06/05/03 18:25:32
2ｹﾞﾄ
3:没個性化されたレス↓
06/05/04 01:24:41
名前は聞いたことがあるね
4:没個性化されたレス↓
06/05/05 15:53:02
宗教と科学を両方させる考えは素晴らしいと思います。
5:没個性化されたレス↓
06/05/07 19:59:11
キンタマをいくつも持つ男
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:458-464番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:53-68番)
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板:607-610番)
6:没個性化されたレス↓
06/05/14 00:49:52
ここの５月１３日分のエントリーがいいよ
URLﾘﾝｸ(reisei.way-nifty.com)
7:没個性化されたレス↓
06/05/14 10:02:55
ケン・ウィルバーってメンヘラ？
8:没個性化されたレス↓
06/05/14 10:17:27
心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
大学院はオバサンがいっぱい入ってくる女風呂なんです。
オバサンのオケケが浮いています。
オマケに生ぬるいんですが、それでも入りたいですか？
9:没個性化されたレス↓
06/05/16 03:36:43
「無境界」を最近読んだけど、わりとまともだったよ。
近年の哲学と心理学の流れを理解していれば、ね。
そうじゃない人にとっては、オカルトに思えるだろうなあ。
10:没個性化されたレス↓
06/05/19 01:18:24
あげ
11:没個性化されたレス↓
06/05/19 11:45:45
Amazonで"Sex, Ecology, Spirituality"の書評見てたら対抗馬として
"The Ever-Transcending Spirit" by Toru Sato が挙げられていました。
この人のこと誰か知らないですか？
12:没個性化されたレス↓
06/05/19 20:09:42
サイコロの目のようにコロコロ変わる理論(？)がサイコロジーです
論文の有効期限・賞味期限はせいぜい一ヶ月程度なのでご注意願います
13:没個性化されたレス↓
06/05/24 21:24:22
age
14:没個性化されたレス↓
06/05/24 21:27:32
心理学は学問とはかけ離れている可能性があります
15:没個性化されたレス↓
06/05/24 22:00:17
“日本の”心理学は学問とはかけ離れている可能性があります
ってか、未だに文系の学問に分類されてる時点で１５年以上遅れてるわ
16:理系
06/05/24 22:07:58
迷惑だ 来るなよ
17:没個性化されたレス↓
06/05/24 22:47:31
臨床心理学は文学でしょ
18:没個性化されたレス↓
06/05/24 23:04:04
何、このスレ？ここまで落ちたのか・・・
19:没個性化されたレス↓
06/05/24 23:16:43
這い上がってきたばかりなのに
20:没個性化されたレス↓
06/05/24 23:18:48
先行き暗いな
21:没個性化されたレス↓
06/05/24 23:22:16
やっと21
カウント開始かな
22:没個性化されたレス↓
06/05/25 16:16:21
22
23:没個性化されたレス↓
06/05/25 16:30:28
23
24:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:11:25
臨床が文学だったら、そりゃ患者は治らないわけだわなｗ
25:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:26:49
臨床心理学は文学である。
文学で癒される人もいるのである。
犬で癒される人もいるのである。
よって、臨床心理学は犬である。
26:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:32:28
文学ならノーベル賞が与えられることもある。
臨床心理学には何が与えられるべきだろうか。
27:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:34:35
もちろん、トップ・ブリーダー賞だ。
28:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:40:38
なら、臨床心理は飼育だな
29:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:41:00
飼育および調教か
30:没個性化されたレス↓
06/05/25 22:45:29
調教されてみたい！
31:没個性化されたレス↓
06/05/27 02:43:30
11>
日系のアメリカの大学教授です。
32:没個性化されたレス↓
06/05/27 06:04:45
>>31
すまん。ネットでは簡単に見つからないもちっと詳しいことを。
toruを漢字でどう書くとか。日本じゃまったく無名の人？
33:没個性化されたレス↓
06/05/29 18:43:47
SESこんなにでかいとは思わなかった。重い。
34:没個性化されたレス↓
06/06/05 09:10:53
age
35:没個性化されたレス↓
06/06/07 01:53:30
age
36:没個性化されたレス↓
06/06/10 21:32:00
age
37:没個性化されたレス↓
06/06/11 22:48:19
まだSES途中だが…
韓国の病理は「真善美」のビッグ3が区別される以前の神話～神話-合理の世界と考えるとすごくよく理解できるね。
四象限はすごい。
38:没個性化されたレス↓
06/06/14 02:25:20
age
39:没個性化されたレス↓
06/06/15 11:15:49
>32
アメリカ人なので、漢字は使いません。
著書も勿論英語ですが、薄いので読みやすいです。
アメリカでも有名というわけでないけど、
日本では全く無名なので、英語で検索してください。
40:没個性化されたレス↓
06/06/16 01:35:38
>>39
ありがとうございます。
41:没個性化されたレス↓
06/06/20 23:11:36
まだまだ勉強不足だった
英語で読まなくちゃだめかな
42:没個性化されたレス↓
06/06/21 18:19:28
東京・飯田橋の人材派遣会社、サークルネット。
この会社の重役の神林香織は、
芸能界志望者のための互助会のような、共産主義的な組織を始めた人間である。
それは、売春やレイプ・その他犯罪のはびこる、破壊的カルト。
この互助会のメンバーが、前世療法なる、
オルタネイティブな催眠療法を受けていたことが判明した。
マインドコントロールとの関連から、問題点について議論したい。
サークルネットは、神林香織をクビにすべきだ
ｽﾚﾘﾝｸ(haken板)l50
43:没個性化されたレス↓
06/06/25 00:02:12
age
44:没個性化されたレス↓
06/06/28 00:03:36
age
45:没個性化されたレス↓
06/06/28 19:58:49
age
46:没個性化されたレス↓
06/07/01 00:10:30
age
47:没個性化されたレス↓
06/07/01 00:30:22
age
48:没個性化されたレス↓
06/07/03 23:58:34
age
49:没個性化されたレス↓
06/07/21 01:37:06
age
50:没個性化されたレス↓
06/09/05 09:31:22
ちゃんと読んだのか？！
あの分厚い本、いぱ～い。
51:没個性化されたレス↓
06/09/22 17:40:59
これから進化の構造を読んでみるつもり
分厚いわ
52:没個性化されたレス↓
06/11/12 20:25:11
手配した。
読めるかな。
53:没個性化されたレス↓
06/11/13 02:04:18
せっかく検索した結果がこれか。
久々に2chの負の面を垣間みたわい。
西田哲学とあわせて読んでるとおかしな事は感じられないぞ。
54:没個性化されたレス↓
06/12/08 03:19:02
進化の構造難しいです助けてください
やっぱ無境界から読むべきだったか・・・
55:没個性化されたレス↓
06/12/30 15:35:28
ウィルバーはマルクス読んでないな
56:没個性化されたレス↓
07/01/19 00:58:36
無境界を読んでウィルバーに興味を持ったものです。
意識のスペクトラムを読もうと思っているのですが、
それを読むなら進化の構造を読んだほうがいいですか？
無境界は意識のスペクトラムの単なる要約ですか？
セラピー的に書き換えたとの情報を見たことがあるのですが。
進化の構造も意識のスペクトラムも値段が高いので、気軽には買えません。
57:没個性化されたレス↓
07/01/19 13:07:27
境界例(の患者)と無境界(の理解者)とでは、大きくどこが違うのですか？
58:没個性化されたレス↓
07/02/11 11:43:07
ウィキペディアのケン・ウィルバーの項目詳しいなぁｗ
59:没個性化されたレス↓
07/03/01 21:59:17
大半が絶版になってるのが悲しい
売れないからしょうがないのか
60:没個性化されたレス↓
07/03/05 03:59:11
アル・ゴアがファンらしいから
二酸化炭素うんぬんよりウィルバーの布教をすれば
日本でも再販されるんじゃないかなとか思ってみたり
61:没個性化されたレス↓
07/03/16 19:08:32
アル・ゴアが絶賛だという「宗教と科学の統合」をまず読んだ。
これは薄い、このぐらいなら読めるであろう。ううむ凄い。四象限は確かに凄い。凄すぎる。じゅうまんごく饅頭。
宗教は真髄部分以外をわきに置いとくしかないそうだ。真髄部分がほとんど含まれてない宗教も
いっぱいある気がしますが。
で、ウィルバー思想は使えると思った漏れは、苦労して入手した「進化の構造」を読み始める。
これは分厚いｗ、コスモス３部作の１部でこれなのかよｗｗｗ
しかし読まないとコスモスの倒壊を防げない気もするので頑張る。
しかし日本ではマイナー扱い、いろいろ検索してみた結果、謎のワード「かるばどすほふ」
という名前のサイトでウィルバーを読み込んだらしき散文を発見する。
62:没個性化されたレス↓
07/03/16 19:19:46
個人的には無境界が一番面白かった
63:没個性化されたレス↓
07/04/05 20:32:23
良スレあげ
64:没個性化されたレス↓
07/04/05 22:29:38
精神医学・心理学分野の日本人による重要論文・・・０％
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
や っ ぱ り ね
65:没個性化されたレス↓
07/04/06 01:04:17
今年で大学一年なんだけど本気でウィルバーの思想とトランスパーソナルの概念なら世界救えんじゃね？って思ってる。
見識を広げたいんだけど実際どうなの？
66:没個性化されたレス↓
07/04/06 02:08:26
↑ニート候補生でつね
67:没個性化されたレス↓
07/04/07 10:54:38
そもそもウィルバーのカテゴリーって心理学なの？
68:没個性化されたレス↓
07/04/07 18:10:41
プシケーの学問
69:没個性化されたレス↓
07/04/07 18:32:20
進化の構造と意識のスペクトルが読みたくても手に入らない俺に概要をお願いします。
70:没個性化されたレス↓
07/04/08 17:24:22
意識のスペクトルは電磁波のスペクトルとか例え話が岡野守也の本の紹介であったりしたけど
ホロン構造どうのとかそういうのの基礎っぽいけどようわからん
無境界の内容が意識のスペクトルの再編集だというけど
無境界は宗教の悟りをウィルバーの言葉で説明したような内容だった
それはそれで読み応えあったけど
71:没個性化されたレス↓
07/04/08 17:34:19
>>70
ども。
72:没個性化されたレス↓
07/04/09 17:30:30
>>65
ウィルバー思想をきちんと理解すると判ると思うけど、ウィルバーは凄い！
この思想しかない！ビバウィルバー！と言う風に喧伝すると、それは
グリーン（多様な価値観の共生）や、イエロー（各価値観の間での移動性会得と判断）のレベルから、
ブルー（教条主義）に転落してしまう。
ウィルバー思想は「布教」するとその時点でウィルバー思想ではなくなってしまう。
教えられない思想、たどり着くしかない思想だと思っている。ウィルバー自身も自分を
盲目的に信じないでくれという発言をそこかしこでしているし、本にもそう書いてある。
トラパーは既にウィルバー思想の一部でしかなくなっているけど、トラパーも同様で、
「トラパーは宗教そのものだ」という批判（恐らくこの批判は宗教もトラパーも両方理解していない）
が発生し、これに巻き込まれるといけないので、トラパーの論客はやっぱり積極的な
布教をしていないようだね。
つづく
73:没個性化されたレス↓
07/04/09 17:42:29
つづき
ウィルバーは、人類全体としては物質世界からようやく心の世界に移行し始めた段階、
（レッドからブルー）だと思っていて、ちっとも急いでいないし、そもそも急ごうとして急げるものではないと
考えているようだね。つまり、自分の教えを広めると人類の成長を加速できる、などとは思っていない。
ここは、なんともヤキモキしてしまうけど、そこを急いで「これから人類の変革が始まるのだ！」と言う人は、
ニューエイジに分類されて、それは自己中心的世界観だとウィルバーは批判しているのね。
