06/08/06 15:00:37
前スレでの流れ。
おおよそ、マゾヒズム・サディズム傾向が乳幼児期における親との関係に
起因するのではないか。ということ。
心理学では当然のことかもしれないが、まだ消化不足の感がする。
3:咀嚼途上者
06/08/06 15:18:38
前スレにおいて、
「心理学のプロ」氏がサディスト・マゾヒストに関しての
「入り口」と「出口」に関して興味深い見方を提出してくれた。
だが 「入り口」と「出口」の間に関しては、
まだそれほどの認識が得られているとは思えない。
「入り口」についての部分を、次のレスで引用しておく。
（ある者が攻撃的になり、ある者が迎合的になるというなら
その分かれ目は何か?） という質問に対してのレスだ。
4:咀嚼途上者
06/08/06 15:19:13
740 名前：心理学のプロ[age] 投稿日：2006/07/21(金) 16:40:07
おそらく放任がSになる。つまり無意識が肥大化したケース
そして、過保護がMになる。過保護とは憎しみが偽装されたものだからだ
過保護では、パーソナリティが吸い取られる
しかも、過保護には、たいていやや脅迫的な父親の存在があるだろう。
どちらかの親が脅迫的で、どちらかの親が過保護ならまじでパーソナリティは
吸い取られるだろうね。矛盾した二重拘束の連発だ。
よって、Sは愛を知らず、Mは偽の愛しか知らない
SはMに愛を求めるがMは偽の愛しか知らないので
SとMの関係は終わらない。
741 名前：心理学のプロ[age] 投稿日：2006/07/21(金) 16:53:17
過保護がどうしてパーソナリティを吸い取られることになるのか。
過保護とは憎しみである。そしていつも誰のためだとか
言って、自分を正当化し、憎しみを偽装し、子供を利用する。
子供に期待をかけたりする。過保護の母親の相手、つまり
父親はたいてい、やや行動的な劣等感を抱えた不機嫌な父親である場合が多い
そうなると、かなり危険な状態になる。父親と母親がコンビで（意識できないが）
攻撃を繰り返すことになる。それが真実の愛で、おまえのためだと、親は言う。
子供はうすうす違うとわかりながら、それを信じなければ生きていけないし
それほど両親が暴力的でもないので、つい信じてしまう
Mは偽装された愛しか知らないので、いつも不安である。
よって、偽装された愛を求めがちだ。真実の愛からは逃げる。
考えてもみたまえ、（Ｍの）あなたの近くに感情豊かな人間が近づくと
あなたは、憎しみが芽生えたり逃げたりしたくなったことが
あるだろう？ 同じだよ。質の差ではない、程度の差である
5:咀嚼途上者
06/08/06 15:23:05
「出口」に関しては彼（というかユング派）カウンセリング系の
「自己開示」「対立」「自己実現」
といった概念が処方として用意されているようだが。
ここの部分に関しては、
もしこのスレにも「プロ」氏が参加してくれるのであれば
本人が語ってくれるだろう。
6:没個性化されたレス↓
06/08/06 22:18:41
キンタマをいくつも持つ男
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM ＝◆64XYZ/EQlg 】
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:10-99番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:458-464番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:12-183番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:607-610番)
7:咀嚼途上者
06/08/07 09:30:34
サーシャ・ナクト「マゾヒズム」（同朋社）にＭ男性の分析レポートがある。
ベルトランは上流階級の長男である。
父親の仕事を継いで社会的地位は高く、ある企業のトップでもある。
マゾヒストである。
父親「頑固で厳しく、横暴で権威的な人であった」
母親「夫の前では影の薄いおどおどした、抑制された女」
彼は父親を畏れ、同時に憎んでもいる。
企業内でのふるまいは、厳しく頑固で、権威的、怒鳴り散らす、
といった父親のふるまい（ベルトラン自身を苦しめたふるまい）を真似ていた。
だが内心では、自分がそうした「残酷」なふるまいをすると、すぐ後悔の情に襲われた。
8:咀嚼途上者
06/08/07 09:31:28
彼の幼少期の思い出。
一歳から三歳の間に重篤な病い。
「父は心配していつも彼の上にしゃがみこんで、彼を情愛と優しい配慮で包んだ」
「彼が治ると、父は…（略）…よそよそしく冷淡になり、厳しく乱暴にさえなった」
「彼の治癒と妹の出生とが一致し、それがなおいっそう両親を彼から遠ざける効果を発揮した」
「この時期、彼が思い出す幸福な瞬間は、ときどき病気になったときのことだけだった。
病気になる、ただそれだけで自分のそばに両親を、ことに父を一時的に引き寄せることができた」
「両親の埋葬に立ち会い、自分がただ一人だけいる姿を自分自身が戦慄をもって見守るという幻想」
ナクトの分析。
(1) 遺棄と両親の愛の喪失に対する苦悶
↓
(2) 両親のなおざりが原因となった失意の後、両親に対して感じた攻撃性。それは
両親の死をも思うまでの攻撃性だった。
↓
(3) 苦悶の再現、しかし今度は両親に対する憎しみに対する罰としてだった。
9:咀嚼途上者
06/08/07 09:32:33
ナクトの分析をそのままに単純に受け止めれば
(2)の状態に留まるとサディスト
(3)の段階にすすむとマゾヒスト
ということになりそうだ。
10:咀嚼途上者
06/08/07 09:40:43
「単純に」 という意味は、
ベルトランのマゾ妄想は実践無しの妄想のみに留まり、
現実の性生活は妻との、互いに不満な
「快感を伴わね」射精のみ。妻側も「不感症」。
（素人考えだが、父親への固着の強さからみて本来は「同性愛傾向」が強かったのが
原因かも知れない）
彼は「色情性マゾヒスト」ではなく「精神的マゾヒスト」だ、ナクトは分類している。
11:心理学のプロ
06/08/07 11:55:36
隠れマゾの特徴
（本人も意識していません。というより無意識のことなので意識できません。
誰しも少しはあるでしょうが、まさか大人が無条件の承認の欲求が
あるなどとは、いえませんし、認めないでしょう）
異質な人は、程度の差だと考えてください。
隠れマゾは欠乏動機に基づいて行動している人です。
動機には、成長動機と欠乏動機があります。欠乏つまり、他人からの
評価を異常に求めている人です。（これが重要ですが
そのことを本人が意識していないことが重要）
12:心理学のプロ
06/08/07 12:00:28
欠乏動機といっても、人によっては、攻撃的に求めたり
内向的になったりするので、ここでは内向的になった人を
取り上げていきます。
マゾというのは現実認識能力に問題があるのですから
理由のわからない挫折というのは、マゾの正体です。
精神科に通院している人なら、マゾでしょうし。（愛を求める認識されない叫びが
うつ病ですね。本人は認めないでしょうが）といっても、ここでの愛は
えいこひいきのような優劣の願望です。ちやほやされたい願望ですね。
あるいは、学校をやめてしまう、おとなしい人、普通っぽく見える人は
隠れマゾでしょうし。過度にまじめなのも、その心理の根底に
欠乏動機があるからです。なぜなにゆえまじめなのか？無口なのか？
本人が意識していないのであれば、そいつはマゾです。
こちらの外見が射程圏内であれば、●●●できますね。簡単に
もっとも簡単な素人といったところでしょうか。
13:心理学のプロ
06/08/07 12:02:39
なぜなにゆえ、無口なのか？なぜなにゆえ、過度にまじめなのか？
なぜなにゆえ、恥かしがりやなのか？ なぜなにゆえ？？？
たいていは、重要な他者の言うことから分離できていない証拠です。
たいていは親ですね。誰しも重要な他者からの意見なら、考え方を
少しは変えるでしょう。マスコミがいい例です。あほな芸能人が
言っても、まあそうなのかなと考え方を変えるでしょう？
重要な他者になることが相手を真の意味で操作する上で重要なのです
14:心理学のプロ
06/08/07 12:09:04
たいてい隠された動機があるものです。
性の動機にも、自分の価値を向上させるためだったり
欠乏している基本的な欲求を満たそうという目的だったり
そのものが動機だったり。
よって、異質な行動には（元気が無いとか無気力とか）
必ず隠された動機があります。
動機は最終的には、生と死のように愛（プラス要素）か
不安や恐怖（マイナス要素）にいきつきます。
ここで自己執着の状態を説明したいと思います
15:心理学のプロ
06/08/07 12:11:26
隠れマゾの特徴として、自己執着が強いというのがあります。
外界の世界にあまり興味が持てず、新しい物事に
つらさを感じる人々ですね。
簡単な話、自分が嫌いな人々です。親との関係から
本来の自分には価値がないと思い込んでいる人たちです。
自分を偽ることでなぜか幸福になれると思っている、おそろしく
かわいそうな思考が根になる人たちです。
日本の文化では、自分の意思が嫌悪される傾向がまだあるので
この隠れマゾが多い理由がわかるでしょう。
16:心理学のプロ
06/08/07 12:14:36
隠れマゾを所有したいのであれば
日々の生活から気おつけることですね。
日々、自分の感情を重要視し、自己執着、つまり自己否定するのを
完全にやめることを心がけ（努力ではなく考え方）その上で
自然な感情を大切にし、自分の自然な意見を積み上げていくことです。
外界の、つまり芸能人とかスポーツとかにも最低限興味を持つべきです。
なぜなら、共同体を離れて、どうやって幸福があるのでしょうか？
共同体を離れるのも自由意志ですが、それが逃避という自己を守る
防衛行動なら、逃げでしかないでしょう。オタクが気持ち悪がられるのは
アニメに集中しているためではありません。異常な集中の裏に逃避があるから
なぜかわからないが気持ち悪がられるのでしょう。
17:心理学のプロ
06/08/07 12:19:13
自己執着をやめれば、つまりあなたの重要な他者への憎しみに気がつき
その憎しみが自分に向けられており、自分を憎み、自分が従属していたこと
そのために、自由な感情を表現する他人を憎み、連続性が積み重ねができなかったこと
外界に興味がもてなかったこと。本当の自分は許されない存在だと思ったこと。
これは、あなたを支配するために仕組まれたわなです。
無意識がある程度読み取れるようになれば
あなたは、隠れマゾを所有する資格があるといえるでしょう。
つまり、マゾ判別法とは、自分の心理を知ることです。
そうすれば、自然とわかりますよ。では、よりよい人生を。
あなたの中の防衛・あなたの中の投影・あなたの中の重要な他者に
対する隠された感情・・・それがわかった日には
そして、真に動機に気がついたときには（親は子供のためではなく
良い意味でも悪い意味でも自分のために生んだと悟ったとき）
自由主義の自由主義たるものに気付くのでしょう。
そのとき、内向的なネガティブな連中にいつわりの優劣をあたえることこそ
SMのSだと気付くのでしょうね。
GOOD BY TO BE
18:心理学のプロ
06/08/07 12:24:46
強さとは何なのか
それは、自分を知り相手を知ることである。
自分を知れば、相手を知れるのだ。
強さとは素直さのことだ。自分が弱いと素直さに、ひねくれの要素が出てくる。
つまりもらえなかったとき、耐えられないので、ひねくれて言うのだ。
強さとは素直さのことであるが、強い人になるということは
強さと弱さ、素直さとひねくれをよく理解することだ。
隠された動機を読んでみよう。
心理学のプロからキミたち凡人へ送るメッセージ
19:心理学のプロ
06/08/07 12:39:06
動機の問題集
うち、昔、族やってて、レディースのチーム作って
10人ぐらいで流してたりしてたんやで、けっこうすごいやろ？
（動機、ついに大きな愛情欲求の欠乏動機が満たされることができず
挫折し、非行に走った。非行に走った理由は、世間から認められたいためだ
自分の自尊心のために。そこで暴力などを織り交ぜた、法律違反という
インパクト大の行動で、認めてもらおうと思った。母親固着の願望が満たされなかった。
すごいやろ？）
20:さ
06/08/07 17:18:36
咀嚼途上者さんスレッド立ててくださってありがとう。
「プロ」お帰りなさい。
で、Ｍとは何かと、一覧にしてみると
Ｍ＝うつ
Ｍ＝精神障害
Ｍ＝無気力
Ｍ＝人間嫌い、自分も嫌い
Ｍ＝ひねくれもの
Ｍ＝やたらとまじめ
Ｍ＝不必要におとなしい
Ｍ＝ちやほやされたいけどしらんぷりしちゃう
Ｍ＝看護婦
Ｍ＝高学歴（必然的に）
Ｍ＝マザコン
等々・・・・・
結論ぽくなってしまいますが、
Ｍ＝日本人の大半
ってことでしょうか。
分かりやすく言うと、
幼少期の身近な人間（母親等）の愛情が足りなかった子供が、自己肯定できず、
結果的に、自分も人をマトモに愛せない状態、ということですね。
違ってたらつっこんでください。
21:さ
06/08/07 17:19:20
それで、私的な質問になって申し訳ありませんが、教えてください。
前のスレッドに書き込みをしたのです。もう一度書きます。
