07/08/09 12:55:54
>>441
だからそれは何に対して何を主張しているのかレス番を書こうね。
444:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:00:50
>>441は>>390、>>429と主張が同じだが、
”何に対してこれを根拠にしてこうが言いたいの”の根拠部分しか書いてないから疎通不可能だっつうのｗ
445:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:02:25
>>443
>>439
＞自己実現が促進された結果として自己超越欲求に【入る】ということは
390 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 10:39:28
>>388
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
どう見ても頂点は自己超越です
「自己実現が成されるなら自己超越に【至る】」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
と>>363からあるんだが
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に【至る】んだが？
このレスはスルー禁止ね
い・る【入る】
特定の環境に身を移す。
いた・る【至る／▽到る】
１ 人や物がある場所・範囲・状態などに移る。はいる。
446:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:03:11
>>445 >>444を読め。
447:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:03:37
>>446
自分のレスをよくよみかえせ
448:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:05:58
なにが「いる」だ。お前は「入る」を「いる」と読むのかｗ
449:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:07:10
VEGANが
自分で自己超越欲求に【入る】ということは 自己超越の段階に入ったと言っているのは
>>411>>439で明確
で>>390では
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に【至る】んだが？
とあるわけだけどこのレスをさんざ否定してきたVEGAN
>>445にあるように至ると入るは文脈から同じ意味と取っていいだろう
自分で主張したことが自分でわかってるのか？
450:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:07:22
>>390、>>429、>>432、、>>441、>>445は主張が似ていて、
”何(レス番)に対してこれを根拠にして、これが言いたい”の”根拠”だけしか書いてないから疎通不可能だっつうのｗ
451:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:08:11
>>448
屁理屈で主題を読まず言い訳するなよ
452:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:09:24
>>450
だからお前は自分のレスを読み返せそれ以前にお前がめちゃくちゃ
453:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:09:56
何が”めちゃくちゃ”かを書けキチガイ。
454:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:11:52
1「こちらの意見（レス番）」
2「根拠」
3「反論するための結論」
この三つを揃えて書けっていうわけよ。
そうしないと意味を疎通できないだろボクちゃん。
455:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:12:50
>>450
自己超越段階に「入る」ことになる「至る」ことになるって言われてて
>>439で自分でもカウンセリングが自己超越段階に入るとまで文章に書いてるじゃない？
お前自己超越を「行う」なんて誰も言ってないのに
自分でカウンセリングは自己超越を行うものじゃなーいとか散々わめいてただけ
456:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:19:53
>>455
>>328がオレがカウンセリングで自己超越を行うと言ったとして反論していることからはじまっているだけだ。
457:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:25:38
>>456
責任なすりつけかよｗ
さすが天下の馬鹿！
だから散々矛盾してるって言われてたのに
自分で気づけなかったのに何言ってんの？
もうウィルバースレには来ないでくれる？
458:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:27:08
>>457
責任のなすりつけじゃなくて事実です。
そして、何が矛盾しているのか書きましょうねボクちゃん。
459:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:31:44
独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対して異論を唱えているだけだよね。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべきだろ>>328。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
注意-議論をするために
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
補足
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上にある”自己超越”です。
460:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:34:34
>>458
>>328は
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは「主張してません」が？
と書いてるじゃないか
それなのにお前が「行われるものじゃない」ってずっと引きずってたんだろ
>>390がわざわざ「」で「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
と書いてるのに馬鹿なお前は
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
とか馬鹿言い出したんだろ
自分の理解力がないのを人のせいにするなよ・・・ほんと
だから矛盾してるとか自分のレス読み返せとか言われてんのに
461:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:36:41
392 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
396 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:06:54
>>392
自己実現の促進で超越に入るという話なのに
超越が促進されるとはどこにもないんだけど？
397 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 11:08:17
>>395
行うなんてどこに書いてる？
至るとしかないけど
440 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 12:51:13
訂正
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、
カウンセリングによって自己超越を行うことだとは言っていない。
441 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 12:53:38
お前日本語わかってる？
「至る」と言っていて行うなんて誰もいってないんだが？
その入ることが至ることだろ
これよめよｗ
462:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:43:11
とりあえずマズローの話からはじまって
マズローを理解してないVEGANが全面的に悪くない？
マズロー自体は自己超越を頂点にしているのに
勝手な解釈をして自己超越の先を行うことを主張しだしたわけだし
そうやって脇道そらしまくりなんじゃないか？
463:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:44:52
だからさ、
>>328が
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは「主張してません」が？
と言っている。
しかし、オレがカウンセリングで自己実現を行うと言っていないわけ。
次に、
383 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ 投稿日：2007/08/09(木) 04:47:42
だから、こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
385 名前：没個性化されたレス↓投稿日：2007/08/09(木) 04:54:44
>>383
マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
と来て、>>390なんだから、オレの読解力の問題ではなく、何が言いたいのか書いてないことが問題だ。
その後>>390式の五段階説という”根拠”だけを出して、結論を述べない式のやつが出てきたから混同しているだけだ。
全部”名無し”だからな。
464:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:51:51
すげえレスの伸びだなｗ
465:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 13:52:03
>>463の訂正
しかし、オレがカウンセリングで自己”超越”を行うと言っていないわけ
だね。文脈から分かると思うけど。
>>462
おい、 1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
466:没個性化されたレス↓
07/08/09 13:54:44
>>463
だからなんでそんな責任なすりつけなんだ？
>>318からマズローの話主題になって
マズローが自己超越を頂点に置いていて
自己超越の段階に入ってから自己超越の欲求を唱えていないんだから
その時点で普通の人から見て>>390の図の話になるんだが
>>390の図に自己超越の欲求なんて書いてるか？
>>385の文意も>>390の図を見ればわかるはずだけど
そんなのもわからなかったんだろ
467:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:00:43
417 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 11:58:15
マズローの図の場合、>>390の図の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
自己超越の部分に入らないよな。
これは明らかにVEGAN がそれまでマズローの図も知らずに語っていたという確かな証拠
468:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:07:53
初期からマズローに関するレスは微妙に流してたしな
やはりマズローを知らずに語ってたんだろ
469:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 14:26:11
>>466は「マズローの派自己超越で、自己超越欲求は無い」と珍説を唱えるが、それはガンガン検索にひっかかる。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
>>467は何の証拠になるのか書いてみろ。何が”明らか”なんだ？終始マトモな意見がかけないようだな。
>>417の発言は>>414に対して、
”自己超越”の部分に”本来なら自己実現の部分である真善美・全体性”などが入っているとか言ってるヤツに対してである。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいい。
まあ、自己実現でマズローしか出てこないお前は、
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいけどなｗ
470:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 14:34:46
>>359>>367とマズローの五段階節は先にVEGANが出している。
当然の解釈の流れ。
>>383 VEGAN : こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
>>385 : マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
>>390 : URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
>>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
471:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:38:41
>>278-292 辺りのやりとりの始まりの部分を読むと、
乱暴な言説の「投下」 → それに対する批判 → 再批判の為の誤謬の突き合い
という、典型的な中傷合戦にしか見えない。
>>431 にも書いたけど、
この時、インターネットは誤謬の突き合いを「始めてから」知識を得る事を
可能にしてしまったので、戦火を拡大する方向にしか働かない。
私はこれを避ける為に、ある知識についてその文脈だけを自分の言葉で語り、