各言う漏れも、>>65 さんと同じく、「これだ！これがあれば世界を救える！」という興奮を
覚えたものだけど。それは「自分だけがかくも素晴らしいこの思想に触れている」という意味の
ナルシズムで、ウィルバー風には「歪んだグリーン」なんだな。
実際にも、70年代のアメリカのニューエイジ思想は何も成果を出せなかった。
知っているかもしれないけど、「エウレカセブン」というアニメがちょっと前にあってだなｗ、
どうもトラパーとかニューエイジ的世界を表現したかったらしいんだけど、好事家向け娯楽の
域を出なかった。まあ、当たり前の結果なんだが。内面世界の進化を映像になどできるわけはないのね。
彼らは悪意があったのではないんだろうけど、「俺たちは凄いことを知っている、広めなくては」
という域を出られなかった。その、広めなくては、という感情こそが次へ進化できない理由そのものなのに。
つづく
74:没個性化されたレス↓
07/04/09 18:03:09
つづき
じゃあどうすんだって言われると、まあ、クソ分厚い「進化の構造」をきっちり読破して、
自分はイエローを目指しつつ、しかし自分がイエローであることを奢らないし、
思想をひけらかしたりもしない、という状態になるしかない。そしてイエローの能力、
刃物を振り回す人間にでも、減税を主張する人間にでも、その思考形態にシンクロして、
相手の価値領域の少しだけ上から対応できる。という生き方をするしかない。
なおかつ自分が生きている間に世界にドラスティックな変化など起きない、ということに
絶望もしないで、最善は尽くす生き方をする。これは苦しいけどさ。
ただ、一つだけ実現したらいいなあと思っているのは、四象眼アプローチ、
あれだけはあまりに上手くできているので、教育に生かせたらいいのではないかと思う。
左上／左下／右上／右下、というのを、小学生にでも判る言葉に置き換えて、
ぼく／ぼくたち／もの／みんなのもの、というような、優しい語りかけにして、
なんか判り易いイラストでも添えてあげて、
理科や算数は「もの」、社会は「みんなのもの」、国語や作文は「ぼく」、道徳は「ぼくたち」
を扱っているのだということをまず最初に教える。知識の全体像を見せてあげる。
これをすると、現代の教育理論の混乱を相当程度緩和できるのではないかと思う。
そして、全ては少しづつ進んでいるんだよと、進まないわけにはいかないんだよと、そう諭す。
つづく
75:没個性化されたレス↓
07/04/09 18:09:24
つづき
まあ、そうやって価値の倒壊の混乱から、次の世代だけでも守れたらええんとちゃう？
真っ先に応用すべきは教育界とちゃうか？
と思っているのだけど。まあ、教育界には教育界のメンツがあるし、彼らの方から
気づくのを待つしかないんだろうね。
しかし、ウィルバー氏の（まだ翻訳されていない）最新著作は小説形式らしいから、
まったく啓蒙思想がないわけでもないらしいね。邦訳出ないかもしれないけどｗ
２ちゃんねるも価値倒壊の極みだけども、俺も >>65 さんさえ読むかどうか判らない
この文章を広めたりしようとは思ってない。じゃ。
76:没個性化されたレス↓
07/04/09 20:00:27
↑馬鹿が長々と書いています。お暇だったら見てね。
77:没個性化されたレス↓
07/04/09 20:11:36
>>75
心理学批判が激しいここで、ウィルバーについて真っ当な意見がもらえてかなり嬉しいです。
自分は神秘学,哲学にも興味がありまして、むしろ大学では哲学を専攻するつもりです。
もちろんウィルバーといえども傾倒しないようにしたいと思っています。
非常にわかりやすい文章、ありがとうございました。
78:没個性化されたレス↓
07/04/09 21:07:55
ウィルバーはかなり理屈臭いから読みにくい
逆に言えば、それだけ丁寧に説明しているということだけれども
正直、トラパの中ではアサジョーリのサイコシンセシスが一番シンプルでわかりやすい
ウィルバーも同一化、脱同一化という風にアサジョーリの考え方を所々用いてるし
79:没個性化されたレス↓
07/04/09 21:16:09
正直な話、サイコシンセシスの同一化・脱同一化で
人間は同一化してる対象に捕らわれるんだから
すべての対象から脱同一化したところにパーソナルセルフがあるということ
つまり求めようとすれば求めようとする心に同一化するんだから
ただ求めず、あるがままにするのがパーソナルセルフだってこと
ウィルバーの無境界やワンテイストなんかは
そういう考え方をわかりやすく
悪く言えば長ったらしく説明したものだよね
80:没個性化されたレス↓
07/04/10 03:12:06
ウィルバーは心理学から出発したけど真性の哲学に行ったんだな。
純粋に心理学の未来を学びたいならもう追ってもしょうがない。
「進化の構造」は、時に延々と進化生物学の話とか、時にクォークの話とかするし、
天使の話とかもするけど、語りたいのは宇宙そのものだし。
物理学も文学も多少は知ってないと読めん。ポスト構造主義批判の
直後に量子色電荷の話すんなやと言いたいが、しょうがないんだ。
その発想はなかったわ、としか言いようが無い。
文章が読みにくいのは確か、ウィルバーは誤解とか錯誤を物凄く恐れるタイプだと思う。
だからああいう長ったらしい説明になる。途中で、あー、俺は勘違いしないからもっと進んでよｗ
とかなる。>>78-79 氏もそれを言っていると思う。
それは、かつて起きた文化範疇の錯誤とか、科学が未成熟だったごく一時期の誤りが、現代の
とんでもない危機を招いたという認識が根本にあるもので、その慎重さは当然のものなんだ。
根本の所に「誤解を解きほぐしたい」というのがある。そういう人だね。
81:没個性化されたレス↓
07/04/12 19:04:03
ウィルバーは天才？
82:没個性化されたレス↓
07/04/12 21:45:14
天才だと思うよ。例えば彼にノーベル賞を与えられないのは、彼がそれを超えているからだと思う。
このまま、どんどん細分化していく一方の物理や化学の発見の一つ一つに、賞を与える一方で、
賞の全ての分野にさえ横断して適用できる論理を構築した者には、なんら賞賛を送れない。
それは知識の蛸壺構造の限界なんだな。
誰でも漠然と気付いていると思うけど、現代はあらゆる分野で発見や研究や創造は細部に入り込む一方、
ブレイクスルーは既に掘りつくされたようにしか思えない。
全てを統合するアプローチへ切り替えなければ、いずれは完全に停滞してしまう。
まあ、評価はこれからだと思うけど、50年後に教科書に乗ってるかどうかという所じゃないかな。
83:没個性化されたレス↓
07/04/13 10:50:09
しかし多くの人がケンウィルバーに直接会うと不安を感じるというね。
著書の内容と本人とのギャップが大きいらしい。
端的にえば「え、この人が？」という不安に駆られるらしい。
要するに不安定な人のようだ。
84:没個性化されたレス↓
07/04/13 12:31:23
インタビュー読んだことあるけど、
その限りではそういう印象はなかったけど・・・。
85:没個性化されたレス↓
07/04/13 22:13:08
グレース&グリットは読んだこと無いけど（というか絶版になってる…）
家庭内暴力ってほどじゃないけど、恋人殴ったとか書いてたりするって聞いた
86:没個性化されたレス↓
07/04/13 22:15:57
確実に評価が与えられるべき人とは思うけど
実際、現実世界においてこの人の思想は今後、受け入れられるのだろうか…
トランスパーソナル心理学ですらまだ受け入れられてないのに
87:没個性化されたレス↓
07/04/13 23:22:09
トラパの自己超越とかのアプローチって心理学のカテゴリーでいいのか？
88:没個性化されたレス↓
07/04/14 00:12:23
自己超越という言葉で捕らえてる分にはいいんじゃないの？
愛とか神とか言い出したら違うかもしれないけど
89:没個性化されたレス↓
07/04/14 19:26:11
ケン・ウィルバー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑ものすごく詳しく書いてある。
90:没個性化されたレス↓
07/04/16 14:14:03
>>83-85
ウィルバー自身が「意識のスペクトル」に書いている通り、高い精神性の領域（イエローやコーラル）に
到達した人でも、その意識状態に応じてずっと低いレベル、例えば性欲がほとんどを占めている状態（ベージュ）にもなるのね。
でも、それは一時的に現れているモードにすぎないので、瞬時に高い領域に戻る事ができる。固着しないんだな。
イエロー以上の人は、それを操作できるらしいので、必要に応じて暴力（レッド）をふるう事も（ほとんど無いだろうけど）できる。
百の顔を持った仏像、なんてのがあるけど（あれは何て言うのか忘れたｗ、京都のお寺にあるよね）あれに近い。
では分裂気質か、というとそうではなくて、今必要とされている精神の相を選んで発露できる。
それを選択している意識の中心は常に残っている、ということらしい。これは誰もが持っている
日常的な感覚とそんなに離れていないと思う。
本人に合うと拍子抜けするのはそういう理由によると思う。もちろん私も合った事ないけどｗ
合った人の意識レベルに合わせられるのかもね。私が合うと普通の人の部分しか出てこないだろうねｗ
思想が広く受け入れられるかどうかはまったく判らない。個人主義と合理主義の組み合わせでも
まだまだ行けるだろうという楽観がほとんどだろうし。
91:没個性化されたレス↓
07/04/19 20:11:35
ウィルバーは世界を救う
92:没個性化されたレス↓
07/04/20 05:02:43
この人自身はニューエイジ思想を否定してるけど
翻訳でニューエイジ思想の先駆けみたいな紹介を
書いてる吉田さんは何を考えているんだろうか
93:没個性化されたレス↓
07/04/20 16:24:01
本人が否定でしても、実際はニューエイジの旗手だからね。
94:没個性化されたレス↓
07/04/20 22:37:06
ウィルバーの思想は太古の原始から人は神をあがめたり
トランスパーソナルなものに触れてきたのだから
トランスパーソナルは新しくなく当たり前のものでニューエイジなどないのではないか
むしろニューエイジ思想を信奉する人間は社会から離れた神秘的な幻想を抱くことを危険としているし
そんなウィルバーの思想が受け入れてもニューエイジは来ないというか
本来ニューエイジと言われるほどの劇的変化はないだろうと思う
95:没個性化されたレス↓
07/04/21 02:37:44
こころがよくわかるスピリチュアル臨床心理学
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
臨床心理学やスピリチュアリティについて真剣に学びたい人にとって必読の書。
臨床心理学と霊性（スピリチュアリティ）に関する
どうしても知っておきたい基礎知識を１０８項目にまとめ、分かりやすく解説。
アカデミックな臨床心理学の確実性と、スピリチュアルな領域の質のよい知識を結合した、
画期的な書。
臨床心理学とはなにか、心の病にはどのようなものがあるのか、
心理テストとはなにか、どんな治療法や修行法があるのか、
などの幅広い基礎知識のポイントがまとめて理解できます。
さらに、フロイト、ユング、マズロー、ロジャース、フランクル、森田正馬、
アサジョーリ、キューブラ・ロス、マハリシ、ウィルバーなどがなにを私たちに残したのかがわかり、
臨床心理学の全体像がつかめるでしょう。
従来のアカデミックな心理学の本には収録されることのなかった、
ボディサイコセラピー、トランスパーソナル心理療法、前世イメージ療法、
エネルギーセラピーなどの最新の心理療法や、瞑想、変性意識、霊性、偽りの霊性、臨死体験、
輪廻転生、霊的エマージェンスなどについての良質で学術的な基礎知識を平易に解説。
新時代に不可欠な、スピリチュアルな臨床心理学の入門書の決定版です。
96:没個性化されたレス↓
07/04/21 03:07:28
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
97:没個性化されたレス↓
07/04/25 12:59:08
>>94
ニューエイジの一番良くない所は、「今自分たちが生きているこの時代」に変革が
起きるというようなことを、ほとんど無自覚に信じていることだね。
それって、それ以前の時代の人々は間抜けで馬鹿だったと言ってるようなもので。
ベトナム反戦運動とか、某ロックミュージシャンとかも、みんな同じなんだけど、
自分が特別な瞬間に立ち会っているのだという考え方の傲慢さが判らないんだね。
ウィルバーは、ニューエイジの曖昧な部分を取り除いて行くと、結局この
自己中心的なナルシズムだけが残ると言ってる。
人間精神の進化についての理論としてはウィルバーと同じだけど、
それを持って直近の未来に何かを期待するかどうかの違いだね。その期待の源泉は
「自分がこれを知ったのだから！凄い！」というだけに過ぎないとウィルバーは指摘しちゃう。
この違いを、俺は株を買った人に例えて理解している。ある人が、何かのきっかけで素晴らしく
将来性のある会社の存在を知り、その会社はまだ世に知られていないとする。
そして株を買ったとする。でも、株を買ったとたんに上昇が始まるとは限らない。
その株は１０年後にようやく上昇し始めるのかもしれないし、短期的には下降するかもしれない。
人類の精神的な変革がいつ起きるかなど誰にも判らない。
98:没個性化されたレス↓
07/04/25 19:14:34
wikiの「トランスパーソナル心理学」の欄で、
前よりいろいろと説明が増えてきてそれはいいんだけど、
そこでケン・ウィルバーが「ニューエイジ系の思想家」という
説明になっているんだけど・・・（前はそうではなかった）。
あまり読んでいない人が追加しちゃったのかな？