私はＳＭサイトで知り合った男性とメール交換をしています。
彼はＳで私はＭです。
ただ、私はお遊び気分でメールを始めました。ある意味ロールプレイングゲームのようなものです。実際会ったことはありません。
彼は、（ハード鞭打、ハード緊縛、のみ）の趣向の方で、実際の経験も豊富な様子です。
メールを交換していくうちに彼は返信メールが遅かったり、文章が少なかったり
はたまた、賛辞の言葉が少なかったりすると怒るようになりました。
すぐにメールを送れ！と。
「メールが来ないと怖い」、「もう死にそうだ」というへんてこメッセージが山のように着ます。少し病的なほどです。脅迫神経症みたいです。
彼には何か得体の知れない、執着心があるんです。その原因が分からない。
少なくとも、自己価値の低い人であることは間違いないです。
Ｍを所有するここと、メールを送ることに異様にこだわります。
仕方なく私は毎日せっせと長文メールを送信しています。
内容もこ難しいことが多く、返信に非常に時間がかかります。
そういった意味では、私の２４時間は既に彼に支配されつつあります。
22:さ
06/08/07 17:20:05
ただこの彼はメールに支配されているという意味ではＳではなくてＭですよね。
これも隠れマゾというものでしょうか？
彼には「生命システムの構造」について探求することをライフワークにしているらしいです。哲学も好きです。
彼は私に提案しました。
「一緒に生命の意味や、哲学を勉強しよう」と。
しかし、それは私には重過ぎるんです。何といっても最初は火遊び気分でしたから。
逃げたい…。
でも彼は、聞かれもしないのに、本名やら、勤め先やらを私に教えました。
私はここで逃げたら、最強に残酷な人間です。彼の精神はおそらく壊れてしまうでしょう。
彼にはまだ会ったこともないんですよ。
もし、会うことになったら、きっと
唾液を交換し、膣を突き上げられ、思考をコピーし、ハード鞭打…・・絶対嫌です。
それだけは避けたい。会いたくないわけじゃないけれど、彼の精神を安寧にしたいのです。
ただ鞭打たれるだけでなく。
私は彼を救いたいです。彼を自分探しの旅に連れて行きたい。
強迫神経症を治したい。
でも彼は、とても頭がいいんです。知識レベルも私よりかなり高い。
なので下手に対応すると、怒って逃げてしまうそうです。
その上、年も５０代なので、頑固だと思います。私は３０代です。
彼を救うにはどうしたらいいでしょう？
このままだと、私のほうが逃げてしまいそうだ。
23:さ
06/08/07 17:27:38
彼は真っ直ぐなもの、純粋なものをこよなく愛する、と言っています。
（自己執着があんなに強いのに）
24:さ
06/08/07 17:29:18
また、もうひとつの考え方としては
私は彼にメールで釣られているだけなのかもしれません。
単に口説かれているのを、真面目に考えすぎているとしたら、自分が悲しい。けどすっきりもする。
25:没個性化されたレス↓
06/08/07 17:45:59
↑
昨日の快活CLUBでの待ち合わせはどうしたんでしょうか？
26:さ
06/08/07 17:50:36
それはなに？＞快活
聞いたことないです。
27:咀嚼途上者
06/08/07 19:05:49
＞さ
君が待っているのは「プロ」氏の答えだろうが、２つだけ言っておきたい。
（正直いえば俺も興味はある。だから板看板のローカルルールを持ち出す気はない）
(1) 彼自身がいないのにどうやって彼のカウンセリングをしろというのか。
「プロ」氏にプログラムだけ教わって君自身がカウンセリングの代行でもするつもりか。
ことわっておくが、俺が例としてあげたナクトの患者でも、
彼が親の話をほんの少し話すようになるだけで数ヶ月かかっている。
それもナクトのような手経験豊富で辛抱強い分析者相手に様々なかけひきをしたあげくだ。
(2) 苦悩者がもっとも嫌うのは「救ってあげる」などという高みからの「あげる」発想だ。
そんなスタンスでいる限り、君が彼を「救う」ことなど100％できないだろう。
せいぜいできることは彼に一時的な「性的快楽」を供給することだけだ。
結局、きみは彼を「救ってあげる」ことで自分に価値を見いだしたいだけなのではないか？
そして失敗したとき君は、さらに自分の価値を否定することになる。
自分を救えない者にどうやって他者を救えるというのか。
まず自分を救った方がいい。
俺は今日はもうレスできないので返答はいらない。考えてみるだけでいい。
28:心理学のプロ
06/08/07 19:14:16
>>20
不思議なのは、愛された人間しか（自己執着の少ない親のもとで育った
人しか）人を愛せないという事実。自分を軽蔑している人間には
本当に難しいということ。自分が無いのにどうやって他人があるのか
という難問になる。
>>22
でも彼は、聞かれもしないのに、本名やら、勤め先やらを私に教えました。
私はここで逃げたら、最強に残酷な人間です。彼の精神はおそらく壊れてしまうでしょう。
↑残酷なのは、勝手に自分をさらけ出して、先に酔った方が勝ちのような
感じで、執着してくる男のほうだろ。執着は憎しみだよ。憎しみを誰かで晴らそうと
しているんだろ（ｗ
救うには、ほおって置くことだよ。命がけだよ。とても無理。
粘着されて依存されて敵意をむき出しにされて、執着されるだけ。
だって男の言うとおりに動かないのだから（動けば神経症にされる）
その男は子供なんだよ。自分が大人なのに子供だということをかくして
認められたい、さらに大人として扱ってもらいたい、そんな願望が見える。
29:さ
06/08/08 09:47:24
>>27
わたくしは心理学は全く分かりません。ですので、カウンセリングはしません。
川に飛び込むだけです。
川の流れを観察するには、川の流れに身を任せなければいけません。
外で見ていてもわかりません。
考えるんじゃない、感じるんだ、と言ったのは、どこの誰でしたっけ？忘れてしまった。
地球上の雄の肉便器となり、思考をコピーするという野望は、物理的な理由により、既に捨てました。
もし流れに身を任せたとして、
勝てば完全な止揚、負ければ精神を取り殺されるでしょう。
一番賢い選択は「プロ」の言ったとおり、逃げることですね。
しかし、どうしたらいいのか。
私の好奇心が、そして私の中の「過剰すぎる安全」から逃れたいという思いが、
私を彼のもとに、引き寄せるんです。
小さいとき、ストーブの上のヤカンを触ったら熱かった。
でもまた触ってみたい、火傷する可能性があるにもかかわらず。
意味なんてどうでもいい、そのとき体に感じた熱い感覚をもう一度感じたいのです。
彼は私のゲームの中ではボスキャラです。
かなり手強い。
たまねぎの皮ように幾重にも偽装された、記憶、知識、が張り巡らされています。
私は戦わねばならない。たまねぎを剥かねばなりません。
きっと彼が好きなんだと思います。
30:さ
06/08/08 09:49:38
>>28
おやさしい方。
私は、逃げようとしました。
あなたが「にげろ」とおっしゃったので、私の心は救われました。
ネットの上からですが、あなたとホメオスタシスを同調させてください（気分だけです）。
ありがとう。
しかし、これからどうやったらいいものか・・・。困った。
31:さ
06/08/08 14:03:43
今、ふと思ったのですが、未来のヒトは
食事をしたり、挨拶をしたりするのと同じように
セックスをしているかもしれません。乱交です。
猿人類のボノボみたいにです。
このスレのことをいろいろ考えていたら、なぜかそういう考えが浮かびました。
日本は滅びないと思う。
32:咀嚼途上者
06/08/08 21:43:47
実験。 心理学板のローカルルール
【心理学板は、個人的な悩みの相談をする板ではありません。
精神疾患に関するご相談は → メンタルヘルス板、各種医療機関へ
人生の悩みを語りたい方は → 人生相談板、各種専門機関へ】
33:咀嚼途上者
06/08/08 21:44:57
しかし離れることは難しい。
それが益あるものでない時ですらそうだから
いや益あるものでない時ほどそうであるから
離れてみて安心を得るべきだと思う。
（こう考える時、私は得てして離れることに不安を感じている。
それ即ち見えない依存であると考える。）』
だが忠告も助言も無意味だ。欲しているは命令だろう。
それによって、自己と向き合うつらさから一時的に解除されるから。
溺れているものに川の観察なんかできやしない。
むしろ自分を滅ぼす可能性の方に惹かれているのかもしれないな。
34:咀嚼途上者
06/08/08 21:47:06
>>33 冒頭脱落部 補足
ある苦悩者が自分自身に向けて放った言葉。
『しがみつき続けることは以外と簡単だ。
35:咀嚼途上者
06/08/08 21:51:29
いつもＭ（特に女）と話すときに感じる言葉の通じなさ。
だが今回その事について考えてみることで多少得る所があった。
自我は意識（認識）の中で社会性を獲得するパイプだ。
自己は、感情（喜怒哀楽）・決断（意志）・嫉妬（執着）など、
理の働かない部分だ。人は決断する時、最終的には理ではなく自己が決意する。
自我は、自己から離れて自己を見るもう一人の自分だ。
そして、超自我はその全体を審判する自分の中の他者だ。
言葉は自我の中にある。超自我は言葉そのものだ。
したがって、自分の中の審判者（超自我）は言葉によって可変だろう。
言葉は、おそろしく重要だ。
Ｍに対する言葉の通じなさは、その言葉が自我・超自我に向けて発せられた時、特に強くなる。
自我がゆがんでいるか、未発達なのか。いずれにしても理の部分が素通りされ、
直接自己を揺さぶる部分（非難・命令）だけが甘受される。
あるいはそう解釈しなおされてしまう。このため通じていない感触にむなしさを覚える。
この通じない感を感じる女がプロ言うところの「隠れＭ」なのか。
ま、この部分は一般論にはならない…
通じない感はそれこそ俺の「自己」だけが感じる個人的ないらだち・感触だから。
36:咀嚼途上者
06/08/08 22:04:54
>>8におけるナクトの分析は時間系列になっている。
したがって、素直に受け取ればこうなる。
サディズムはマゾヒズムより、よりいっそう幼児的である、と。
人類史を幼児の発達が再現しているとすれば、
サディストはより、原始的である、と言い換えることもできる。
だが、原始的とはなんだ。
これらの概念（段階説）が肉食・狩猟民族の中から生まれてきたことは、
念頭に置いておくべきか。
37:心理学初心者
06/08/08 22:20:47
まぁマゾヒズムよりもサディズムのほうが重症だと思いますけどね。
38:咀嚼途上者
06/08/08 22:28:08
一部のM女たちに人気のある「インナーマスター」という考え方。
以前俺はかなりの共感をもっていた。
だが今は、一種の市民主義SMの中でもっとも良質な部分、
というぐらいだ。 読み返せば、それなりに頷ける部分は多数あるのだが。
インナーマスターは、自分を癒してくれる実在しない妄想だ。
超自我を代行して赦しを与えるため支配してくれる存在。という妄想。
現実のSM関係は長続きしない、という彼の見聞にこそ真実がある。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
39:咀嚼途上者
06/08/08 22:29:39
>>37 より幼児的である、ということは
より根元的であるということでもあるからね。
40:咀嚼途上者
06/08/08 22:38:40
サディズムのベクトルが直線的だとすれば、
マゾヒズムはそのベクトルがねじれて自分に向けられたものになる。
というのが、今まで考えてきた心理学的な解釈の咀嚼になる。
裏表の関係ではない。一段、屈折が付け加わっている。
複合度が高い。だから、皆は興味をもち、さかんに分析する。
だが、より単純な攻撃性は、何に由来するのか。
なぜ幼児が親への攻撃性を獲得するのか。
次の課題。
41:咀嚼途上者
06/08/08 22:43:30
むろん「プロ」氏の提案した
「過保護」「放任」は依然として
キーワードたりうる。
42:さ
06/08/09 07:06:01
一日思索に思索を重ねた結果、
私の好きなおっさんを救う方法を心理学的、ＳＭ的観点から考察するのは限界があることがわかりました。
認知科学、若しくは脳機能科学を少し学んでみようかと思います。
もっと掘り下げていくと物理学的観点からも考察しないといけなくなるでしょう。
そして最終的には「生命の意味」を考えざるを得ない・・・・・。
そう思うと、あのおっさんは私にとって崇高な存在だ。
互いに止揚しあうことができるかどうか。
戦わねばいけない。
「プロ」
私に知識を与えてくれてありがとう。
そして、さようなら。
43:咀嚼途上者
06/08/09 08:56:44
>>42 確かによく考えたようだね。
サディズムを考えようとすると、当然そうなる。
それ以外にも動物行動学。さらには、心理学とは仲の悪い社会学。
そして、階級の問題にまで踏み込むことになるかもしれない。
俺も以前少し独学で囓ったが、当時の印象では残念ながら、
認知科学も脳機能科学もまだ、ほとんど端緒についたばかりという印象だった。
たとえば「痛み」。 「Ｐ物質」の存在が判ってる程度で、
ほとんどブラックボックスのままで、痛みを客観的に測定するこさえいまだにできない有様。
（今は多少進展しているかもしれないがね）
なんにしても、君が真剣だということは判った。前よりは好感を抱いた。