特定の専門用語をなるべく使わない、ことにしている。その専門用語を
「検索」されてしまうから。自分が議論に勝つため、ではなく、戦火の拡大を
避けるために。
472:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:39:34
馬鹿だなどっちにしたって図の頂点に自己超越欲求でなく、自己超越を置いてる
自己超越欲求も自己実現欲求も「成長」の欲求
自己実現階層がその成長の階層にかかれてる図があるだけで基本はかわらん
473:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:44:28
ばかーは自分で最初にマズローの五階層だっていってるじゃん
それなのに自己実現欲求以外に自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
ばかーはなにいってんの？
474:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 14:45:18
自己超越欲求＝超個
自己実現欲求＝個我
475:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 14:46:58
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
この図にもありますがマズローの5段です。
476:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:49:31
>>475
だからその図で語ってんのになにいってんの？
477:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
478:没個性化されたレス↓
07/08/09 14:56:36
どっちにしたって
自己実現の先に自己超越があれば
自己実現の結果自己超越の階層に移行して自己実現が行われるわけだろ
それをカウセリングは自己超越を行わないと解釈した時点でおかしい
階層が上がれば次の階層の欲求が行われるって文意で通じるはずなんだが
それをわからんっていった時点でコテの奴は頭おかしいか、しったかぶっただろ？
479:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:00:13
>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
480:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:00:53
自己超越欲求＝超個
自己実現欲求＝個我
481:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:03:24
その個人のユニークな独自の潜在性を探り明確にし実現するという”自己実現欲求”を、
”自己超越欲求”と混同するのがおかしい。
482:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:05:42
多分、世間的な意味での自己実現である「社会的成功」とかを混同しているのだろう。
483:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:07:05
その結果、「欲求・願望・欲望＝自己実現」になっている。
484:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:07:32
もともと高次の欲求から始まったのを
コテが勝手に自己実現の欲求と言い出したのが問題なんだよな
コテはカウセリングで高次の欲求は満たせるが、自己超越の欲求は満たせないと言い出したらそら混乱するわ
自己超越の欲求の方が高次自己実現より高次なのに
485:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:10:13
はじめは、独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対しての異論。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべきだろ>>328。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
注意-議論をするために
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
補足
マズロー5段解説には、5段階目の”自己実現”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあります。
これは個我の欲求、自己独自性の実現です。
自己実現は、自分独自の欲求を明確にしてそれを実現するという部分に
カウンセリングの意義が出てきます。
マズローは自己独自の可能性を伸ばす”自己実現”欲求の上に、
永遠なものに向かいたいという”自己超越”欲求を想定している。
マズロー5段解説の上にある”自己超越”です。
486:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:13:18
>>479
だからな
お前がそうやって挑発的な勝手な解釈をして煽ったりしてるのが問題なの
最後は自分の解釈の違いを何時間も前のレスのせいにしたり
文意を否定的にしか捕らえられない時点で荒しなんだよ
487:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:15:29
>>485
まぁこういうことしてる時点で救いようがないか
488:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:17:58
では一句
臨床の 解釈すすむ ２ちゃんねる
489:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 15:18:34
>>486
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」ズバリ書かないと議論不可能です。
荒らしは、どれかだけを書き込んだ後、煽ったり発狂します。>>486のようになｗ
490:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:22:36
まぁどうしようもないな
文意を読めというのに
いちいち自分のレスあげろって言い出して
返せば言葉狩りしだして
最後はそれで文意や主張がめちゃくちゃなんだから
491:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:26:07
主張や思想が一貫していれば
そんなわざわざ自分のレスをあげなさせなくたって
通じるはずだろうに
492:没個性化されたレス↓
07/08/09 15:50:56
とりあえず、ここまで読んだ。
ずいぶんとくだらない議論で神経戦が繰り広げられていたようだが・・・
どうせ議論するなら、もっと建設的な内容で頼む。
カウンセラーは不要とか、そういう議論だと絶対に荒れるから。
493:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 16:01:55
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P98 この段階は”自己実現”と呼ばれるというような記述。
7章ケンタウロス-P129 しかし、超個ではないという記述。
494:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:03:18
カウンセラーが不要じゃなくてどこまで成長についてうんぬんで議論だが
カウンセラーを自己実現とこじつけてるのがまずおかしんじゃないかな
だいたい海外ならゲシュタルト療法は心理療法であってカウセリングに盛り込まれることはあっても
同じではないはずなんだが
まず盛り込まれればそれは療法と区別しがたいし
495:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:08:33
>>493
ケンタウロスは内向する孤に位置付けられるから
それ以前の成熟する自我においても
内向の成長、つまり自分との対話が重要になってくる
つまりケンタウロスがまだ超固ではないなら
それこそ我固の成長は外部からの触媒による促進なんてものはさほど意味がなくなるのだが
お前は自分の意見が本当にわかってる？
496:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 16:10:47
━━━━まとめは>>485
>>278あたりからこの退屈な議論です━━━━
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
7章ケンタウロス-P129 しかし、超個ではないという記述。
7章ケンタウロス-P135 超越の前触れだというような記述。
497:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:11:43
あまり言いたくはないけど、一方は確実に本を読んでない、明らかにワードが出てきてから
それを検索して「対処」してるだけ。何のための対処かが決まっているので、
自分の勉強の為にもなっていない。
498:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 16:14:31
>>495
自己実現のためのカウンセリングって相談、アドバイスじゃなくて、自分との対話の触媒ですよね。
499:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 16:16:02
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波を垂れ流し続けます。
議論をする場合、賢明な人は論理的に発言します。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」をズバリ書かないと議論は困難を極めます。
荒らしは、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
500:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:16:26
自分との対話の触媒にカウセリングとか言い出すかめちゃくちゃ
501:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 16:17:26
>>500
じゃあカウンセリングって何？
502:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:32:18
>>497
どっち？
503:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:46:09
>>502
各衝突論点毎の、ワードが出てくる順番に着目すればおのずと判るでしょ。
というか、自分が一番判ってる筈なので明らかにする必要もない。
504:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:50:20
ああ明らかにveganの方だな・・・
505:没個性化されたレス↓
07/08/09 16:57:54
意識の構造
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
単純な用語の定義の混乱があると思う。
これから議論する人は↑を読んで、用語を統一してほしい。
506:没個性化されたレス↓
07/08/09 17:02:39
>>505
正直今回はコテの方が用語を理解してないから食い違いが出てたみたいなところなので
本当にウィルバーを知ってる人なら用語じゃなくてもある程度は意味が疎通すると思うよ
507:没個性化されたレス↓
07/08/09 17:15:24
レスに対してそこれこレス晒せっていって
その間に適当な答えを用意して自分が理解してないなら
そりゃ混乱が起きるわ
508:没個性化されたレス↓
07/08/09 17:20:14
URLﾘﾝｸ(www.joyus.jp)
↑某「新団体」のホームページに、
ケン・ウィルバーと、トランスパーソナル心理学の説明が出てくる・・・。
これを読むだけで概要が理解できるほど、けっこう詳しい。
こんなところで広められちゃって、大丈夫なのか？？
509:没個性化されたレス↓
07/08/09 17:33:11
>>503
一応確認に聞いておくが、
自分出じゃない言葉である
キャリアカウンセリングを自分の意見にしてる人でしょ？
510:没個性化されたレス↓
07/08/09 21:40:20
これは問題じゃねぇかなぁ
ｳｨﾙﾊﾞｰにしろ、ﾄﾗﾊﾟｰにしろ
それが複雑なのをいいことに適当に言葉狩りして
意図が通じないふりして検索かけて問題をそらして否定意見かますって
ここは本当に理解してた人間だけがきてたから問題なかったけど
そうやって知ったかぶってる人間がでかい顔しだしたら混乱するでしょ
もうあいつは哲学板でも白い目で見られるんじゃないか
511:没個性化されたレス↓
07/08/09 22:35:02
あーVEGAN来ないかなー
512:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 23:31:08
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
議論をする場合、賢明な人は論理的に発言します。
1「こちらの意見（レス番）」、2「反論の根拠」、3「反論するための結論」をズバリ書かないと議論は困難を極めます。
荒らしは、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏みます。
513:没個性化されたレス↓
07/08/09 23:35:13
>>512
お前が正しいよ
カウンセリングをなめてる奴がおかしいだけ
ウィルバーなんかも鈴木俊隆老師に参禅した経験において
その上で禅問答のような一種のカウンセリング的指導や
喝がこめる生態エネルギー療法についての効果をみとめている
514:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 23:40:56
━━━━まとめは>>485
>>278あたりから、カウンセリングは無意味だとかいう退屈な議論です━━━━
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
