07/08/15 14:39:10
>>682
お前が言う事が本当なら
統合思想なんてものは幻だな
もうこれしか言えない
684:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:39:41
それと、『存在することのシンプルな感覚』も既読。
685:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:41:41
観照者から見たら全ての現象は幻ではなく空だろ。ウィルバーは仏教徒なんだからさ。
686:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:42:49
ウィルバーは仏教徒というか仏教の表現をよく用いるからね。
687:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:49:14
>>682>>683
このやり取りはうまいなと思った
688:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:55:57
思想の沸き起こらない状態は瞑想の一種だ。
観照者の状態では、自他のない無境界の世界の中に空の現象が起こっている。
それは幻ではなく、空性の現象だ。
689:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:02:55
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。というかウィルバーは東西相補を主張する一人である。
690:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:22:14
>>688-689
たぶんお前は空と無境界という事を理解してるようで理解してない
空も無境界も何も無いってことじゃない
これは仏教でもよく指摘されることだから
一度ウィルバーに習って寺に行って座禅してみたらいいんじゃないか？
「一心を二心にしないようにすることでござる」
691:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:32:43
>>690
何も無いってことじゃないから、「幻ではなく空だ」、「空性の現象だ」と言っているじゃない。
何言ってんだｗ
692:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:36:20
>>691
その空性の現象というのが
本来、正しく言えば空性ではないんだよ・・・
正確に言えば「どんなものよりもはっきりした存在する現実」
と言った方が良い、それこそ存在することのシンプルな感覚だ
693:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:36:41
>>675-676
> あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
判るつもり。
おそらく、既に禅やその他の伝統的な叡智が見出していた
「無時間の観照者」を現代的に復古させたトランスパーソナルの功績の側面と、
ポストモダニズム文学理論と量子色力学に共通性を見出す統合思想の
側面は、同じウィルバー思想の中でも違う側面なのだと思う。功績としては
統合思想が後期だけど。
私は、どちらにも興味はあるけど、どちらかと言えば強い興味があるのは統合思想の方。
何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
回答を用意することができるかと言えば、できないから。
なぜ、国家や教育の議論はこれほど混迷するのか、なぜ、宇宙は素粒子のままでは
無かったのか、エコロジー思想はこれほど正しいように思えるのになぜ拒絶されるのか。
それに一々関わって統合的視座から答えようとしている。それを可能な限り精密に追いかけたい。
「例えばクォークのように、今の段階でわかっている最低位の、または原初的なホロンをとった
場合でも、そこにも比較すれば最小の深度があり、最小の意識があると言いたい。
（進化の構造１-181p）」）」
ウィルバーは統合思想の完成について、「本気」であって、何かを取りこぼすつもりなど
さらさら無いと思う。つまり、統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
これは逆じゃない。そうでなければ、結局は伝統的な哲学も宗教も禅も、科学とは分断したまま
になってしまう。禅なども、その高邁さを考えれば大変に申し訳ないけど、「部分」であって、
現代社会の諸所の問題に無力なのは否定しがたい。もしそれが最高の叡智であれば無力で
ある筈が無いのに。統合思想は現代社会にも有力で、なおかつ、
禅の思想や視点をも含むつもりで作られてる。そういう意味で、恐ろしいほどに挑戦的だと思う。
つづく
694:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:44:22
つづき
>>689
そうです。一致を見ているようですね。
私はどちらかと言えば右手領域（つまり、科学全般）が得意で、ウィルバーをきっかけにして
左手領域を学んでいる。鈴木大拙などはウィルバーとの出会い以降に読んでいる。
文学理論や初歩的な哲学の読書経験は前から少しは持っていた程度。
私の読書経験から見ると、右手領域から左手に寄ろうとしている傾向がある一般向け科学書、
というのは以外に多い。というより後からそれに気づいた。科学の領域でも、行き詰まり感からか
そのような行為（哲学や宗教との一致性を探る）はなされていて、そういう書を後で幾つか
挙げようと思う。と、言うのは心理学板の方でやろうかと思ったけど、あまりにかけ離れるので
こっちでやる所存。
695:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:49:14
>>692
さらにいえば、「はっきりと存在する現実」も空性だというときに、
仮に仮称をすれば「存在することのシンプルな感覚」であり、すべての現象が空性の状態だぞ。
分かるように書けってのｗ
696:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:51:19
>>693-694
＞何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
＞回答を用意することができるかと言えば、できないから。
回答を用意するだけならば、確かにそうかもしれない
けれどもそこに実行や実現を含めなければ真の答えにはならない
だからこその部分なのだけれども
＞統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
＞これは逆じゃない。
うーむ。
これが難しい話だが、
「あなたは思想を先に持つのか？自覚を先に持つのか？」
ということだと思うのだが
当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
697:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:52:38
>>695
分かるようには書けない
だから座禅しろってこと
ウィルバーも実践しろやって言ってる
それが限界
698:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:56:11
>>696は、
>>676に対する意見じゃないのかい？ｗ
699:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:58:33
>>697
>>692のような
＞その空性の現象というのが
＞本来、正しく言えば空性ではないんだよ・・・
というのは空性の用法を理解していないのであって、それは座禅じゃなくて用法の勉強によってわかるものです。
700:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:00:13
>>698
そういう理解でなく言葉の矛盾点を見ただけの考え方じゃやっぱお前には無理
観賞者というものはもう統合思想の原点であるってことを言えばわかるか？
四象限のどこにも含まれない中心だと言えばわかるか？
701:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:04:51