何か認識に発展があれば、時々もどってきて報告してくれればありがたい。
44:咀嚼途上者
06/08/09 11:12:53
ｽｺｼ 息抜き
それにしてもいいとこは全部｢ﾌﾟﾛ｣がもってくな
さぞかしモテるんだろうな彼ｗ
45:没個性化されたレス↓
06/08/09 12:30:38
一人遊びは楽しいかい？
46:も
06/08/09 13:36:32
では質問です。
咀嚼途上者さんはどうしてサディスト、マゾヒストの心の仕組みをしりたいのですか？
なにゆえ？
47:↑
06/08/09 13:38:34
強迫神経症 乙。
48:没個性化されたレス↓
06/08/09 13:42:21
お? ｽﾏｿ｡
>>45 >>47
49:咀嚼途上者
06/08/09 14:01:52
…なるほど、少しきついかと思って緩めるとこうなる訳か。
勉強になったよ。
>>.46 残念ながら前スレがdat落ちしてしまったので判らないかもしれないが、
元々俺がこのスレに来たのは
「母親への憎しみ」とサディズムとがッ関係してるんではないかという
「個人的」な思いを解きたかったからだ。
そこまでいう必要はないかもしれないが、俺はなぜか７歳以前の記憶がない。
しかしそのことを知りたいと思ってるわけではない。
一種の自己防衛なんだろうから。
だから俺は性別とサディズム・マゾヒズムの関係に拘っている。
だが、残念だが「プロ」氏の体系では、その問題はあまり重要ではないようだ。
何度か前スレで質問しているが、適度にスルーされたり、
軽くいなされたり。
50:咀嚼途上者
06/08/09 14:10:20
元々、ユングの体系が、フロイトの
なんでも性の問題に還元する考え方への不服に始まっているらしい。
（詳しくはわからないが…）
だから、
自分なりにナクトを読み続けながら、考えていこうと思っている。
これが「個人的な動機」だな。しかし、
ＳＭというのは単一の因子に還元できないような気もしてきている。
特に、サディズムの問題になると、そうじゃないか、と。
ま、誰も刺激になるような言葉を付けてくれるものが現れなければ、
再び、本に沈潜して、時々ここで独り言を書くことになるのかな…
２ちゃんはつぎの瞬間何がおきるか予測不可能な世界だから、先のなりゆきなど判らない。
ところで「も」ってなんだね？ｗ
51:も
06/08/09 14:38:17
なんだ、それじゃあ話は簡単やん。
咀嚼途上者＝マゾ
だから「プロ」言うことよく読めばいいよ。
彼の話はあんたの言ってることの数段上のレベルの話だから。
ＳかＭかなんて考えんでよろしい。
ただ、救われるには死ぬ気でやらないとね。
あんたは象徴的な死を受け入れることはできるのか？
前途多難だね・・・・・。
52:も
06/08/09 14:40:48
幼い時の記憶を呼び戻さずに救われるのは無理でしょう。
それとも、別に救われたいわけじゃないの？
じゃあ、なんでこんなとこにいるんだ？
意味不明。
53:も
06/08/09 14:44:40
おまえは、あのおっさんと同じだよ。
ちなみに年はいくつだ？
若い方がなんとかなるかもね。
54:心理学のプロ
06/08/09 17:13:25
価値観について考えたい。たいていの人は、価値観に合わないものに
悪に近いようなイメージを押し付けて正当化している
（というか、このプロセス自体意識していないでやっていることが大半）
本当に悪だといいが、悪ではない場合も多い。
ところが、困ったことに、この価値観を自分で作ることが困難な人がいる。
信じがたいことに、価値観を自分で作ることはだめなことに近いのでは？
などという意識されない価値観を持っている人がいる。
自分に対する憎しみを抑圧している場合がある。これが自己執着
我執と呼ばれる人。～するべきなどが多い。その実弱い。
この隠された本来の自然な自分に対する憎しみに気付いていない人が多い。
だから、幸せでもないのに幸せそうに振舞ったり
嫉妬から元気でもないのに元気にしたり（やがて病理を誘発しそうだ）
この価値観こそ、両親（重要な他者）などからもらったメッセージだ。
だから、両親が隠された幼児だとすると、そうなる。
子供は大人を操作したいだろうし、わがままを言って困らせたりする。
しかし、大人が子供に対して同じようなことをやると、子供はどうして
いいかわからず、萎縮してしまう。よって価値観に重大な欠陥回路が
できあがり、その後の人生でつまづく可能性が高い。
最近で言えば、学校中退かな。コミュニケーションが取れない
新入社員なんてのもそうだろう。どんな言い訳を言おうとも
自分を開示したい欲求は誰でもある。隠れマゾ発見～！？
55:心理学のプロ
06/08/09 17:18:51
幼児的な人は、自分にとって都合の良い人が、誠実な人と一緒にいることを
望まない。誠実な人から離れるように願っているし、そう操作したいだろう。
自分にかまってもらうために、相手に自分を憎むことを、相手に価値がないことを
思うことを願うだろう。
世間一般的に良い親と呼ばれている親が、信じられないことに
このようなことを無意識でやっているのだ。真に受けた子供は
立派に生まれながらもコミュニケーションで致命的な間違いを犯す
可能性が高い。
彼らは、信じられないことに、感情豊かな人間が近づくと憎悪するのだ
隠された憎しみが表面化する。その対象は本来親なのだが
親へのこの感情は封印されているので、他人へ向けられる
他人の中に本来あったはずの自分を見出し、激怒するのだ。
また、その封印された価値観がくずれそうになるため
感情豊かな人に余計に悪のイメージを押し付けて嫌悪する
精神的な成長がストップしてしまう。
56:心理学のプロ
06/08/09 17:20:59
マゾは、自分から口説けない。自分が無いのだから。
だから、依存と敵意を持っている。この種類の人たちは
欠乏動機で動いている。欠乏動機とは基本的な欲求が満たされておらず
欠乏を生めるために、行動するということだ。
だから、何浪もしているような人は疑わねばならない。
基本的な愛情欲求のためにがんばっているのか？と
本来学部など例外を除いてどの学校でも良いはずだ。
57:咀嚼途上者
06/08/09 19:22:13
今回はレスの順番がよかった。…
合わせて読めば、了解が可能だ。
ただし…… ま……いい ……心配は無意味だな
58:さ
06/08/09 19:42:50
マゾも「プロ」が言っているのは典型的な症例で、軽症でしょう。
自覚すれば自己治癒能力で、素敵な自分にめぐり会えるかもしれません。
しかし、幾重にも偽装された価値観を持った隠れマゾは救いようがないです。
一見、よい人
一見、高学歴
一見、良妻賢母
一見、まじめな人
一見、サディスト
一見、医者とか（あああ）
ほんとうのサディストはこのスレッドに書き込みなんてしないよ。＞そしゃく
彼らはあまりにも、もうほんとにあまりに巧妙な手口を使うために、マゾだと認識できないことがあります。
でも実際は、満たされない。虚脱感を感じているが、一生それをひた隠して生命を終わらせます。
まあ、それでいいならそれでいいさ、と思うのですが、
たちが悪いＭがいます。
それはＭおんなです。
Ｍおとこは淘汰されるので、生きてても死んでもどっちでもいいです。
Ｍおんなは肉便器になっているだけならいいのですが、子供を生んだりするからいけすかない。
悪い遺伝子を残します。
男を見る目が無いので、悪い男の思考をばんばんコピーしまくり。やりまくり。
子供にも悪い思考を入れまくり。
ああ、これじゃあ日本の将来はどうなってしまうのでしょう。
私にはどうでもいいけどね。
私はカンがいいから。男みる目あるし。おっさんはダメにんげんだけど。
Ｍおんなというものは、生得的に持っている女の勘の良さを、失ってしまった生物なんです。
男はもともと勘が悪いからね、せいぜい勉強でもして、理屈こねまわしてください。
59:さ
06/08/09 19:56:36
おっさんは私に「愛している」と連呼するが、いったい何を愛しているのかさっぱりわかりません。
会ったこともないのに、よくそれだけ愛せるもんだ。
もう既にＳ性は失われ、単なるマザコン粘着オヤジに成り下がってるし。
でも逃げ足は速そうだ。社会的立場もあるから執着しなさそうだ。よかったよかった。
それなのに好きなのは、やっぱり男見る目ないかな。
60:さ
06/08/09 22:46:46
なにゆえに、わたくしを愛してくださったのですか？
とメールで質問してみました。
明日答えが返ってくるでしょう。
「ちょっと執着型の性格で。」
なーんて言うわけないので、返信が楽しみです。
下手に頭がいいので、思わぬ返事が返ってくる可能性があります。
61:没個性化されたレス↓
06/08/12 05:56:42
気が強い女・高学歴女はMが多い？
ｽﾚﾘﾝｸ(sm板)
さ様。心理学のプロ様。咀嚼途上者様。
書き込んでいただけますか？
62:没個性化されたレス↓
06/08/12 07:05:51
はじまてた
63:咀嚼途上者
06/08/12 11:12:33
>>61 俺は元・ＳＭ板の住人だ。そのスレも知っている。
俺の中ではＳＭの「階層性」の問題に当たる。
だが今は、ここで手一杯だ。
学ばなければならないこと、咀嚼しなければならないこと、
咀嚼した上で、自分なりの違和感を大事に「自己否定」せず育てて、
自分自身の考えを自立させること（数ヶ月～数年の射程で考えている）。
ナクトの本の「女性マゾヒズム」の章にとりかかっている。
ユングの「心理学的類型」という論文がのった本（（世界の名著）もいま手元にある。
きわめて読書スピードの遅い俺にとっては
（ひとつひとつの文章に引っかかって考えてしまう）
すでに充分な量だ。
悪いがこのスレだけに集中したい。対話相手がいなくなれば、
２ｃｈ外の掲示板に移動して続けるつもりだ。
64:咀嚼途上者
06/08/12 11:18:00
マゾヒストの自己評価が低いのはわかる。
しかしサディストの自己評価が低いというのは、
直感的には理解しにくい。むしろ一見自尊心が高く見える。
より幼児性が強いため、自己評価 というもの自体が存在しないのか。
あるいは、自己と自我の分離が不十分で、いわゆる「即自」しか存在しないのか。
65:心理学のプロ
06/08/12 12:14:57
サドには、自己評価が低いサドと自己実現型のサドがいると思う。
しかし、マゾには、心理的成長に失敗した人が多いと思う。
66:心理学のプロ
06/08/12 12:19:45
なんだか混乱してきたから、まとめるよ
結局は、欲求があるという事実こそすべて。誰しも腹がいっぱいなら
おとなしい人でさえ、これ以上食べろといわれれば激怒するだろう。
腹が減りすぎれば、おとなしい人でさえ他人を食い殺すだろう
隠された欲求を見抜けるとき、あなたに利益が転がり込むかもね
たとえば、不機嫌というのは、自己承認の欲求と敵意が混在している。
67:心理学のプロ
06/08/12 12:30:13
言い過ぎかもしれないが、この掲示板に書きこめるのが
ちゃんとした数学や電気の理論にもとづいているのなら
人には、幼児的な自己中心性（自己充足） か 自己実現的な自己中心性
マスローで言えば、欠乏動機 か 成長動機 しかない。
あらゆる基準は自己なのである。だから、自己評価は低いか普通しかない。
高いというのは無い。高すぎるのは低いの裏返しである。
68:没個性化されたレス↓
06/08/13 11:35:36
閉鎖的な家で、子供の頃から「お前のせいでこうなったああなった、、」と
本来親の責任の範囲のことまで全責任背負わされ続けた私は、
親から離れても、自然に「支配的な人間」とぴたっと相性が合い
いつの間にか「都合のいいおきにいり」にされるようになった。
私としてみても、何か人についていく方が楽で、自分から引っ張っていくのが出来ない。
相手が主 自分が従 と言うような感じに自然になってしまうんですけど、
これってマゾですか？マゾからの抜け出し方はないですか？
69:没個性化されたレス↓
06/08/13 15:51:20
>>68
親のやり方が正しかった間違っていなかったと思っている限りはそこから抜け出す道はない。
70:没個性化されたレス↓
06/08/13 20:37:22
精神的に痛めつけられて苦しいのに
どこか痛めつけられてる自分が好き
ｾｯｸｽでは特にそう
親は過保護
こんな自分が変わりたいと感じた
親の矛盾に気付き、価値観を形成すれば変われる？
それとも快感を感じている時点で
抜け出せないのだろうか
71:心理学初心者
06/08/14 07:23:21
子供を呑み込もうとする親とネグレクトについて
72:没個性化されたレス↓
06/08/14 17:44:54
最終的にはＳもＭも繋がってそう
73:心理学初心者
06/08/14 23:14:44
精神分析の手法（心理療法）によって解決するならまぁそれでいい。
プロ氏がいくらでも説明してくれるだろう。
ただ、精神分析の手法だけでは解決しないケースも多々あるが、これは
どういうことなのか？
74:心理学のプロ
06/08/15 18:05:02
マスコミは恐いね。
>>71
最近の、ごうけん君と自分の娘を殺害したとされるすずか容疑者だったっけ？
あの事件の報道も、ついに本当のことを言わなかったような気がする。
学生時代のいじめが原因だったといっていたが、むしろ結果と助長が
答えだと思う。
育児放棄の原因なんて簡単で、育児どころか、まだまだ自分が
注目されていたい幼児だったから、育児放棄したんだと思うよ。