・自己実現が何たらかんたら、VEGANはマズローを知らないとか、トランスパーソナルを知らないとか虚言の連呼。
>>359>>367とマズローの五段階節は先にVEGANが出している。
当然の解釈の流れ。
>383 VEGAN : こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
>385 糞 : マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
>390 糞 : URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
>414 糞 : ”自己超越”の部分に”5段階図の自己実現の部分である真善美・全体性”などが入っている
>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
515:513
07/08/10 00:00:19
>>514
まぁ落ち着けよ。
心配しなくていいよ俺はわかってるから
ユングとそれと交流があった仏教学者の鈴木大拙とにおいて
鈴木大拙が今北洪川からならい受けた山岡鉄舟の「宇宙と人間」の文から
即非の論理を出した。
それを親友の西田幾多郎が自己の底に自己を超えたものにおいて自己をもつって解釈をした
よくよく考えて見るとこれはウィルバーの説にまんま当てはまるんだよな
ウィルバーはそのユングと鈴木大拙の心理学と宗教のバランスをよく知っている
516:没個性化されたレス↓
07/08/10 00:05:54
カウンセリングは糞なのにそれがわからん奴はがいるのはここ？
517:没個性化されたレス↓
07/08/10 00:54:15
馬鹿コテ、明らかに適当に調べて書いてるだろ？
ある程度の即レスでここいくつかのレス返してみてくれる？
518:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:03:15
まあ日本のカウンセリング事情をアメリカ人の感覚に当てはめてるってのは完全に誤りだけどな。
心理カウンセリングビジネスの展望
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
URLﾘﾝｸ(www.so-net.ne.jp)
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
URLﾘﾝｸ(www.junglecity.com)
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
URLﾘﾝｸ(www.k-salad.com)
519:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:04:52
>>517
だから、根拠を言ってみろよｗ
520:没個性化されたレス↓
07/08/10 01:12:58
上から肯定であれ否定であれ
専門用語のあるレスには一行とか適当なレスしかしないじゃん
そしてしばらくたってから話題そらしながらたらたら書く
だからここ上数レスにちゃんと返したら？
応援してくれる馬鹿もいるみたいだし
521:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:16:36
専門用語なんていわれるような程度のものは出てないが。
522:没個性化されたレス↓
07/08/10 01:23:44
じゃあここ10レスから自分の意見のレスをしっかり返してみろよ
523:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:25:06
お前こそ意味が通じる言葉を話せってのｗ
524:没個性化されたレス↓
07/08/10 01:28:54
試しに510 513 515 にレスかえしてみてよ
たぶん生態エネルギー療法とかしらないんだろ？
525:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:35:37
おい、マズローの五段階程度はどこにでも引用されてるだろ。
とんでもない高等知識だとでも思ってたのか？
何を根に持ってんだ。気持ち悪いな。
526:没個性化されたレス↓
07/08/10 01:38:30
話題そらしてレスが返せてないわけだが
527:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:39:16
おい、マズローの五段階程度はどこにでも引用されてるだろ。
528:没個性化されたレス↓
07/08/10 01:54:41
今は誰もマズローなんていってないのに
いきなり五階層とか言い出してワラタ
529:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 01:59:28
>>515は、ウィルバーは大拙が西洋心理学は仏教の六処に過ぎないって書いてるのを知らずにしゃべってるようだからな。
何が仏教がウィルバーの説にあてはまるだっつうの。ヴェーダや仏教やタオ、超越系を統合してるんだから当たり前だろ。
禅問答がカウンセリングだとか、エネルギー療法がどうとかまったく会話の疎通ができてない電波だから無視してんだよ。
>>510なんか問題外だから、無視してるわけだよ。
な、マズローの5段階図なんかいろんなところに引用されてるからな。わかったか？
530:没個性化されたレス↓
07/08/10 02:07:39
エネルギー療法は仙道とかレイキが含まれるんだから
そこが座禅と関係あったりするんだけどな
達磨からはじまってるわけだし
531:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 02:16:22
>>530
おい、だからカウンセリングの話が座禅になってるから意味不明だっつうワケ。
しかも禅宗も唯識も仏教が劣化したようなものだからウィルバーが語っても興味ないしね。
レイキは気を練らないから仙道と関係ないし、お前が何言ってんのか全然意味が分からないんだよ。
532:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 02:17:34
マズローの5段階図なんかいろんなところに引用されてるからな。マズローの5段階程度でビビリすぎなんだよ、わかったか？
533:没個性化されたレス↓
07/08/10 02:22:40
レイキは気の流れが滞ることがないようにしながらマントラで一部に集中して
仙道は気を練るっていっても流れの中で集中するから
別に練らないからとかじゃなくて
両者気の流れを重視してるんだけど
534:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 02:25:15
>>533
関係のない話するなよ。レイキと座禅は気を練らない。仙道は気を回す。マズローの5段階程度でビビリすぎなんだよ、わかったか？
535:没個性化されたレス↓
07/08/10 02:27:05
カウンセリングがオカルトだとわかりました。
536:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 02:27:51
まあ日本のカウンセリング事情をアメリカ人の感覚に当てはめてるってのは完全に誤りだけどな。
思考回路がぶっ壊れてるよな。
心理カウンセリングビジネスの展望
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アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
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537:没個性化されたレス↓
07/08/10 03:00:19
>>534
お前また知ったかこいてんの？
気を練るってのは定義においては
その部分に温かさや重みなどの集中感を感じたりすることなんだが
座禅でも立派に丹田に集中するし、白隠が内観法などを唱えているんだが
ついでにレイキ、ヨーガ、仙道においても丹田に集中することは重視されてる
ウィルバーも瞑想と７つのチャクラについて述べていたはずだが
ついでにチャクラを通して通過するエネルギーが「気」な
気を回すとか練らないとか、基本はそれぞれの表現の違いや
集中のイメージの違い
538:没個性化されたレス↓
07/08/10 03:13:59
>>532
お前のカスっぷりに見飽きたので指摘しておく
マズローは晩年、「自己超越の欲求は訴えたが図には盛り込まれなかった」
つまり図を基本として語る場合には自己超越の欲求というのは視野に入らない
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
この図にもありますがマズローの五段階ですが。自己超越欲求が上に書いてあるだろ。
何を言ってんだよお前こそ。
この図はどう見ても「自己超越欲求」などとは書いていない
明らかに「自己超越」と書いている
ちなみに、自己超越欲求を語る場合の図は
URLﾘﾝｸ(www.ennetforum.org)
URLﾘﾝｸ(www.donmai.jp)
になると予測されるが、これはマズローが訴えた公式のものではない
539:没個性化されたレス↓
07/08/10 03:18:36
図だけではなく自己超越の「階層」としてもまだマズロー自身が公式に訴えたものではなかった
というのも付け加えておく
540:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 09:54:39
>>537
だから、練らない、回すって書いてるじゃん。何言ってんの？
>>538-539
だから”５階層”５階層”って言ってるし、それで有名なんだよ。
だけどな、ウィルバーはちゃんと自己超越欲求まで書いてるからそれでいいんだよ。
マズローの五段階説ぐらいで心理学を知リ尽くした玄人気分になってるってのが危ないっての。
541:没個性化されたレス↓
07/08/10 10:26:59
全く統合的じゃない討論をしているように感じられるな
542:没個性化されたレス↓
07/08/10 10:59:29
自己実現の為のカウンセリングはコーチングだね
もちろん健康な人がうける。
ビジネスコーチングからパーソナルコーチングまであるし、日本にも存在してる
[今現在のみ]に集中し続けながら、自己実現に向かうとフロー状態に入り易くなる。
至福体験はいわゆる空の状態だから
その体験から霊性の向上や興味に繋がるって事はあるよ
病理的なカウンセリングは超越を促す事にはならないとは思うけど、個人的な悩みを相談する事によるあくまで本人にとっての成長に繋がることはあるんじゃない？
ただ、コーチングと病理的カウンセリングは階層が違う
それから、あくまで心理的成長は個人個人の問題であり補佐的な助けがあっても結局は個人でという事だと思う
しかし、だからといって全てのカウンセリングが役立つもしくは役に立たないと言う論議は無駄な事だと思う
カウンセリングを悪用する人
カウンセリングを成長に使う人
それぞれによって結果は違う
カウンセリングはあくまでも道具に過ぎず、個の意識の外では無く内側にあるもの。
よってウィルバーは全ては正しいただし部分的にと全ての領域に関して述べているのではないか？
なのでこの板における
カウンセリングが悪い若しくは良い
ウィルバーがどちらをとっている云々は無意味な議論と思われる
非二元論を勉強している人間だとは思えない。
悪い場合も良い場合もある
全てが一貫して間違えることは無い
ウィルバー読んでればわかる事
543:没個性化されたレス↓
07/08/10 11:12:39
それからあくまで読んだ感じからだが
超個と前個的な視野が混じっているのでは？
下層段階の退行的意識と真に超越した意識を促すものを、話し合っても段階的に違う内容を話してるので和解する事は無い
下層と上層を同じ土俵に乗せても意味は無い
どちらが劣っているとかそういう問題では無く、カウンセリングという事に対する認識の差が既に段階違いだと言う事
二元にいる限り平行線のままだ
そこで非二元だが
スパイラルダイナミクス的観点は？
ウィルバー読んでる？
544:没個性化されたレス↓
07/08/10 11:35:38
簡単に手に入るものに書いてある
[入門的知識＝非二元的統合観点]
すら理解してなさそうな人がウィルバースレにいるってどういう‥orz
知識としてしかなぞって無くても理解できると思うんだが。かなり不思議
ちゃんと読んでる人と話したいもんだ
545:没個性化されたレス↓
07/08/10 14:19:35
カウンセリングになにやら夢みてるらしいけど
カウンセリングは時間の無駄以外の何物でもないよ
受けた人でそう言ってる人が大勢居るから間違いない
546:没個性化されたレス↓
07/08/10 16:10:16
>>540
調子のんなカス
そのお前の話じゃ五段階になんてならないし通じない妄想なんだよ
明らかにマズロー知らずに語ってただろ
マズロー定義で話してるのにそこでマズローは自己超越欲求の階層をさも公式に訴えてるようにして
話しを混乱させ
しかもちゃんと注釈もせずｳｨﾙﾊﾞｰを混ぜて話出して
勝手に妄想で語ってただろ
お前みたいな奴は邪魔
ついでにマズロー知ってるから調子のんなとかほざいたのはお前だけ
トラパ知ってる奴には常識
哲学板とは基盤が違うのに調子のってるのはお前
547:没個性化されたレス↓
07/08/10 16:14:53
カウンセリングといっても、心理療法やセラピーも含めたら、
いろいろあるんだが。どれが効果なかったの？
それが書かれてない抽象的な一般論は荒らしとみなします。
548:没個性化されたレス↓
07/08/10 16:15:53
そもそも自己実現とか言い出したのはコテなのに
それについて住民が話し出したら
知ってるから調子のるなってのは八つ当たりでしかない
549:没個性化されたレス↓
07/08/10 16:22:48
>>547
まず心理療法自体だって向き不向きがあるわけで
カウンセリングがいろいろなものと組合せやすいから用法も広いわけだから
勝手にあれに使えるこれに使えると言って評価する向きがあるが
要はカウンセリングもどういう技法を使うにあるかになるから
カウンセリング自体は善し悪しを決められない付属品みたいになってる
550:没個性化されたレス↓
07/08/10 16:26:35
アメリカのカウンセリングとか言い出す奴がいるけど
カウセリングは技法を用いて誘導するようなセラピーとは区別されるから
当然セラピーほど深い効果はないんだな
要は広く浅くなんだから万能的な面が目立っても有効ではない
551:没個性化されたレス↓
07/08/10 17:20:18
＞>>538-539
＞だから”５階層”５階層”って言ってるし、それで有名なんだよ。
