07/05/12 01:03:45
面白いな。俺も体験したい。
158:没個性化されたレス↓
07/05/12 01:06:09
>>157
ワン・テイストを読んで、ウィルバーの話を聞いて
それをなんとなくでも理解して
どこかの寺で座禅でもすれば味わうのはそこまで難しくないと思うよ
だからといって簡単というほどでもないけどｗ
159:没個性化されたレス↓
07/05/12 02:52:59
簡単に自我とか言うけど、そもそも自我ってなんですか？
160:没個性化されたレス↓
07/05/12 03:10:23
それは国語辞典で意味を調べなさい
ここは自我が存在するという考えの上でその働きを語る所
自我自体の意味を語るところじゃない
161:没個性化されたレス↓
07/05/12 03:32:20
面白いから体験したいとか、退屈な日常に潤いをもたらすとか、悩みが消えるとか、
そういうもんじゃないと思う。
理論はウィルバーから学んで、実践は禅の入門の本とかがいいと思う。
と、言っても私もそういう領域に達した気はまったくしないのだがｗ
162:没個性化されたレス↓
07/05/12 03:45:03
>>161
悩みは消えるし、退屈な日常に潤いをもたらすし、面白いよ
ただ「現実的な問題は解決しない」というだけ
それに対しての自分の思考や意識についてはさほど問題にしなくなるんだから
悩みは消える。悩みは消えて退屈な日常に潤いは出てくる。そして面白くなる。
だけどビンボーなのもデブなのも解決はしませんｗ
163:没個性化されたレス↓
07/05/12 04:26:54
補足すれば
現実的な問題は解決しないのだから
その現実的な問題が膨らんで、それに押しつぶされるということはあるから
瞑想すれば万事ＯＫということではないのよね
164:没個性化されたレス↓
07/05/12 05:24:33
>>153
だから自覚したら終わる。
今そうだったって後から分かる。
けど繋がってるのは感じる。
>>152
オーラ見たり浮いたりはオカだｗ
よく瞑想とか禅とか言うが、そんなのしなくても余計な事を考えず、単純に今と言う時に完全に集中して居続けた時に感じられた。
ただ今だけに居て、思考が停止した状態(でも凄く明晰な意識)
言葉にするのは難しい。
確かに自我だけになったって言う方が正しいか。
思考に対する自覚ある自己が無くてそのものになる。
165:没個性化されたレス↓
07/05/12 06:03:54
その余計なこと考えるなってのが難しいんだよｗ
166:没個性化されたレス↓
07/05/14 03:18:32
いや、いきなり余計なことを考えさせないのは不可能なんで、考えることが
余計なことだということを骨身に染みさせるテクニックが禅の問答とかなんだな。
という理屈ばかり理解してちっとも体験は進まないのは俺の悪いところだが・・・
167:没個性化されたレス↓
07/05/15 02:53:31
結跏趺坐で座禅してるウィルバーもそういう意識に目覚めるまでかなりかかったとかいうし
アサジョーリの弟子の本だったかで、「至高体験出来るかは運」みたいなこと書いてたし
>>164は運が良いと思われ
座禅や瞑想は至高体験をする確立を上げるにすぎない
168:没個性化されたレス↓
07/05/15 10:37:14
ただ、ウィルバーとしては、近代的な理性と知識を得ることなく、無垢な悟りだけを
開くのでは駄目だと考えているんだね。理性と悟性の両方を得なければいけないという主張。
それは猛烈に難しいけど・・・
169:没個性化されたレス↓
07/05/15 16:48:25
自分の中の理性や感情等をしっかり観察している事によって
それらを超越できるというのがウィルバーの趣旨なのでは？
170:没個性化されたレス↓
07/05/15 20:12:50
まぁ確かに言葉自体には間違いはないと思うけど
座禅でもすればわかるけどそれも意味は同じだよ
客観視するって事は脱同一化でもあるし
やり方や見方の違いだと思う
あと瞑想で得られた至高体験は
四象限の中で私の部分のレベルを上げるもので
他の三つは変化のないことを自覚しないと
それに気付かないで調子のると潰されるって話であって
瞑想や至高体験自体はむしろ推奨してる
171:没個性化されたレス↓
07/05/15 20:38:53
>>170
その通り、四象限の中の左上「私」のレベルを上げること、右上「真」のレベルを上げること、
両方が必要で。左上だけを上げればいいのなら瞑想的修行だけがあれば
良くて、科学（客観性）は要らないことになってしまう。
さらに言うと、瞑想的な悟りが完全に個的なものであっては、個と共に消えてしまうので、
それら左上の集団である左下「私たち」が必要になって、
科学的な真実を社会集団に適用する右下「それら」も必要。というふうになる。
ここが、ウィルバー思想の本質だね。
172:没個性化されたレス↓
07/05/16 02:13:10
「ケン・ウィルバーは国宝である。東洋と西洋の叡智の文献の統合において、彼ほどの知性と感情の深さと広さをもって取り組んでいる人物はいない」
ハーバード大学教育学大学院 ロバート・キーガン教授
「わたしの新たな愛読書のひとつ」
アメリカ合衆国元副大統領 アル・ゴア
173:没個性化されたレス↓
07/05/18 12:01:40
でも、今日本に一番必要なのは「瞑想」（左上）だとおもう。
だって社会は他の領域については学校でも社会でも教えてて、
一般人でもある程度の理解はあるけど、
左上に対してのアプローチはほとんど為されていないからね、、
174:没個性化されたレス↓
07/05/18 12:10:02
むしろ昨今は子供が
他の３つに押しつぶされて
私の部分を強調したいがために犯罪を犯すように見える
こうやって当てはめて分析が出来る
四象限ってよくできた考え方だなと思う
175:没個性化されたレス↓
07/05/20 04:16:34
トランスパーソナル学会に入っていて、
論文集が送られてくるので読んでたんだけど、
最近の学会では、高次の次元は人間にはあるように感じられるだけで、
実際は脳が見せる幻想と考えるみたいだ。
ただ、信仰療法と一緒でそれを信じることで癒やし効果があることもあるらしい。
統合失調症と高次の危機の脳活動を比較して、
高次の危機は一時的に統合失調症と
同じような状態に脳がなっていると書いてあった。
場合によっては投薬が必要だとも。
心理療法は本来信仰療法と同じ意味で作られた言葉だとか、
いろいろ参考になった。
癒されるとはなんらかの刺激によって、
神経や筋肉が緩み気血の流れがよくなることだから、
気持ちいいことしたらいいだけ。
176:没個性化されたレス↓
07/05/20 11:04:23
気持ち良いことしたら良いって
それはただの逃避であって現実的な問題解決に繋がらないし
トランスパーソナルは超越的な視点、つまり究極的客観視によって問題を見つめ直すことで
問題解決に繋げる部分にも意味があるわけで
そんな脳がどうのという視点だけで出される意見はまさに上で指摘される
無意味な還元主義なんだよね。
177:没個性化されたレス↓
07/05/21 14:42:54
>>173-174
そうだね、前にもちょっと書いたけど、やたらと「脳」という言葉が目に付くのは、
あれはマズイと思うんだ。
心が脳のメカニズムにすぎないから、壊してもいいということになる。
脳の欠陥だから治らない、あきらめろ、ということになる。
美意識が脳のメカニズムなら、美とはタダの脳刺激装置ということになってしまう。
「脳が～」という言説は、左上を消し去って、人間を機械にして、機械の集合が社会（システム）
ということになってしまう。
そうすると、そのシステムが地球を壊すので、じゃあ人間は居ない方がいいという結論に行き着く。
ここら辺が、ウィルバーがトランスパーソナルから離れた理由でもあると思う。
例え近代的な心理学の形をしていなくても信仰や宗教に価値を認めよう、
それは違う視点だけど同じ世界を見ているのだから。
それが左上と左下だということ。「進化の構造」の半分ぐらいは、左の領域の価値の復古に充てられてる。
178:没個性化されたレス↓
07/05/21 23:59:31
>>175
トランスパーソナルの学会って二つあるけどどっちのかな。
立場は、人それぞれだと思うよ。
そういう考えの人もいるかもしれないし、
そうでない考えの人もそれなりにいると思う。
ウィルバーくらいはみんな読んでいるはずだし。
179:没個性化されたレス↓
07/05/22 02:27:24
マスローのトランスパーソナルは、人間性心理学が基盤だし
ウィルバーの思想もまた人間性心理学のような側面が強いのを見ると
離れていってるのは一部のトランスパーソナルであって
ウィルバーは離れてないと思うけどな
180:没個性化されたレス↓
07/05/22 11:41:10
進化の構造１はギリギリ購入できたがタッチの差で２は入手できず。「宗教と科学の統合」も書店を駆けずり回って手に入れた。
いつなくなるか分からないので、あるうちに買っておきたくなる。
ウィルバーの著作は再三度外視しても、細々とでも手に入れられるようにして欲しい。
ということで、復刊ドットコムで再版希望を集めたらどうか。ちょっと見たらいくつかは登録されているようだ。
あと哲学板でもウィルバーのスレ立ったな。
181:没個性化されたレス↓
07/05/22 14:18:02
見たら向こうは少し荒れ気味だな
ウィルバーは研究学者気質だから
やっぱこっちが向いてるんだろうな
182:没個性化されたレス↓
07/05/22 14:59:49
「進化の構造」は、日本の出版状況で出版されたことが奇跡とも言える。
復刊ドットコムには協力したい所存。
183:没個性化されたレス↓
07/05/24 04:47:14
プレパーソナル→パーソナル→トランスパーソナルって、
分かりやすく言うと、「型無し」→「型有り」→「型破り」ってこと。
184:没個性化されたレス↓
07/05/24 21:31:41