子供に何かするのが損だという価値観があったと思う。
幼児が幼児を育てるとしたら殺すだろうね。ごく自然なこと。
いつまでたっても幼児的な欲求が満たされないのは、生まれつきの運命なのか？
親が子供だったからか？学校で自然と矯正されるどころか悪化したのか
その辺が原因だと思うよ。
なんせ、何度もいうように、無意識のことはわからないから。本人では。
よく下心（したごころ）なんてのがそうだよね。
心の下で支えている本当の心。
75:心理学のプロ
06/08/15 18:07:54
ある人に、まじめだという印象を持ったとき
それは、自分にとって都合が良い人間だという場合がほとんどである。
76:心理学のプロ
06/08/15 18:15:31
つまり、いいたいのは自分にすらわからないように
自分にうそをつけるというこの事実である
しかし、では何が何に嘘をついたのか？
自己は意識と無意識の中心にあり、意識の中心に自我がある。
自我（意識）が邪魔な感情を、都合の良いという非人間的で
卑怯な感情を無意識に抑圧し隠してるということ。
だから、自己は無意識に抑圧されたものを探せない。
自己が触れないようにこの自我が行ったものだろう。
このようなことがおおすぎると、とても自己主張なんてできない。
宿題を忘れた学生のようだ。無意識でいつまでも答えを探すことになる
自分が隠したということを知るまでは。
77:心理学のプロ
06/08/15 18:20:08
これにより、自我と自己は別人だということがわかる。
ジキルとハイド氏は極端すぎるが、わかると思われる。
実際に善良なまじめな学生が親を殺害してしまう事件もわかるだろう。
事実別人になっているのである。自分でわからなければ、別人と言っても
いいだろうと思う。
78:没個性化されたレス↓
06/08/15 20:39:49
仮面性格の話か？
79:没個性化されたレス↓
06/08/15 21:04:37
サディズムは、結局「虐げられる相手の心理」を想像して喜ぶわけで、
(そうでない場合は単に暴力を振るうのがスポーツ的(?)に楽しんでいるだ
けで、ちょっと意味が違ってくる)…ということは、相手の心理が理解でき
る心情を有しているはずである、と。
つまり、「相手の痛みが自分の心理のように想像できる」心性を持って
いなくては(心理的)サディストにはなれない。ということは、この人たちは
結局、マゾヒズムが理解できる人たち、ということになるのかなと。
80:没個性化されたレス↓
06/08/15 21:38:05
>>76
自我とは別に自己を設定するのはおかしい。
両者の関係、両者の定義はどうなっているの？
81:没個性化されたレス↓
06/08/15 21:48:54
>>80
>>35
82:没個性化されたレス↓
06/08/16 10:01:28
■■■■■■■■■■ ま た 基 地 外 ウ ヨ か ！ ！ ■■■■■■■■■■■■
加藤紘一氏の実家が全焼 男が放火、割腹自殺図る
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
加藤議員は、これまで小泉首相の靖国神社参拝を批判。
事務所には数十の批判や脅迫めいた電話が来ていた。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
83:さ
06/08/16 11:58:39
今、実家に帰ってます。
私事ですが、父が入院してました。母は子供たちには知らせなかったのです。
人はみんな年をとってしまうのですね。
そんな当たり前すぎる感覚すらも、今までの私の人生の中で、実際の質感を持って感じたことはありませんでした。
昔の自分の部屋の本棚にはたくさんの本がまだ残されていました。
赤茶けた紙の匂いを吸い込むと、懐かしさに胸が苦しくなります。
その中で一冊の本を見つけました。20年ほど前に出版された本です。
『「やさしさ」と「冷たさ」の心理』
加藤諦三って人が書いたらしい。
「プロ」が言ってることと似たような事が書いてある本です。
どうりで「プロ」の言う事に共感したわけだ。
中学の時、初めてその本を読んで激しい嫌悪感を感じました。
得体のしれない憎悪、とでも言いましょうか。
「加藤諦三って胡散臭いオヤジだ！」と思ってました。
84:さ
06/08/16 11:59:47
でもそうじゃなかった。
そのときに、本当に私が憎んでいるものが何か知ってもよかったのです。
実はうすうすは感じていました。
ただ気がつかないふりをしたのです。
正直に言いましょう。
私は摂食障害で、援交女で、不倫女で、看護婦ではないが、マゾです。
私は子供を生めるのでしょうか。子供を愛することができるのかどうか。
今も、５０歳のSのおっさんとはメールを続けています。
実は、おっさんはメール交換で私に「生きる意味」を教えてくれました。
そして私は「自己治癒能力」に拠って、絶望から立ち直ることができました。
自称SはMより性質が悪いでしょう。
人を壊すことはできるが、自分を壊されるのには耐えられないのです。
彼はちやほやされたいし、すがりたいし、「死ぬのが怖い」と言う。
そりゃあ怖いでしょう。自分が生きている意味を確かな質感を持って感じられないのですから。
彼の精神を安寧にしたい。
彼は私に「愛している、愛している」と言うけれどそれは嘘だということを、
私に気がつかせてくれたのは彼なのです。
85:さ
06/08/16 12:08:45
彼はめっちゃ下手なCGで書いた絵や、そこそこ上手な自作の曲をメールで送ってきます。
「賞賛してほしい」とは言わないのです。
賞賛するように、仕向けるんです。
メールだけですら、その圧迫感、束縛感を体で感じてしまう。
今度会う事になると思います。
彼は「キスしたい。」と言いました。
彼とキスしたら、私は泣くと思います。
86:没個性化されたレス↓
06/08/16 14:34:34
>>35
>自己は、感情（喜怒哀楽）・決断（意志）・嫉妬（執着）など、
>理の働かない部分だ。人は決断する時、最終的には理ではなく自己が決意する。
この「自己」はエスと同じと考えていいのですか？
>自我は、自己から離れて自己を見るもう一人の自分だ。
それとも自我は自己の一部ですか？
それとも私の精神の全体を全人格と呼ぶとすれば
全人格＝超自我＋自我＋自己
ですか？
それから
>自我は意識（認識）の中で社会性を獲得するパイプだ。
>自己は、感情（喜怒哀楽）・決断（意志）・嫉妬（執着）など、
>理の働かない部分だ。人は決断する時、最終的には理ではなく自己が決意する。
自我が意識して自己が決意するのですか？モノを考えているのは自我ですか自己ですか？
自我と自己はどちらも人格としての一貫性を持っているのですか？
両者は連絡を取り合っているのですか？
87:咀嚼途上者
06/08/16 16:59:01
>>86 俺も実際のところは心理学に関して門外漢なので、
こちらを読んでもらった方が早いと思う。↓
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
「プロ」氏の言葉はいろんな引き出しから取り出されてくるようなので、
そこらへんが我々門外漢にとってはわかりづらいところだ。
エス（生理的欲求を中心とした無意識なエネルギー領域）と「自己」は違う。
それは確かだ。
たぶん「プロ氏」のいう自己は、上記のURLの中では「前意識」というところに
対応しそうだが…。
88:咀嚼途上者
06/08/16 17:04:10
＞自我が意識して自己が決意するのですか？モノを考えているのは自我ですか自己ですか？
ものを考えているのは「自我」
ものを感じて情動的反応を引き起こす領域（「心」かな？）が「自己」
という理解でとりあえず俺はプロ氏の発言を読むことにしている。
微妙に違うかもしれないが、大きくはずれてもいないだろう、と思っている。
89:咀嚼途上者
06/08/16 17:16:29
どちらかというと心理学体質ではなく思想体質の俺なりに考え直せば、
「自我」というのは『自分が「個」であるという自覚』の領域になる。
それは他者や外界に対して、孤立した存在としての「個」として自分が存在している、
ということの目覚め。
幼児の時には、親や重要な他者と自分が直接結びついていて、
自分が「個体」として、存在していることは意識の中では自覚されてない。
だから、「自我」が芽生えると、我々は不安や孤独感に襲われる。
これを救うのは言葉との接触だ。（読書や友人との語り合い）
自我では「言葉」は重要だ。
「自己」にとっては言葉はその意味ではなく背後のニュアンスや感情によって
受け止められる。
「自我」はその意味や、内容を検討したり考えたりする。
「超自我」は、自分の中に取り込まれた「禁止命令」（倫理）だ。
この「超自我」との葛藤から、一時的に解放されるのがＳＭかもしれない…
90:咀嚼途上者
06/08/16 17:47:14
女は一般的にいって、「自我」が男に比べて弱い。
なぜなら女は「受胎」によってもう一度、「前自我」とでもいうべき
心理領域に戻ることが生理的に前提されているから。
91:心理学のプロ
06/08/16 20:17:22
フロイトやユングやアドラーそれぞれ名称や考え方は違う
とりあえず本人が意識できないのだから、無意識があるだろうということ
意識できるものは意思にあるということだろうということ
自己は当然、意識と無意識の間のあたりにあるだろうということ。
これがいわゆる自分。
92:心理学のプロ
06/08/16 20:19:19
さ、さんへ。
マスローで言えば、あまりにも悲しいことだが
ある欲求が満たされていないから、それを欲しがりすぎるのだろうとのこと。
承認が現代のキーワードかも。承認はなかなかいえない
異性をほめることすらなかなか勇気がなくてできないという人が多いからね。
いいたくないが、所詮めしを苦ってくそがでるように
愛情や倒錯なども、たんなる機械的な機能だと思われる。
93:心理学のプロ
06/08/16 20:21:59
あいまいになってのぼせあがって、わからなくなるということは
複数の何かがひそんでいるからだと思われる
恋愛・愛情・好き・不機嫌・甘えなども、複数の欲求が
意識・無意識・防衛などにかかり分かれていることがわかる。
もっとも、複雑な過程や工程を得ているのが、愛情だろう。
しかし、解いていけば・・・。
人が考える愛情などないということがわかる。人は残酷で自己中心的でしかないのだろう。
94:没個性化されたレス↓
06/08/17 01:06:44
>>91
自己が自分なら自我は何者？
95:没個性化されたレス↓
06/08/17 01:08:57
>>87
>たぶん「プロ氏」のいう自己は、上記のURLの中では「前意識」というところに
>対応しそうだが…。
無意識には何が対応するの？
エスに対応するモノはないの？
96:86
06/08/17 01:10:40
>>91
エスと自己の関係は？
97:さ
06/08/17 08:46:02
>>92
そうですね。
自分が自己中心的である、と真に悟ったときに、
人は心が開放され、自分に執着しなくなるのでしょう。
いつも目にする景色がこんなにも美しかった、と言う事に今まで気がつきませんでした。
私にこんなに優しくしてくれる人がすぐそばにいる事にも気づこうとしませんでした。
ほんの些細な日常がこんなに喜びに溢れていることを教えてくれたのが彼なのです。彼は気づいていませんが。
「愛している」と口に出すと虚しくなるのは、もう既に愛が存在し、世の中を覆っている事に気がつかないからなのでしょう。
有る物を、無いと思うのは悲しい事です。
>人が考える愛情などないということがわかる
そのとおりですね。でも私はもう少しロマンチックに考えたいですよ。糞だなんて・・・。
98:ネオ加藤信者
06/08/17 09:16:52
>>97
いいすぎかもしれませんが、基本的にはそのように考えたほうが
その人のためです。もちろん口に出すときは包んで話すべきですが
エスと自己の関係とかめんどくさいです。
アドラーのように特にわけてないこともあるのですから。
そんなんわかってもどうかと思いますよ。
意識できることと意識できないこと
善良な人は、意識できないことで悩むのです。不安を覚えるのです。
99:心理学のプロ
06/08/17 11:01:56
>>97
その愛してると口に出したことが、自分が愛されたいとの気持ちだからですよ
さ、さんは嘘をつきましたね。
マゾというのは、選択をしてこなかった人なんだろう。どんなに学歴があろうとも
どんなに努力しているように見えて。それが逃避のための努力なのだろう。
人に見せるための。
自分の意思で不安を乗り越え、選択したとき、そこに偽りや見栄がないとき
自己が姿を表す。意識と無意識、建前と本音、表と裏と相談する。
尊敬があれば軽蔑があるのは当然なのに。どちらか一方を許さないのは幼児的なのだろう。
老人がいれば、若者がいる。老人が生理的に嫌悪されるのは当然ではないか。
マゾの正体は、自分を放棄した人なんだと思う。
それどころか、本人は本当のところでは、自分を放棄したどころか
正しいことをしたと思っているのかもしれない。
つまり、従属を正しいことだと思っているのだろうね。
やっぱり、支配的な親しか原因はないと思うよ。
それも、無意識を読み取ることを禁止した親。
無意識を否定しなければならないのなら、どうやって自己が出現するのか。
つまり、子供は自己否定が正しいと思い込む。こうしてひそかに