＞だけどな、ウィルバーはちゃんと自己超越欲求まで書いてるからそれでいいんだよ。
＞マズローの五段階説ぐらいで心理学を知リ尽くした玄人気分になってるってのが危ないっての。
つまり自己超越欲求の話はマズローの話ではなくウィルバーの話であることをここでVEGANは認めた
>>470
＞>>390 : URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
＞ どう見ても頂点は自己超越です、 「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
＞ それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
＞>>392 VEGAN : 自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
＞>>399 VEGAN : こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない
公式にはマズローの最上位に自己超越欲求などありません
それをあると言い出した妄想するVEGAN
自己超越欲求の話はウィルバーの話ではないのか？
>>514
＞>483 糞 : 自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
これは明らかに正しい話なのにこれを「糞」と切り捨てるVEGAN
552:没個性化されたレス↓
07/08/10 17:26:47
>>544
カウンセリングの入門書とかあげても何の証明にもならんのにな
553:没個性化されたレス↓
07/08/10 17:38:50
>>542
>>292-293で答えが出てるんだよな
明らかにどちらが理解してないかまんまなんだが
554:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:06:28
>>550
＞当然セラピーほど深い効果はないんだな
セラピーほど深い害悪は無いとも言える
555:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:10:19
>>550
そのセラピーって精神分析じゃないの？
556:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:13:50
>>554
その通りだな
効果と害は表裏一体だから
だがしかしカウンセリングが有効ということにはならんよ
557:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:25:19
>>552-556
大したこと書けないんだから、せめてひとつにまとめてくれ。
558:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:27:47
>>557
全員同じ人物じゃないだろ
559:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:39:29
おまえだろ
560:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:45:56
名無しになったVEGANか？
561:没個性化されたレス↓
07/08/10 18:49:14
554ｰ555は明らかに別人な感じだが
562:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 20:55:09
>>542 NLPだけをカウンセリングと呼ぶわけじゃないからそれはまずい。ウィルバーの著作ではカウンセリングは自我発達の手段。
>>543 ロジャースは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
>>551 『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文でも読め。
━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て邪魔だねｗ━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
URLﾘﾝｸ(www.so-net.ne.jp)
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
URLﾘﾝｸ(www.junglecity.com)
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
URLﾘﾝｸ(www.k-salad.com)
心理カウンセリングビジネスの展望
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
563:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 20:56:03
訂正
○>>543 マズローは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
564:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:05:05
━━議論の基本━━ VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
1「こちらの意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
2「反論の根拠の提示」
3「反論の結論」
これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。
荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。
565:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:07:02
「カウンセリングは無意味」だとかいう退屈な議論が起こっています。
━━━━まとめは>>485
>>278あたりからはじまっています━━━━
566:↑↑↑
07/08/10 21:07:17
スレ汚しのおっさん登場
567:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:09:19
>>566は自己紹介でしょう。
568:まとめ
07/08/10 21:17:37
>>542を読む
>>292ｰ293
会話をリアルタイムで聞いていた>>497
>>342
>>355
極めつけは>>564
569:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:25:17
>>563
想定はしても公式ではなく図にも盛り込んでいない
>>538にも書いてあるが
>>477であげている図の
どこに【自己超越「欲求」】なんて書いてるの？？
まず字が読めない
＞荒らしは、無知蒙昧の【無根拠】の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
＞賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
その通りだな
570:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:28:29
トランスパーソナルとして、著作に準拠したい場合は、こうですね。
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
571:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:30:45
>>569に答えろよ
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
この図のどこに自己超越欲求って書いてるのか？
572:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:34:06
>>571
何が言いたいんでしょうか？そこまで書きましょうよ。
573:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:35:03
>>572
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
この図のどこに「自己超越欲求と書いているのか」知りたい
574:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:36:16
>>573
で、何が言いたいのか最後まで書いてね。
575:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:37:09
>>574
まず答えてくれないか
576:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:37:57
誰が自己超越欲求と書いてあるって言ったの？
577:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:38:37
>>576
>>477
477 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 14:52:11
>>483が ＞自己超越欲求の階層を別に入れたら五階層にならない
などといっているが、
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
この図にもありますがマズローの五段階ですが。「自己超越欲求が上に書いてあるだろ。」
何を言ってんだよお前こそ。
578:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:42:13
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
579:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:43:04
>>578
話をそらさないでくれるか
580:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:43:24
>>577
うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。
581:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:44:51
ageます
582:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:50:42
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i､
/:::::::::i::｜::i⌒i''i::::::::i:::::|i::::::i':､:::::::::::::::::::i.
i::::::::::|::::i:::i ｜＼::::i〉､「＼ﾄ､i::::::::::::::::::::l
ヽ:::::::|l:::A;ト ＞ ― ヽ＼::;;;;;;;;::｜
＼::::| ＾ _｀i.＿_iｒ, /'7ﾗy 厂∨ｆ)::::::l.
ヽ::i y´ﾋ）(〉i ヽ､._`‐' _ノ //::::/
｀`ト‐ ‐‐'｜ ￣ . (/:::::/ 男のくせに
｜ ､ /..ﾉ:::／ 心狸なんかやっているの？
! ,._.._ /..ﾉ／
.`:､.. .／ 〉)⌒ヽ.
｀'‐.､._,,..イ´ .／ ＼.
.∧／ ｀:､
/／ ＿＿＿＿ ヽ.
/' ,.‐''"´ ｀`'‐.i､
./／ ,.‐''"´￣￣￣￣ ｀`＞i
583:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:50:47
・「マズロー 自己超越」で検索
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
584:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:51:33
なんだかもう結論が出てしまったな
585:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:52:17
>>583
497 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 16:11:43
あまり言いたくはないけど、一方は確実に本を読んでない、明らかにワードが出てきてから
それを検索して「対処」してるだけ。何のための対処かが決まっているので、
自分の勉強の為にもなっていない。
586:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:52:58
だよな、「マズロー 自己超越」で検索しても自己超越欲求の話ばかりだからね。
587:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:53:43
／ ､彳"爻=-＝=''" ｀.:巛ﾐ彡
,:' ミ''" ..,,》'.::-─‐-､ .::ﾐ爻,,'
,' 爻 彡".: :,:': : : ;､:｀:､ヽ. .:彡ミ'';
!ミ''"..〃: : ,:': :,.: ,: :ﾊ:. : :',:ﾞi .:: ﾐ彡'
_,.ﾐ''",,''彡ゞ.: :':＿_':ノﾉ i !: :i |: !.::,,彡"
,ミ'",,乂彳ﾞ: : : : :i'´,:=、´" ,.ﾆヽﾉ: :!ミ''
､彡 爻":. ヽ: : : :.､!ｲ'しﾞ じ〉ｲ: : !
ミ" ,〃::.. ヽ: : : トゝ" _＿' "ノ;'.:/
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､ ｀ｰ´,.彳:／ ／￣￣￣￣￣￣￣
"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ ｀`ゞ｀ r＜彡'"-､ ＜ 臨床する？
／ ___ ﾞ ,:-'´ ､ i ＼＿＿＿＿＿＿＿
／´ ヽ｀￣ ｰ-ﾞ:.､
i - ､ ｀ヽ_
l: 、.: ヽ ﾞi"
! ｉ ; ｎ .:c.: ', ＿..ﾊ
| ﾊ/ { ＿,..-ｧﾉ ､r‐､＞ー ヽ
｜ ﾄ./ ｀￣__,.:=彡 :.ヾ､ﾆ二 /
. | |ﾉ -=＜ ﾞ＝tﾗ'"
| ／ ,-一'"￣´ i
｜:/ / ＼:. !