99:没個性化されたレス↓
07/04/25 23:06:19
>>97
いつもわかりやすい話乙
100:没個性化されたレス↓
07/04/26 01:41:47
>>98
Wikipediaのウィルバー項目はどんどん長くなってってるねｗ
ここまで長いと項目の項目が必要だ。
AQAL（四象限）の判りやすい再説明を試みている
「インテグラル・ジャパン」の方がコンテンツとしては優れていると思う。
今の日本では、微妙に流行ってしまった「脳」と「遺伝子」が
四象限にとって難敵になっていると思う。
「脳」は左上を無くし、「遺伝子」は右下を無くす働きがあるんだ。
「脳を元気に」「会社のＤＮＡ」こんなコピーが凄くマズイ。
私はこの二つの流行は将来禍根を残すと思っている。実は、
遺伝子はエピジェネティック遺伝子のように、DNAは遺伝情報の全てじゃないらしいことが判っていて、
脳は、調べれば調べるほど「胃腸で思考している」のような事例が出てきているのだけど、
パブリックイメージはもう変わらないだろう。
実はこの辺りの、表層だけ掠め取って重大な誤解をする、現代的な誤りも、ウィルバーは
鋭く指摘しているんだけど、ここの辺は特に説教臭いので流し読みしてしまいがち。
101:没個性化されたレス↓
07/04/26 01:42:55
>「脳」は左上を無くし、「遺伝子」は左下を無くす働きがあるんだ。
102:没個性化されたレス↓
07/04/27 21:18:22
ウィルバーはすごいね。博識。でも読むの大変！
103:没個性化されたレス↓
07/04/27 22:02:18
今でさえニューエイジと勘違いしてる訳者もいるし
読みやすくすると誤訳みたいなのが出るだろうから
難しいね、なんとかならんのかな、ほんと
104:没個性化されたレス↓
07/04/28 04:10:57
バカはスグ引っかかるな
105:没個性化されたレス↓
07/04/30 01:38:14
>>103
俺ももっと簡潔にならないものかと思ったけれど。ならないんだよね、現代の様々な誤解と混迷
がどういうものかを説明して解きほぐさないといけないからね。ポスト構造主義とか唯物論とか唯識論みたいな
間違いも、どこが間違いかいちいち説明して、でもここは正しいくて、こうやって他の
知識と繋げることができるんだよ。ということを延々やるのが基本スタンスだから。
正しい全体像だけならウィルバー以前にもあったんだけど、部分的に正しくて部分的に間違ってる
あらゆる知識体系をいちいち再解釈する、気の遠くなるようなことをやったのはこの人の凄いとこだね。
「エコフェミニズム」とか、かなり極端で胡散臭い論説さえ、ちゃんと相手にして、これはここね、
みたいに全体像に嵌めこんでいる。
読んでいて、そこまで相手するのかｗ・・・みたいな気分になってきます。
106:没個性化されたレス↓
07/05/01 00:38:41
「コスモスにはあなたが考えるより
ずっと広く自由な場所があることを示したい」
URLﾘﾝｸ(amrita.s14.xrea.com)
107:没個性化されたレス↓
07/05/01 00:43:44
ウィルバーを読めば「見方」が確実に変わる。
108:没個性化されたレス↓
07/05/01 06:11:29
科学者が読んでも、文学者が読んでも、カトリック教徒が読んでも、変わるね。そこが凄い。
霊的世界がはっきり見えるのに、数式レベルで科学を理解している。
（元々化学の専攻で優秀だったはず）なおかつ、カオス理論のような新興の分野も判る。
でも、シニフィアとシニフィエ（文学）も判るし、精神分析もできる、というか第４の心理学創設
の一人であるわけだ。どうも、美術にも見識があるらしく、「抽象絵画」などという言い方に
「心的領域の写実である」という目の覚めるような指摘をして、代表作を挙げて来る。
冗談じゃない。異常だよｗ この人を批判しようとすると、どれか一つの、自分が一番
得意な分野でのみ、重箱の隅をつつくしかないんだけど、それでようやっと互角だもん。
「このやり方」の後継や議論の相手が現れないことが唯一の欠点なのではないかと思う。
109:没個性化されたレス↓
07/05/02 13:41:22
でももう既に「万物の理論」作り上げちゃったしw
しばらくは後継者の必要すらもないカモな。
110:没個性化されたレス↓
07/05/02 16:15:14
後継者はいらなくても
布教とまではいかなくても、紹介するくらいの人がいないと
マジ本が絶版しまくりんぐ
111:没個性化されたレス↓
07/05/02 16:36:35
ウィルバーの本は、日本ではまだ売れないでしょうね。
アメリカは読者層が豊かなので売れているけど。
ウィルバーと並ぶトランスパーソナル理論家と呼ばれる、
ユング派哲学者、マイケル・ウォシュバーンの
「自我と<力動的基盤>--人間発達のトランスパーソナル理論」、
もウィルバーと共に知っておきたい本。
112:没個性化されたレス↓
07/05/02 19:53:51
「進化の構造(SES)」の絶版は痛い、痛すぎる。
俺は偶然に入手しました。それ以前は図書館に通いつめて読んでいた。
米国では、小説形式の「Boomeritis」が出てるんだけど、いいなあ・・・
SESもペーパーバックで安価になってるし。
ウィルバーの言う「微妙な還元主義」が大流行なのが日本だしなあ。
脳とか、遺伝子とか、宇宙船地球号とか、まあドン詰まりの観念を流行らせまくり。
脳の観念→文化なんて幻だね！
遺伝子の観念→人生なんて結果は決まってるよね！
宇宙船地球号→じゃあ人間って居ないほうがよくね？
これに向かって突き進んでんだよね･･･これを治癒しないといけないんだけど、表面的には
正しいように見えるしね。どうなることやら。
113:没個性化されたレス↓
07/05/03 00:46:14
>>霊的世界がはっきり見えるのに
江原とたいして変わんないじゃん
114:没個性化されたレス↓
07/05/03 06:05:29
霊能力が開いたり、神秘体験をしたり、
実際、そういう体験は出てくるんだが、
それを語る適切な言葉がないと危ないこともある。
『こころがよくわかるスピリチュアル臨床心理学』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
の、スピリチュアルエマージェンシーの欄は、
江原の体験を例に、説明されていて、
その次にウィルバーの説明が書かれていた。
この本は臨床心理学の入門本だけど、手広くて、
とても読みやすくていいかもしれない。
115:没個性化されたレス↓
07/05/03 13:42:21
↑こういうトンデモがいる限り臨床心理学は学問とは呼ばれない
116:没個性化されたレス↓
07/05/03 14:38:06
このスレは臨床じゃなくてトランスパーソナル心理学だけどな
117:没個性化されたレス↓
07/05/03 15:21:38
実際ウィルバーが言うように
ニューエイジを謳う人間にろくな奴はいないという感じ
「ニューエイジ的なもの」を真剣に訴える人間は自分をニューエイジャーだとは主張しない
それが普遍的なものだと信じているから
今、ＴＶで何か行ってる霊能者なんかはまさにニューエイジ的なナルシズムに堕ちている人だし
実際信用するに値しない人間だよね
118:没個性化されたレス↓
07/05/03 17:03:13
真の神秘主義をウィルバーは否定はしないけど
そういう神秘主義は、外部から見ればナルシズムそのものにしか見えなくて
それが一部の人間に利用されて、ナルシズムの言い訳にされてしまう。
ＴＶで霊や占いをやってる人間は、ナルシズムの言い訳がしたい人間に取り入ってるか
自分もそういうことをしてるんだよね基本的に
119:没個性化されたレス↓
07/05/03 18:30:43
>>116
このスレはトランスパーソナル心理学じゃなくてケン・ウィルバーだけどな
120:没個性化されたレス↓
07/05/03 18:32:22
ウィルバーはトランスパーソナル心理学じゃん
121:没個性化されたレス↓
07/05/03 18:43:10
実際はそれを超えてる部分もあるけど基本はウィルバーはトラパだし
そうじゃなきゃ哲学板にでもスレをうつさにゃならん
122:没個性化されたレス↓
07/05/03 21:43:55
まあまあ落ち着け。瞑想でもしろ。ｗ
123:没個性化されたレス↓
07/05/03 22:10:45
瞑想は何も解決してくれない
by ウィルバー
124:没個性化されたレス↓
07/05/03 22:58:39
ウィルバーの指摘するところの思想に対する傾倒で発言する訳ではないが
（ウィルバー最高！ってノリで話す訳じゃないが…ってことね）、
明らかにウィルバー思想は心理学板で叩かれているようなジャンルとは
一線を画しているように思う。
トラパの関係で心理学のカテゴリにスレが立っているのかもしれないが、
俺個人としては哲学板でウィルバーのスレを見かけてもいいと思う。
125:没個性化されたレス↓
07/05/04 06:11:08
心理学では臨床が叩かれまくってるけど
トランスパーソナル心理学自体がそれと方向性が違うよね
臨床は病気というか、心の問題点を治すところを重視するけど
トランスパーソナル心理学は自己超越を重視して
病気を治すということより、そうじゃない人を含めて健康になることを訴えてるから
上の瞑想の話があるけど
ウィルバーの考え方はまんま禅なんだよね
禅をしても何も現実的な問題は解決しない
従ってそれに伴う心の問題も解決しない
ただ自己の成長を促すことで
その問題に対する姿勢を作るだけ
淡白ではあるが、こういう面はトランスパーソナル心理学的な所だと思う
126:没個性化されたレス↓
07/05/04 08:58:38
体験しなければ、トラパはわからない！
127:没個性化されたレス↓
07/05/04 12:18:49
正直俺はファッション感覚で心理学を専攻して、なんとなく臨床やって人間知った気になってるような奴に対しては2chの反応は最もだと思う。
トラパの概念はインチキセラピーとかオカルトと混同されがちなスタンスだけど、マズローからの発生過程をちゃんと知れば説得力がある。
128:没個性化されたレス↓
07/05/04 14:36:23
流石にグロフは少しきついけど
マズローやアサジョーリは全然イケる
むしろウィルバーよりは解りやすい分、支持が得やすいと思う
129:没個性化されたレス↓
07/05/04 16:06:53
マズローは自己実現の実践としてビジネス界でも重要だしね、会社でマズロー読んでたら
へー経営に興味があるのか？とか関心されてしまいましたっ！＞＜
（実はそんなことはちっともないｗ）
誕生外傷とかは幾らなんでもどうよ？と思いますが、アサジョーリの心の作図は納得できるし、
グロフも臨床で効果あるんだからいいと思う。ワークショップに行く気はないけども。
心理学の過去であれ、現在であれ、容易に批判する人間などどうでもいいよ。そういう人は
何も発見できはしない。
「我々の文明生活は尊敬したり、献身的に崇拝したりするよりも、批判したり、裁いたり、
酷評したりする方に傾きがちである。しかしどんな批判も、どんな裁きも魂の中の高次の認識力を失わせる。」
シュタイナー
130:没個性化されたレス↓
07/05/04 21:32:48
シュタイナーは江原のせいで今は2ちゃんじゃイメージが悪くなってる
ウィルバーが指摘してるまさにニューエイジ信奉者がナルシズムの言い訳にする弊害
131:没個性化されたレス↓
07/05/05 00:12:44
>>130 うん、ニューエイジの悪いところは、そういう「消費／陳腐化」の側面があることだね。
だけど、消費／陳腐化しようと余分の派生を作っても、結局は残るべきものしか残らないし、あまり心配してない。
132:没個性化されたレス↓
07/05/05 07:10:18
江原の功罪について大いに盛り上がってるようで！
133:没個性化されたレス↓
07/05/05 08:09:08
残るべきものしか残らないんだろうけど
あういう輩はいつの時代でも出てきて混乱させるんだろうなぁ
だからウィルバーはあそこまで毛嫌いしてるんだろうし
134:没個性化されたレス↓
07/05/05 12:30:29
>>魂の中の高次の
これってただの宗教だよね
すくなくとも心理学じゃない
135:没個性化されたレス↓
07/05/05 13:04:12
魂という言葉が日本では宗教色が強いからそう思うだけで
本来、このスレで使われる霊性とか魂という言葉の意味は
そういった意味合いで使われてるんじゃないんだよね
詳しくはトラパの本でも読んでくれとしか言えない
スピリチュアルなんとかとかいうのやってる奴が平気で霊がどうのとかで
幽霊を指してる以上、日本じゃなかなかイメージが消えないんだろうが
136:没個性化されたレス↓
07/05/05 14:29:52
江原がシュタイナー尊敬してるとか言ってるけど
シュタイナー自身は神秘主義否定派で
そらへんはまんまウィルバーと同じようなこと言ってるんだよね
137:没個性化されたレス↓
07/05/05 14:50:04
>>131
でも日本ではその消費／陳腐化が加速しすぎたせいで
トラパにしてもケン・ウィルバーにしても日が当たらないのを見て居ると
さすがに心配は少しすべきかなと思ってしまう
138:没個性化されたレス↓
07/05/05 15:51:48
>>134-135
魂とか霊というのは、心や意識の上位構造だからね。
私は、魂とか霊というのは、対立する感情や、論理矛盾のような、二律背反を抱えたままでも
推考し活性を維持できる能力の源泉なのだと思っている。魂や霊はまったく非論理的な観念だけど、
そうだからこそ人間は非論理から論理を生み出せる。数学の発見はコンピュータにはできない。
禅宗を少しだけ勉強してるのだけど、禅思想にもこの傾向がある。論理は非論理がないと
存在できないと考えるわけだ。
>>136