敗北レールがスタートするのだろうか・・・・。
100:没個性化されたレス↓
06/08/17 15:24:22
>>95 無意識は無意識に対応する。エスも無意識の中にある。
それより、今までの話の中ではでてこなかったエスを持ち出してきて
こだわるのは、なにか理由があるのだろうか？
101:86
06/08/17 18:15:01
>>100
私は人格は「自我」と「エス」という二層構造と考えるのが分かりやすいと思っています。
人格の中に「自己」があるというあなたの説明がよく分かりません。
まず、一般的に「自己」という言葉は自分自身を指す言葉です。
ですから「自己」という言葉で自分の人格の中の何かを指すのであれば、それは
自分自身を指すものでなければならないでしょう。
そうでなくても少なくとも自分自身の中心になるものであるべきでしょう。
自分を意識し世界を意識し理解し思考する中心を指す言葉であるべきです。
私はだいたいこの意味で「自我」という言葉を使っていますが、これを自我と呼べば
これ以外に「自己」と呼べるような部分は私の中にはどこにもないと思われます｡
しかし、あなたは意識と無意識の間に自己があるとおっしゃる。私にはその「自己」が
何者であるのかどういう働きをするものなのか、何故それを自分自身だと呼んでいるのか
納得がいきません。だから、納得するためにいろいろと質問しています。
私の知っている自我やエスとの関係が分かれば理解の助けになるのではないかと
思って自我やエスとの関係を聞いているのです。
102:さ
06/08/17 18:41:02
>>99
ああ、ごめんなさい。誤解です。「愛している」と言ったのは彼のほうなのです。主語が抜けていました。
『彼が、「愛している」言うと、私は虚しくなる』のです。まぎらわしくてすみません。
愛など無いということは既に知っています。
じゃあなぜ、彼の元をはなれないのか？
理由は二つあります。
ひとつは彼が私にとって「特別な存在」だからです。
知り合うきっかけは某ＳＭサイトの掲示板でした。わたしは「絶望したいです」と書いた文章をそこに載せました。
そうすると彼からメールが届いて、定期的にメール交換することになったのです。
彼のメールは酷いものでした。「私はお前にとって絶対的な存在だ」、「生きている価値があるのか？」「自分を捨てろ」等々言いたい放題なのです。
その上、毎日メールの返事を書かせます。遊び半分で始めたメールですが、私は恐怖で毎日泣きながら返事を書いていました。
生きることの意味、を考えると、必然的に内省するようになります。過去の自分を考え、今の自分を考えました。
彼にはメールで自分の今までの生き方を洗いざらい話しました。
ある日、様々な思考で頭の中がパンクしそうになってしまって、もうだめだ、病院とか行った方がいいかもしれない、と思ったとき、
私の脳の「自己治癒能力」によって、心が開放されたのです。
103:さ
06/08/17 18:41:57
そのとき、私は彼を必要としていないし、愛してもいないのだ、と気がついたのです。その段階で彼とはさっさと別れればよかったのかもしれません。
彼も言っていました。
「自分が愛した女は、必ず逃げていく。だから鞭で打ちたくなるのだ。」と。
しかし、考えてもみてください。私の毒をくらって傷ついた彼をどうして捨てることができましょう。
依存心が強く、さみしがりやで、ちやほやされたい彼は、私が去るとまた新しい女を探すでしょう。でも決して彼の心は救われないのです。
いろいろ考えた結果、私は彼の精神を安寧に導くことによって、二人の関係を止揚しようと思ったのです。
それによって、お互いにかけがえのない存在になるのではないかと。
もうひとつの理由は、純粋に彼の心の中をのぞいてみたい、と思ったからです。
彼は不思議な人なのです。もしかして、彼は自分が傷つくのを知っていて私を救ってくれたのではないかとさえ思うのです。それは考えすぎかもしれませんが。
彼の心に入り、私という人間が、彼にとって「特別な存在」になるようにしたいのです。
セックスやＳＭでなく、もっと大きい意味で、私の存在を彼に知らしめたいのです。それが私の目的です。
104:さ
06/08/17 18:45:20
ここまで書いていて、ふと恐ろしい新しい考えが浮かびました。
もしかして彼は
他我を育てて自我を注入する、
タイプの人間かもしれないです。
もしそうだとすると、まんまと彼に載せられているということになります。そして彼はこの世のものとは思えないくらい残酷です。
確かに巧妙なのです。巧妙すぎて真意がわからない。私は既に神経症に近いかもしれません。
ここでの自我、と他我の定義ですが私はなんとなく使ってます。
105:さ
06/08/17 18:51:52
実は今、私の心はむきだしの状態です。極端に言葉に弱くなっています。
すぐに恐怖のスイッチが入ってしまう・・・。
正しいことと間違ったことを正当に判断している、という自信がないのです。
私は嘘つきなのでしょうか。私はマゾなのでしょうか。マゾは救われないのか。
子供を生みたいです。その資格が欲しい。
怖いです。
106:咀嚼途上者
06/08/17 19:40:00
>>101 すまない。 コテを挿れ忘れてた。
>>100 を書いたのは「プロ」氏ではない。「咀嚼途上者」だ。
なぜならその前の問い>>95が 「咀嚼途上者」に向けられたものに思ったからだ。
>>101 の問いは「プロ」氏に向けられたものだろう。
107:心理学初心者
06/08/17 19:52:43
性的サディズムとは異性の親に対する復讐である
と思ってみるテスト
108:没個性化されたレス↓
06/08/18 00:58:40
必ずＳとＭのどちらかに別れるの？
どちらの要素も持ってる気がする
109:咀嚼途上者
06/08/18 15:32:24
>>107
そのテストは俺も何度も繰り返しているテスト。
だが、思ってみるテストから、言いきってみるテストにはすすめない。
それだけでは、サディズムの諸様相全体を掬うには足りない気がするからだ。
もう数本、掬うための網を増やすか、
その網の目をもっと細かくして検証してみるか。「攻撃性」の他に「支配欲」も掬ってみたい。
「初学者」氏が、思ってみるテストから、言いきるテストにすすめないのは
俺とは違うひっかかりがあるのだろうか？
110:咀嚼途上者
06/08/18 15:44:18
>>108 幼児期の親との関係から、まず、「攻撃性」が芽生え、
さらに、その次の幼児段階で、その攻撃性が、
くるりと矢の先を曲げて、自分自身に向かってくる。
したがって、Mには「屈折した攻撃性」が内在している。
矢が途中からぐるりと曲がって、矢の先が自分に向かった状態。
Sの矢の先も、何かのきっかけで、ぐにゃりと曲がる潜在的可能性はいつでもある。
裏と表ではなく、またSという種族とMという種族が別々に存在している訳でもなく。
一本の矢が（親との関係で発生する）、まっすぐなままか、途中から曲がるか。
というのが、ここまでの認識。
むろん、思索をすすめていけば、異なる認識に変わる可能性もあるが。
111:咀嚼途上者
06/08/18 16:04:10
この攻撃性、
またはある対象を無害化し取り込もうとする間接的な攻撃性。
そのモデルは、体内の免疫の仕組み（侵入した異物へ攻撃）にあるのかもしれない。
と、言ってみるテスト。
112:素人
06/08/18 22:33:57
前のスレに書いた事があるのですが、
まず、子どもは生まれてからしばらく全面的に母親の保護の下に生きていきますが、
このときの母子の関係は保護と被保護の関係ですが、同時に、支配被支配、支配と従属、命令と服従の
関係でもあり、また、しつけも含めて苛める苛められるの関係です。
人間が生まれて初めて持つ人間関係が苛める虐められるの関係なのですから、人間は出発点から
マゾ的だという事になると思います。
これが性倒錯としてのマゾの根っこにあるのは間違いないのではないでしょうか。
ただ、これがどのように性倒錯としてのマゾに繋がっていくのかはなかなか難しいものがあると思いますが。
一つ考えられるのは、子供が男である場合、この苛める苛められるの関係の中での
母親からの働きかけは、女である母親が男である息子に働きかける訳ですから
エロス的な色彩を帯びる可能性があるという事です。
苛める苛められるに性的な意味合いが含まれれば性倒錯としてのマゾに
近づいたという事になるのではないでしょうか。
113:咀嚼途上者
06/08/19 04:55:03
>>112 前スレの[754]氏ですね。
Dat落ちしてしまってるので、こちらに持ってきておきます。
754 名前：没個性化されたレス↓[] 投稿日：2006/07/22(土) 13:55:46
>>728
＞たとえば母親への憎悪や嫌悪感がサディズムと関係してないのか、というような事だ。
関係あると思いますね。特に男の場合は。
まず、男の子は生まれてからしばらく全面的に母親の保護の下に生きていきますが、
このときの母子の関係は保護と被保護の関係ですが、支配被支配、支配と従属、命令と服従の
関係でもあり、また、しつけも含めて苛める苛められるの関係でもあります。
このとき、母親からの働きかけは、女である母親が男である息子に働きかける訳ですから
エロス的な色彩が含まる可能性が高いです。
母子関係が、エロス的な色彩を含んだ支配被支配、苛める苛められるの関係であるという条件が
男性のマゾヒズムの根本にはあると思います。
この主客が転倒した形がサディズムですから、サディズムの対象は母親である可能性が高いと思います。
114:咀嚼途上者
06/08/19 05:34:42
前スレではこのあとしばらくして、「petty_chou」という人物が次のような発言をしている。
930 名前：petty_chou[] 投稿日：2006/07/29(土) 13:16:39
>>920
マザコンは心の奥で気がついているのです。自分の母親が自分を愛していない事を。
だから多分、マザコンは心のどこかで母親を憎んでいるのです。
自分を母親の従属物にしてしまった母親を憎んでいるのです。
931 名前：petty_chou[sage] 投稿日：2006/07/29(土) 13:25:19
母親からの愛情がこの世界のリアリティーの基盤だと思います。
人は、母親からの愛情が現実のものであるという所を出発点として
「自分の現実感（リアリティー）」＝「現実の世界」を築いていくのだと思います。
だから、母親から愛されなかった子どもも母親から愛されたと思い込んでいます。
そしてその思い込みに嘘が含まれているので、母親から愛されなかった子どもは
うまく現実感をもてない、あるいはうまく現実の世界を築く事ができないのだと思います。
115:咀嚼途上者
06/08/19 05:55:31
「素人」氏のいう、
母親への全面依存が、男子の性的マゾヒズムの根元。
そこからサディズムへの転化を「petty_chou」氏が言った
「多分、マザコンは心のどこかで母親を憎んでいるのです。
自分を母親の従属物にしてしまった母親を憎んでいるのです。」
と併せれば ＳＭ発生のもうひとつの見方になりうる。
もっと展開して、
“先にサディズム（攻撃性）が発生し、それが父親との対立によって内向し（抑圧され）
自罰願望が芽生えて、マゾヒズムに転化する”
というフロイト系統の（ナクトの事だが）考え方と、うまく対立してくれれば、
（順番がまったく逆になっているからすでに異なる見方ではあるが）、
考えを深める、いい契機になるのだが。
116:さ
06/08/19 10:37:59
私事ですが、おっさんに逃げられました。
もっとおっさんと話をしてから言おうと思っていたのに、私の心の弱さによって
そして自分の心の重荷を下ろしたいばっかりに、「愛してないよ」と言ってしまいました。
彼は怒ってしまいました。
何度も何度も言葉の応戦を続けた結果、彼は「お前なんか、捨ててやる」とのこと。
今、言うべきじゃないのは解ってたのに・・・。私は弱い人間です。
彼の「自己治癒能力」はいかほどのものでしょう。
人は精神的に追い詰められたとき、自己治癒能力によって脳の修復が行われると言う。
そしてすっきりしちゃうのです。
彼には、物理的衝撃がまだ足りないのです。彼の魂は救われるのかどうか私にはわかりません。
ただ、何かをうすうす感づいている優しい彼の魂はきっと救われると信じています。
やさしい人なのです。
117:さ
06/08/19 10:47:40
ええと、ここを読んでいる悩める人々に、何の根拠もない提案をしてみたいと思います。
学術的に、サドとマゾを研究したい方はそのまま学問をお続けください。
悩める子羊たちは、いろいろ考えていらっしゃる。すばらしいことです。
その思索の一助として、一度物理的な刺激を脳に与えてみるのもいいかもしれません。
たとえば・・・
ドクタートマベチ？（ぜんぜん知らん人ですが）に脳を洗ってもらうとかね。
幼い時のことを思い出し、それが自分にとってどんな意味があったのかを思い出すのです。
内省に内省を重ねまくる、のです。
自分を取り戻すには触媒が必要なのです。一人じゃ難しいかもしれません。
118:さ
06/08/19 10:48:27
なにか他に物理的衝撃を与える方法をご存知の方は教えてください。
119:咀嚼途上者
06/08/19 18:22:51
>>118 脳の一部を除去する。
（嘗て実際に行われ、いまでも再犯をくりかえす犯罪者の更正法として
実験国家アメリカでは実現可能性を持っている）
