨な素人
06/11/15 11:25:44
昨日ふと思い付きで心理学板に寄って、
とっつきやすそうだったこのスレをＲＯＭってた者です。
用語とかまだ理解出来ない事は山積みだけど、
自己評価が低いナルシズムは
アイデンティティ・クライシスとほぼ同じって認識でいいのですか？
それともアイデンティティ・クライシスが自己評価を低くさせるのですかね？
480:心理学初心者
06/11/15 11:29:41
サディズムやマゾヒズムが生まれるのは、情緒的精神発達が幼少から
少年時代で途絶え、現実（重要な人物との分離）に適応するために
起こることがあると考えられるのではないか。
だから彼ら彼女らは対人関係において相当限られた特定の人々
としか交流がないか、まったく交流がないかということが少なくない
と思われる。
マゾヒストの場合は、分別のある人よりも自分に刺激を与えてくれる
人を好んだり（無意識に）、サディストの場合は自分が支配できる人
を無意識に選んでいたりするものである（特に恋愛関係において）。
そのほうが自分にとって都合がいいからです。
481:没個性化されたレス↓
06/11/15 17:07:38
>>458
教えてくれてありがとう
俺には正直、心理学はごちゃごちゃしててあまりよくわからなかった
どうもここ読んで、人間の心には色々な仕組みがあるんだなあとだけわかったよ
書いてあるの読んでて心当たりのある事もいくつかあるし、
知り合いにもそんなタイプの奴がいるなあと思う部分もあったけど
まあごちゃごちゃ考えるのは性に合わないから
俺は自分の直感で感じたことに従うよ
どうせマゾでもサドでも全部俺だしな
482:305
06/11/15 19:10:30
個人的な質問ですみません。
先日、小さい頃から親しくしている友人の家族と
久し振りに会ったら、
私が、様々な記憶を失っていることを知りました。
例えば、親に理不尽な叱られ方をしたとか、
親を否定する記憶が一切ありません。
他にも、精神的ショックを受けた事柄を忘れているようなのです。
ナルシシズムを克服するには、そういった記憶をすべて
思い出さなければならないのでしょうか。
483:心理学のプロ
06/11/16 01:45:07
>>482
ナルシシズム克服というのは、とてつもなく困難だと思う
ある人は財産としてそれを自然と克服していると思うし
ある人は流れで克服していると思われる
ナルシシズムというのは、言ってみれば自己執着のこと。
無意識→自己→意識→自我→ 外界（望ましい）
無意識→自己←意識 自我 外界（ナルシシズム）（過剰適応）
無意識→自己→意識→自我← 外界（過小適応）
執着するとはしがみつくような感じだが、実際には、それを
憎んでいる。憎んでいるということすら意識できない
もっと言えば、自己を憎むと同時に他人の自己をまでも憎んでしまうことが
ナルシズム。自分を受け入れるしかない。受け入れるというのは
自己主張すること。どうしてもそれができない
つい、周りに意識しないで合わせてしまうなどをやめることだと思う
そして、自分が好きなことを広げていくことだと思われるが
484:心理学のプロ
06/11/16 01:49:54
たとえば、ある本に自己実現した人の特徴として
～にもかかわらず・・・だと書いてあった。
どうしてもわからなかった。
最近わかった。単に自己が好きなのだと。彼らは自己を増徴させるために
自己を探している。他人の自己を認められる。
彼らは自己が好きなので、他人の自己を認められる
人間好きというのはこういうことだとわかった。
彼らは、外見が悪いにもかかわらず・・・。
485:咀嚼途上者
06/11/16 08:13:02
さて、普通の「性的SM」についても、少し、書いておきたい。
別にSMに限らず、倒錯的な性的快感は、
たんなる物理的刺激に「心理的装飾」がくわわるために、
単なる性行為以上の快感があり、そのため、ハマってしまうのではないか、
ということだ。
その「性的幻想」を与えるのは、サブカルチャーである、というのが
「マゾヒズムの発明」でジョン・K・ノイズが主張していたことだ。