| ' / ヽ:. :､ ＼
ﾞ､ ノ .i:. ` ヽ
｀ｰ' ＿:/__:. ｀
588:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:54:59
終了したね。
589:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:55:50
>>588
とりあえずウィルバー関連のスレには二度と近づかないでくれるか
590:没個性化されたレス↓
07/08/10 21:56:12
ここの匿名からは得るものが何も無いな。ハッタリだけ。
591:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 21:57:35
「カウンセリングは無意味」だとかいう退屈な議論です。
━━━━まとめは>>485
>>278あたりからはじまっています━━━━
━━日本のカウンセリング感が
アメリカの常識だと認識するような異常妄想は全て脆弱な認知回路が原因━━━━━
賢明な人はアメリカ人のカウンセリング感に沿います。
アメリカでのカウンセリング体験を通して
岡部淳子（心理カウンセラー/オクラホマ州立大学大学院カウンセリング修士）
URLﾘﾝｸ(www.so-net.ne.jp)
Junglecity.com - プロに聞こう： アメリカ大学留学 「カウンセリング」
URLﾘﾝｸ(www.junglecity.com)
アメリカのカウンセリング事情 健康Salad
URLﾘﾝｸ(www.k-salad.com)
心理カウンセリングビジネスの展望
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
・「マズロー 自己超越」で検索
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
あるいは、
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文など
・著作から言葉を捜したい場合
『意識のスペクトル2』のP52、P90、P116の自我発達のために西洋心理学はあるというような記述。
ウィルバー思想で行くと、ウィルバーIIの『アートマン・プロジェクト』の
7章ケンタウロス-P102 この段階はいろんな学者によって”自己実現”と呼ばれるというような記述。
P129 しかし、超個ではないという記述。
P135 超越の前触れだというような記述。
『万物の理論』のP234のカウンセリングについての知見。
『統合心理学への道』のP22-23、P255も参考になるでしょう。
『ワン・テイスト』のすべての人は心理療法を必要としていると答えたエピソードも一種の参考にするでしょう。
592:没個性化されたレス↓
07/08/10 22:11:25
>>571-580
に真実がある
593:没個性化されたレス↓
07/08/10 22:30:51
結論＝カウンセリングは公害
～～～～～終了～～～～～
594:没個性化されたレス↓
07/08/10 22:56:05
VEGANコテ叩いてたのは、
結局そういう結論にむりやり結論づけたかっただけだろ
そんなのミエミエだったよ、ぼけ
595:没個性化されたレス↓
07/08/10 23:24:23
俺はカウンセリングを否定していないが
ただどんなものもそれを自発で根源的に理解しなきゃいけないと思ってる
それがなければどんなもの無意味になれば有意義にもなる
VEGANとの最初の論者もそれを強調してる部分がある
ただVEGAN自身がそれを理解してない上に
ウィルバーまでそういう考えをもって知ってないからキレたわけで
たびたび沸いてるカウンセリング否定者は別人
596:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 23:40:13
で、”それ”と”そういう考え”のシニフィエはどうやって解読するの？
597:没個性化されたレス↓
07/08/10 23:48:27
>>596
そんなレスをしてる時点でお前にはわからないよ
もう語るのも無駄だというのはこれまでのレスが示しているからスルーするよ
598:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 23:50:39
━━議論の基本━━ VEGAN ◆PsPHI2rklQ著
荒らしは、無知蒙昧の無根拠の電波や勝利宣言、脳内で論破しています宣言を垂れ流し続けます。
賢明な人が議論をする場合、論理的に発言します。
1「意見の引用かレス番の指定、あるいはその両方」
2「反論の根拠の提示」
3「反論の結論」
これらをズバリ書くので、非常に勉強になる発言になるのです。
反対に、何かが欠ける発言では議論は困難を極めます。
荒らしは、思考が脆弱なので、このどれかだけあるいは完全な妄想を書き込んだ後、何か劣等感を投影して煽ったり発狂し続けます。
賢明な人は、勝手な解釈が起こらないように、議論をするための手順を踏むのです。
599:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/10 23:53:19
基本姿勢
IDの出ない板で「名無し」では継続的な議論は困難になります。
IDの出る板でも日付が変わるなどしてIDが変わるなら同じです。
600:没個性化されたレス↓
07/08/11 01:55:52
本来、理解できる話も片方が天の邪鬼してたら
一向に理解しあえないだろ
601:没個性化されたレス↓
07/08/11 15:47:38
今北
いったい何があったんだ？
602:没個性化されたレス↓
07/08/11 17:20:47
今北加藤
603:没個性化されたレス↓
07/08/11 21:18:09
>>497
>>571-580
>>586
ここだけ見れば十分じゃないか？
要は片方が適当な事を言いすぎて混乱する議論に成りはてたが
それが証明されて決着がついたところ
604:没個性化されたレス↓
07/08/11 23:07:00
インターネットは誤謬の突き合いを「始めてから」知識を得る事を
可能にしてしまったので、戦火を拡大する方向にしか働かない。
（再投稿）
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
（今回の「事件」より前からの再投稿）
605:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/11 23:13:54
何かを批判したい、裁いてやりたい、という欲求だけはあるんでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↓
インターネットは、「批判と裁きの欲求」を増大させる
負の側面だね。
~~~~~~~~~
606:没個性化されたレス↓
07/08/11 23:41:12
－思考が心の中で圧倒的地位を占めるとき、第三の悪が生み出される。
その場合、日常生活を敵視する自己閉鎖的な隠遁生活が生じる。
このような人にとって、世界は、無限に強められた認識衝動を満足させる
対象を提供する限りにおいてのみ、意味を持つように見える。
その人の感情や行動はどのような思考内容によっても刺激されない。
いたるところで冷たい無感動な態度が現れる。日常的な現実と関係することは
嘔吐をもよおすような、あるいは少なくともまったく意味を持たないような
事柄でしかない。－
シュタイナーの「いか超」より。
これは今読むと衝撃的だ、これがなんのことを言っているのか、今なら身を持って理解できる。
この一字一句に至るまで、「彼ら」のことを言っているようにしか思えないだろう。
これだけを読めば、これが100年前の言説だとは誰も思うまい。
607:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/11 23:41:39
「タバコやめますか？男性やめますか？」
喫煙者は2倍以上ED(勃起不全)の罹患率が高い
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
受動喫煙で乳がんリスクが2.6倍に上昇
URLﾘﾝｸ(epi.ncc.go.jp)
↓
>６）乳がん
>わが国で近年増加しつつあるがんですが、依然として欧米と比較すれば罹患率、死亡率ともに半分にも満たない低さです。
>しかしながら、ブラジルやアメリカの日系人の罹患率はわが国の２～５倍程度の高値を示し、
>おそらくは西洋化した食生活への変化が、乳がん罹患率を高めたものと考えられています。
>また、大豆製品の摂取量が多い日本人に乳がんが少ないことに関連して、
>大豆製品中に多く含まれるエストロゲン様物質が生体内のエストロゲン作用に拮抗（きっこう）
>することにより、乳がんの発症を抑制するのではないかという仮説があります。
>７）前立腺がん
>わが国で近年増加傾向にあるがんですが、乳がんと同様に、現在でも欧米に比較すれば、
>罹患率は約１～２割程度の低さです。
>しかしながら、前立腺がんの発症率が高い国の日系人では約２～10倍程度増加し、
>食生活の西洋化と関連しているものと考えられています。
>前立腺がんのリスク要因については確立したものはありませんが、
>動物性脂肪、赤身肉、乳製品の高摂取等の食生活と関連しているものと考えられています。
URLﾘﾝｸ(ganjoho.ncc.go.jp)
608:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/11 23:44:04
すみません。誤爆しました。
>>606
何のことを言っていると思うのかが書かれていませんよ。
609:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/11 23:51:00
タブーとして抑圧したために、投影しているその事柄を探り当てて人格に統合すべきですね。
610:没個性化されたレス↓
07/08/11 23:58:02
>>606
「彼ら」という表現は危険だと思う
>>580を見て確信したが
上から喧嘩両成敗みたいなように言う発言や
表現の混乱によって食い違いがあるように指摘する意見があるけれど
一方は完全な抵抗と嘘で固まっているのだから
それこそ一方は
「ああ俺の話（嘘）は第三者には勘違いと思われるくらいには通じているんだな」
「ならばこのまま押し切ってしまおう」
みたいに思ってるんだから
余計に増長させてしまうような思うつぼだと思うよ
611:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 00:01:12
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文を読んだほうがいいよ。
612:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 00:18:11
私には、超個に向けた実践などという高度なレベルのものはありません。
タブーとして抑圧したために、投影しているその事柄を探り当てて人格に統合することもできないのです。
ただ、何か自分の脆弱性を抑圧したため発生した攻撃性を世界に投影し続けているように思えます。
とりあえずはじめは攻撃性が自分から発しているものだと自覚すべきだと思いました。
防衛と抵抗と投影が起きているのです。そのために、より優越したいのではないでしょうか。
そうではないでしょうか？
613:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 00:19:55
そのために、やさしくあろうとし、そうでないものを敵視するのではないでしょうか。
614:没個性化されたレス↓
07/08/12 00:27:00
推論ですけど
別人だったらごめんなさい
最初たぶん604の人がキャリアカウンセリングという専門用語を出して
少し擁護してしまったばっかりに
その専門用語を検索して自分の意見に盛り込んで対象してしまっている
それを悔いて、一方は本を読んでいない、検索されてしまう
なんて意味深にレスをしているんじゃないかな
という風に見えるんだけど
どうでしょうか
615:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 00:27:09