120:咀嚼途上者
06/08/19 18:38:29
>>109 に関してすこし自己解決した部分がある。
攻撃と支配 ではなく
攻撃→支配 ならなんの問題もなく繋がる。
（並列ではなく直列、つまり時間的順序がある）
攻撃した相手を逃さないために支配する。そして利用する。
まったく権力の小型コピーそのものだ。
８月初旬に報道された 大阪の村本卓也の連続監禁（殺人、または無責任放置死）事件。
村本はサディストだ。
（ＳＭを安全なゲームにすりかえて楽しむ市民主義ＳＭ主義者は認めないだろうが）
121:咀嚼途上者
06/08/19 18:56:54
マザコン起源説も自分なりにもぐもぐしてみる。
母親からの支配を「快」とし、常にそこに戻りたいＭ
母親からの支配が、偽愛 単なる母親のエゴに基づいていた時
母親への憎しみに転化してＳ
たとえば父親との関係が濃厚で、その濃密さがさまざまな「規制」に基づいていた場合、
その関係が戻りたい場所になってしまえば、女Ｍ （男親と女児）
いづれにしても、幼児期への固着。
その時に母親の過保護という名の支配をうけたのか、
父親の放任によって、「倫理・道徳」といった禁止を受けず、
「超自我」が未発達のままなのか。（超自我まったく存在しないことだってありうる）
122:咀嚼途上者
06/08/19 19:01:15
幼児期への固着自体は別に異常でない。
そこに性的興奮がからんできて、サディズム・マゾヒズムが成立する。
そうでない場合は単に
マゾヒスト的性格
サディスト的性格 という「分類」が行われるだけになる。
123:心理学初心者
06/08/20 21:06:45
>>咀嚼途上者
精神分析では、幼児期への固着っていうのが定説なのかな？
幼児期への固着は時に精神疾患へと繋がる場合がある。ＢＰＤや摂食障害、
ＯＤやリストカット、犯罪行為としてはストーカーや強姦といったものだ。
外傷性精神障害の中でこの辺は関連がありそうだ。ただ、ストーカー犯罪
者の中でＢＰＤの人は５％くらいって誰かが言ってたな。幼児期への固着
から抜け出せていないＢＰＤの人々にも私は目を向けている。
124:没個性化されたレス↓
06/08/20 21:27:39
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この掲示板で放談や議論をしていると
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125:咀嚼途上者
06/08/21 02:02:13
>>123 心理学初心者氏
申し訳ないが、俺も門外漢だ。定説かどうかは知らない。
（フロイトは「精神分析入門」を随分昔に読んだ記憶がある程度）
（元々思想畑だから他には、吉本隆明「心的現象論・序説」、フーコー「性の歴史」くらい）
今は、サーシャ・ナクトの「マゾヒズム」とプロ氏の「過保護・放任」という卓見に触発されて
幼児期の固着の重要性を認識した、というところか。
あなたのいうＢＰＤもググってみるまで「境界性人格障害」のことだとは知らなかった。
URLﾘﾝｸ(www.kineyafudousan.co.jp)
とても興味深い。 以前にもレスの中に書いた記憶があるが、
プロ氏は、入り口と出口について語ったが、
入り口から出口までの間の通路にはあまり触れない。
心理学初心者の射程の取り方（視線の方向）に賛同する。
だが、ナクトすらまだ読了しおえていないのに、マスローやアドラーなど、
サイトの説明だけでは不明な点も多く、それぞれ一冊ぐらいは読まないと、
プロ氏に質問を重ねることすらままならない状態で、困ったもんだ。ｗ
心理学初心者はポイントをうまく捕まえる人なので、
考察レスを密かに期待している。
（ある程度レス数もすすんだから、ゆっくり考えてもＤＡＴ落ちはしなさそうだし）
126:咀嚼途上者
06/08/21 02:03:53
ラストの段落一行目 心理学初心者に「氏」を付け忘れた。失礼。
127:咀嚼途上者
06/08/21 03:15:34
とはいえ、今のところ、
ただひとり「総合」に向かっている「プロ」氏以外の我々には
互いに乱反射するような
「断片的な考察」が精一杯のような気もする。
現段階ではそれで充分だと思う。
パズルのピースをまず提示すること。
特にサディズムは「プロ」氏も一瞬、混乱していたくらいやっかいだ。
むろん、マゾヒズムに関しても性差の問題等が通路に残されている。
128:さ
06/08/21 04:42:25
えーと、あなたがここに書き込みをする理由をもう一回ききたいです。
正直に答えましょう。＞そしゃく
129:さ
06/08/21 05:15:14
理性と対立するように見える言葉として感性（直感）があります。
それは一見止揚できなさそうに見えます。
直感は本質です。
理性ひとつを取って考えてみると、いつもそれは本質から外れていくように見えます。
しかし、理性の総和が直感を生み出すことも正しいのです。
そこで二つは止揚できます。
なにが言いたいかといいますと、いろんなことを多元的に考えるのはいいことやね、ということです。
でもわたしは既にあなたの望みを知っています。
フロイトも、アドラーも、マスローも読んだことないよ。
130:さ
06/08/21 05:44:13
ああ、またからんじゃった。ごめんなさい。心臓が痛い。
131:さ
06/08/21 05:59:33
ごめんなさい。書いてあること忘れてください。
132:心理学初心者
06/08/21 19:09:14
まぁ入口はあっても出口はないのさ
133:没個性化されたレス↓
06/08/21 19:10:57
ｽﾚﾘﾝｸ(ogame2板)
♪ ∧,＿∧
(´･ω･`) )) 臭い時臭い時ﾌﾝﾌﾝﾌﾌﾌﾝ♪
(( ( つ ヽ、
〉 とノ ) ))
（__ノ^(＿)
(´･ω･｀)おぬしのﾏﾝｸは最低ランク
(´'ω’`)ｻｲﾃｰｻｲﾃｰ
134:咀嚼途上者
06/08/21 22:47:18
>>132 入り口さえ開いてれば、あとは入るも自由、入り口からでていくのも自由。
ってとこかね。
コテ取り替えたいね、まったく。「咀嚼」は君の方が上だわｗ
135:咀嚼途上者
06/08/22 00:00:26
あまり関係ないが、
「理」は極北に「言葉だけの凝集世界」をもっている。
かりにそれを「世界観」とよぼう。
世界観の獲得で育まれるのは直感力ではなく「洞察力」だ。
136:没個性化されたレス↓
06/08/22 09:54:11
【社会】 "中韓などのアジア人留学生、日本で就職して" ２千人に月２０～３０万の無償奨学金支給…経産・文科省★９
日本の大学で学ぶ留学生への無償奨学金制度を０７年度から経済産業・文部科学両省が始める。
住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給を検討中だ。支援対象は約２０００人を想定している。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
137:心理学初心者
06/08/22 21:16:47
性的サディズムといえば少年Ａがそうだったね。
138:心理学のプロ
06/08/23 00:31:44
>>101
いえ、自己は自分のことですが、自分ではありません。
ここが重要です。意識が自分かと言われれば、それも違います。
自我も規範意識も自分ではありません。トータルして
コンプレックスも、防衛機制もトータルして初めて
自分といえるのではないのでしょうか。
自己は魂のようなもので、自己を感じると安心するという特徴があります。
そもそも、自己は意識と無意識の間にあるとされ、葛藤に決断を下すとき
自己を扱うので、自己が実現されるとなるわけです。
個性化。対立物の結合。どのみち、不安に立ち向かわなければ
悪性の依存性となり苦しめられるわけです。
今回は依存性について考えてみたいと思います。
139:心理学のプロ
06/08/23 00:41:54
依存性と自立と言われますが、自立の裏には依存があります。
よく親子関係で適切に依存させられたからこそ、自立できるというのが
あります。ところが、良い親なのですが典型的な日本の親とか
それ以上に変に厳しい親だと、子供は依存できずに、それどころか
自己を放棄してしまいます。無意識の大半に悪い感情を押し込み
それがあがってこないようにしています。その反動形式が
過剰なまじめさなのです。これは現代では相当に危険な行為だと思います。
そして、他人の評価に頼りすぎるようになります。
通常この依存性は隠されます。自分の中から。
自己を憎んでいることから生じる依存性がわからないまま、大半の人は
すごしていると思います。
つまり、受身・依存性からは、自己の安定などありえないと
わかっていたほうがいいと思います。親鳥を待つヒナ鳥のような願いを
隠して、自分がふがいない、情けないと親鳥を待ってはいませんか？
140:心理学のプロ
06/08/23 00:46:13
マゾはいつかsmをやめるかもしれませんが、ほかの者が
必要になるでしょう。マゾはこのようなことでは
永久に満足できないのです。人はいつか慣れますから
この依存心に気付き、あるいは達成による快楽動機がないと
難しいと思います。マゾはいつまでたってもマゾであり
さらなる深みにはまっていく可能性すらはらんでいると思います。
困ったのはサディストです。
141:心理学のプロ
06/08/23 00:53:13
さ、さん。親になることで注意することはそんなにないと思います。
子供が自己を放棄していないかどうか（特に中学から～）
（この自己を放棄したかどうかがわからない親は、俗に言う神経症の親）
（むしろ、自己を放棄した子供に良いこと言ったりする。表面意識で）
つまり、外界とのかかわりを
不安や規範（義務意識）から興味を持っていないかどうか気にするだけです。
外界とのかかわりは長年続くわけですから、不安などでは到底持ちません。
親はただ、子供を必要としない親が、子供の動機を探れると悟ることです。
あとは、必要最低限のお金ですかね。
142:咀嚼途上者
06/08/23 12:06:24
自分＝個 とすればもうすこし風通しのいいところにでられそうな気もするのだが。
ナクト（フロイトも）自己ではなく「主体」という言葉で自我と使い分けてるようだ。
143:咀嚼途上者
06/08/23 12:20:36
>>137 酒鬼薔薇には当時ひどく興味を持った。
高山文彦の「少年A １４歳の肖像」
女性ライターがまとめたらしい「少年A この子を生んで」を当時買って読んだ。
今はどうなってるかと思って「酒鬼薔薇」でググって見ると、
革マル系の 少年A冤罪説が絡んできてけっこうややこしくなってるようだ。
彼の場合、性的サディストと呼べるかどうか、微妙だと思う。
ひとつは年齢的に思春期であったこと。（この時期ｊは誰でも大なり小なり気違いだ）
高山文彦を信用するなら、
祖母の死をきっかけに「命の所在」を確かめようとして始めた動物解剖と
初の精通が「偶然」重なってしまって、殺害行為が性的興奮に強く結びついてしまい、
そんな自分を自己嫌悪しながら、もがいていた。という構図になる。
膨大な精神鑑定書があり（冤罪派からのいちゃもん多数あり）
それも読めない状況で、簡単に考察できる対象ではないと思われ。
144:心理学のプロ
06/08/23 16:40:07
少年Aは、なんにせよ何かに支配されてしまったことは確かでしょう。
劣等コンプレックスに支配されれば、周りは敵、と過剰に
攻撃的になったりします。これはコンプレックスに
無意識から支配されている証拠です。
両親が原因だけでなく、運悪く、マッチングしてしまうと
おかしな防衛が起こり無意識で複雑になり固まったりすると思います
化け物の誕生ですね。心理の中に生まれる瞬間です。
逆に意識の中に善が規範が生まれることもあるでしょう。
無意識に善は存在しないのです
145:心理学初心者
06/08/23 19:47:57
ＳＭに限らず、親から受け継いだ遺伝子と胎内記憶、乳幼児期の親子関係で
精神疾患にかかりやすいかそうでないか決まってくるのだろう。小学校入学
前から神経症発症する人もいれば、青年期後期になって発症する場合もある。
サディズムは復讐、マゾヒズムは服従である。
146:心理学初心者
06/08/23 19:59:20
私は、自分を憎み親（特に母親）を憎んでいます。そして恋に落ちると、
その人のことしか考えられなくなり、執着します。過剰に真面目です。
だから、自分と一緒にいるのは堅苦しいと思うでしょう。
でもそれは自分が頑張っているということを認めてもらいたいという欲求、
すなわち承認欲求を転移した相手に求めているのです。そして、「自分は母親
の子供だから」と、無条件の愛を求めます。神経症的な恋愛となるのです。
基本的には軽度のマゾだけど、転化してサドになることもできます。
前の最後の一行だが、これである程度は説明できるとは思うが、それ以外の
精神分析学によらない研究については不明である。
147:咀嚼途上者
06/08/24 04:28:25
ｺｺﾏﾃﾞﾖﾝﾀﾞ（ノﾟДﾟ）心理学初心者氏 ﾂｲﾆ言ｲｷｯﾀｶ…
148:咀嚼途上者
06/08/25 16:05:26
ｻｰｼｬ･ﾅｸﾄ｢ﾏｿﾞﾋｽﾞﾑ｣ 第一章 色情的ﾏｿﾞﾋｽﾞﾑ p68～69
『小児は彼に配慮を与える者すべてを愛する。
それはある時期、みながかれに与える配慮は、
色情的満足のみなもとであり、愛の証明だからである。