この性的SMの「性的幻想」が消失すれば、
つまり「心理的装飾」が減少すれば、必然的に、それらは
単なる性行為にすぎなくなる。
「痛み」もまた心理的装飾によって、いくらでも感じ方が代わってくる。
あるM男性のブログに、嫉妬と悲しみのあまり、
「一本鞭」の痛みもまったく感じずに泣き通していた話があった。
「痛みの装飾」というのは「痛み」について書かれた
ブルーバックスにもでてきた言葉だ。
経験的にも、怒りのあまり、喧嘩中に足指の爪が剥がれたことすら
気がつかなかったことがある。
一般的には性的な刺激と結びつけられないことでも
これに「心理的装飾」が加われば、性的快感化する。
これがフーコーが言っていた（>>267)
[ 身体の意外な部分を用いて―身体のエロス化―得られる
新たな快感の可能性の発明] の仕組みだと思う。
こういう 基本的なことも
このスレで 言われておくべき だと思うので、今更ながら書いておく。
486:没個性化されたレス↓
06/11/16 09:30:32
苦痛 トランス状態 快感
487:心理学のプロ
06/11/16 21:14:59
妄想・性的倒錯・異常行動・浅はかな考え・くせ
葛藤から来る不安などの負の感情をなんとかしようとするために
作り出されたもの
488:咀嚼途上者
06/11/16 21:22:37
たとえば、「愛」ですら「心理的装飾」に含めて考えている。
レイプで勃起する、という事自体が不思議でたまらない、と
吉本は言っていた。
風俗じゃ勃たない、という男性もいる。
その中に、倒錯的な「装飾」もある、ということ。
489:咀嚼途上者
06/11/16 21:26:11
こういった「装飾」は意識的につくれるものではない。
当然、親との関係の中で、無意識が受け入れるものと
まったく受け付けないものがあるだろう。
490:咀嚼途上者
06/11/16 21:31:22
>>488 「その中に」→「そのようないろんな心理的装飾の中に」
無意識が受けいれる、という言い方がおかしければ
自己と言い換えてもいい。
491:咀嚼途上者
06/11/16 21:38:21
>>486
苦痛を受け入れる、という段階に心理的装飾がある。
トランス状態、脳内麻薬物質の放出、快感というのは、その後の仕組み。
「苦痛 トランス状態 快感」というのは、そうだろうと思う。
492:咀嚼途上者
06/11/16 21:50:37
>>487 「妄想」は「心理的装飾」のなかのひとつ。
したがって、妄想と性的倒錯は横並びの並列ではなく
構造的な関係にある、と考える。
493:咀嚼途上者
06/11/16 21:59:26
>>492追加。
あぁ、この心理的装飾はあくまで「性的」倒錯に対するもので、
君のように、一般論の範疇で、性的倒錯を並列的に扱うこととは違うね。
そこは、混同してはいけなかった。
あくまで、病的サディズム・マゾヒズム と そうでないＳＭとの境界があるやいなや
というモチーフでの、考え方として、「心理的装飾」をいった。
すこし、君が並列的に並べたことと、ズレがあった。 訂正はしないが。
494:没個性化されたレス↓
06/11/16 22:22:02
トラウマ 忘却 葛藤 妄想 心理的装飾 異常行動
495:305
06/11/16 23:46:00
>>心理学のプロさん
レスありがとうございます。
無意識の思考回路を正すのは、確かに
とても難しそうです。
ですが、それでも、私が成長するのなら…。
牢獄から脱出できるのなら。
好きなもの、とは、自己を自ら肯定し
己自身のための努力をすることですよね？
「～にもかかわらず」
突き刺さる言葉です。
欠点すらも愛さなければならないのですね。
496:心理学のプロ
06/11/16 23:58:13
>>495
逆だと思います。欠点を彼らは好きではありません。
なのに、～にもかかわらずとなるのは
やはり、何か別の力を分けてくれるものがあるのでしょう
それが自己実現だと思います
自己実現とは単に自己に執着するのをやめることだと思います。
本当に自分が自分のままで自分の好きなことがあれば
その分だけ自分の嫉妬が消えるはずです