シュタイナーにも物理世界とまったく矛盾するものではないと、書いてあるんだけどね。
100年前の本だけど、そっくり「まま」の心配をしてます。霊の色についての記述に
「だからといって透明な水晶だと何かが起きるとか考えるなよ？」とか突っ込んであるｗ
この種の、魂や霊に近づこうとした文物は、興した人の個人的経験を言論化した時点で
既に記述不可能性のぎりぎりの領域にあるので、可能であれば原書、最低でも翻訳しか
読んではいけないと思う。だからこのレスも信じては駄目ｗ
139:没個性化されたレス↓
07/05/05 16:55:21
>>138
人が時間を感じられるのは人が無時間だからとか無境界で言ってたりするような部分ね
確かサンフランシスコ禅センターで曹洞宗系の座禅してんだよねウィルバーは
140:没個性化されたレス↓
07/05/06 13:04:53
トランスパーソナルといっても、いろいろなものがあるが、
やはり現代人は、ウィルバーの本から読んでたほうがよさそうだ。
ウィルバーは、とても整理された理知的な説明をするので、
どういう混乱があって、どう解かれるかが、はっきりする。
ユングやシュタイナーは、もっとオカルティックな説明と思う。
141:没個性化されたレス↓
07/05/06 13:29:11
しかしウィルバーは難しすぎるからいきなり入るのは無理じゃね？
正直人の内面を説いたものは、心理学の知識や宗教の知識が少しはいるし
コスモスを説いたものは、物理学とかわかんねーと駄目なとこがあるし
正直いきなり入るのは無理
マズローやアサジョーリはそんなことないが
142:没個性化されたレス↓
07/05/06 14:15:19
ウィルバーは統合思想というものの特性上、引用があらゆる分野に飛んでしまうし、
文学や物理学についても基礎知識ぐらいは持ってること大前提みたいなフシがあるので、超難しいのは確か。
「階層」を説明するのに、天使の位について、素粒子から分子について、構造主義の文脈について触れる。
沢山の人が同じテーマでちょっとづつ書いているみたいな文章。自分が得意な分野が出てくる度にほっとするｗ
「進化の構造」でも訳者の方は大変に苦労したと書かれている、引用が広すぎるので、訳していると日本に
よく伝わっている分野と、あまり伝わっていない分野の差が判るらしい。オーロビンドとか、知らんがなｗ
最初の著作が「意識のスペクトル」なわけで。心理学者だって電磁気は知っているべきだ、と言いたげ。
しょうがないので、無理矢理読むことで自分が何を知らないかを知るテスト、だと思うことにしたｗ
143:没個性化されたレス↓
07/05/06 14:32:59
このスレずっと読んでて俺だけが著作の理解に苦闘してんのか
と思ってたがそうでもなかったのか。
ウィルバーの著作を読んでてすごく感じるんだが、哲学との仕切りが
徐々にわからなくなってくる。
144:没個性化されたレス↓
07/05/06 14:56:38
心配するな、俺も進化の構造は全然意味わからん
145:没個性化されたレス↓
07/05/08 22:34:38
ウィルパー初体験で「無境界」を読んでみた
ケンタウロスまでしか理解できなかった
所詮、俺は仮面のレベルだｋらかもしれないが
文章にメリハリがなく淡泊で読みづらかった
これを理解しながら読み進めるのは確かに難行だ
さて、次は何を読んだらいい？
146:没個性化されたレス↓
07/05/08 23:05:19
できれば「進化の構造」、無理なら「万物の理論」がいいと思われ。
147:没個性化されたレス↓
07/05/09 00:27:55
個人的には何から入ったかによると思う
心理学からウィルバー入った人間は進化の構造とかなかなか理解できん
ワンテイストとかの方が良いと思う
哲学や思想なら。当然進化の構造とか万物の理論だろうけど
148:没個性化されたレス↓
07/05/09 16:25:27
>>78
>正直、トラパの中ではアサジョーリのサイコシンセシスが一番シンプルでわかりやすい
>ウィルバーも同一化、脱同一化という風にアサジョーリの考え方を所々用いてるし
同意。アサジョーリの適切なところは、ユングが分けていなかった
無意識を「上位」「中位」「下位」と、きちんと区別しているところだろう。
これは宗教では普遍的に言われてたこと。
そして上位にあるトランスパーソナル・セルフに接続することを
目的として、脱宗教的にわかりやすくした技法を開発している。
ウィルバーも、アサジョーリを取り入れている。
149:没個性化されたレス↓
07/05/10 00:34:30
>>148
アサジョーリのサイコシンセシスの５つの自己暗示文、
１．わたしにはからだがあるが、わたしはからだそのものではない。・・・
あれは素晴らしいね。あれだけでも読む価値はある。
150:145
07/05/10 23:09:05
>>146、147
図書館で進化の構造を見てみたら非常に難しそうだったので
意識のスペクトルにしました
地道にコツコツ勉強していきます
151:没個性化されたレス↓
07/05/11 22:26:52
体感した事がある程度無いと理解するのはムリだと思う。
すべてと繋がってるとか、完全に全体と一致してる感覚とか。
別にオカでも何でもないんだけど、言葉で説明すると知らない人には必ず誤解を産むから分かる人にしか分からんのだと思う。
自覚ある自我が完全に消滅してるとかね。
152:没個性化されたレス↓
07/05/11 23:24:21
>>体感した
どんな感じ？
やっぱオーラとか見えるわけ？
宙に浮いたりすんのかな？
153:没個性化されたレス↓
07/05/11 23:28:14
>>自覚ある自我が完全に消滅してるとかね。
自我が完全に消滅したら、消滅したという自覚もないわけで・・・
意味分かる？
154:没個性化されたレス↓
07/05/12 00:35:03
151じゃないが
いわゆるワンテイストだね
あれ読んだことない人にはわからんだろうけど
ただ、なんとなくそれがあるだけって感覚
>>153
自我が消滅するんじゃなくて、本来の自我の感覚に戻ったという方が正しい
要は思考だとか感覚がない状態。だけどそこに在るって感じられるという感じ
155:没個性化されたレス↓
07/05/12 00:38:08
まぁこんなのはワンテイストじゃなくても
サイコシンセシスにおける脱同一化の結果のパーソナルセルフって言えるが
156:没個性化されたレス↓
07/05/12 00:53:31
自我ってのは本来入れ物でしかなくて
感覚や思考がその入れ物の中に入ってきている存在
我々はその器に入った物を含めて普段から自我と言ってるけど
自我自体はただの器でしかないから
自我オンリーだけの状態になれば当然、器だけの感覚になる
そんだけ
157:没個性化されたレス↓
07/05/12 01:03:45
面白いな。俺も体験したい。
158:没個性化されたレス↓
07/05/12 01:06:09
>>157
ワン・テイストを読んで、ウィルバーの話を聞いて
それをなんとなくでも理解して
どこかの寺で座禅でもすれば味わうのはそこまで難しくないと思うよ
だからといって簡単というほどでもないけどｗ
159:没個性化されたレス↓
07/05/12 02:52:59
簡単に自我とか言うけど、そもそも自我ってなんですか？
160:没個性化されたレス↓
07/05/12 03:10:23
それは国語辞典で意味を調べなさい
ここは自我が存在するという考えの上でその働きを語る所
自我自体の意味を語るところじゃない
161:没個性化されたレス↓
07/05/12 03:32:20
面白いから体験したいとか、退屈な日常に潤いをもたらすとか、悩みが消えるとか、
そういうもんじゃないと思う。
理論はウィルバーから学んで、実践は禅の入門の本とかがいいと思う。
と、言っても私もそういう領域に達した気はまったくしないのだがｗ
162:没個性化されたレス↓
07/05/12 03:45:03
>>161
悩みは消えるし、退屈な日常に潤いをもたらすし、面白いよ
ただ「現実的な問題は解決しない」というだけ
それに対しての自分の思考や意識についてはさほど問題にしなくなるんだから
悩みは消える。悩みは消えて退屈な日常に潤いは出てくる。そして面白くなる。
だけどビンボーなのもデブなのも解決はしませんｗ
163:没個性化されたレス↓
07/05/12 04:26:54
補足すれば
現実的な問題は解決しないのだから
その現実的な問題が膨らんで、それに押しつぶされるということはあるから
瞑想すれば万事ＯＫということではないのよね
164:没個性化されたレス↓
07/05/12 05:24:33
>>153
だから自覚したら終わる。
今そうだったって後から分かる。
けど繋がってるのは感じる。
>>152
オーラ見たり浮いたりはオカだｗ
よく瞑想とか禅とか言うが、そんなのしなくても余計な事を考えず、単純に今と言う時に完全に集中して居続けた時に感じられた。
ただ今だけに居て、思考が停止した状態(でも凄く明晰な意識)
言葉にするのは難しい。
確かに自我だけになったって言う方が正しいか。
思考に対する自覚ある自己が無くてそのものになる。
165:没個性化されたレス↓
07/05/12 06:03:54
その余計なこと考えるなってのが難しいんだよｗ
166:没個性化されたレス↓
07/05/14 03:18:32
いや、いきなり余計なことを考えさせないのは不可能なんで、考えることが
余計なことだということを骨身に染みさせるテクニックが禅の問答とかなんだな。
という理屈ばかり理解してちっとも体験は進まないのは俺の悪いところだが・・・
167:没個性化されたレス↓
07/05/15 02:53:31
結跏趺坐で座禅してるウィルバーもそういう意識に目覚めるまでかなりかかったとかいうし
アサジョーリの弟子の本だったかで、「至高体験出来るかは運」みたいなこと書いてたし
>>164は運が良いと思われ
座禅や瞑想は至高体験をする確立を上げるにすぎない
168:没個性化されたレス↓
07/05/15 10:37:14
ただ、ウィルバーとしては、近代的な理性と知識を得ることなく、無垢な悟りだけを
開くのでは駄目だと考えているんだね。理性と悟性の両方を得なければいけないという主張。
それは猛烈に難しいけど・・・
169:没個性化されたレス↓
07/05/15 16:48:25
自分の中の理性や感情等をしっかり観察している事によって
それらを超越できるというのがウィルバーの趣旨なのでは？
170:没個性化されたレス↓
07/05/15 20:12:50
まぁ確かに言葉自体には間違いはないと思うけど
座禅でもすればわかるけどそれも意味は同じだよ
客観視するって事は脱同一化でもあるし
やり方や見方の違いだと思う
あと瞑想で得られた至高体験は
四象限の中で私の部分のレベルを上げるもので
他の三つは変化のないことを自覚しないと
それに気付かないで調子のると潰されるって話であって
瞑想や至高体験自体はむしろ推奨してる
171:没個性化されたレス↓
07/05/15 20:38:53
>>170
その通り、四象限の中の左上「私」のレベルを上げること、右上「真」のレベルを上げること、
両方が必要で。左上だけを上げればいいのなら瞑想的修行だけがあれば
良くて、科学（客観性）は要らないことになってしまう。
さらに言うと、瞑想的な悟りが完全に個的なものであっては、個と共に消えてしまうので、
それら左上の集団である左下「私たち」が必要になって、
科学的な真実を社会集団に適用する右下「それら」も必要。というふうになる。
ここが、ウィルバー思想の本質だね。
172:没個性化されたレス↓
07/05/16 02:13:10
「ケン・ウィルバーは国宝である。東洋と西洋の叡智の文献の統合において、彼ほどの知性と感情の深さと広さをもって取り組んでいる人物はいない」
ハーバード大学教育学大学院 ロバート・キーガン教授
「わたしの新たな愛読書のひとつ」
アメリカ合衆国元副大統領 アル・ゴア
173:没個性化されたレス↓
07/05/18 12:01:40
でも、今日本に一番必要なのは「瞑想」（左上）だとおもう。
だって社会は他の領域については学校でも社会でも教えてて、
一般人でもある程度の理解はあるけど、
左上に対してのアプローチはほとんど為されていないからね、、
174:没個性化されたレス↓
07/05/18 12:10:02
むしろ昨今は子供が
他の３つに押しつぶされて
私の部分を強調したいがために犯罪を犯すように見える
こうやって当てはめて分析が出来る
四象限ってよくできた考え方だなと思う
175:没個性化されたレス↓
07/05/20 04:16:34
トランスパーソナル学会に入っていて、
論文集が送られてくるので読んでたんだけど、
最近の学会では、高次の次元は人間にはあるように感じられるだけで、
実際は脳が見せる幻想と考えるみたいだ。
ただ、信仰療法と一緒でそれを信じることで癒やし効果があることもあるらしい。
統合失調症と高次の危機の脳活動を比較して、
高次の危機は一時的に統合失調症と
同じような状態に脳がなっていると書いてあった。
場合によっては投薬が必要だとも。
心理療法は本来信仰療法と同じ意味で作られた言葉だとか、
いろいろ参考になった。
癒されるとはなんらかの刺激によって、
神経や筋肉が緩み気血の流れがよくなることだから、
気持ちいいことしたらいいだけ。
176:没個性化されたレス↓
07/05/20 11:04:23
気持ち良いことしたら良いって
それはただの逃避であって現実的な問題解決に繋がらないし
トランスパーソナルは超越的な視点、つまり究極的客観視によって問題を見つめ直すことで
問題解決に繋げる部分にも意味があるわけで
そんな脳がどうのという視点だけで出される意見はまさに上で指摘される
無意味な還元主義なんだよね。
177:没個性化されたレス↓
07/05/21 14:42:54
>>173-174
そうだね、前にもちょっと書いたけど、やたらと「脳」という言葉が目に付くのは、