万物の歴史と進化の構造は復刊ドットコムで投票できます。
お願いします。
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
185:没個性化されたレス↓
07/05/25 15:49:55
進化の構造は難しいから
要約の万物の歴史の方が読みたいな
186:没個性化されたレス↓
07/05/25 16:28:30
ようやくアマゾンのユーズドで出ものがあったがとんでもない価格。
進化の構造１：12,499円
進化の構造２：20,000円
万物の構造： 39,800円
ほしいが流石に手が出せない。もう少し出回れば価格も落ち着いてくるのか。
187:没個性化されたレス↓
07/05/25 18:29:19
俺が進化の構造１＆２を偶然入手できたのはそんな幸運だったのか・・・つか、そんな値段が
付いてるなら復刊できそうではあるな。しかし、これは日本の知識階層のふがいなさの現れとも言える気がする。
188:没個性化されたレス↓
07/05/25 20:06:04
まず布教する人間がいないし
それに本来ウィルバーに入るきっかけになりやすいのは心理学で
日本の心理学板がこんな状況じゃ、どうしようもあるまいよ
189:没個性化されたレス↓
07/05/26 10:32:29
そもそもウィルバー著作は精神世界の書棚に並んでいるわけで、
やはり日本の心理学のメインストリームから異端扱いされているところにツラサがある。
かといって思想コーナーでもないし。縦割り学問の弊害だな。
190:没個性化されたレス↓
07/05/26 10:49:43
>>189
同じ。自分も、
ウィルバーの本を見ようと、都内のデカい本屋に行ったら、
「哲学」と「現代思想」の向かいの棚が「精神世界」になっていて、
その精神世界の棚に「トランスパーソナル心理学」という
分類があって、そこにウィルバーやウォシュバーンの本が、
そこだけ専門書みたいな感じで置かれていたりした。
191:没個性化されたレス↓
07/05/26 11:06:46
あと、日本トランスパーソナル心理学/精神医学会が
出来るきっかけとなった、
『瞑想の精神医学--トランスパーソナル精神医学序説』
という本も、そこに並んでいた。
これも１０年以上前の書籍の新装版だけど。
192:没個性化されたレス↓
07/05/26 12:38:43
読むだけでいいなら、一部は図書館で借りられると思う。
けっこう、ウィルバーの本は蔵書されているよ。
193:没個性化されたレス↓
07/05/26 12:39:15
トラパがどう捕らえられるかだよな
辞書によっては霊だとかを語る心理学みたいに書かれてるし
かと思えば統合的な心理学みたいな説明になってる辞書がある
まぁウィルバーがトラパから離れたとかいう意見があるけど
グロフとかと付き合いはあるみたいだし
発言から見れば、一部のトラパに注意してる節があるだけで
ウィルバー自身はまだまだトラパ学者だと思うな
その枠に納まってないのも事実だけど
194:没個性化されたレス↓
07/05/26 12:53:11
こんなスレにと思いましたが、是非皆さんに本物を見ていただきたく。
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。
805 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚ｗ
806 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、ｷﾀ━━(*ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!
807 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ！
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
195:没個性化されたレス↓
07/05/26 16:10:35
ウィルバー語録
「人間の潜在性拡大を探る組織的な探索は、
西欧近代においては「ウィーンの神経医」―
ジグムント・フロイト氏が単身で着手したといわれるが、
それはおそらく当たっているであろう。
フロイトによる諸々の発見こそ
人間に隠されたさまざまな潜在性を探る西洋の科学的な、
あるいは少なくとも高度に専門的な探索の舞台を
設定したものだからである。
フロイトの諸発見とともに、近代世界で初めて、
人間研究（re-search）が開始された。」
（『アメリカ現代思想』―「失われた私を求めて」）
「おそらくは西洋史上もっとも偉大な心理学者」
（『オデッセイ』 [ 『教育トピックの教育的考察』 p287）
196:没個性化されたレス↓
07/05/27 05:15:04
フロイト・ユングは穴だらけなので、現代科学の立場においては幾らでも批判できるんだけど、
それを持って心理学の祖ではないとか、本流に関わってはいないとかいう、科学的で
あろうとするあまりに「自己分解」に陥ってる言説は多いんだよね。
（Wikipedia 日本後版の「心理学」の項などもそう）
トラパーは古典的精神分析を再評価してる面がある。
心理学が、様々な知識の分野の全てに関わってしまっているかのように見えるのは、
人間の心が、この宇宙でかなり最後の方になって現れた統合的（超えて含んだ）存在である以上、
これは当然のことなんだけど、そういう性質を無視して、なんとかして縦割り知識の「何か」
に心理学を押し込めようとしてるから、色んな軋轢を生んでしまっている。
ウィルバーの統合思想の出発点が、心理学の分野であったことの理由が私の中で
最近そうして判って来た。ウィルバーの出発点が心理学であったのは、それが最も統合的視点を
必要とした分野だったからなんだ。必然だったとも言える気がする。
それに気付いたのは本当に最近なんだけどね。
197:没個性化されたレス↓
07/05/27 13:15:10
確かに心理学ってのは統合的視点がもっとも必要と言うのは同意
198:没個性化されたレス↓
07/05/27 16:14:22
なぁウィキペディアには
精神分析学の欄が、人間性心理学は精神分析学のアンチテーゼで
日本では人間性心理学のみが広まって、精神分析学のアンチが多いとか書かれてるけど
これ明かにガセじゃないの？
どう考えても行動主義の人間が精神分析学を馬鹿にしてる節があるし
人間性心理学を本当に勉強した人間ならマズローを知ってるはずで
マズローのトランスパーソナル心理学からフロイトやユングの主張も理解できるはずだが…
199:没個性化されたレス↓
07/05/28 15:30:34
>>198
わずらわしい勉学に取り組む気はまったく無いが、しかし何かを批判したい、裁いてやりたい、
という欲求だけはあるんでしょう。だから表層で短絡的に断じてしまう。
ウィキペディアの存在からは、学びの欲求ではなく、征服の欲求を強く感じる。
ある知識に自分の注釈を付けて分類し終える度に、それを征服したかのような錯覚を得て満足しちゃう。
実際にはそれを繰り返す度に自分の世界を狭めているのだけど・・・。
どうもネットにはこの、「批判と裁きの欲求」を増大させる性質があるようで、負の側面だね。
などと書いている私もそうなのだけど・・・。
200:没個性化されたレス↓
07/05/28 17:47:13
というか人間性心理学が本当に理解されてれば
もう少しトラパに日が当たってると思うな・・・
201:没個性化されたレス↓
07/05/28 19:26:11
>>200
「自己実現」と「欲求段階説」だけはビジネス関連で物凄く普及してるけどね。
ただ、その種の本の多くはマズローの本からの孫引き、ひ孫引きになってて、相当違っちゃってるようだけど。
202:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:07:13
ウィルバーは、統合心理学あるいは統合思想なので、
宗教であっても、ある程度は肯定する姿勢がある。
だからといって、すべてを肯定するわけじゃなく、
散々ハマった仏教についても
「心理療法のない信仰や瞑想は成り立たない」
みたいに言及してる。
だからほとんどの分野について功罪を半分づつ述べてる。
ニューエイジについても、中身自体は肯定する部分があるけど、
それを信奉する人間の浅はかさについて嫌気が
差しているみたいで、否定してる。
だから、ウィルバーはどんな分野でも中立なんだけど、
見方によっては敵に見えるし、見方によっては味方に見えるから、
評価や言い分についても混乱が多少見える。
203:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:08:38
「科学と宗教の統合」の中では、
各宗教の神話部分、モーゼが海を割ったとか、
処女懐胎だとか、そういう部分は「脇に置いておく」しかなく、
神話による天地創造など、科学とは勝負にもならない、
ということは言っているんだね。
だけども、同時にそれらに意味や価値を見出すことはできるし、
宗教の真髄部分は疑いないとも言っている。最終的には、
科学も宗教も、「同じ存在を違う視点で見ているもの」と捉える。
「どんな視点も部分的には正しい」というのが思想の根本だね。
204:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:13:57
知ってる人は知ってるだろうけど、
この人は元々仏教にハマって、そこからいろいろな瞑想法をして、
人間の意識や脳波について語ってる部分が半分を占めている。
そして本人が言うようにそれを理解するには、
結局ある程度の瞑想の実践が必要だと説いてる。
それは、四象限の「左上」領域だね。
「右上」の科学と同じだけの広さ深さがあるというのは、
科学全盛の世界に育った我々には、にわかには受け入れ難い。
ある程度は宗教やその真髄部分の「高次の認識力」
という部分を体験しないといけない。