実際はただタブーを教義化し沿わないものを抑圧してしまったのだが、自分の思い込みの上では情動をセルフコントロールしているのではないでしょうか。
情動に変容を起こすためには情動訓練が必要です。
行動が統制されるのではなく、情動の変容によって行動が変容するのです。
したがって、このことを自覚するためには、一つは自分が防衛し抑圧し投影している事実を統合する必要があります。
抑圧し続けていては、より世界に投影してしまうのではないでしょうか。
したがって、もう一つの方法として情動に変容を起こす必要があります。
感情を定期的に想起して成長させる必要があるのではないでしょうか。
616:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 00:41:00
『アートマン・プロジェクト』にはマズローの超越の欲求が載っています。
岡野守也さんはそのことをマズローの"自己超越欲求"として引用したりしていますから、著作で読んだことがあるならそのように理解するかと思います。
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文に書かれていることは、自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
カール・ロジャースの『学習する自由 第3版』が手元にあり、こうあります。
P60「心理学的カウンセラーの経験から、彼らに話しかけ、助言を与え、事実を説明し、
彼らの行動が何を意味しているのかを語ることが役に立たないことがわかった。
しかし、もし、私が彼らを本質的には有能な人間であると信頼し、彼らに対して真実の自分としてかかわり、
彼らの内面から、彼ら自身が感じて、知覚するように、理解しようと努めるならば、
建設的なプロセスが始まることを私は少しずつ学習し始めた。」
わたしが言っているのはこれらのことです。
617:没個性化されたレス↓
07/08/12 00:51:59
思うのだけれども
明らかに不都合な発言を流して
正当化させるために適当な発言を今になって掘り出していたり
ベタベタ張ったり変な自己中心的な議論のコピペをひたすら張ったりしていて
ここははっきりと断罪しないといけないと思うよ
そうじゃないとスレッドが埋め立てられる
618:没個性化されたレス↓
07/08/12 00:55:47
>>617
君も、いちいち断罪とか過ぎたことを掘り起こさなくていいよ。
VEGAN氏には有意義で建設的な書き込みもある。
619:没個性化されたレス↓
07/08/12 01:10:57
>>618
そうやって甘やかすから結果こうなったんじゃないかな
どうもこういった本を読む人はただ言葉で追い掛けているだけで
ウィルバーの本自体は誤解を生まないように言葉を追い掛ける傾向があるが
ウィルバー自身は対談の対象は瞑想や座禅を好むような人を選んでいるように
言葉の一致では理解は計れない
そうやって見てればVEGANの発言がいかに建設的に見えても
対話を見ればいかに理解が空疎なものかはわかると思うけれども
ウィルバーのニューエイジ批判と同じで
概念がいかに立派でも
そこに本当の観照者が伴わないものは無意味であり
それがあるならばいかに古典的であっても真実を備えるというのがウィルバーの主張ではないかな
そしてそれがわかる人間ならばすべてが正しいというのと同列に
すべてに対して間違いを指摘するものだと思う
620:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 01:52:54
>>619
あなたは、あなたがその発言で批判しているそのものですよ。
621:没個性化されたレス↓
07/08/12 01:58:57
厳しいことをいわせてもらうけど
理解のない検索をして言葉だけ合わせる相手と
理解した人間が話したら食い違いが生まれ
すべてが正しくあり、間違いに見えるかもしれないし
このスレでそういう発言をするともっともらしく見えるだろうが
実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
それがわかるならば今回の一件がどちらが間違いなのかははっきりしている
それがわからないような住人ならば
すべてが正しいから馴れ合いとしか言えない、ニヒリズムを反転させただけの無意味な思想がこのスレの限界だといわせてもらうよ
622:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 02:03:37
「間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
623:没個性化されたレス↓
07/08/12 02:05:16
>>620
そうだね
あなたも自分の観照者から
自分のすべてを観照すれば
誰が理解がない対応をしたか明らかで
誰が真実を述べているかわかるでしょう
624:没個性化されたレス↓
07/08/12 02:07:44
>>622
>>571-580
ここに誰が嘘という間違いをおかしているかを確認するための真実があるよ
625:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 02:09:39
>>623
２ちゃんねるの膨大のレスのなかから逐一、観照者が伴っていると、
あなたは判断できるのですか？
>>624
『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文を読んだほうがいいよ。
あるいは、検索、
・「マズロー 自己超越」で検索
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
626:没個性化されたレス↓
07/08/12 02:14:30
>>625
嘘を平気でついて
話題をそらす人間には目撃者を通した言葉がないのは事実だよ
627:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 02:15:46
>>621
そのレス自体がニヒリズムですよ。
628:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 02:16:41
>>626
「それは嘘です」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
目撃者を通した言葉ｗ
629:没個性化されたレス↓
07/08/12 02:31:45
>>628
自分の目撃者を通せばわかります
そしてそれは単純な感覚であり、根拠を必要としない
そして私は誰が嘘をついているかと言うことは述べていません
目撃者になったときわかります。
自分が嘘をついているかいないか、いないならそれでいいのです。
630:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 02:36:11
「それは間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できないというのが事実です。
ですので、批判するならばそれを先に書くべきでしょう。
631:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 02:41:25
理由もなく自分が正しいと述べる
とか
観照者が伴っているほうが正しい
という主張はどちらも利己の極地ですよね？
632:没個性化されたレス↓
07/08/12 10:37:56
ＶＥＧＡＮを批判するほうも批判するほうだな。
断罪して遠まわしに責めつづける。どうも陰湿だ。
ただ気に入らないだけじゃないの。
633:没個性化されたレス↓
07/08/12 10:45:48
なんつーかコテに直接言っても口先合わされるから
みんな遠回しに難しい言葉を使ってる
観照者なんかまさにそう。
これはウィルバーを本質から知ってる人にしかわからない言葉
634:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 12:01:46
>>633
まだ他人によくわからない結論だけの批判をした上に、
「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けるねぇ。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗ
635:没個性化されたレス↓
07/08/12 12:05:29
なんていうかもう本を読んでない
裸の王様のあぶりだしゲームと化してるんだけどなｗ
636:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 12:09:19
「それは間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できないというのが事実だよね。
批判するならば何を読んでいないのかとかさ、先に書こうね。
637:没個性化されたレス↓
07/08/12 12:24:13
>>636
観照者に尋ねてみましょう。
誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
638:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 12:35:41
>>637
まだ他人によくわからない結論だけの批判をした上に、
「観照者という知識を崇拝」しているような奇妙な書き込みを続けるねぇ。
「目撃者」というチエが伴っているなら、そんなエゴとニヒリズムに固着するなよｗ
639:没個性化されたレス↓
07/08/12 12:36:57
>>638
思想や概念、観念やイメージのレベルで取り組み続ける限り、決してそれを得ることはないでしょう。
640:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 12:43:08
>>639
その発言が何に関係があるのか書こうよ。
641:没個性化されたレス↓
07/08/12 12:59:50
俺にとって観照者はすべてだよ
642:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 13:01:03
「観照者を崇拝しているオレは正しい」ということでよろしいでしょうか？
643:没個性化されたレス↓
07/08/12 13:05:40
匿名はずるいよな、と思った。
644:没個性化されたレス↓
07/08/12 13:10:55
観照者は崇拝するものじゃない
645:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 13:14:56
じゃあ、言い方を準拠させれば「観照者が伴なっているから俺は正しい」ということですね。
646:没個性化されたレス↓
07/08/12 13:20:31
観照者はウィルバーにも俺にとってもすべて
そこに嘘はない
647:没個性化されたレス↓
07/08/12 13:25:43
夏休みはいろんな人が見るからな・・・ｗ
648:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 13:27:47
>621:没個性 実際は観照者が伴わない虚偽を並べる側が絶対的な否である
>626:没個性 嘘を平気でついて話題をそらす人間には目撃者を通した言葉がないのは事実だよ
>638:VEGAN 「それは嘘です」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
>629:没個性 自分の目撃者を通せばわかります。目撃者になったときわかります。
>637:没個性 観照者に尋ねてみましょう。
>641:没個性 俺にとって観照者はすべてだよ
>646:没個性 観照者はウィルバーにも俺にとってもすべて そこに嘘はない
結論
没個性は 「オレのすべてである観照者が伴なっているから俺は正しい」 というおかしなエゴイズムに陥っている。
649:没個性化されたレス↓
07/08/12 13:36:40
もうその発言と結論をいくらでも正当化していいから
しばらく静かにしてくれ
650:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 13:39:35
>>649
ですから、「それは正当化です」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