あれはマズイと思うんだ。
心が脳のメカニズムにすぎないから、壊してもいいということになる。
脳の欠陥だから治らない、あきらめろ、ということになる。
美意識が脳のメカニズムなら、美とはタダの脳刺激装置ということになってしまう。
「脳が～」という言説は、左上を消し去って、人間を機械にして、機械の集合が社会（システム）
ということになってしまう。
そうすると、そのシステムが地球を壊すので、じゃあ人間は居ない方がいいという結論に行き着く。
ここら辺が、ウィルバーがトランスパーソナルから離れた理由でもあると思う。
例え近代的な心理学の形をしていなくても信仰や宗教に価値を認めよう、
それは違う視点だけど同じ世界を見ているのだから。
それが左上と左下だということ。「進化の構造」の半分ぐらいは、左の領域の価値の復古に充てられてる。
178:没個性化されたレス↓
07/05/21 23:59:31
>>175
トランスパーソナルの学会って二つあるけどどっちのかな。
立場は、人それぞれだと思うよ。
そういう考えの人もいるかもしれないし、
そうでない考えの人もそれなりにいると思う。
ウィルバーくらいはみんな読んでいるはずだし。
179:没個性化されたレス↓
07/05/22 02:27:24
マスローのトランスパーソナルは、人間性心理学が基盤だし
ウィルバーの思想もまた人間性心理学のような側面が強いのを見ると
離れていってるのは一部のトランスパーソナルであって
ウィルバーは離れてないと思うけどな
180:没個性化されたレス↓
07/05/22 11:41:10
進化の構造１はギリギリ購入できたがタッチの差で２は入手できず。「宗教と科学の統合」も書店を駆けずり回って手に入れた。
いつなくなるか分からないので、あるうちに買っておきたくなる。
ウィルバーの著作は再三度外視しても、細々とでも手に入れられるようにして欲しい。
ということで、復刊ドットコムで再版希望を集めたらどうか。ちょっと見たらいくつかは登録されているようだ。
あと哲学板でもウィルバーのスレ立ったな。
181:没個性化されたレス↓
07/05/22 14:18:02
見たら向こうは少し荒れ気味だな
ウィルバーは研究学者気質だから
やっぱこっちが向いてるんだろうな
182:没個性化されたレス↓
07/05/22 14:59:49
「進化の構造」は、日本の出版状況で出版されたことが奇跡とも言える。
復刊ドットコムには協力したい所存。
183:没個性化されたレス↓
07/05/24 04:47:14
プレパーソナル→パーソナル→トランスパーソナルって、
分かりやすく言うと、「型無し」→「型有り」→「型破り」ってこと。
184:没個性化されたレス↓
07/05/24 21:31:41
万物の歴史と進化の構造は復刊ドットコムで投票できます。
お願いします。
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
185:没個性化されたレス↓
07/05/25 15:49:55
進化の構造は難しいから
要約の万物の歴史の方が読みたいな
186:没個性化されたレス↓
07/05/25 16:28:30
ようやくアマゾンのユーズドで出ものがあったがとんでもない価格。
進化の構造１：12,499円
進化の構造２：20,000円
万物の構造： 39,800円
ほしいが流石に手が出せない。もう少し出回れば価格も落ち着いてくるのか。
187:没個性化されたレス↓
07/05/25 18:29:19
俺が進化の構造１＆２を偶然入手できたのはそんな幸運だったのか・・・つか、そんな値段が
付いてるなら復刊できそうではあるな。しかし、これは日本の知識階層のふがいなさの現れとも言える気がする。
188:没個性化されたレス↓
07/05/25 20:06:04
まず布教する人間がいないし
それに本来ウィルバーに入るきっかけになりやすいのは心理学で
日本の心理学板がこんな状況じゃ、どうしようもあるまいよ
189:没個性化されたレス↓
07/05/26 10:32:29
そもそもウィルバー著作は精神世界の書棚に並んでいるわけで、
やはり日本の心理学のメインストリームから異端扱いされているところにツラサがある。
かといって思想コーナーでもないし。縦割り学問の弊害だな。
190:没個性化されたレス↓
07/05/26 10:49:43
>>189
同じ。自分も、
ウィルバーの本を見ようと、都内のデカい本屋に行ったら、
「哲学」と「現代思想」の向かいの棚が「精神世界」になっていて、
その精神世界の棚に「トランスパーソナル心理学」という
分類があって、そこにウィルバーやウォシュバーンの本が、
そこだけ専門書みたいな感じで置かれていたりした。
191:没個性化されたレス↓
07/05/26 11:06:46
あと、日本トランスパーソナル心理学/精神医学会が
出来るきっかけとなった、
『瞑想の精神医学--トランスパーソナル精神医学序説』
という本も、そこに並んでいた。
これも１０年以上前の書籍の新装版だけど。
192:没個性化されたレス↓
07/05/26 12:38:43
読むだけでいいなら、一部は図書館で借りられると思う。
けっこう、ウィルバーの本は蔵書されているよ。
193:没個性化されたレス↓
07/05/26 12:39:15
トラパがどう捕らえられるかだよな
辞書によっては霊だとかを語る心理学みたいに書かれてるし
かと思えば統合的な心理学みたいな説明になってる辞書がある
まぁウィルバーがトラパから離れたとかいう意見があるけど
グロフとかと付き合いはあるみたいだし
発言から見れば、一部のトラパに注意してる節があるだけで
ウィルバー自身はまだまだトラパ学者だと思うな
その枠に納まってないのも事実だけど
194:没個性化されたレス↓
07/05/26 12:53:11
こんなスレにと思いましたが、是非皆さんに本物を見ていただきたく。
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。
805 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚ｗ
806 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、ｷﾀ━━(*ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!
807 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ！
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
195:没個性化されたレス↓
07/05/26 16:10:35
ウィルバー語録
「人間の潜在性拡大を探る組織的な探索は、
西欧近代においては「ウィーンの神経医」―
ジグムント・フロイト氏が単身で着手したといわれるが、
それはおそらく当たっているであろう。
フロイトによる諸々の発見こそ
人間に隠されたさまざまな潜在性を探る西洋の科学的な、
あるいは少なくとも高度に専門的な探索の舞台を
設定したものだからである。
フロイトの諸発見とともに、近代世界で初めて、
人間研究（re-search）が開始された。」
（『アメリカ現代思想』―「失われた私を求めて」）
「おそらくは西洋史上もっとも偉大な心理学者」
（『オデッセイ』 [ 『教育トピックの教育的考察』 p287）
196:没個性化されたレス↓
07/05/27 05:15:04
フロイト・ユングは穴だらけなので、現代科学の立場においては幾らでも批判できるんだけど、
それを持って心理学の祖ではないとか、本流に関わってはいないとかいう、科学的で
あろうとするあまりに「自己分解」に陥ってる言説は多いんだよね。
（Wikipedia 日本後版の「心理学」の項などもそう）
トラパーは古典的精神分析を再評価してる面がある。
心理学が、様々な知識の分野の全てに関わってしまっているかのように見えるのは、
人間の心が、この宇宙でかなり最後の方になって現れた統合的（超えて含んだ）存在である以上、
これは当然のことなんだけど、そういう性質を無視して、なんとかして縦割り知識の「何か」
に心理学を押し込めようとしてるから、色んな軋轢を生んでしまっている。
ウィルバーの統合思想の出発点が、心理学の分野であったことの理由が私の中で
最近そうして判って来た。ウィルバーの出発点が心理学であったのは、それが最も統合的視点を
必要とした分野だったからなんだ。必然だったとも言える気がする。
それに気付いたのは本当に最近なんだけどね。
197:没個性化されたレス↓
07/05/27 13:15:10
確かに心理学ってのは統合的視点がもっとも必要と言うのは同意
198:没個性化されたレス↓
07/05/27 16:14:22
なぁウィキペディアには
精神分析学の欄が、人間性心理学は精神分析学のアンチテーゼで
日本では人間性心理学のみが広まって、精神分析学のアンチが多いとか書かれてるけど
これ明かにガセじゃないの？
どう考えても行動主義の人間が精神分析学を馬鹿にしてる節があるし
人間性心理学を本当に勉強した人間ならマズローを知ってるはずで
マズローのトランスパーソナル心理学からフロイトやユングの主張も理解できるはずだが…
199:没個性化されたレス↓
07/05/28 15:30:34
>>198
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
ウィキペディアの存在からは、学びの欲求ではなく、征服の欲求を強く感じる。
ある知識に自分の注釈を付けて分類し終える度に、それを征服したかのような錯覚を得て満足しちゃう。
実際にはそれを繰り返す度に自分の世界を狭めているのだけど・・・。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
などと書いている私もそうなのだけど・・・。
200:没個性化されたレス↓
07/05/28 17:47:13
というか人間性心理学が本当に理解されてれば
もう少しトラパに日が当たってると思うな・・・
201:没個性化されたレス↓
07/05/28 19:26:11
>>200
「自己実現」と「欲求段階説」だけはビジネス関連で物凄く普及してるけどね。
ただ、その種の本の多くはマズローの本からの孫引き、ひ孫引きになってて、相当違っちゃってるようだけど。
202:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:07:13
ウィルバーは、統合心理学あるいは統合思想なので、
宗教であっても、ある程度は肯定する姿勢がある。
だからといって、すべてを肯定するわけじゃなく、
散々ハマった仏教についても
「心理療法のない信仰や瞑想は成り立たない」
みたいに言及してる。
だからほとんどの分野について功罪を半分づつ述べてる。
ニューエイジについても、中身自体は肯定する部分があるけど、
それを信奉する人間の浅はかさについて嫌気が
差しているみたいで、否定してる。
だから、ウィルバーはどんな分野でも中立なんだけど、
見方によっては敵に見えるし、見方によっては味方に見えるから、
評価や言い分についても混乱が多少見える。
203:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:08:38
「科学と宗教の統合」の中では、
各宗教の神話部分、モーゼが海を割ったとか、
処女懐胎だとか、そういう部分は「脇に置いておく」しかなく、
神話による天地創造など、科学とは勝負にもならない、
ということは言っているんだね。
だけども、同時にそれらに意味や価値を見出すことはできるし、
宗教の真髄部分は疑いないとも言っている。最終的には、
科学も宗教も、「同じ存在を違う視点で見ているもの」と捉える。
「どんな視点も部分的には正しい」というのが思想の根本だね。
204:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:13:57
知ってる人は知ってるだろうけど、
この人は元々仏教にハマって、そこからいろいろな瞑想法をして、
人間の意識や脳波について語ってる部分が半分を占めている。
そして本人が言うようにそれを理解するには、
結局ある程度の瞑想の実践が必要だと説いてる。
それは、四象限の「左上」領域だね。
「右上」の科学と同じだけの広さ深さがあるというのは、
科学全盛の世界に育った我々には、にわかには受け入れ難い。
ある程度は宗教やその真髄部分の「高次の認識力」
という部分を体験しないといけない。
これがウィルバー思想の理解に対する最難関であり、
物議を醸すところでもある。
宗教のリアリティをまったく認められないなら、
この人の思想とは根本では袂を分かつしかない。
宗教にはこういう役割があるよねー、
と言う風に観念的に理解しただけでも、本当は駄目。
205:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:18:06
ウィルバーは単なる雑学屋さんなのかというとそうではなくて、
一つ一つの分野での理解度が半端無く深いし、
あっと驚くような共通性を見出したりする。
全ての知識に数珠の糸を通す、みたいな比喩をしていた。
猛烈な読書量を誇るらしい。
普通はどうやっても同時には学ばないであろう、
神秘学とカオス理論とかをきちんと学べてしまっている。
視野の広さと深さと、それを結びつける信念が揃っている。
元々は理系の学位を持っており（医学部進学コース）、
劇的な転進を図った人なので、
理系知識になんら怪しいところはなく、オカルト的側面は一切無い。
霊的なものを信じていないと読めないとかそういうことは全く無い。
206:没個性化されたレス↓