これがウィルバー思想の理解に対する最難関であり、
物議を醸すところでもある。
宗教のリアリティをまったく認められないなら、
この人の思想とは根本では袂を分かつしかない。
宗教にはこういう役割があるよねー、
と言う風に観念的に理解しただけでも、本当は駄目。
205:没個性化されたレス↓
07/05/31 14:18:06
ウィルバーは単なる雑学屋さんなのかというとそうではなくて、
一つ一つの分野での理解度が半端無く深いし、
あっと驚くような共通性を見出したりする。
全ての知識に数珠の糸を通す、みたいな比喩をしていた。
猛烈な読書量を誇るらしい。
普通はどうやっても同時には学ばないであろう、
神秘学とカオス理論とかをきちんと学べてしまっている。
視野の広さと深さと、それを結びつける信念が揃っている。
元々は理系の学位を持っており（医学部進学コース）、
劇的な転進を図った人なので、
理系知識になんら怪しいところはなく、オカルト的側面は一切無い。
霊的なものを信じていないと読めないとかそういうことは全く無い。
206:没個性化されたレス↓
07/06/01 15:56:02
そんな向こうの書き込み張らなくてもいいだろうに・・・
あんまマンセーがすぎるとキモがられる
確かにウィルバーの思想自体は統合もバランスも取れたものだが
読みにくいという最大の欠点がある
207:没個性化されたレス↓
07/06/02 17:52:30
日本じゃ相手にされてないな
208:没個性化されたレス↓
07/06/02 21:36:13
どっちがどっちを相手にしてないかはともかく、読み難さはいかんともしがたいな。
つか、絶版状況をどうにかしてくれよう・・・
209:没個性化されたレス↓
07/06/02 22:36:24
インターネット否定してたのに公式サイト持ってるのはどういう事なのか
210:没個性化されたレス↓
07/06/03 00:25:05
ブログやってるな
211:没個性化されたレス↓
07/06/04 12:46:06
URLﾘﾝｸ(www.kenwilber.com)
↑
これウィルバーのサイトだよね。めちゃめちゃカッコイイんだけど！
「四象限」が十字架みたくデザインされてて、
それがサイトの区分に適用されててクリックできる！
212:没個性化されたレス↓
07/06/04 15:38:57
>>209
インターネットに対する否定的な発言は、「精神的に未熟な者にネットを与えても悪い結果にしかならないよ、
他の様々な技術的・物理的な力と同じであって、インターネットだけが特別に人間を成長させるとか、
社会の問題を解決するとか、そういう期待をしても駄目だよ。」というような意味だったはず。
213:没個性化されたレス↓
07/06/05 00:39:25
＞私の考えでは―「科学」かどうか、
＞という議論を抜きにして考えるなら―
＞認識と行動の説明原理として、
＞現時点での「脳科学」は「精神分析」とそれほど隔たりはない。
＞あるいはひょっとすると「スピリチュアリズム」とも（笑）。
＞いずれもさしあたっては、仮説と解釈の集積にすぎません。
＞おそらく私の予測では、
＞この状況はあと50年くらいは変わらない。
URLﾘﾝｸ(sofusha.moe-nifty.com)
面白いことが書いてある（と思う）
ウィルバーと比較して読んでみると、
なにか発想の参考になるかも（？）
214:没個性化されたレス↓
07/06/05 01:26:53
>>213
「進化の構造」上巻では、ポストモダンの言う「滑走するテクスト」とは、ホロン階層の上下関係のことで、
ポストモダン派はテクストが無限に解釈できるからどこにも固定できず、従って「意味は無い」、としてしまった。
それはホロン階層の迷路で迷ってしまったのであって、ホロンは無限に上昇もするし下降もするから、
「意味は無い」のではなく意味は果てしない、という風に解釈すべきだったのだと、まあそんな風に述べてますね。
無限に上下できるホロン階層の中で迷子になってしまう過ちは、色んなところに散見できるとも言っている。
ウィルバーは「過ちの一般化」にも取り組んでるんだ。そして、何一つ全否定せず、貶めることなく、拾い集めてる。
その辺りの、全ての知に敬意を持って接する態度こそが、実は一番気に入っているんだ。
多分、そうした態度はウィルバーの精神面での修行の賜物なのだと思う。
215:没個性化されたレス↓
07/06/05 03:52:49
江原さんの御本は、ラベンダーの香りがするのは、私だけではないでしょう。
そういう意味からでも江原さんがいかに高いステージで活躍されているか、
歴然としてます。
216:没個性化されたレス↓
07/06/05 07:03:35
↑オカルト後進国民的な発想ですね
217:没個性化されたレス↓
07/06/08 21:22:00
ウィルバー語録
「いずれにせよ、この「永遠の心理学」にしたがうなら、
個人的な自己を（ある意味で）幻想と、
そしてそれが住む世界を夢とみなさざるをえない。とはいえ、
これは決して西洋的アプローチを卑しめるものではない。
なぜなら、たとえ東洋的な教えがこの夢からわれわれを
目覚めさせることができるとしても、それまでの間、
西洋のそれは、夢が悪夢になることを防いでくれるからである。」
（『意識のスペクトル1』 P24）
218:没個性化されたレス↓
07/06/09 04:59:31
ウィルバー語録
「私はもうロナルド・マクドナルドとデートしているのではない。
綿棒とデートをしている。」
（『ワン・テイスト ケン・ウィルバーの日記・下』P169）
219:没個性化されたレス↓
07/06/12 05:11:29
ウィルバー語録（「魂」とは）
「あなたは「魂」という言葉が今や本の題名として
最も話題になっていることに気づいているに違いない―
けれども、そうした本の多くにおいて、「魂」が実際に意味することは、
単にのろのろ歩いている自我にすぎない。
「魂」は、次第に激しくなる翻訳／変換的な貪欲さの狂乱において、
あなたの内側の無時間ではなく、
時間の中で最も騒々しく手足をばたつかせることを意味するようになった。
そして、「魂の世話」とは、不可解なことに、
あなたの燃えている分離した自己に対して強く焦点を当てることを
意味するようになった。」
（『〈ワンテイスト〉―ケン・ウィルバーの日記・上』 P57）
220:没個性化されたレス↓
07/06/12 05:14:51
「さて、＜永遠の哲学＞の伝統の大半によれば、
魂には明確な基本的特徴が２つあるとされている。
第１に、魂は人の「徳ないし徳の欠如―すなわち、
よいカルマと悪いカルマの両方」の貯蔵庫であるということ。
第２に、魂とは自覚の「力」であり、執着や嫌悪をもたずに、
現象界を「目撃する」ことのできる能力であること
（ちなみに、この能力は「智慧」としても知られている）。
徳と智慧、この２つの蓄積が、
転生する唯一のものである魂を構成する。
（中略）
魂には無時間的な性質があり、
それが次第にまったく明白なものとなっていく。すなわち、
人は魂の不死性を実際に「味わい」、魂がある程度、
時間や歴史、生死をこえていることを直観しはじめるのだ。
こうして人は徐々に、魂が身体や心とともに死ぬものでないこと、
身体や心が存在する以前にも魂は存在していたし、
以後にも存在するだろうということを確信するようになる。」
（『死を超えて生きるもの』からDeath,Rebirth,and Meditationより。 P246）
221:没個性化されたレス↓
07/06/12 05:22:32
「それは慣習的かつ世俗的な世界を超越する雰囲気を
呼吸することに始まる超―個人的な自己の感覚である。」
（『〈ワンテイスト〉―ケン・ウィルバーの日記・上』 P71）
222:没個性化されたレス↓
07/06/12 16:54:29
春秋社にウィルバーの著作を再版してくれとメール打ってみた。
main@shunjusha.co.jp
進化の構造一巻しか持ってなくてフラストレーションがたまる一方。
復刊ドットコムもそうだが直接メールがいけばある程度考慮してくれるんじゃないかなぁ。
出版不況でそう簡単にはいかないか。
223:没個性化されたレス↓
07/06/13 02:51:46
>>222
オレも再販してほしいわ。「進化の構造」は、
本の内容が難しいから、出しにくいのかなぁ・・・。
224:没個性化されたレス↓
07/06/15 01:44:01
「進化の構造」は日本の出版状況で出たことが奇跡ｗ
春秋社創業８０周年記念とか書いてあるし。
俺は偶然入手できたが。
２巻は、基本的に全部が神の話と思っていい。
しかし、宗教と神と哲学がこれほど精密な価値を持っているなどと想像も
していませんでしたすいません宗教なんて施政者の都合よくできてんだよねーとか
知ったかしてた頃の俺を殴りたい気分になります。
225:222
07/06/15 11:38:07
版元から返事なし。
>>224 万物の歴史は持っていて読んでいるので要約的には理解しているが、やはり元本を読みたい。
図書館で借りる手ももちろんあるが、貸し出し期間中に読める自信なし。
226:没個性化されたレス↓
07/06/15 14:04:37
あんな分厚い本の再販は出版社としても黙殺だぜ
227:没個性化されたレス↓
07/06/15 22:42:01
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 物理学も生物学もみんな勝手なことばかり言って
| （__人__） | いまいち信用できないんだお…
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でも仏教の考え方だとニューエイジだとか言われるんだお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからすべて統合してやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