どうやって判断できますか？
651:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/12 13:45:42
「それは正当化です、嘘です、間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できません。
結論だけでなく、根拠を述べた場合に納得できるでしょう。
「自分のすべてである観照者が伴なっているから俺は正しい」 というおかしな論法で超個の吹聴を根拠にし自己正当化するのは、
極度なエゴイズムに陥っています。超個を吹聴しているエゴイズムですよね。
根拠を伴った万人が理解できる論理的な発言を行ってください。
652:没個性化されたレス↓
07/08/12 13:56:31
VEGANみてるー？
653:没個性化されたレス↓
07/08/12 15:01:15
エゴのはりあいだったら、つまんない。
もっと面白い話しようよ。
654:没個性化されたレス↓
07/08/12 23:21:07
観賞者は、心－体の内側と外側に起こる出来事の流れを創造的に切り離された態度で見つめることである。
実際には、観賞者は心－体の内にも、外にも、どちらにも同一化していない。
言い換えれば、自分の心も体も客観的に眺めることができることを認識している個人は
心も体も、真の主観的自己を構成しているものはないと自然に認識するのである。
655:没個性化されたレス↓
07/08/13 11:57:04
理解してないとかではなく
全否定してしまっている事に気付いているのだろうか
656:没個性化されたレス↓
07/08/13 22:57:54
理解している人に聞きたいけれど
ウィルバーの思想は観照者＝目撃者を中心にしたものであり
本人も言うようにすべての思想は観照者の方向にあるというのが結論
四象限もスパイラルダイナミクスもすべてウィルバーは観賞者からの直接的な認識を
まとめただけのものであって、
本来の本質はすべて直接的な認識という真実を成す観賞者にある。
まずこれが理解できればウィルバーをほぼ理解したと言ってもいいと思うんだけど
どう？
657:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/13 23:20:00
それはどうかな。
観照者というのは精神発達の最上位部分を示しているに過ぎない。
四象限とスパイラルダイナミクスは、近代のバランスを失い科学主義に陥った社会を是正させるための思想・ビジョン・指針だよ。
観賞者からの直接的な認識かは不明でしょう。もしそういうなら幻覚状態での啓示のようなものとかそんな感じだろう。
658:没個性化されたレス↓
07/08/13 23:28:07
もうﾎﾞｽｹﾃ
659:没個性化されたレス↓
07/08/14 01:10:04
多分みんなそうだと思うけど、自分はウィルバーの著作読んだから理解の浅い人間の駄論に噛み付かなくなってきた
ウィルバー自身もハイレベルな位置でこんな気分なんだろう
660:没個性化されたレス↓
07/08/14 01:21:36
656にはあなたのような人が答えてあげて
三つの眼を包容するという意図で話してるんだろうと思うし
661:没個性化されたレス↓
07/08/14 01:44:33
部分的に正しそうな所もあるし、話にならんような所もあるのが普通。
ウィルバーの読者ならわかるだろ。ウィルバースレなら自分の考えを晒した後ウィルバーの観点からみんなで考察して行くようなのが理想的じゃね？
VEGANみたいな視点の押し売りは流石にこのスレには必要ねーわ
662:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/14 02:06:44
だからさ、「それは正当化です、嘘です、間違いです」と述べるだけでその根拠が文章にされていない場合、
判断できません。
結論だけでなく、根拠を述べた場合に納得できます。
663:没個性化されたレス↓
07/08/14 02:32:42
君の書き込みのスタンスがこのスレにそぐわないって事なんだ。わかってくれVEGAN。
664:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/14 02:43:23
分かるように書こうな。
665:没個性化されたレス↓
07/08/15 00:57:07
VEGANは別にいてもいいだろ。なんで排除しようとするのか分からん。
誤解の余地のある曖昧な書き方をするほうが分からん。
分かりやすく書けばいいだろ。そしたらVEGANも答えてくれる。
666:没個性化されたレス↓
07/08/15 01:44:22
>>665
本来このケン・ウィルバーの本自体が超絶難しい
わかりやすく書けば馬鹿が知ったかぶってめちゃくちゃ書き出すし
本文をまんま書けば、馬鹿は何がいいたいのかわからないしか言わないからな・・・
もうどうしようもないんだよ
667:没個性化されたレス↓
07/08/15 01:48:24
本を読めと言っても
自分は読んでる気になってるから無駄だしな
だからこんな風になった
668:没個性化されたレス↓
07/08/15 02:12:16
ウィルバーの本は要約すれば誤解が出る仕様
その基本事項を理解してないとまずこのスレの進行を妨げる存在にしかならない
669:没個性化されたレス↓
07/08/15 03:43:29
議論が統合的で無さすぎる。
どっちの主張が正しいかどうかを争っても仕方が無い。
いずれの主張にも含まれる部分的な真実を統合していくほうが有意義だろう。
670:没個性化されたレス↓
07/08/15 08:32:30
本を読んでない相手に統合的な議論をしようが通じてないんだから
671:没個性化されたレス↓
07/08/15 08:50:07
まずウィルバーの思想は統合的な視点に立つことが重要で
そんなのは普通に本を読んだ人間には常識わかる話
それを片方がさんざんっぱら否定してる時点で
まず統合的な話になるわけがない
だからこそウィルバーは眼という表現を本にいくつかしていたり、目撃者と記述してるんだけど
それをただの発達の最上位と言ってる書き込みがある時点でどの程度の理解かはすぐわかるはず
672:没個性化されたレス↓
07/08/15 12:43:04
それより去年出たIntegral Spirituality読んだ人いない？
なかなか重要な事が書いてあるらしいけど
673:没個性化されたレス↓
07/08/15 13:02:38
>>656
ウィルバーは「統合思想」だから、「右手領域」の科学やシステム理論で
与えられるリアリティも重要。
ただし、現代社会が右手領域に傾きすぎているが故に、逆に、著作の記述が、
（分量として）左手領域に傾いているのはしょうがない。
「科学と宗教の統合」でも右手領域の説明は少ない。
「本質はすべて鑑賞者にある」という認識論に近いことは、誤解していると思う。
「進化の構造１，２」で言えば、１の前半は右手領域の説明が主で、非常に科学的。
素粒子物理学におけるブーツストラップ仮説などが判例として説明に出てくる。
これは多少は知ってないと読めないと思った。
１の前半では、右手領域の各論を「主な例に挙げて」ホロンの法則を説明していく。
極めて誤解しやすいのは、人間の存在以後でないと、左手領域が存在しない、
「人間が左手領域を作った」という従来の哲学との混同だと思う。
これは確実に違う。ここは猛烈に誤解しやすいけど、ここを誤解してはウィルバーは
哲学や宗教や近代科学を穏当にくっ付けただけだということになってしまう。
つづく
674:没個性化されたレス↓
07/08/15 13:27:30
つづき
極端に言えば、ウィルバーは「素粒子にも内面がある」と言っている。
それは、人間の持つ言語や思考による内証能力の、極めて部分的な能力が、
素粒子にもあるということ（左手）。そして、人間を作っている身体の、やはり
極めて部分的な能力が素粒子にもある（右手）。これが共に進化してきたのが
コスモスだと言っている。人間の認識能力や、高次の観賞能力が本質である、
などとしてしまったら、それは科学的唯物論の正反対の誤りをやることになる。
ここが、旧来の哲学との最大の違いではないかと思う。
ちなみに「ブーツストラップ」という語は著作には出てこない。
「相対的量子力学においてのみ理論的に定義できる素粒子は、お互いのなかに
入れ子のように位置している（進化の構造１-61p）」という記述がこれに当たる。
ブーツストラップ仮説は科学の側から出てきた新しい哲学的認識だと
言われていたことがあるので（ウィルバーが最初に言ったのではなく、割と有名）、
これを取り込んでいるんだな。
>>266 図にある、
スパイラルダイナミクスの螺旋は、「ベージュ」が下限のように見えるけど、そうでなく、
さらにさらに下があって、素粒子から人間になるまでの螺旋がある。
（生物圏、物質圏について、同形式の図があと２枚描けるはず）
その螺旋も、もちろん「４つの顔」を持っている。非常に理解しがたいのが、
人間以前の、それも生物前の素粒子や原子にも内面があるという部分だけど、四象現図を
よーくにらめっこして考えれば判ると思う。この壮大な統合のビジョンに息を呑むような
感覚を覚えなければ、ウィルバーの面白さは判らないと思う。
675:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 13:38:32
目撃者は統合思想のことではない。
精神発達上の自我より上の段階か、あるいは西洋心理学が想定していなかった段階に観照者があるっていうだけ。
観照者が統合的視点を表しているということはない。
この段階の眼は瞑想の眼のことで、統合思想的視点のことではない。
676:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:02:39
>>673-674
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
これ読んだことあるかが結構重要だけど
「witness」目撃者・観賞者というのは、単純な認識論ではないんだよ
純粋な気づきであり、それが「真の自己」であっても「自我ではない」
増してや、人間の認識能力や、高次の観賞能力という見方はあってもその見方であるうちはそれではない。
サイコシンセシスがわかる人にはトランスパーソナルセルフって言った方がわかるかも
『典型的な考え方はこうである。私の意識は私の体のなか（ほとんどは頭のなか）にある
わたしの体はわたしの部屋にある。部屋は家のなかにある……。
これはエゴの見方からすれば事実であっても、真の「自己」の見方からすれば、まったく事実ではない。』
（ワンテイストより）
このウィルバーの発言からまんま誤解してしまいそうではあるけれど
『こうして、あなたは意識の源までさかのぼる。目撃者までさかのぼり、そこで安らぐ。
わたしは、客体でも、対象でも、感覚でも、思考でもない』
ともあるように
【「人間が左手領域を作った」という従来の哲学との混同だと思う。】
という考え方ですら当てはまらない。
『ただ存在するという事実だけを見据える事』が目撃者、観照者が示す意味であって
それが人間以前に存在した、存在していないというのは理知の眼による観察であって
純粋な観照である無選択な自覚には入らない。
『誰が分析的な概念そして全体論的な概念の両方に気づいているのでしょうか？
今この瞬間、あなたの中の誰が、あるいは何が、そうしたすべての理論に気づいているのでしょうか？
答えは、お分かりのように、この〈観照者〉の方向にあります。 そうしたすべての思想の目標の方向にあるのではありません。』
この言葉にもあるように哲学的認識という言葉ですら観賞者の方向でしかない
当然、【思想そのものが観賞者だということではなく】、【思想の原点が観賞者】って事
あなたが語っているレスそのものを否定しているのでなく
あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
677:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:21:35
統合思想によってまず成し遂げられたのは、
「西洋心理学」自己実現にまで至るものと、「東洋真理」瞑想目撃者の眼である。
わたし部分に限定しても、このような視点が統合視点であり、どちらか一方に偏ればそれを逸脱している。