07/06/01 15:56:02
そんな向こうの書き込み張らなくてもいいだろうに・・・
あんまマンセーがすぎるとキモがられる
確かにウィルバーの思想自体は統合もバランスも取れたものだが
読みにくいという最大の欠点がある
207:没個性化されたレス↓
07/06/02 17:52:30
日本じゃ相手にされてないな
208:没個性化されたレス↓
07/06/02 21:36:13
どっちがどっちを相手にしてないかはともかく、読み難さはいかんともしがたいな。
つか、絶版状況をどうにかしてくれよう・・・
209:没個性化されたレス↓
07/06/02 22:36:24
インターネット否定してたのに公式サイト持ってるのはどういう事なのか
210:没個性化されたレス↓
07/06/03 00:25:05
ブログやってるな
211:没個性化されたレス↓
07/06/04 12:46:06
URLﾘﾝｸ(www.kenwilber.com)
↑
これウィルバーのサイトだよね。めちゃめちゃカッコイイんだけど！
「四象限」が十字架みたくデザインされてて、
それがサイトの区分に適用されててクリックできる！
212:没個性化されたレス↓
07/06/04 15:38:57
>>209
インターネットに対する否定的な発言は、「精神的に未熟な者にネットを与えても悪い結果にしかならないよ、
他の様々な技術的・物理的な力と同じであって、インターネットだけが特別に人間を成長させるとか、
社会の問題を解決するとか、そういう期待をしても駄目だよ。」というような意味だったはず。
213:没個性化されたレス↓
07/06/05 00:39:25
＞私の考えでは―「科学」かどうか、
＞という議論を抜きにして考えるなら―
＞認識と行動の説明原理として、
＞現時点での「脳科学」は「精神分析」とそれほど隔たりはない。
＞あるいはひょっとすると「スピリチュアリズム」とも（笑）。
＞いずれもさしあたっては、仮説と解釈の集積にすぎません。
＞おそらく私の予測では、
＞この状況はあと50年くらいは変わらない。
URLﾘﾝｸ(sofusha.moe-nifty.com)
面白いことが書いてある（と思う）
ウィルバーと比較して読んでみると、
なにか発想の参考になるかも（？）
214:没個性化されたレス↓
07/06/05 01:26:53
>>213
「進化の構造」上巻では、ポストモダンの言う「滑走するテクスト」とは、ホロン階層の上下関係のことで、
ポストモダン派はテクストが無限に解釈できるからどこにも固定できず、従って「意味は無い」、としてしまった。
それはホロン階層の迷路で迷ってしまったのであって、ホロンは無限に上昇もするし下降もするから、
「意味は無い」のではなく意味は果てしない、という風に解釈すべきだったのだと、まあそんな風に述べてますね。
無限に上下できるホロン階層の中で迷子になってしまう過ちは、色んなところに散見できるとも言っている。
ウィルバーは「過ちの一般化」にも取り組んでるんだ。そして、何一つ全否定せず、貶めることなく、拾い集めてる。
その辺りの、全ての知に敬意を持って接する態度こそが、実は一番気に入っているんだ。
多分、そうした態度はウィルバーの精神面での修行の賜物なのだと思う。
215:没個性化されたレス↓
07/06/05 03:52:49
江原さんの御本は、ラベンダーの香りがするのは、私だけではないでしょう。
そういう意味からでも江原さんがいかに高いステージで活躍されているか、
歴然としてます。
216:没個性化されたレス↓
07/06/05 07:03:35
↑オカルト後進国民的な発想ですね
217:没個性化されたレス↓
07/06/08 21:22:00
ウィルバー語録
「いずれにせよ、この「永遠の心理学」にしたがうなら、
個人的な自己を（ある意味で）幻想と、
そしてそれが住む世界を夢とみなさざるをえない。とはいえ、
これは決して西洋的アプローチを卑しめるものではない。
なぜなら、たとえ東洋的な教えがこの夢からわれわれを
目覚めさせることができるとしても、それまでの間、
西洋のそれは、夢が悪夢になることを防いでくれるからである。」
（『意識のスペクトル1』 P24）
218:没個性化されたレス↓
07/06/09 04:59:31
ウィルバー語録
「私はもうロナルド・マクドナルドとデートしているのではない。
綿棒とデートをしている。」
（『ワン・テイスト ケン・ウィルバーの日記・下』P169）
219:没個性化されたレス↓
07/06/12 05:11:29
ウィルバー語録（「魂」とは）
「あなたは「魂」という言葉が今や本の題名として
最も話題になっていることに気づいているに違いない―
けれども、そうした本の多くにおいて、「魂」が実際に意味することは、
単にのろのろ歩いている自我にすぎない。
「魂」は、次第に激しくなる翻訳／変換的な貪欲さの狂乱において、
あなたの内側の無時間ではなく、
時間の中で最も騒々しく手足をばたつかせることを意味するようになった。
そして、「魂の世話」とは、不可解なことに、
あなたの燃えている分離した自己に対して強く焦点を当てることを
意味するようになった。」
（『〈ワンテイスト〉―ケン・ウィルバーの日記・上』 P57）
220:没個性化されたレス↓
07/06/12 05:14:51
「さて、＜永遠の哲学＞の伝統の大半によれば、
魂には明確な基本的特徴が２つあるとされている。
第１に、魂は人の「徳ないし徳の欠如―すなわち、
よいカルマと悪いカルマの両方」の貯蔵庫であるということ。
第２に、魂とは自覚の「力」であり、執着や嫌悪をもたずに、
現象界を「目撃する」ことのできる能力であること
（ちなみに、この能力は「智慧」としても知られている）。
徳と智慧、この２つの蓄積が、
転生する唯一のものである魂を構成する。
（中略）
魂には無時間的な性質があり、
それが次第にまったく明白なものとなっていく。すなわち、
人は魂の不死性を実際に「味わい」、魂がある程度、
時間や歴史、生死をこえていることを直観しはじめるのだ。
こうして人は徐々に、魂が身体や心とともに死ぬものでないこと、
身体や心が存在する以前にも魂は存在していたし、
以後にも存在するだろうということを確信するようになる。」
（『死を超えて生きるもの』からDeath,Rebirth,and Meditationより。 P246）
221:没個性化されたレス↓
07/06/12 05:22:32
「それは慣習的かつ世俗的な世界を超越する雰囲気を
呼吸することに始まる超―個人的な自己の感覚である。」
（『〈ワンテイスト〉―ケン・ウィルバーの日記・上』 P71）
222:没個性化されたレス↓
07/06/12 16:54:29
春秋社にウィルバーの著作を再版してくれとメール打ってみた。
main@shunjusha.co.jp
進化の構造一巻しか持ってなくてフラストレーションがたまる一方。
復刊ドットコムもそうだが直接メールがいけばある程度考慮してくれるんじゃないかなぁ。
出版不況でそう簡単にはいかないか。
223:没個性化されたレス↓
07/06/13 02:51:46
>>222
オレも再販してほしいわ。「進化の構造」は、
本の内容が難しいから、出しにくいのかなぁ・・・。
224:没個性化されたレス↓
07/06/15 01:44:01
「進化の構造」は日本の出版状況で出たことが奇跡ｗ
春秋社創業８０周年記念とか書いてあるし。
俺は偶然入手できたが。
２巻は、基本的に全部が神の話と思っていい。
しかし、宗教と神と哲学がこれほど精密な価値を持っているなどと想像も
していませんでしたすいません宗教なんて施政者の都合よくできてんだよねーとか
知ったかしてた頃の俺を殴りたい気分になります。
225:222
07/06/15 11:38:07
版元から返事なし。
>>224 万物の歴史は持っていて読んでいるので要約的には理解しているが、やはり元本を読みたい。
図書館で借りる手ももちろんあるが、貸し出し期間中に読める自信なし。
226:没個性化されたレス↓
07/06/15 14:04:37
あんな分厚い本の再販は出版社としても黙殺だぜ
227:没個性化されたレス↓
07/06/15 22:42:01
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 物理学も生物学もみんな勝手なことばかり言って
| （__人__） | いまいち信用できないんだお…
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でも仏教の考え方だとニューエイジだとか言われるんだお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからすべて統合してやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
228:没個性化されたレス↓
07/06/18 14:13:48
ウィルバー良いよ。共感できる。
229:没個性化されたレス↓
07/06/18 18:02:30
哲学板のほうのウィルバースレも少し進んでる。
230:没個性化されたレス↓
07/06/18 18:55:25
ていうかとくにもう語ることないんだよな
絶版ばっかだし
わからないとこがあってそれを質問するくらいしか
231:没個性化されたレス↓
07/06/21 11:09:46
私は単純に「美」と「芸術」とを等しいものとは見ない。
「美」とは、一者に対する現象の透明性（現象を透過して
一者が現れること）であり、「芸術」とは、そのまわりに
枠組みを持つもののことである。・・・モナ・リサは
「芸術」であり、「美」であるが、トマト・スープの缶は
「芸術」である。
（『進化の構造２』 P358）
232:没個性化されたレス↓
07/06/21 11:12:15
ペルソナそのものは必ずしも病的な構造ではなく、
社会相互作用を円滑にするために着用しうる”よそゆきの顔”
ないし”社会的仮面”のようなものだという点である。
それはさまざまな務めの円滑化を助けるために特別に
あつらえられた役割であって、人は―父親のペルソナ、
医者のペルソナ、夫のペルソナ、妻のペルソナなど、
何種類かのペルソナをもつことができるし、またもつべきだ
ともいえる。その人のもちうるすべてのペルソナの総和が
自我の全体であり（わたしの定義）、自我そのものが、
種々のペルソナの学習と、それらを統合された自己概念に
結び合わせることによって作り上げられている。
（中略）
これを、一般的な、いくぶん単純化した公式にすると―
ペルソナ+影＝自我ということになる。
（『アートマン・プロジェクト』 P74）
233:没個性化されたレス↓
07/06/21 13:27:38
進化の構造、版元を見ると１については品切れ表示がない。
２は品切れだが。ということは１は在庫僅少でも残っているのかも。
と言うオレは２巻ナシ。アマゾンの中古で25000円だが流石に出せない。
234:没個性化されたレス↓
07/06/22 00:31:58
とりあえずいくら部分的に抜粋しても
ちゃんと連続して前後の文章を読まないとウィルバーは理解できないし
無駄な語録の連投は辞めた方がいいよ
ウィルバーの本に出てくる用語やら人物やら、専門知識を解説した方が
よほど役に立つ
235:没個性化されたレス↓
07/06/23 17:43:03
ウィルバーは読めば読むほど、天才だと分かってきた。
236:没個性化されたレス↓
07/06/24 01:37:39
様々な分野に対して横断的な博識の文化人、というのは勿論日本にも何人も居て、
知識量だけなら凄い人は他にも要るのだろうけどね。例えば荒俣宏氏とかね。
けど、その、あらゆる知識の全てに共通する法則を見出し、統合できる筈であるなどとは普通は
考えないし、やろうとしないし、やってもとても大雑把な言葉にしかできない。
多分、そういう博識な人も、なんとはなしに全ての分野に共通する法則みたいなのはあるよなー、
とは感じていたに違いないけど、それを極めて精密な言葉で統合するアプローチを開始したのは
ウィルバーが最初なんだと思う。「ばらばらであること」「価値を判断できないこと」が災いの中心を
占めるようになってきた今の世で、ウィルバーの思想こそ正に救いの手であるように思えるけど。
日本では本当に知られてないねー。大きな本屋でも一冊もなかったりするし。
思うに、良い解説本。絵や写真や図を多用したムック本みたいなのが要ると思う。
少し前にグールドの「ワンダフル・ライフ」が、解説本とかが何冊か出て、ＣＧを使った番組が
ＴＶで流されたりしたけど。ワンダフル・ライフ自身は大変に難しい本だったわけで、しかし、
エッセンスは確かに伝わってた。ああいう展開を誰かが企画せんと駄目だ。この場合、細部を
多少誤解されたり誇張されたりするのはもうしょうがない。心理学だって、そういう面は多分にあるのだし。
237:没個性化されたレス↓
07/06/24 11:21:58
>>236 同意。日本にも比較思想論などを中村元氏などが書いているが、
あくまで比較にとどまっており統合思想にまでは発展していない。
ムックはまとめる人間がウィルバーのことをよく分かっていないと偏って伝わるおそれもあるが
やはり必要に思う。
分野は違うが、エックハルト・トーレの「Power of Now」など監修者が勝手に整理してしまって
残念なことになっている。こういう風にはしたくない。
238:没個性化されたレス↓
07/06/25 19:14:21
ここのサイトの内容を、もっと親しみ易くした感じの本が出るといいかなという気がする。
URLﾘﾝｸ(integraljapan.net)
ここの人は凄く頑張っていると思うが、その重要性に比して活動があまりにささやかに過ぎる。
大手出版社とかからのバックアップはないものなのか？
239:没個性化されたレス↓
07/06/26 16:35:13
>>238