228:没個性化されたレス↓
07/06/18 14:13:48
ウィルバー良いよ。共感できる。
229:没個性化されたレス↓
07/06/18 18:02:30
哲学板のほうのウィルバースレも少し進んでる。
230:没個性化されたレス↓
07/06/18 18:55:25
ていうかとくにもう語ることないんだよな
絶版ばっかだし
わからないとこがあってそれを質問するくらいしか
231:没個性化されたレス↓
07/06/21 11:09:46
私は単純に「美」と「芸術」とを等しいものとは見ない。
「美」とは、一者に対する現象の透明性（現象を透過して
一者が現れること）であり、「芸術」とは、そのまわりに
枠組みを持つもののことである。・・・モナ・リサは
「芸術」であり、「美」であるが、トマト・スープの缶は
「芸術」である。
（『進化の構造２』 P358）
232:没個性化されたレス↓
07/06/21 11:12:15
ペルソナそのものは必ずしも病的な構造ではなく、
社会相互作用を円滑にするために着用しうる”よそゆきの顔”
ないし”社会的仮面”のようなものだという点である。
それはさまざまな務めの円滑化を助けるために特別に
あつらえられた役割であって、人は―父親のペルソナ、
医者のペルソナ、夫のペルソナ、妻のペルソナなど、
何種類かのペルソナをもつことができるし、またもつべきだ
ともいえる。その人のもちうるすべてのペルソナの総和が
自我の全体であり（わたしの定義）、自我そのものが、
種々のペルソナの学習と、それらを統合された自己概念に
結び合わせることによって作り上げられている。
（中略）
これを、一般的な、いくぶん単純化した公式にすると―
ペルソナ+影＝自我ということになる。
（『アートマン・プロジェクト』 P74）
233:没個性化されたレス↓
07/06/21 13:27:38
進化の構造、版元を見ると１については品切れ表示がない。
２は品切れだが。ということは１は在庫僅少でも残っているのかも。
と言うオレは２巻ナシ。アマゾンの中古で25000円だが流石に出せない。
234:没個性化されたレス↓
07/06/22 00:31:58
とりあえずいくら部分的に抜粋しても
ちゃんと連続して前後の文章を読まないとウィルバーは理解できないし
無駄な語録の連投は辞めた方がいいよ
ウィルバーの本に出てくる用語やら人物やら、専門知識を解説した方が
よほど役に立つ
235:没個性化されたレス↓
07/06/23 17:43:03
ウィルバーは読めば読むほど、天才だと分かってきた。
236:没個性化されたレス↓
07/06/24 01:37:39
様々な分野に対して横断的な博識の文化人、というのは勿論日本にも何人も居て、
知識量だけなら凄い人は他にも要るのだろうけどね。例えば荒俣宏氏とかね。
けど、その、あらゆる知識の全てに共通する法則を見出し、統合できる筈であるなどとは普通は
考えないし、やろうとしないし、やってもとても大雑把な言葉にしかできない。
多分、そういう博識な人も、なんとはなしに全ての分野に共通する法則みたいなのはあるよなー、
とは感じていたに違いないけど、それを極めて精密な言葉で統合するアプローチを開始したのは
ウィルバーが最初なんだと思う。「ばらばらであること」「価値を判断できないこと」が災いの中心を
占めるようになってきた今の世で、ウィルバーの思想こそ正に救いの手であるように思えるけど。
日本では本当に知られてないねー。大きな本屋でも一冊もなかったりするし。
思うに、良い解説本。絵や写真や図を多用したムック本みたいなのが要ると思う。
少し前にグールドの「ワンダフル・ライフ」が、解説本とかが何冊か出て、ＣＧを使った番組が
ＴＶで流されたりしたけど。ワンダフル・ライフ自身は大変に難しい本だったわけで、しかし、
エッセンスは確かに伝わってた。ああいう展開を誰かが企画せんと駄目だ。この場合、細部を
多少誤解されたり誇張されたりするのはもうしょうがない。心理学だって、そういう面は多分にあるのだし。
237:没個性化されたレス↓
07/06/24 11:21:58
>>236 同意。日本にも比較思想論などを中村元氏などが書いているが、
あくまで比較にとどまっており統合思想にまでは発展していない。
ムックはまとめる人間がウィルバーのことをよく分かっていないと偏って伝わるおそれもあるが
やはり必要に思う。
分野は違うが、エックハルト・トーレの「Power of Now」など監修者が勝手に整理してしまって
残念なことになっている。こういう風にはしたくない。
238:没個性化されたレス↓
07/06/25 19:14:21
ここのサイトの内容を、もっと親しみ易くした感じの本が出るといいかなという気がする。
URLﾘﾝｸ(integraljapan.net)
ここの人は凄く頑張っていると思うが、その重要性に比して活動があまりにささやかに過ぎる。
大手出版社とかからのバックアップはないものなのか？
239:没個性化されたレス↓
07/06/26 16:35:13
>>238
アメリカとは、やはりとりまく環境が違うからねぇ・・・。
アメリカではウィルバーはそれなりに名が通っていて、
ウィルバーを支援するコミュニティ、出版社、大学人、
そして大学（Integral University）まである。
日本は、近年になってトランスパーソナル関係の学会が
設立されたばかりだろうし、まだ輸入中の段階。
絶版や、翻訳されていない関連書も多い。
まだまだ、個人個人で情報を入手していくしかないね。
240:没個性化されたレス↓
07/06/27 13:18:34
日本の末期的な社会問題の数々は、伝統的な保守性に回帰したってダメで、
意味と価値に基づいた（合理と科学だけでなくそれを含んで超えたものとして）
精密な理論を再構築し、それを基礎として各分野で癒していく
しかないように思える。
その「新たな基礎」が強く求められているのに、実はそれをウィルバーは提出しているのに、
しかし気づいていない。ウィルバーに触れた人はそういうもどかしさを感じるのじゃないのかな？
241:没個性化されたレス↓
07/06/27 23:37:21
日本という国の文化が今のところ基本的に外しか向いてないところがあるからなぁ
外で話題になってるものはすぐ取り入れるけど
どんなに良い物があっても話題にならなければ、それに見向きもしない
とりあえず日本でウィルバーが輸入されるには
メリケン様で本当にブームになるくらい盛り上がらないと駄目なのでは？
今でもある程度は評価されてるけど
ウィルバーが露出を好まないってのもあって大きな流れにはなっていないようだし
242:没個性化されたレス↓
07/06/28 11:36:05
現代では、例えばインテル社が新しい半導体製造技術を開発したとして、そういうのは、
３ヵ月（４半期）もあれば日本のメーカも取り入れるだろう。
でも、人間のありように関する知識や知恵は数十年経っても伝わらない。
トラパーも出来てからかなり経つけど・・・。
科学以前の前近代はそうじゃなくて、人間はどうあるべきか、の知識や知恵が最先端であって、
それの新しいものをどんどん取り入れて競う世界だったんだよね。
内面と外面が反転してしまっただけで。
243:没個性化されたレス↓
07/06/29 00:28:30
これどうかな？
尾崎真奈美『ウィルバー・メッセージ 奇跡の起こし方』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
スピリチュアルなメッセージを、科学的、論理的に説明を試みたケンや
岡野守也さんの理論を参考にして、私自身が日々感じている暖かで
うれしい天からのメッセージをお伝えしてみました。本当に理解したら、
絶対にいじめや戦争がなくなるはずです。愛の学問である心理学から、
論理療法、解決志向セラピー、ポジティブ心理学、サイコシンセシス
などの基本的な考え方も応用しました。
＊尾崎真奈美
東京大学大学院 教育学研究科 博士課程満期退学。
ペンシルバニア大学、東京大学医学部客員研究員、
東京衛星病院健康教育部主任などを経て、
現在大学で心理学を教えながら、ダンスや執筆活動を続けている。
心理学と物理学を統合したスピリチュアリティのモデル開発を手がける。
日本トランスパーソナル学会理事。
日本心身医学会、国際生命情報科学会正会員。
244:没個性化されたレス↓
07/06/29 13:26:53
その本はちょっと興味あった、
ウィルバーの翻訳本の合間に息抜きで読めるかもしれない。
しかし、その本さえあまり見なかったりするがｗ
245:没個性化されたレス↓
07/07/04 23:30:11
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
これを読むとウィルバーの博識がわかる。
246:没個性化されたレス↓
07/07/05 00:54:57
>>245
あまりに博識すぎて、あんた本当に一人の人間か？インターネットが生んだ集合意識とちゃうか？
という感じで、ちょっと怖くなってくるのがウィルバーの本ｗ
247:没個性化されたレス↓
07/07/08 00:06:54
ここの住人にききたいんだけど、悩む必要の無い事や、勝手な劣等感で被害者意識とか持ってる人をみて、ウィルバーでも読めば良いのに‥って思わない？
そういう人達に慈愛の気持ちを示したいと思う一方、謎の対抗意識とか燃やされると、余りに幼く感じて呆れる自分がいる
それこそが不必要な自我だと思うけど、この呆れを乗り越えた人っている？
可哀想とか幼いとか思わないでいたいんだけど、常にって難しいよ
248:没個性化されたレス↓
07/07/08 14:49:53
>>247
自分も同じような気持ちに捕らわれることがあるので気持ちはわかるよ。
最近は座禅をして座禅の本を読んでいるが、大森曹玄の『参禅入門』に
「私のおもうに、一般に宗教家や道学者の指導方法は、修業の熟・未熟におかまいなく、