しかし
小児は同じ者たちを、その者たちが、
彼に対しこの役割をもう満たさなくなるや否や「憎み」はじめる。
149:咀嚼途上者
06/08/25 16:07:45
色情的満足の剥奪―この場合前性器的な（つまり口、肛門期）
は、なによりもまず、サディズム的衝動を始動し、解放する。
この憎しみは攻撃行動に直接あらわされ、児戯などに参加したとき、
反応を引き起こす結果になろう。（略）
虐待（児戯でのいじめ行動）は色情化される。
というのは、この虐待が、小児にとって欠如していた色情的満足に、以後
とってかわるからである。』
（）の中は引用者（咀嚼）。
※「攻撃衝動」の発生を解説した部分で、「復讐としてのサディズム」そのものとはいえないが、
「憎しみ」というキーワードがあるので引用してみた。
150:心理学初心者
06/08/25 21:37:49
復讐ってことは、「憎しみ」っていう感情が含まれているわけだが
151:68
06/08/26 00:05:11
>>138
自我と自己の関係がよく分かりません。
自我は「私は今２ちゃんねるに書き込みをしている。」などと意識している主体だと
私は考えていますが、自己はこのとき何をやっているのでしょうか？
152:86
06/08/26 00:06:15
>>151
名前間違いました。[86]です。
153:咀嚼途上者
06/08/26 03:07:44
>>150 憎しみ―→復讐
↑この部分の発生
154:没個性化されたレス↓
06/08/26 10:50:12
サディズムは行動化であるから、復讐という行動化で言葉を対応させたほう
が都合が良い。
行動化には「憎しみ」を持っている。感情レベルですね。
誰に対して憎しみを抱いているかは、親か、少年時代の交友関係の中にある
んじゃないの？
155:心理学初心者
06/08/26 10:54:12
幼児期の頃に性行為を見たとか
156:咀嚼途上者
06/08/26 12:52:44
乳児期（口唇期）における母親との性的未分化（母子一体状態）からの
強制的な分離はどんな平凡な家庭でもおこりうる。
下の子の誕生（年子―酒鬼薔薇は年子の弟をふくめて2人の弟がいる）
母親の体調による早めの離乳。 母親の仕事による見捨てられ感。
劇的なできごとを想定する必要はない。
それらは子供の近親相姦願望（具体的な生殖的性交願望ではない。母親との一体感への願望）
が充分に満たされれば、成長過程で解消される。
その解消以前に、何らかの理由で、母子一体感が中断された時に、
幼児は恨めしく感じ、満たされない愛情のストレスから、攻撃衝動をもつ。
児戯でのイジメ行為を行う子供は、そのストレスが強いのではないか。
この無意識の憎しみは基本的には母親に向かっているはずである。
それが、
女一般への復讐としての性的サディズムに転化するには、
なんらかの回路がもうひとつあるはずだ。
157:咀嚼途上者
06/08/26 12:53:23
たんなるイジメを性的サディズムと区別するためには、
社会的サディズム（軍隊や学校や企業におけるイジメや、アメリカ兵のイラク囚人虐待）という
新概念が必要かもしれないな。
158:咀嚼途上者
06/08/26 12:55:33
その時、大きな役割を果たすのは
超自我のありかただと思うが、今はまだ考えがかたまらない。
159:心理学初心者
06/08/26 16:42:13
転移性攻撃ってやつだね。
160:没個性化されたレス↓
06/08/26 17:29:24
助けてください。幼い頃忙しい母親がかまってくれなかった見捨てられ感から、ある男性が毎晩私に母親役を要求してくるので精神的にも苦痛です。鬱の持病がある相手だけに怖いです。どう思う？
161:没個性化されたレス↓
06/08/26 17:37:09
どっから、そんな情報を仕入れてるのか
別れた友だちは別れた友だち、母親は母親なんじゃないのかなぁ
162:咀嚼途上者
06/08/26 18:05:59
すくなくとも、精通 生理以降ある程度たった年齢（十代後半～）以前の者に
倒錯としての性的サディズムやマゾヒズムという言葉を当てはめることには疑問がある。
実際に少年Aの精神鑑定者は、彼に性的サディズムの診断を下しているわけだが、
ひどく違和感を感じる。 あまりにも安易な用語の当てはめではないか。
163:咀嚼途上者
06/08/26 18:36:53
>>159 その言葉は知らない。もしよければ解説してくれないか。
ちなみに「母子未分化」という言葉は既出の「少年A 14歳の肖像」で知った。
引用しておく。
『児童心理学の言う、「母子未分化」あるいは「母子一体」の時期は、
子供が子宮に宿り体外に生まれ出てから以後も２，３歳まで続く。
幼子はへその緒でつながっていた母胎のやすらかな記憶から、なかなか離れられないでいる。
母親と自分が別個の存在だということさえわからない。
そんな時期に無理やり母親から引きはがされたり、きびしく撥ねつけられたりすれば、
幼子のこころは深く傷つき、雨の降りしきる無人の街路に
たったひとりで放り出されたようになってしまう。
ちがいに気がつきはじめるのは、２，３歳ごろからで、そこではじめて自己と他者の対決を経験する。
（略） 子供は母親の言いつけを守らなくなる。母親はそのたびに叱りつける。
母親はそのとき子供にとって魔女のような恐ろしい存在である、
と同時に、自分がどこで遊んでいてもちゃんと見守ってくれている、絶対的に信頼を置く存在でもある。
少年Ａの場合、魔女としての存在のほうが極端に勝っていた。』 前掲書p133
164:咀嚼途上者
06/08/26 18:43:49
これに対する母親の言い分。（『「少年Ａ」この子を生んで…』）
『人一倍、子供のことについては気をつけているつもりでした。
次男のＰＴＡの役員とかもしていましたし、Ａのことではよく学校から呼び出され、
お詫びなどをしに走り回り、学校の先生とも話す機会が多かったと思います。
（略） 私はむしろ、息子に構いすぎ甘かったために、あの子をあんなに
したのかもしれないと、今は思っています。』 （p31～32)
165:咀嚼途上者
06/08/26 18:54:26
高山によれば、
Ａは「母親にしかられるたび祖母の部屋に逃げ込んで抱いて」貰っていたらしい。
絶対的に無条件に受け入れてくれる存在として唯一、祖母がいた。
そして、この祖母が死んだあと
Ａがなめくじをはじめとして動物の解剖をはじめた。
確か宮崎の時も、絶対的な愛情を注いでくれる祖父（か祖母）の死が、
ひとつの引き金になっていたように記憶している。
自分を無条件に愛してくれる存在を失ったことで、自分の生に価値を失う。
自分の生に価値を見いだせなければ 他者の生も同様に価値を感じなくなる。
166:没個性化されたレス↓
06/08/26 18:58:30
私は、どちらかというと
青年期以降の発達が好きな人間なんで、レスしてみるけど。
20歳すぎたら、基本的には、自分の行動を親の責任にはできない気がする。
親が間違ってると思ったら、子ども側から働きかければいいんだし。
167:咀嚼途上者
06/08/26 19:00:50
健康な人間の話をしているわけではない。
倒錯者の話をしている。
168:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:03:36
18歳までは、認知的にも情緒的にも身体的にも
大いに発達する可能性があるため、環境などの影響も大きい。
しかし、ある程度まで発達すると、
そういうハンデみたいなものが、かなりなくなるから、
あとは努力しだいと考える。
169:咀嚼途上者
06/08/26 19:06:22
正常な発達が行われず、一部が幼児期に固着した者を倒錯者という。
170:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:08:42
児童心理学はともかく、
それを精神分析まで応用するのは、
なんだか変わりうるものも、変わりえないと
捉えてしまいがちなような。
171:咀嚼途上者
06/08/26 19:10:31
それは出口の話で、
今は入口の話をしている。
172:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:11:46
ま、少年であれば、親の責任はあるのは当たり前だけど。
173:咀嚼途上者
06/08/26 19:13:34
ちなみに責任うんぬんの道義的な判断はまったく別の話だ。
いまはただ、倒錯の理由を考えているだけだ。
174:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:18:39
よくわからん話だが、親と子は意外に縁があるぞってこと？
175:咀嚼途上者
06/08/26 19:22:43
いままでのレスを全部読んだのか？
このスレでは、質問に答える義務などない。
考えを述べ合うだけのことだ。
ﾉ
176:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:26:24
すまん、よくよく考えてみたら、
咀嚼途上者さんじゃなく、その前のレスに反応してる気がする。
おじゃましないで、帰ることにします。
177:没個性化されたレス↓
06/08/26 19:59:12
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, ) ）
､ ゛ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ. ,.、 / ／
ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
、,,,,ツi: ﾐ,｀~´ ヽ~〈 .ﾐ /,‐ヽヽ`､||
､ｼ`｀ i: ,ゞ 'ｎ.inヽ. .ﾐ （ .〉〉/
ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
ﾐ/ ｼ 彡 ,＝こ二=.{ ﾐ,, ,ｒ'´ ,,､'゛
ﾐi. / / ' ! w､｀~^' vwｖ '､ ﾐ 〃 .ﾐ
.ﾐ / i: / ｀＾^ ＼ ." 〃 ﾐ バカでも正直だからよし
：i; .i: ｗ !! ミ!: ﾐ ＼＼( ⌒ヽ
:i; / i: !! .ミ ｷ , ⌒｀、_ ) ）
:iｌ .i: ! ｗ! ミ .:i. （_ ( _,ノ ） ,
:iｌ ! i: ! ,〃゛ ｷ ゞ、 __, ノ ,
.:iｌ ! ／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ _,,,,_ﾐ, il ` ー ´
:iｌ ´ ― ￣ - ,,. -‐‐-､、 ヽ. ヾ、 ゞ､ ` 〃
ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ ヾ~ヽ、 ヽ、 ,, ~^^}´
彡 〃 〃 }｝ /〉.〉〉〉i''" 〃
彡､ ｛{ 〃,__!////l | 〃
X,, 》. ≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)
178:咀嚼途上者
06/08/26 20:20:34
｢母子未分化｣にこだわっているのは、
「素人」氏の考えがあるからだ。
乳児と母親との関係を絶対的支配・被支配ととらえ、
その中にマゾヒズムの根を置く。
それに、対置させてみたかった。
俺はやはり、サディズム（ここでは攻撃性）を先と考え、
それが自己に向かう段階を得てマゾヒズムに転化する、とした方が考えやすい。
攻撃性
＿＿＿＿＿＼
／
自己に向かった攻撃性（マゾヒズム）
＿＿＿＿＿＿
／＿）
＼
179:咀嚼途上者
06/08/26 20:23:09
………それにしてもひどいＡＡだな……
マゾヒズムのＡＡ、 誰か達人、つくってもらえないもんだろうか…ｗ
180:没個性化されたレス↓
06/08/26 22:09:48
>>160
どういう要求をしてくるの？
おっぱい吸わせてとかだっこしてとかそんな事？
181:没個性化されたレス↓
06/08/26 22:14:04
>>143
「少年A この子を生んで」
この本には母親の言い訳と自己弁護しか載っていなかったと言う記憶しかないなあ・・・。
当時、最低な母親だと思ったなあ。
182:petty_chou
06/08/26 22:29:11
>>165
Ａも宮崎も間違った「現実（＝妄想）」を自分の中に築いていたのではないでしょうか。
「現実（＝妄想）」と書いたのは、当人にとっては「現実」だが、他者からそれを見れば
とんでもない「妄想」であるという意味を表すためです。
人は誰でもこの現実世界に生きていきながら、「現実の世界とはこういう世界なのだ。」という
自分なりの説明を作り上げていきます。彼らだってそういう説明を作っていた筈です。
そういう説明に従って生きていた筈です。ここでその説明を「現実」と「」付きで呼ぶ事にします。
彼らも「現実」を持っていた。ただその「現実」が説明が普通の人が持つような「現実」とは
違っていた。それは、育ち方に多分問題があったから。
問題のある環境に育てば、その問題の影響を受けてその人が築く「現実」は人とは違ったものに
なるだろうという事は予想できます。そして、Ａや宮崎も普通の人とはかなり違った「現実」を
持ってしまった。
そして、祖父祖母の存在は、この場合、普通とは違う「現実」を築いてしまったこの人達が