アメリカとは、やはりとりまく環境が違うからねぇ・・・。
アメリカではウィルバーはそれなりに名が通っていて、
ウィルバーを支援するコミュニティ、出版社、大学人、
そして大学（Integral University）まである。
日本は、近年になってトランスパーソナル関係の学会が
設立されたばかりだろうし、まだ輸入中の段階。
絶版や、翻訳されていない関連書も多い。
まだまだ、個人個人で情報を入手していくしかないね。
240:没個性化されたレス↓
07/06/27 13:18:34
日本の末期的な社会問題の数々は、伝統的な保守性に回帰したってダメで、
意味と価値に基づいた（合理と科学だけでなくそれを含んで超えたものとして）
精密な理論を再構築し、それを基礎として各分野で癒していく
しかないように思える。
その「新たな基礎」が強く求められているのに、実はそれをウィルバーは提出しているのに、
しかし気づいていない。ウィルバーに触れた人はそういうもどかしさを感じるのじゃないのかな？
241:没個性化されたレス↓
07/06/27 23:37:21
日本という国の文化が今のところ基本的に外しか向いてないところがあるからなぁ
外で話題になってるものはすぐ取り入れるけど
どんなに良い物があっても話題にならなければ、それに見向きもしない
とりあえず日本でウィルバーが輸入されるには
メリケン様で本当にブームになるくらい盛り上がらないと駄目なのでは？
今でもある程度は評価されてるけど
ウィルバーが露出を好まないってのもあって大きな流れにはなっていないようだし
242:没個性化されたレス↓
07/06/28 11:36:05
現代では、例えばインテル社が新しい半導体製造技術を開発したとして、そういうのは、
３ヵ月（４半期）もあれば日本のメーカも取り入れるだろう。
でも、人間のありように関する知識や知恵は数十年経っても伝わらない。
トラパーも出来てからかなり経つけど・・・。
科学以前の前近代はそうじゃなくて、人間はどうあるべきか、の知識や知恵が最先端であって、
それの新しいものをどんどん取り入れて競う世界だったんだよね。
内面と外面が反転してしまっただけで。
243:没個性化されたレス↓
07/06/29 00:28:30
これどうかな？
尾崎真奈美『ウィルバー・メッセージ 奇跡の起こし方』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
スピリチュアルなメッセージを、科学的、論理的に説明を試みたケンや
岡野守也さんの理論を参考にして、私自身が日々感じている暖かで
うれしい天からのメッセージをお伝えしてみました。本当に理解したら、
絶対にいじめや戦争がなくなるはずです。愛の学問である心理学から、
論理療法、解決志向セラピー、ポジティブ心理学、サイコシンセシス
などの基本的な考え方も応用しました。
＊尾崎真奈美
東京大学大学院 教育学研究科 博士課程満期退学。
ペンシルバニア大学、東京大学医学部客員研究員、
東京衛星病院健康教育部主任などを経て、
現在大学で心理学を教えながら、ダンスや執筆活動を続けている。
心理学と物理学を統合したスピリチュアリティのモデル開発を手がける。
日本トランスパーソナル学会理事。
日本心身医学会、国際生命情報科学会正会員。
244:没個性化されたレス↓
07/06/29 13:26:53
その本はちょっと興味あった、
ウィルバーの翻訳本の合間に息抜きで読めるかもしれない。
しかし、その本さえあまり見なかったりするがｗ
245:没個性化されたレス↓
07/07/04 23:30:11
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
これを読むとウィルバーの博識がわかる。
246:没個性化されたレス↓
07/07/05 00:54:57
>>245
あまりに博識すぎて、あんた本当に一人の人間か？インターネットが生んだ集合意識とちゃうか？
という感じで、ちょっと怖くなってくるのがウィルバーの本ｗ
247:没個性化されたレス↓
07/07/08 00:06:54
ここの住人にききたいんだけど、悩む必要の無い事や、勝手な劣等感で被害者意識とか持ってる人をみて、ウィルバーでも読めば良いのに‥って思わない？
そういう人達に慈愛の気持ちを示したいと思う一方、謎の対抗意識とか燃やされると、余りに幼く感じて呆れる自分がいる
それこそが不必要な自我だと思うけど、この呆れを乗り越えた人っている？
可哀想とか幼いとか思わないでいたいんだけど、常にって難しいよ
248:没個性化されたレス↓
07/07/08 14:49:53
>>247
自分も同じような気持ちに捕らわれることがあるので気持ちはわかるよ。
最近は座禅をして座禅の本を読んでいるが、大森曹玄の『参禅入門』に
「私のおもうに、一般に宗教家や道学者の指導方法は、修業の熟・未熟におかまいなく、
初心のうちからいきなり最高の世界を説いてそこへ導くのが古来の常識になっているようである。
しかし、それではどうしても内容の空疎なひよわさ、
正三老人（鈴木正三）のいわゆる柔和で殊勝げなお人好しに堕する嫌いがある。
だから初心者の実際の修業には、毒をもって毒を制するという筆法で、
執着を解脱するには執着に徹することによってこれを超えてゆくほかはない。
沈香も焚かず屁もこかずで初心からおこないすますよりは、
自我に徹するところに無我に転ずる消息のあることを行徳できるのである。」
とあって、これなんだと気付いた。
ウィルバーが『無境界』および、『存在することのシンプルな感覚』で
「その時、すべきでないことを一つあげるとすれば、リラックスさせようとすることである。
むしろ逆のことをしなければならない。今までに考えた事もないことをしなければならない。
それは、わざと緊張を強めることである。わざと特定の緊張を強めることで、
自分でつねるという行為が無意識な行為から意識的な行為になる。
～中略～
こうした理解が徹底すると、筋肉の戦いからエネルギーが解放される。
今まで自分に向かっていたエネルギーを外に向かって解放することができる。」
なんてあって、この意味が上の文章と照らし合わせて理解できて少し前に進んだ気がするよ。
正直、ウィルバーの本の解釈は間違ったものではないにしても
理知的であって、体感的な理解を則すのには向いてないかもしれない。
だからやはり万人には勧められたものではないと思う。
249:没個性化されたレス↓
07/07/08 18:39:40
>>248
ありがとう、スッキリした
こういう話ってあんまり出来ないから助かった
ウィルバーは確かに一般的じゃないけど、無駄に苦しんでる人みると広まれば、みんな凄く楽になるだろうってつい思う
けど、一人一人が地道に実践して行くしか無いよな
250:没個性化されたレス↓
07/07/09 01:12:58
>>247
それは、「発達の段階」というものを意識することじゃないかな。
「この人は愚かに見えるが、それは未熟であった頃の私にすぎない」
こういうような思念だと思う。それから、
「私を彼のような愚かな過ちから護っているものは、私自身の力ではない、
彼はそれが与えられなかったにすぎない、それは私のものではなく、私を今通過しているにすぎない」
まあ、そんな風に、個人を超えたレベルに想像を巡らすと、「違い」ではなく、「流れ」みたいに見えてくる
んじゃないのかな。
251:没個性化されたレス↓
07/07/12 14:27:57
ウィルバーの思想に触れて、この世界のあらゆる知を
統合的な視点から位置づけられるようになった。
今までの自分の知識がどれほど断片化したものだったか思い知らされたぜ。
>>247
なんか分かるかも。
まだそんな浅い考え方なのか・・・と思ってしまう。
まぁそれも過去の自分の姿なんだけども。
ウィルバーの思想を知って欲しいけど伝えられないこのもどかしさ。
252:没個性化されたレス↓
07/07/12 15:52:54
あなたのヴィジョンに情熱をそそぎ込み、はっきり話すことだけが、何とかして、
気の進まない世界に最終的に真実を浸透させることになりうるということだ。
あなたが正しかろうが間違っていようが、
その発見を引き出すことができるのは、あなたの情熱だけである。
その発見―どちらであっても―に努めることがあなたの義務である。
それゆえ、自分のハートに見いだすことができる情熱や勇気と共に、
あなたの真実を声高く話すことがあなたの義務なのだ。
あなたにできるどのようなやり方でもかまわないので、
あなたは叫ばなければならない。
『ワン・テイスト 上』 P57
253:没個性化されたレス↓
07/07/12 18:00:20
「万物の理論」で少し記述があるが、ウィルバーの思想をどう具体的な行動へと結び付けていけるのか、
特にNPOや市民活動など、公益的な活動への展開への適用について試論してみたいし、して欲しい。
それにしても進化の構造、amazonでセットで38000円。一冊でも25000円。とても手が出ない。
市中にはやたら「空像としての世界」が出回っているが、そのほかはかなしいかなほとんど見かけない。
254:没個性化されたレス↓
07/07/13 14:39:32
進化の構造と万物の歴史は同じ内容らしいが
255:没個性化されたレス↓
07/07/14 00:43:11
「ネットは農業段階以来もっとも激しい性差別的な階層化を再導入するおそれがあります。」
ウィルバー氏の予想外れたなｗ
256:没個性化されたレス↓
07/07/14 13:05:10
>>255
どうかな。ウィルバーに２ちゃんねるを見せたら、どう思うかｗ
257:没個性化されたレス↓
07/07/14 18:06:12
まぁネットが原因で子供の間でも殺人とか起きるくらいだからな
ただウィルバーの場合はネットを個人同士の意見交換の場としか予想してなかったんだろうな
それ以上の用途がある今となってはやはり予想は当てにはならないんだろうけど
258:没個性化されたレス↓
07/07/16 01:40:43
>>254
内容的にはほとんど被ってるんだけど、「精密さ」が違うと言えばいいか。
宗教について述べている部分で、一般的なインテリのレベルの読者を納得させられる
のが「万物の理論」で、神学者を相手にしても譲らないレベルなのが「進化の構造」
という認識でいいと思う。科学についても文学についても同様。
259:没個性化されたレス↓
07/07/16 17:56:59
進化の構造・２０の原則・詳細
URLﾘﾝｸ(www.npcj.com)
ケン・ウィルバー著「進化の構造」(春秋社刊)より引用
260:没個性化されたレス↓
07/07/16 22:55:43
北朝鮮てのは「スパイラルダイナミクス」の理論で言えば、パープルか、レッドの
レベルにあって、中国は、今まさにブルーからオレンジに移行してるところか。
日本は「グリーンの悪い側面」（多様性と協調を重視するあまりに判断性をなくしている）
に苦しんでいるところから、次の段階へ飛躍するか、落ちるか、の瀬戸際に見える。
今現在日本で進行している「右傾化のように見える現象」は、より洗練された
形で必要なだけの力の行使を備えようというもので、かつてのように、
「力と一体になること」を目標とするレッドの領域とは訳が違う。だけども、
その違いを現政権は上手く説明できないし、左派勢力は違いが分からない。
こういうことだと私は思っている。
261:没個性化されたレス↓
07/07/16 23:31:43
●スパイラル・ダイナミクス
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
●前／超の虚偽
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
262:没個性化されたレス↓
07/07/22 06:48:29
ageとく
263:没個性化されたレス↓
07/07/22 10:01:47
ウィルバーの著作って和訳と原文でニュアンスの変化とか起こってますか？
両方読んだ人誰かいない？
264:没個性化されたレス↓
07/07/26 02:01:13
ウィルバーの翻訳って、全部同じ人が訳しているわけではないけど、
松永太郎氏の翻訳は、読みやすく自然なものという評価。
『進化の構造』、『統合心理学への道』、
『存在することのシンプルな感覚』と、最近の著作を翻訳している。
どれも専門書並みの価格ｗ
原文が疲れずに読めるなら、原文を読むほうがいいかも。
まだ翻訳されてないものもあると思うし。
265:没個性化されたレス↓
07/07/27 01:45:43
>>260
進歩主義思想の流れを汲んでいるのですね。
266:没個性化されたレス↓
07/07/27 01:47:21
ウィルバーの本も欲しいけど、これの翻訳って出ないのかなあ・・・
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
なんか、判りやすい図が一杯入ってるみたいだし。超読みたい。結局、この分野の先端を垣間見たいと
思ったら洋書を読むしかないのか・・・
いろいろ検索してたらこんな素晴らしい図を発見。
URLﾘﾝｸ(www.humanemergence.org)
この図をきちんと理解できるだけでどれほどの混乱と錯誤を収めることができるのか、と、
日本でこの図の存在を知っている人の数がどれほどであるか、と、を思うと、愕然とする。
この哲学板もそうだけど・・・。
267:没個性化されたレス↓
07/07/27 01:48:14
>>265
発達、成長の思想モデルというのは従来もあったんだけど、それに、
内面的個（左上）、外面的個（右上）、外面的集団（右下）、内面的集団（左下）、の４象があることを見抜いて、
この４つが順に現れることで上昇していく、「上昇する螺旋」という立体的な概念にたどり着いたのね。
>>266 の螺旋を、上から見ると、４象限になるわけだ。