同時に、科学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。
観照者が他者を飲み込んでいるという場合に、論理的視点まで放棄したものではない。ただ自他が瞑想の修行によって「無境界」に達しているだけである。
それが思想の本質であるというのはそれを逸脱している。思考が沸き起こらない状態は「多くある瞑想の状態の一つ」である。
観照者の視点は東洋心理の発達上位の記述にすぎず、それが統合視点だということではない。
統合視点の本質は「全存在が沿っていく発達モデル」とその「客観計測と直接経験の統合」の統合ではないだろうか。
678:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:26:43
>>677
たぶんお前は本を読んでないだろうけど
「学的客観計測と内面的直接経験の両方を本質としてみていくというのが統合視点である。」
じゃあお前の言うこの統合視点とは誰が判断するのか？
という事まで問いつめた方がいい
そうすれば観照者の意味がわかる
679:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:27:35
いや誰がではなく「何が」それを見るのかと言った方がいいな
680:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:31:09
何に反論していて、何が言いたいのかわからないから、もう少し具体的に書いてください。
681:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:32:24
>>680
存在することのシンプルな感覚を読んだ方がはやい
682:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:37:39
だからさ、分かるように書いてっていってるわけよ。
ある本を読めじゃあ分からない。さらに、ある本の理解だって多様になる。
だから、分かるように書いてみようってことね。
683:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:39:10
>>682
お前が言う事が本当なら
統合思想なんてものは幻だな
もうこれしか言えない
684:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:39:41
それと、『存在することのシンプルな感覚』も既読。
685:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:41:41
観照者から見たら全ての現象は幻ではなく空だろ。ウィルバーは仏教徒なんだからさ。
686:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:42:49
ウィルバーは仏教徒というか仏教の表現をよく用いるからね。
687:没個性化されたレス↓
07/08/15 14:49:14
>>682>>683
このやり取りはうまいなと思った
688:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 14:55:57
思想の沸き起こらない状態は瞑想の一種だ。
観照者の状態では、自他のない無境界の世界の中に空の現象が起こっている。
それは幻ではなく、空性の現象だ。
689:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:02:55
観照者がすべてであるとするのは、東洋真理の絶対視であり、科学的なものを切り捨てる誤りだというのがウィルバーの主張だ。
それは核心部だ。というかウィルバーは東西相補を主張する一人である。
690:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:22:14
>>688-689
たぶんお前は空と無境界という事を理解してるようで理解してない
空も無境界も何も無いってことじゃない
これは仏教でもよく指摘されることだから
一度ウィルバーに習って寺に行って座禅してみたらいいんじゃないか？
「一心を二心にしないようにすることでござる」
691:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:32:43
>>690
何も無いってことじゃないから、「幻ではなく空だ」、「空性の現象だ」と言っているじゃない。
何言ってんだｗ
692:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:36:20
>>691
その空性の現象というのが
本来、正しく言えば空性ではないんだよ・・・
正確に言えば「どんなものよりもはっきりした存在する現実」
と言った方が良い、それこそ存在することのシンプルな感覚だ
693:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:36:41
>>675-676
> あなたが語っているそのものが観照者によるものであるということさえ包括しているものだって言ってわかるかな
判るつもり。
おそらく、既に禅やその他の伝統的な叡智が見出していた
「無時間の観照者」を現代的に復古させたトランスパーソナルの功績の側面と、
ポストモダニズム文学理論と量子色力学に共通性を見出す統合思想の
側面は、同じウィルバー思想の中でも違う側面なのだと思う。功績としては
統合思想が後期だけど。
私は、どちらにも興味はあるけど、どちらかと言えば強い興味があるのは統合思想の方。
何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
回答を用意することができるかと言えば、できないから。
なぜ、国家や教育の議論はこれほど混迷するのか、なぜ、宇宙は素粒子のままでは
無かったのか、エコロジー思想はこれほど正しいように思えるのになぜ拒絶されるのか。
それに一々関わって統合的視座から答えようとしている。それを可能な限り精密に追いかけたい。
「例えばクォークのように、今の段階でわかっている最低位の、または原初的なホロンをとった
場合でも、そこにも比較すれば最小の深度があり、最小の意識があると言いたい。
（進化の構造１-181p）」）」
ウィルバーは統合思想の完成について、「本気」であって、何かを取りこぼすつもりなど
さらさら無いと思う。つまり、統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
これは逆じゃない。そうでなければ、結局は伝統的な哲学も宗教も禅も、科学とは分断したまま
になってしまう。禅なども、その高邁さを考えれば大変に申し訳ないけど、「部分」であって、
現代社会の諸所の問題に無力なのは否定しがたい。もしそれが最高の叡智であれば無力で
ある筈が無いのに。統合思想は現代社会にも有力で、なおかつ、
禅の思想や視点をも含むつもりで作られてる。そういう意味で、恐ろしいほどに挑戦的だと思う。
つづく
694:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:44:22
つづき
>>689
そうです。一致を見ているようですね。
私はどちらかと言えば右手領域（つまり、科学全般）が得意で、ウィルバーをきっかけにして
左手領域を学んでいる。鈴木大拙などはウィルバーとの出会い以降に読んでいる。
文学理論や初歩的な哲学の読書経験は前から少しは持っていた程度。
私の読書経験から見ると、右手領域から左手に寄ろうとしている傾向がある一般向け科学書、
というのは以外に多い。というより後からそれに気づいた。科学の領域でも、行き詰まり感からか
そのような行為（哲学や宗教との一致性を探る）はなされていて、そういう書を後で幾つか
挙げようと思う。と、言うのは心理学板の方でやろうかと思ったけど、あまりにかけ離れるので
こっちでやる所存。
695:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:49:14
>>692
さらにいえば、「はっきりと存在する現実」も空性だというときに、
仮に仮称をすれば「存在することのシンプルな感覚」であり、すべての現象が空性の状態だぞ。
分かるように書けってのｗ
696:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:51:19
>>693-694
＞何故なら、「無時間の観照者」だけでは現代社会の実質的問題の数々を解きほぐす
＞回答を用意することができるかと言えば、できないから。
回答を用意するだけならば、確かにそうかもしれない
けれどもそこに実行や実現を含めなければ真の答えにはならない
だからこその部分なのだけれども
＞統合思想の方が「無時間の観照者」をも超えて含むつもりであって、
＞これは逆じゃない。
うーむ。
これが難しい話だが、
「あなたは思想を先に持つのか？自覚を先に持つのか？」
ということだと思うのだが
当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
697:没個性化されたレス↓
07/08/15 15:52:38
>>695
分かるようには書けない
だから座禅しろってこと
ウィルバーも実践しろやって言ってる
それが限界
698:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:56:11
>>696は、
>>676に対する意見じゃないのかい？ｗ
699:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 15:58:33
>>697
>>692のような
＞その空性の現象というのが
＞本来、正しく言えば空性ではないんだよ・・・
というのは空性の用法を理解していないのであって、それは座禅じゃなくて用法の勉強によってわかるものです。
700:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:00:13
>>698
そういう理解でなく言葉の矛盾点を見ただけの考え方じゃやっぱお前には無理
観賞者というものはもう統合思想の原点であるってことを言えばわかるか？
四象限のどこにも含まれない中心だと言えばわかるか？
701:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:04:51
>>693-694は、
・思想を先に持っても自覚が無い
・自覚を持っても、正しい思想がない
のどちらでもなくその両方である。
このように言っているのに、
＞当然、思想を先に持っても自覚が無ければ、それこそニューエイジと変わらない
＞自覚を持っても、正しい思想がなければ宗教になってしまう
＞だからこそその両方を薦めているのがウィルバーなのではないか？
＞これは両立すべきものであって、どちらに含むかということではないんじゃないかな？
＞まずそういう考え方であって、どちらかを選ぶという時点で
＞ウィルバーの思想ではないと思うんだけど
などと述べている時点で相手の主張をまったく理解していない。
そして、>>676は自覚だけを絶対しているようなので>>676に対する意見の間違いだろとなる。
702:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:07:08
観照者というものは精神発達の上位段階にある。
四象限のどこにも含まれない中心であり、観照者が統合思想を生み出したということではない。
703:没個性化されたレス↓
07/08/15 16:08:56
>>701
>>700な
お前は思想そのものの存在なのか？
思想を自覚する存在はないのか？
最後にウィルバーも大好きな言葉を張っておく
衆生近きを知らずして遠く求むるはかなさよ。
譬えば水の中に居て。渇を叫ぶが如くなり。
長者の家の子となりて。貧里に迷うに異ならず。
704:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/15 16:12:18
>>703
思想という単語が何を意味し、
＞お前は思想そのものの存在なのか？
＞思想を自覚する存在はないのか？
が何に対する質問で何を結論として持っているのか、分かるように書こうね。