実際の現実にぶつかって齟齬を起こす（この場合は犯罪を犯したわけですが・・・）その時期を
遅らせるのに役立っていたのではないかと思っています。
何故だかは分かりませんが、祖父祖母がいたために、普通とは違う「現実」を持っていても
なんとかボロを出さずにやってイケていた・・・・それが、祖父祖母がいなくなって破綻してしまった・・・
そんな感じではないかと（根拠はないのですが）私は思っています。
183:没個性化されたレス↓
06/08/26 23:04:05
>>182
×＞彼らも「現実」を持っていた。ただその「現実」が説明が普通の人が
↓
○＞彼らも「現実」を持っていた。ただその「現実」が普通の人が
184:没個性化されたレス↓
06/08/27 12:17:28
外傷性転移とは、加害者に向けられるべき攻撃が、加害者以外の他者に
攻撃が向けられることである。転移性攻撃とは、（通常はこのような意味
で使われる）加害者である親に向けられる攻撃が、加害者以外の他者（特に
恋人対象者に対して）に攻撃が向けられることである。
1997年の少年Ａも1989年の少年Ａも、いや、少年非行のほとんどが、
外傷性転移、あるいは転移性攻撃でなりたっている。少年非行は親に対する
復讐である。自分を愛してくれなかった、自分を認めてくれなかった、
自分の存在を否定されたことへの復讐であるが、それが家庭内暴力や
ひきこもり、非行、人格障害や神経症、性嗜好異常などの原因となりうる。
185:心理学初心者
06/08/27 12:39:13
>>184も心理学初心者です。
酒鬼薔薇が動物虐待は親（特に母親）に対する復讐が動物に転移されたもの
である。動物虐待後に射精するということから、攻撃することによって性的
興奮を覚えていたことから性的サディズムと診断したのだろう。少年犯罪
ゆえに公開されることはないが、性的サディズムはおろか、動物虐待もなか
ったとする免罪派もいる。実際のところはわからないから確かに何ともいえ
ない。
宮崎は解離聖家族の中で、愛着を持っていた祖父が亡くなった後に、（
それまでにも病的な強迫収集は認められているだろうが、本格的な）強迫収集
（ビデオ）が始まったといわれる。母子関係に亀裂があり、甘えを欲求する
ことができないために防衛手段として強迫収集という手段が取られたのだろう。
（それは幼少の頃に母親とビデオを一緒に見たことからビデオの強迫収集が
出現したのかもしれない）。小学校から続いていた被害関係妄想（手の障害
が原因の一つだろう）は高校に入学して強迫収集が始まるのと入れ替わる
ように被害関係妄想は抱くことは激減したという。
186:心理学初心者
06/08/27 12:43:12
虐待やいじめなどを受けた経験がなく、性的サディズムや性的サディズム
になるとすれば、胎内時に問題があると考えるのが自然ではある。
そして忘れてはならないのは、親の記憶も子供が受け継いでいるということだ。
187:咀嚼途上者
06/08/27 13:12:03
>>182 petty_chou氏 お久しぶり。
俺のとらえ方とはまた違う見方だが、「自分の頭」で考える人の意見は面白い。
勝手に前スレの発言をこちらにコピペしたりしたが、気を悪くせず
また考えを述べてくれればありがたい。（同意・不同意は別だがｗ）
（ところで、答えなくて結構だが、「petty_chou」って何だ？）
>>184 丁寧でわかりやすい用語の説明、感謝する。
少年Ａがなぜ直接母親を殺さず（捕まったあと先に殺しておけばよかった、と言ったそうだが）
なぜ、小さな少女を襲ったり、無垢な少年を殺したりしたのか。
それ以前にも、いじめを受けていた幼稚園時代に、
いじめとは何の関係もない女の子の首を絞めたこともあるという。
外傷性転移はなぜ、起きると考えられているのだろうか？
Ａの場合は、母親への憎しみが自覚されず、母親への愛着も半ばしていたのではないか。
と想像するが。 （母親から与えられた「我が闘争」をバイブル化したり）
188:咀嚼途上者
06/08/27 13:16:31
失礼、またリロードせず>>184までだけを見て、レスしてしまった。
続きがあるならどうぞ。
189:心理学初心者
06/08/27 13:39:44
すまんが、また夜来る。でかけないといけない。
190:咀嚼途上者
06/08/27 14:22:12
では少し続ける。
>>186
すくなくとも攻撃衝動は、
昔より現在の家族が置かれている社会環境の方が発生しやすいと考える。
攻撃性の芽生えから、
性的サディズムへの転化に「虐待やいじめ」過程がはたして必須なのだろうか。
むろん、そこから「復讐」への転化を説明する意図は理解できるし、
実の所サディズムに「復讐」の言葉を与えることに、
俺の心はかなりの共感を禁じ得なかったわけだが、、、
直感ではなく言葉の集積による「洞察」または「理路」が欲しい。
母親との「母子一体」の不全。
そのとき介入してくるはずの父親の不在。
つまり「プロ」氏いわくの「放任」から「攻撃性」（そして俺個人の考えでは超自我の不在）
への道筋はある程度見えてきたような気がする。
そこから「復讐」への道筋に「虐待」があれば確かにわかりやすい。
が、実際のＳが皆そのような体験者とは見受けられない。
そこを逆に遡って「胎内」へいく、というのはひとつの可能性ではあると思う。
だが胎内で植え付けられる攻撃衝動。。。すこし考えにくいのだが…。
生存の価値観の低下が植え付けられるような気もするし。
それがどう性的サディズムと結びつくのか。 続きが楽しみだが、俺も今日はここで落ちだ。ノ
191:咀嚼途上者
06/08/27 14:27:24
追加 親の記憶が子に受け継がれるというのは何かの研究で実証されているのだろうか？
192:没個性化されたレス↓
06/08/27 18:57:36
●外傷性転移について●
親からの虐待のような被害体験をすると、加害者である親ではなく、
他人に攻撃することによって被害体験を克服しようとすることがあります。
直接親に反抗できない（親は権力者で力もある）からクラスメイトや赤の
他人に攻撃するのである。攻撃をすると返り討ちに合うことがわかっている
とこのような現象が起き易いと思います。無差別殺人の心理で外傷性転移
という言葉が良く使われますし、いじめの心理にも使われます。
193:没個性化されたレス↓
06/08/27 23:20:40
虐待及び乳幼児期から児童期にかけて、相当惨めな思いをして生きな
ければならなかった時代があるというのは性的ＳＭを生む要因の一つに
なるだろう。あるいは乳幼児期にｓｅｘを見た体験などの環境要因があげ
られるでしょう。
乳幼児期はナルシズムの段階にあるといわれる。親やその代理がその
ナルシズムの段階を世話する、つまり無条件の愛を与えることによって、
母子一体感を得られるようになり、信頼関係が生まれるようになる。
しかし、この母子一体感が充分に得られないまま成長すると、以前述べた
ように神経症や人格障害、性嗜好異常、ＤＶ、家庭内暴力、非行といった
問題を抱えることがあるように思えます。もちろんその心の傷をすぐ昇華で
きる機会があれば、そのような事態にならなくて済むということもありえま
すので、母子一体感が得られなかった人全てが精神的な問題を抱えるわけで
はありません。
194:心理学初心者
06/08/27 23:37:46
実証はされていない。その可能性も視野に入れておこうかなと思っただけ
で、どの程度研究が進んでいるのかもまったくわからない。遺伝学・生物学
・医学には無知なので．．．。
母子一体感の欠如によって様々な悲劇が生まれる。これ以降はまた明日
話すことにしよう。
195:咀嚼途上者
06/08/28 05:21:18
>>194 了解。 「可能性」で結構。 聞きたいと思う。
196:心理学初心者
06/08/28 21:30:21
親の遺伝子をある程度引き継ぐということを考えると、記憶遺伝子が
子供にそのまま子供に作られていく可能性はある。胎内時に両親不和であった
りするのも問題かもしれないし、母親が自己愛的な理由で子供を産むのか、
それとも自分も自分の子供も愛して生まれてくるのか、授乳時に嫌嫌飲ませる
のかとか、そういった部分を探っていきたいと思う。
197:咀嚼途上者
06/08/30 12:21:51
記憶遺伝子という言葉ははじめて聞いた。 母子一体感の欠如による悲劇。
あるいはあなたがこだわる「乳幼児期にｓｅｘを見た体験」、そのあたりも聞きたいものだ。
198:咀嚼途上者
06/09/01 12:50:49
以前「インナーマスター」のｈｐのＵＲＬを貼ったことがあるが、
そのＨＰの別のページに面白い話が紹介されている。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
要するに、理想のＳと結婚したのに、結婚したらそのＳ男性がＳＭ行為に関心を失った。
という話だ。 恋人関係になったら男がＳでなくなったという話も多いと書いてある。
つまりＳ側は「愛」によって「復讐」動機が昇華されてしまった、ということだろう。
Ｍの方は「愛」では昇華されないので、悶々と不満を訴えるというわけだ。
「心理学初心者」の英断によって言明された「Ｓは復讐」の射程は
入口のみならず出口にも届いてるようだ。
199:咀嚼途上者
06/09/01 13:13:38
もうひとつ。
「初心者」氏は、最初のテストから「異性の親に対する」という部分を削った。
これによって、憎しみの対象の幅が広がった。
いじめた姉妹（近所の子）でもいいし、抑圧的な女教師でもいい。
もっと後年になっての「ふられた相手」「冷たくされた相手」でもサディズムの動機になる。
むろん対象が憎しみの対象が性的虐待者ならその疵は格段に深いことになる。
疵の深さ、受けた時期に関して限定がとれ解釈可能性の幅は広がった。
さらに胎児期にまで広がるのだろうか。
200:咀嚼途上者
06/09/01 13:16:45
口唇期の前に「へその緒」期・・・
これはもう「母子未分化」どころではない。
胎児は母親の一部であり、
胎児にとって母親は心的には全部分に近い気がする。
201:咀嚼途上者
06/09/01 14:05:03
追加 >>154 で心理学初心者氏は「復讐という行動化」と言っている。
>>145
「サディズムは復讐.マゾヒズムは服従である」 における「復讐」を
初心者氏は「動詞」としてつかい、俺は「動機」と受け取っていてそこにすれ違いがある。
しかし俺としては今しばらく
その誤解（曲解）の方（復讐＝動機）で「Ｓ＝復讐」を考えさせてもらう。了承されたい。
202:心理学初心者
06/09/03 02:55:56
母子一体感の欠如から（性的）サディズムという方向へ向かう場合もあるし、
「親に対する復讐」として非行少年となる場合がある。まぁ最悪の場合、
いわゆる「少年Ａ」のような自分物が世間を震撼させるような事件を起こす。
1988年の東京綾瀬で起きたコンクリート詰め殺人（少年犯罪版では最も最悪
な殺人事件として知られている）など含め、母親に対する復讐心が少年の中で
攻撃を転移させた形で犯罪を犯すことがある。
事件の概要を知るだけでも勇気がいるくらい残虐な事件であった。
主犯は懲役20年で、共犯者の少年Ｃは出所後に再犯している。
親子関係が荒廃した中で育った子供が自分の感情を抑圧するなどの防衛機制
を取り、それが過剰なレベルに達すると神経症などになり、防衛機制が
働かなくなると非行という行動化に出る。神経症者や人格障害などによる
犯罪（内在化と行動化の混合型犯罪）もあるが、なぜそのように別れるのか
（内在化だけの人、行動化だけの人、混合型の人）はっきりしたことはわか
っていない。
203:咀嚼途上者
06/09/03 20:08:52
神経症
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
人格障害
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
防衛規制
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
内在化・行動化・混合型 というのは犯罪学かなにかの分類なのかな？
204:咀嚼途上者
06/09/03 20:12:27
防衛規制→防衛機制
しかし人格障害というのはあまりにも漠然としているなぁ。
サディズム・マゾヒズムも人格障害としてとらえていく方向なのだろうか？
205:没個性化されたレス↓
06/09/03 22:46:02
犯罪学の分類とは関係ないと思う。
不快感情を内在化するということはストレスが無意識層に溜まり、不快感情
を行動化するということは非行となり、混合型はその両方となる。
人格障害の中でも、サディズム・マゾヒズムに関連が特にあるのがＢＰＤ
とＮＰＤである。この二つの人格障害どちらか持ってる人が、サド・マゾ
であるということもそう珍しいことでもないのです。人格形成期において、
母子一体感の欠如や過剰な保護によって（というにはあまりに単純すぎるが
）人格障害とサド・マゾは発生源が似たようなところから発生しているとい
うこともあって興味深い。尾崎豊（ＢＰＤ）や三島由紀夫（ＮＰＤ）がそう
であったようだ。
サディズム・マゾヒズムは性格の問題ではないので人格障害圏には含まれ
ない。ＤＳＭでは病的なもの（つまり性的ＳＭのために社会的不利や生活上の
困難が発生するなど）は性嗜好異常として捉えられている。