文化発達で言えば、
ある人の内面にある想念が（左上）、形になり（右上）、人々に伝わり（右下）、人々の内面を変える（左下）、
というプロセスによってワンステージ上昇する。
これは物質界にも生物界にも共通している法則と考えるわけだね。
そして上昇する時には必ずそれ以前のものを超えて含む。内面だけでも、外面だけでも個だけでも集団だけでも
成長・発達はできないのだということを示す包括的なモデルだね。画期的だと思う。
268:没個性化されたレス↓
07/07/27 10:25:32
フランス現代思想には詳しくなさそうだな
269:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 00:50:35
>267
四象限は各象限が順に現れるプロセスを示しているのではなく、パースペクティヴの違いで、常に同時にあるものと思うけど。
270:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 03:29:29
「空像としての世界」って昔読んだことがあるけど、俺には難しすぎて最後
まで読みきれんかった。ただ、印象に残っているは「脳は世界を表出せしめ
るホログラフィである」ということで、これは世界の見方を180度変えた。
そういえば、本のサブタイトルは「世界は実在か関係か？」とか書かれていた
と思う。
素直に考えたら、我々が実在していると思っている目の前のコップは、脇から
見てると、コップに当たって反射した光が、目の中に飛び込んで網膜に像を
結んで電気信号に変えられて、神経を伝わって脳がコップの表象を現出せしめ
るのではないかい。厳密に言えば、A君とB君が見ているコップは違う表象なん
だよね。
自分の手を見てみると、これもまた脳が作り出した表象である、ということは
今まで自分と外の物と分けていたけど、視覚、聴覚、味覚、触覚、嗅覚のすべて
は、個々人の脳が現出せしめているってことになるんだよね。
とすれば、100人の人がいれば100個の感覚世界が同一の場（実在の世界）に存在
することになって、「全体の中に個が存在して、個は全体を表出せしめる」って
いう、昔はうさんくさく聞こえていた仏教か何かの言葉が、理解できてしまう
んだな。
本屋で茂木健一郎のクリオアの本を立ち読みしたとき、思い出したのがこの
世界観だった。
いかんせん、俺のpoorな頭脳では的外れなことを書いているのかもと、自信
がないけど、100人の人間が表出せしめている3次元の100個の表彰の表象と表
象の隙間には一体何があるんだろう、と時々考えています。
頭の悪いごみレス失礼、的を外していたら無視してね。ケンウィルバーとい
う表題が目についたので、書き込んでみました。ではでは。
271:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:31:59
個を超えるパラダイム！
ケンちゃんの友達でもあるグロフってまだ元気なのかな
272:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:39:34
グロフは元気だよ。今でもトランスパーソナル心理学やってる。
273:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:55:44
ありがとう。
グロフはもうだいぶ老齢だろうから心配だよ。
今生きているトランスパーソナル心理学者の中でも重鎮だしね
274:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:56:09
>>270
２００２年くらいにウィルバーが病気にかかったときの手紙らしい。↓
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
ここの最後のほうに最近のウィルバーがどんなこと考えてるかが出てくる。
275:没個性化されたレス↓
07/07/30 01:42:40
>>274
ウィルバー、自分の担当医よりも病気について詳しいだろこれｗ
まあ、生化学もやってたからなんだろうけど。これが「有人に宛てた簡単な報告」
なのかよ！どんな知性やねんｗ
276:没個性化されたレス↓
07/07/30 01:50:52
>>269
それはそうなんだけど、例えば信仰について脳を調べてもそれほど得られることが
無いように、やっぱり各分野で主になる視点ってのはあるのかなあと思う。
どの場合でも、その視点だけでは成立し得なくて、一番死角の少ない視点でしか
ないのだというのはその通りなんだろうけど。
277:没個性化されたレス↓
07/07/30 22:55:30
４象限にしてもまず
私の部分のレベルがある程度高く正しい方向に発達していないと
他の３つの象限のレベルを発達＆安定させることは難しいんじゃないかなと思う
278:没個性化されたレス↓
07/08/03 09:50:12
カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
アメリカのカウンセリングは日本よりマシかもしれないけど
279:没個性化されたレス↓
07/08/04 13:21:55
そうなの？
ウィルバーの本や考え方をみると
野放しに賞賛は有り得ないと思うけど
全ては正しい、ただし一部分ってのがウィルバーじゃないのか
280:没個性化されたレス↓
07/08/04 15:33:40
誤爆じゃないの？
この人は心理療法のない瞑想や信仰は成り立たないし
信仰や瞑想のない心理療法は成り立たない
みたいな考え方だし
どんなものにも慎重に回りくどく功罪を述べてるような人だから
カウンセリングみたいなものを手放しに褒めるなんて想像できない
281:没個性化されたレス↓
07/08/05 19:24:46
ケンちゃん位賢い人と日々交流したいと常々思う
282:没個性化されたレス↓
07/08/06 19:06:18
逆に、カウンセリングみたいなものを手放しに貶める風潮があるな
その現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されているようだ
283:没個性化されたレス↓
07/08/07 22:02:06
問１
カウンセリングの現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されている方はどっちでしょう
・A肯定派 ・B批判派
284:没個性化されたレス↓
07/08/07 23:34:21
278 ＝ 283
285:没個性化されたレス↓
07/08/08 18:33:35
カウンセリングは結局は相談だから
いくら的確なアドバイスをしても
瞑想のように自分から自分を認識するための直接的な手段ではないし
心理療法などと併用すれば効果はあるだろうけど
それ単体だけではさほど意味のあるものではない
286:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/08 21:12:29
カウンセリングは相談ではない。
287:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/08 21:20:55
相談とは疑問や悩みを打ち明け、対処法を求めることである。
しかし、カウンセリングは相談者本人に自発的な解決法を発見させたり、
あるいは精神発達段階で起こっている病理の構造に働きかけることによって、
自律性を促進するための触媒である。
288:没個性化されたレス↓
07/08/08 22:52:30
要は自己実現を啓発するためのものって言いたいんでしょ
だけど所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
マスローの自己実現にしたって、高次の欲求を出すためには欲求を昇華していかなければならない部分があるだけで
悩みがある人を少しの段階引き上げることは確かに可能かもしれないが
本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
289:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/08 23:39:06
何を言っているのか具体的な部分が分からない。
290:没個性化されたレス↓
07/08/08 23:44:16
自己超越のためのセラピーというのは有効だよ。
291:没個性化されたレス↓
07/08/09 00:25:05
>>289
哲学板のコテがしったかぶるからだよ
自己超越にセラピーは有効だけどカウンセリングはセラピーではないし
292:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 00:40:24
だからよー、ロジャース、アドラー、ゲシュタルト心理学とかひっくるめてカウンセリングって呼んで全否定してるんじゃねーのか。
それが途中から、カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
293:没個性化されたレス↓
07/08/09 00:57:32
>>292
なんというかウィルバーが一番嫌ってそうなタイプだな
ウィルバーの本を本当に読んでる？
「生命の織物は単なる概念、単なる思想にすぎません。
究極の現実は、その思想ではなく、その思想の＜観賞者＞です。」
とウィルバーも言うように、どんな概念も考えも意見も
それを受ける己の観賞者次第だということに究極的には行き着くということ
自分の観賞者は最終的には自分で気付くしかないということ
その上でどんな療法もそれを援助する面はあっても直接的にそれを自覚させる面がないから
ウィルバーは高次の段階を覚えておくだけで、禅やヨーガや黙想のような祈りをしない人を否定しているわけ
自己実現にカウンセリングは関与はしても、本当に高次の自己実現や自己超越は
自分で気付くしかないのだから結果的にそれらは関係はしないってことだよ
294:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:05:38
そうだな、こちらも具体的に書くのを忘れてたな。
>>278＞カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
>>285＞カウンセリングは結局は相談だから（中略）それ単体だけではさほど意味のあるものではない
家族療法とか、ロジャースとか、アドラーとか、ゲシュタルト心理学とか、全部が相談（つまりアドバイスをもらうだけ）なんだよな。カウンセリングはなんて言うんだから。
>>288＞所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
＞本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
295:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:08:36
>>294
全部が俺のレスではないんだが。。。
まぁお前は本当に瞑想とかしたことある？
もうお前みたいな人にはこれしか言えないわ
296:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:14:14
>>295
お前がどれだかなんて完全に分かるわけがないだろ。
297:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:19:16
>>295
意味論的に疎通不可能。
「お前みたいな人」と呼ばれるまでのロジックの過程が不明なので同意も否定も困難で、会話性が低い。
多分おまえ自身がウィルバーの著書をあまり読んでもなく、心理学も哲学も宗教学もわからない。
298:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:20:28
>>296-297
まぁある意味お前のレスがすべてを示してるんじゃないか？
結局誰がどう意見を挙げたって
＞トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
なんて自分言うように、わからない奴にはわからんように
カウンセリングだって効かない奴には効かないってことよ
だからカウンセリング否定論だらけになってるわけで
自分の心は自分の心、自分の心の問題を解決するには自分しかないんだから
自分に向き合う手段をウィルバーは推奨してるんだからってこと
299:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:24:23
トートロジーの意味を分かってないようだね。
ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
何かを否定しているのか？ウィルバーが？
300:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:28:42
>>299
いや・・・もうさ自分で言ってることわかってる？
＞カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
この自分のレスをよくよんでみれ・・・
神経症は自己実現を妨害するものとして、カウンセリングはそれを排除する意味があるってことであって
自己実現を促進させるわけじゃないでしょと
301:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:30:45
＞カウンセリングだって効かない奴には効かない
＞だから
＞カウンセリング否定論だらけになってる
これはないよな。
>>300
何が言いたいのか書けって。意味の疎通が不可能なんだよお前の文章。