>>693-694は、
・思想を先に持っても自覚が無い
・自覚を持っても、正しい思想がない
のどちらでもなくその両方である。
このように言っているのに、
＞当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
＞自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
＞だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
＞これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
＞まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
＞ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
などと述べている時点で相手の主張をまったく理解していない。
そして、>>676は自覚だけを絶対しているようなので>>676に対する意見の間違いだろとなる。
702:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:07:08
観照者というものは精神発達の上位段階にある。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
703:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:08:56
>>701
>>700な
お前は思想そのものの存在なのか？
思想を自覚する存在はないのか？
最後にウィルバーも大好きな言葉を張っておく
衆生近きを知らずして遠く求むるはかなさよ。
譬えば水の中に居て。渇を叫ぶが如くなり。
長者の家の子となりて。貧里に迷うに異ならず。
704:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:12:18
>>703
思想という単語が何を意味し、
＞お前は思想そのものの存在なのか？
＞思想を自覚する存在はないのか？
が何に対する質問で何を結論として持っているのか、分かるように書こうね。
705:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:14:44
>>704
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
これを穴が開くほど読んで、座禅しろ
706:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:16:13
VEGANは邪魔するなよ
静かにしてろ
707:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:16:23
分かるように書こうね。
708:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:19:33
馬鹿がいるだけでレスが無駄に流れる・・・
709:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:21:35
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。
座禅もやらない、空性の用法も分からない君は、この誤りにどっぷり浸っているんだね。
710:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:27:17
>>709
お前がお前であると気付くのは何だ？
お前が思想を語るとき、それが思想であると分析することに気付くのは何だ？
まずこの意味がわからんなら仕方ない
711:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:30:19
だから、結論を述べなければ議論などできない。
お前は他人が何を考えているのかの予想がすべて当たるのか？それはない。
自分が当然だと思っていることは、すべて正解なのか？それもない。
だから、結論を述べなければ議論などできない。
言わずに正確に理解してもらおうというのがおかしい。
712:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:32:47
さらに、統合思想を理解するのは観照者の眼ではなく、分析的な普通に学習するときの視点だ。
観照者というものは精神発達の上位段階にある。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。
713:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:35:56
正直、VEGANは馬鹿にしても、
もう片方の人は読んではいても、ウィルバーがなぜ段階だけを覚えておくだけではいけないって言ってる意味をわかってない人だと思う
こればっかりは差が出る
人の意識が統合的であるか、宇宙が統合的なんてものに縛られた存在であるかの答えが出せないかの違い
714:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:36:30
たとえ、覚者になろうと世界全体を常時知覚することもなく、それらを生み出すこともない。
ウィルバーの著作は、依然として場所的に依存しているだろ。
715:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:40:37
>>713は、
ウィルバーがなぜ、観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだと言っているのがわからない。
716:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:48:35
>>712
その分析的な普通に学習するときの視点が観照者なんだけど読んだか？
「この〈観照者〉に尋ねてみましょう。【誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？】
今この瞬間、あなたの中の誰が、あるいは何が、そうしたすべての理論に気づいているのでしょうか？ 答えは、お分かりのように、この〈観照者〉の方向にあります。」
717:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:49:05
>>715
そんな発言はありません
718:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:53:19
観賞者をウィルバーが否定してる発言は存在しません
というか否定すらできないのが観照者ってわかるのかな・・・
719:没個性化されたレス↓
07/08/15 17:00:02
本を読んでないのがバレちゃったなｗ
言い訳を考えても遅いぞ
720:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 17:19:28
観照者否定しているなどとは言っていない。
観照者だけを絶対視し他を切り捨てるのが誤りだと言っているだけだ。
分析的な視点で通常の概念的な勉強・学習をする。観照者はそれに気づいている視点なだけだ。
観照者自体の視点で学習するわけではない。
ウィルバーがなぜ、観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだと言っているのがわからない。
などというのは『科学と宗教の統合』なる本を一冊用意していることからも分かる。
721:没個性化されたレス↓
07/08/15 17:39:13
>>720
観照者は学ぶことはしないし、当然切り捨てるなんてこともしない。
「すべてに対する気づき」だって書いてるじゃないか
つまり「科学的な視点も気付くのも観照者」なんじゃないか
なのになんで科学的な視点も切り捨てることになるんだ？
そんなことをどこに書いてある？
『なぜなら、〈観照者〉は生起するすべてを平等に映し、完全に抱擁する、公平な鏡のような心であるからだ。』
もし観照者がすべてであることが一部を切り捨てることなら
それこそすべてでも観照者でもないんだが
本なんか読んでないだろ？