初心のうちからいきなり最高の世界を説いてそこへ導くのが古来の常識になっているようである。
しかし、それではどうしても内容の空疎なひよわさ、
正三老人（鈴木正三）のいわゆる柔和で殊勝げなお人好しに堕する嫌いがある。
だから初心者の実際の修業には、毒をもって毒を制するという筆法で、
執着を解脱するには執着に徹することによってこれを超えてゆくほかはない。
沈香も焚かず屁もこかずで初心からおこないすますよりは、
自我に徹するところに無我に転ずる消息のあることを行徳できるのである。」
とあって、これなんだと気付いた。
ウィルバーが『無境界』および、『存在することのシンプルな感覚』で
「その時、すべきでないことを一つあげるとすれば、リラックスさせようとすることである。
むしろ逆のことをしなければならない。今までに考えた事もないことをしなければならない。
それは、わざと緊張を強めることである。わざと特定の緊張を強めることで、
自分でつねるという行為が無意識な行為から意識的な行為になる。
～中略～
こうした理解が徹底すると、筋肉の戦いからエネルギーが解放される。
今まで自分に向かっていたエネルギーを外に向かって解放することができる。」
なんてあって、この意味が上の文章と照らし合わせて理解できて少し前に進んだ気がするよ。
正直、ウィルバーの本の解釈は間違ったものではないにしても
理知的であって、体感的な理解を則すのには向いてないかもしれない。
だからやはり万人には勧められたものではないと思う。
249:没個性化されたレス↓
07/07/08 18:39:40
>>248
ありがとう、スッキリした
こういう話ってあんまり出来ないから助かった
ウィルバーは確かに一般的じゃないけど、無駄に苦しんでる人みると広まれば、みんな凄く楽になるだろうってつい思う
けど、一人一人が地道に実践して行くしか無いよな
250:没個性化されたレス↓
07/07/09 01:12:58
>>247
それは、「発達の段階」というものを意識することじゃないかな。
「この人は愚かに見えるが、それは未熟であった頃の私にすぎない」
こういうような思念だと思う。それから、
「私を彼のような愚かな過ちから護っているものは、私自身の力ではない、
彼はそれが与えられなかったにすぎない、それは私のものではなく、私を今通過しているにすぎない」
まあ、そんな風に、個人を超えたレベルに想像を巡らすと、「違い」ではなく、「流れ」みたいに見えてくる
んじゃないのかな。
251:没個性化されたレス↓
07/07/12 14:27:57
ウィルバーの思想に触れて、この世界のあらゆる知を
統合的な視点から位置づけられるようになった。
今までの自分の知識がどれほど断片化したものだったか思い知らされたぜ。
>>247
なんか分かるかも。
まだそんな浅い考え方なのか・・・と思ってしまう。
まぁそれも過去の自分の姿なんだけども。
ウィルバーの思想を知って欲しいけど伝えられないこのもどかしさ。
252:没個性化されたレス↓
07/07/12 15:52:54
あなたのヴィジョンに情熱をそそぎ込み、はっきり話すことだけが、何とかして、
気の進まない世界に最終的に真実を浸透させることになりうるということだ。
あなたが正しかろうが間違っていようが、
その発見を引き出すことができるのは、あなたの情熱だけである。
その発見―どちらであっても―に努めることがあなたの義務である。
それゆえ、自分のハートに見いだすことができる情熱や勇気と共に、
あなたの真実を声高く話すことがあなたの義務なのだ。
あなたにできるどのようなやり方でもかまわないので、
あなたは叫ばなければならない。
『ワン・テイスト 上』 P57
253:没個性化されたレス↓
07/07/12 18:00:20
「万物の理論」で少し記述があるが、ウィルバーの思想をどう具体的な行動へと結び付けていけるのか、
特にNPOや市民活動など、公益的な活動への展開への適用について試論してみたいし、して欲しい。
それにしても進化の構造、amazonでセットで38000円。一冊でも25000円。とても手が出ない。
市中にはやたら「空像としての世界」が出回っているが、そのほかはかなしいかなほとんど見かけない。
254:没個性化されたレス↓
07/07/13 14:39:32
進化の構造と万物の歴史は同じ内容らしいが
255:没個性化されたレス↓
07/07/14 00:43:11
「ネットは農業段階以来もっとも激しい性差別的な階層化を再導入するおそれがあります。」
ウィルバー氏の予想外れたなｗ
256:没個性化されたレス↓
07/07/14 13:05:10
>>255
どうかな。ウィルバーに２ちゃんねるを見せたら、どう思うかｗ
257:没個性化されたレス↓
07/07/14 18:06:12
まぁネットが原因で子供の間でも殺人とか起きるくらいだからな
ただウィルバーの場合はネットを個人同士の意見交換の場としか予想してなかったんだろうな
それ以上の用途がある今となってはやはり予想は当てにはならないんだろうけど
258:没個性化されたレス↓
07/07/16 01:40:43
>>254
内容的にはほとんど被ってるんだけど、「精密さ」が違うと言えばいいか。
宗教について述べている部分で、一般的なインテリのレベルの読者を納得させられる
のが「万物の理論」で、神学者を相手にしても譲らないレベルなのが「進化の構造」
という認識でいいと思う。科学についても文学についても同様。
259:没個性化されたレス↓
07/07/16 17:56:59
進化の構造・２０の原則・詳細
URLﾘﾝｸ(www.npcj.com)
ケン・ウィルバー著「進化の構造」(春秋社刊)より引用
260:没個性化されたレス↓
07/07/16 22:55:43
北朝鮮てのは「スパイラルダイナミクス」の理論で言えば、パープルか、レッドの
レベルにあって、中国は、今まさにブルーからオレンジに移行してるところか。
日本は「グリーンの悪い側面」（多様性と協調を重視するあまりに判断性をなくしている）
に苦しんでいるところから、次の段階へ飛躍するか、落ちるか、の瀬戸際に見える。
今現在日本で進行している「右傾化のように見える現象」は、より洗練された
形で必要なだけの力の行使を備えようというもので、かつてのように、
「力と一体になること」を目標とするレッドの領域とは訳が違う。だけども、
その違いを現政権は上手く説明できないし、左派勢力は違いが分からない。
こういうことだと私は思っている。
261:没個性化されたレス↓
07/07/16 23:31:43
●スパイラル・ダイナミクス
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
●前／超の虚偽
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
262:没個性化されたレス↓
07/07/22 06:48:29
ageとく
263:没個性化されたレス↓
07/07/22 10:01:47
ウィルバーの著作って和訳と原文でニュアンスの変化とか起こってますか？
両方読んだ人誰かいない？
264:没個性化されたレス↓
07/07/26 02:01:13
ウィルバーの翻訳って、全部同じ人が訳しているわけではないけど、
松永太郎氏の翻訳は、読みやすく自然なものという評価。
『進化の構造』、『統合心理学への道』、
『存在することのシンプルな感覚』と、最近の著作を翻訳している。
どれも専門書並みの価格ｗ
原文が疲れずに読めるなら、原文を読むほうがいいかも。
まだ翻訳されてないものもあると思うし。
265:没個性化されたレス↓
07/07/27 01:45:43
>>260
進歩主義思想の流れを汲んでいるのですね。
266:没個性化されたレス↓
07/07/27 01:47:21
ウィルバーの本も欲しいけど、これの翻訳って出ないのかなあ・・・
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
なんか、判りやすい図が一杯入ってるみたいだし。超読みたい。結局、この分野の先端を垣間見たいと
思ったら洋書を読むしかないのか・・・
いろいろ検索してたらこんな素晴らしい図を発見。
URLﾘﾝｸ(www.humanemergence.org)
この図をきちんと理解できるだけでどれほどの混乱と錯誤を収めることができるのか、と、
日本でこの図の存在を知っている人の数がどれほどであるか、と、を思うと、愕然とする。
この哲学板もそうだけど・・・。
267:没個性化されたレス↓
07/07/27 01:48:14
>>265
発達、成長の思想モデルというのは従来もあったんだけど、それに、
内面的個（左上）、外面的個（右上）、外面的集団（右下）、内面的集団（左下）、の４象があることを見抜いて、
この４つが順に現れることで上昇していく、「上昇する螺旋」という立体的な概念にたどり着いたのね。
>>266 の螺旋を、上から見ると、４象限になるわけだ。
文化発達で言えば、
ある人の内面にある想念が（左上）、形になり（右上）、人々に伝わり（右下）、人々の内面を変える（左下）、
というプロセスによってワンステージ上昇する。
これは物質界にも生物界にも共通している法則と考えるわけだね。
そして上昇する時には必ずそれ以前のものを超えて含む。内面だけでも、外面だけでも個だけでも集団だけでも
成長・発達はできないのだということを示す包括的なモデルだね。画期的だと思う。
268:没個性化されたレス↓
07/07/27 10:25:32
フランス現代思想には詳しくなさそうだな
269:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 00:50:35
>267
四象限は各象限が順に現れるプロセスを示しているのではなく、パースペクティヴの違いで、常に同時にあるものと思うけど。
270:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 03:29:29
「空像としての世界」って昔読んだことがあるけど、俺には難しすぎて最後
まで読みきれんかった。ただ、印象に残っているは「脳は世界を表出せしめ
るホログラフィである」ということで、これは世界の見方を180度変えた。
そういえば、本のサブタイトルは「世界は実在か関係か？」とか書かれていた
と思う。
素直に考えたら、我々が実在していると思っている目の前のコップは、脇から
見てると、コップに当たって反射した光が、目の中に飛び込んで網膜に像を
結んで電気信号に変えられて、神経を伝わって脳がコップの表象を現出せしめ
るのではないかい。厳密に言えば、A君とB君が見ているコップは違う表象なん
だよね。
自分の手を見てみると、これもまた脳が作り出した表象である、ということは
今まで自分と外の物と分けていたけど、視覚、聴覚、味覚、触覚、嗅覚のすべて
は、個々人の脳が現出せしめているってことになるんだよね。
とすれば、100人の人がいれば100個の感覚世界が同一の場（実在の世界）に存在
することになって、「全体の中に個が存在して、個は全体を表出せしめる」って
いう、昔はうさんくさく聞こえていた仏教か何かの言葉が、理解できてしまう
んだな。
本屋で茂木健一郎のクリオアの本を立ち読みしたとき、思い出したのがこの
世界観だった。
いかんせん、俺のpoorな頭脳では的外れなことを書いているのかもと、自信
がないけど、100人の人間が表出せしめている3次元の100個の表彰の表象と表
象の隙間には一体何があるんだろう、と時々考えています。
頭の悪いごみレス失礼、的を外していたら無視してね。ケンウィルバーとい
う表題が目についたので、書き込んでみました。ではでは。
271:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:31:59
個を超えるパラダイム！
ケンちゃんの友達でもあるグロフってまだ元気なのかな
272:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:39:34
グロフは元気だよ。今でもトランスパーソナル心理学やってる。
273:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:55:44
ありがとう。
グロフはもうだいぶ老齢だろうから心配だよ。
今生きているトランスパーソナル心理学者の中でも重鎮だしね
274:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:56:09
>>270
２００２年くらいにウィルバーが病気にかかったときの手紙らしい。↓
URLﾘﾝｸ(www.kitanet.ne.jp)
ここの最後のほうに最近のウィルバーがどんなこと考えてるかが出てくる。
275:没個性化されたレス↓
07/07/30 01:42:40
>>274
ウィルバー、自分の担当医よりも病気について詳しいだろこれｗ
まあ、生化学もやってたからなんだろうけど。これが「有人に宛てた簡単な報告」
なのかよ！どんな知性やねんｗ
276:没個性化されたレス↓
07/07/30 01:50:52
>>269
それはそうなんだけど、例えば信仰について脳を調べてもそれほど得られることが
無いように、やっぱり各分野で主になる視点ってのはあるのかなあと思う。
どの場合でも、その視点だけでは成立し得なくて、一番死角の少ない視点でしか
ないのだというのはその通りなんだろうけど。
277:没個性化されたレス↓
07/07/30 22:55:30
４象限にしてもまず
私の部分のレベルがある程度高く正しい方向に発達していないと
他の３つの象限のレベルを発達＆安定させることは難しいんじゃないかなと思う
278:没個性化されたレス↓
07/08/03 09:50:12
カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
アメリカのカウンセリングは日本よりマシかもしれないけど
279:没個性化されたレス↓
07/08/04 13:21:55
そうなの？
ウィルバーの本や考え方をみると
野放しに賞賛は有り得ないと思うけど
全ては正しい、ただし一部分ってのがウィルバーじゃないのか
280:没個性化されたレス↓
07/08/04 15:33:40
誤爆じゃないの？
この人は心理療法のない瞑想や信仰は成り立たないし
信仰や瞑想のない心理療法は成り立たない
みたいな考え方だし
どんなものにも慎重に回りくどく功罪を述べてるような人だから
カウンセリングみたいなものを手放しに褒めるなんて想像できない
281:没個性化されたレス↓
07/08/05 19:24:46
ケンちゃん位賢い人と日々交流したいと常々思う
282:没個性化されたレス↓
07/08/06 19:06:18
逆に、カウンセリングみたいなものを手放しに貶める風潮があるな
その現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されているようだ
283:没個性化されたレス↓
07/08/07 22:02:06
問１
カウンセリングの現場をよく知っているわけではなく、風評に左右されている方はどっちでしょう
・A肯定派 ・B批判派
284:没個性化されたレス↓
07/08/07 23:34:21
278 ＝ 283
285:没個性化されたレス↓
07/08/08 18:33:35
カウンセリングは結局は相談だから
いくら的確なアドバイスをしても
瞑想のように自分から自分を認識するための直接的な手段ではないし
心理療法などと併用すれば効果はあるだろうけど
それ単体だけではさほど意味のあるものではない
286:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/08 21:12:29
カウンセリングは相談ではない。
287:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/08 21:20:55
相談とは疑問や悩みを打ち明け、対処法を求めることである。
しかし、カウンセリングは相談者本人に自発的な解決法を発見させたり、
あるいは精神発達段階で起こっている病理の構造に働きかけることによって、
自律性を促進するための触媒である。
288:没個性化されたレス↓
07/08/08 22:52:30
要は自己実現を啓発するためのものって言いたいんでしょ
だけど所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
マスローの自己実現にしたって、高次の欲求を出すためには欲求を昇華していかなければならない部分があるだけで
悩みがある人を少しの段階引き上げることは確かに可能かもしれないが
本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
289:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/08 23:39:06
何を言っているのか具体的な部分が分からない。
290:没個性化されたレス↓
07/08/08 23:44:16
自己超越のためのセラピーというのは有効だよ。
291:没個性化されたレス↓
07/08/09 00:25:05
>>289
哲学板のコテがしったかぶるからだよ
自己超越にセラピーは有効だけどカウンセリングはセラピーではないし
292:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 00:40:24
だからよー、ロジャース、アドラー、ゲシュタルト心理学とかひっくるめてカウンセリングって呼んで全否定してるんじゃねーのか。
それが途中から、カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
293:没個性化されたレス↓
07/08/09 00:57:32
>>292
なんというかウィルバーが一番嫌ってそうなタイプだな
ウィルバーの本を本当に読んでる？
「生命の織物は単なる概念、単なる思想にすぎません。
究極の現実は、その思想ではなく、その思想の＜観賞者＞です。」
とウィルバーも言うように、どんな概念も考えも意見も
それを受ける己の観賞者次第だということに究極的には行き着くということ
自分の観賞者は最終的には自分で気付くしかないということ
その上でどんな療法もそれを援助する面はあっても直接的にそれを自覚させる面がないから
ウィルバーは高次の段階を覚えておくだけで、禅やヨーガや黙想のような祈りをしない人を否定しているわけ
自己実現にカウンセリングは関与はしても、本当に高次の自己実現や自己超越は
自分で気付くしかないのだから結果的にそれらは関係はしないってことだよ
294:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:05:38
そうだな、こちらも具体的に書くのを忘れてたな。
>>278＞カウンセリングを手放しで賞賛してる時点でアレな人だな
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
>>285＞カウンセリングは結局は相談だから（中略）それ単体だけではさほど意味のあるものではない
家族療法とか、ロジャースとか、アドラーとか、ゲシュタルト心理学とか、全部が相談（つまりアドバイスをもらうだけ）なんだよな。カウンセリングはなんて言うんだから。
>>288＞所詮カウンセリングはカウンセリングだよ
トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
＞本当に高次の自己実現を促すのにはカウンセリングは無意味だよ
根拠が不明、お前の言ってることを理解できるはずがないだろ。意味論的に疎通ができない。
295:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:08:36
>>294
全部が俺のレスではないんだが。。。
まぁお前は本当に瞑想とかしたことある？
もうお前みたいな人にはこれしか言えないわ
296:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:14:14
>>295
お前がどれだかなんて完全に分かるわけがないだろ。
297:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:19:16
>>295
意味論的に疎通不可能。
「お前みたいな人」と呼ばれるまでのロジックの過程が不明なので同意も否定も困難で、会話性が低い。
多分おまえ自身がウィルバーの著書をあまり読んでもなく、心理学も哲学も宗教学もわからない。
298:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:20:28
>>296-297
まぁある意味お前のレスがすべてを示してるんじゃないか？
結局誰がどう意見を挙げたって
＞トートロジーでは他人に意味を伝えることはできない。意味論的に疎通ができない。
なんて自分言うように、わからない奴にはわからんように
カウンセリングだって効かない奴には効かないってことよ
だからカウンセリング否定論だらけになってるわけで
自分の心は自分の心、自分の心の問題を解決するには自分しかないんだから
自分に向き合う手段をウィルバーは推奨してるんだからってこと
299:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:24:23
トートロジーの意味を分かってないようだね。
ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
何かを否定しているのか？ウィルバーが？
300:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:28:42
>>299
いや・・・もうさ自分で言ってることわかってる？
＞カウンセリングは自己実現に関与するが、自己超越には関係ないとか論点がずれてるのは何だ？別人か？
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
この自分のレスをよくよんでみれ・・・
神経症は自己実現を妨害するものとして、カウンセリングはそれを排除する意味があるってことであって
自己実現を促進させるわけじゃないでしょと
301:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:30:45
＞カウンセリングだって効かない奴には効かない
＞だから
＞カウンセリング否定論だらけになってる
これはないよな。
>>300
何が言いたいのか書けって。意味の疎通が不可能なんだよお前の文章。
302:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:32:44
>>301
妨害をやめさせることと、成長を促進させることは同じ意味じゃないってこと
本当に健康な精神を取り戻すためには
確かに妨害を解くことは重要だが、それ以上に成長を促進させるのが重要だってこと
303:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:34:30
カウンセリングの目的は神経症を排除することでしかないとでも言いたいのか？
それだけじゃなく、自立的に建設的に行動をとりはじめるために信頼して関わりあうというとき、自己実現を促すように機能するだろ。
自己実現のためのカウンセリングは、神経症を治療するカウンセリングと区別できる。
304:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:36:00
>>303
だから自己実現は自分に向き合わなきゃ本当に発動しないんでしょう
カウンセリングは自分を見失ってる人に有効な部分はあっても
自分に向き合うことを直接的に示す手段じゃないってこと
305:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
306:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:38:27
>>305
根拠が不明
307:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:39:09
マズローとかロジャースとか、ゲシュタルトだろ。
308:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:40:30
>>305
自己実現の妨害を解けば
本来その人に備わってる自己実現の部分が再生するから
自己実現に対する評価があるってことで
促進させてるということにはならないと思うが？
309:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:42:04
>>307
アメリカで評価を得ているのと学者自体が関係する根拠になるのか？
310:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:48:49
>>308は>>303を読め。別々なんだよ。
>>309自己実現を目的としているだろ。
311:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:51:21
>>310
目的に向き合うのと自分に向き合うのは違うでしょ
例えば食い物が食べたいけどなんらかの妨害で食べれないのを
食べられるようにすれば、確かにその人間は食欲を満たして
新たな行動に出ることも出来るが
新たな行動に出ることが出来るようになることが
自己実現に繋がるとは言えないよ
312:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:52:20
>>310
いや評価があるってのとどう関係があるわけよ
313:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 01:55:04
こんな感じのを探せ。
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
URLﾘﾝｸ(happy-career.com)
それらのカウンセリングは自己実現を視野に入れた学者の理論が必要だろうが。
哲学板の名無しが心理学板に来て適当なこというなよｗ
314:没個性化されたレス↓
07/08/09 01:58:34
実際、一部の治療者のやっていることは新興宗教やままごとの類であり、過剰な転移関係を作ることのみに重点
を置き、転移関係の切断をどうするか、いかに患者を自立的主体として確立させるかという点では配慮が薄いよ
うに思われる。フロイトは治療者が患者と過度に親密になることを戒めた（＝禁欲原則）。
みんなで輪になって座り、トラウマ的な体験を語り、一緒に抱き合って涙を流し、慰めあうとか、あるいは治療
者の膝の上に乗って、哺乳瓶で授乳してもらうとか、赤ちゃんプレイそのままにおしめをかえてもらうといった
ことは、フロイト的には禁欲原則に反する行為なのだ。
315:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:00:15
>>313
なんだかなぁ
カウンセリング自体を語るはずなのに、適当なページを出して
自分を肯定化するって自分の認識や自分の考え方を主張してることになるのか？
自己実現は健康な人間に働く部分が大きく
優秀な人間ほどその階層を駆け上がるのが速いとマスローも主張しているわけだが
本当にカウンセリングは自己実現を促進させる部分が本来の形ならば
カウンセリングは「悩みを解決する」治療や療法ではないはずだが
カウンセリングは立派に「悩みを解決する」ものとして認識されているのだが
そこについて、誰がどうじゃなくて自分の意見で答えてくれないかな
316:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:00:27
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
URLﾘﾝｸ(happy-career.com)
これは、強迫神経症で認知行動療法のカウンセリングを受けるんではなくて、
より自己実現をするためにカウンセラーに触媒として働いてもらうために欲求を掘り下げてもらうためにカウンセリングを受けるわけだよな。
分かる？
>>314
おいおい、それはカウンセリングじゃなくて、精神分析だろ。
317:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:02:05
>>315
>>287を読めよ。
318:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:03:03
マズローの「完全なる経営」が最初のものですが、
人間性心理学の興した自己実現の分野を経営に、つまり
人的資源開発に生かすという取り組みは様々に行われていて、
カウンセリングの形式を取ることもしばしばです。
私もこれの派生と思われるものの現場を見たことはあります。
いわゆるキャリアカウンセリングですね。
と、言っても、承知のように、日本ではこの分野は大変遅れているので、
それほど洗練されているものではなかったと思いますが。
人材開発のプログラムに入れている企業は多いですよ。
しかし、病理を治癒する、というものとはもちろん一線を画する。
それはそうです、昇級後に行われるプログラムだったりしますから。
319:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:03:58
>>318
ウィルバーはアメリカに住んでいます。ここはウィルバーのスレッドです。
320:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:04:13
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
受けてねーよ阿呆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
321:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:05:53
>>317
＞精神発達段階で起こっている病理の構造に働きかけることによって、
病理の構造に働きかけることによってといってるが・・・
322:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:07:37
>>320
>>318さんの貴重な教説を熟読してからVEGANさんに懺悔しなさい。
323:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:08:20
>>319
そのウィルバーがセラピストなどが段階を覚えるだけで
高位の成長を自分で見ないことを否定しているのですが
324:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:09:35
>>322
だからお前は自分の主張を他人に摩り替えてるだけでしょ
それが本当にお前が主張してることになるのか？
お前の主張でないことになんで他人がお前に懺悔するのだろうか？
325:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:09:48
>>323
>>299を読め。
326:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:11:07
>>324
で？そのくだらない負け惜しみを言えば、自己実現にカウンセリングが利用されてないことになるのか？
327:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:11:09
要するにカウンセリングを讃えてるヤツはネットの情報を鵜呑みにしちゃう低脳しか居ないってことですねｗ
328:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:11:18
>>325
＞ウィルバーは神経症レベルのものはカウンセリングで、自己超越に関しては瞑想を使ったりとかレベルに合わせて位置づけしているだろ。
あなたの意見が本当なら
カウンセリングは自己実現の延長である自己超越を行うためのもであるとはウィルバーは主張してませんが？
329:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:12:51
>>326
じゃあお前は他人が自己実現が行われてるというならば
それを確かめず自己実現だと言うのか？ということ
そしてまんまそういう主張をウィルバーは嫌っている
330:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:21:58
他人がああいったからこういったからどうこうってのは
まんま「自己」実現じゃないしな
まずVEGAN は自己実現というものを知ってはどうか？
331:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:22:14
>>327,329
マズローか、ロジャースとか、ゲシュタルト心理学とか、NLPだとか自己実現に利用されている現実は認識できないんだね。
オレはいくつか根拠出してるけどさ、お前らこそ妄想だろ。
>>328
どのレス番に対して、何を言いたいのか書き直してよ。誰も「カウンセリングで自己超越を行う」とか言ってないし何が言いたいわけ？
332:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:23:23
>>331
いやお前が>>299よめって言って、>>299のレスをまんま出したんだろ
333:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:25:24
>>332
だから、どのレス番に対して、何を言いたいのか書き直せ。
334:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:25:43
>>331
だからカウンセリングの話でしょ
ゲシュタルト療法とか神経言語プログラミングの話を出してどうするの？
カウンセリングはカール・ロジャーズが広めたものでそれが大きいんだから
まずそこから話さなきゃならんのにいきなりマズロー出してどうする
335:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:26:56
>>333
どのレス番じゃなくてお前に言いたいんだろ
そしたらお前は過去の自分のレスを出して読めっていうから
そのレスの意見について指摘しただけだろ
お前のレスはそれこそレスごとに意見が矛盾してるのか？
336:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:28:17
１つ知ってるのは、トラパー派のカウンセラーは危ないという事実
337:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:28:23
>>334
それらが出てきたのは、自己実現のためだけにカウンセリングを使うことはないという心理学初心者が出現したためです。
さらに、それはすべてカウンセリングとして行うこともできると思います。
338:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:28:54
企業などが取り入れるキャリアカウンセリングなどは、
自己実現のレベルに弱さがある、あるいは強くしたい、人の為の
カウンセリングであって、これは勿論行わなくても、彼の率いる組織の
パフォーマンスに影響するだけで、彼の心身とはあまり関係が無い。
それをしなくても彼は健康だから。
「自己実現のレベルにも病理構造はある」
という所に錯綜があるのでは？
このレベルでの病理は、もう、「病理」という言葉は似つかわしくないのだけど・・・
カウンセリングは形式であって、治癒対象のレベルとは関係ないはず。
339:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:30:49
>>338
ですから、自己実現だと呼ばれるのだと思いますが。なぜなら、病的な苦痛を抱え治療の必要があると客観的に考えられるのではないですからね。
340:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:31:27
>>337
だからカウンセリングとして行う事ができるのと
普及してるカウンセリングが自己実現を促進してる面があるというのは違うんじゃないか？
実際、近年のカウンセリングが悩みを解決する方法として普及してるのが事実だろ
F1カーでもナンバー取得すれば公道を走れるぜ！
だからF１カーは公道を走る車だ！っていってるようなもん
341:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:36:14
より自己実現することを主目的としたカウンセリングがわからないなら、ウィルバーを読む前に
『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
342:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:42:06
>>334
ロジャースは自己実現を非常に重要視しています。
わたしは、自己実現というとき、ロジャースも重要な位置を占めると考えます。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
343:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:50:14
>>331
ゲシュタルトや神経言語プログラミングは療法ではあるが
カウンセリングは療法として位置づけが微妙であって
それらは同一ではない
カウンセリングがゲシュタルト療法を行っているのではなく
ゲシュタルト療法がカウンセリングを行っているのでは？
それをカウンセリングと定義するというのは勝手では？
344:没個性化されたレス↓
07/08/09 02:54:57
各心理レベルに適合した各療法・理論があって、それらが形式としてカウンセリング
という形式上は同じ一面を見せることがある、というのはもう明らかなんだよ。
だけど、それらのカウンセリングを差異化せずにして批判を開始してしまったのは
過ちなんだからそれは認めるしかない。
345:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 02:58:25
>>343
>>337でこちらもそう言ってるじゃん。
346:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:12:42
悲惨な事件や事故の後、その土地や組織に心理カウンセラーが派遣されたというニュースをよく聞くようになった。
もちろんマスコミは好意的な論調でその種の行政の対処を伝えている。しかし、私は違和感を持っている。
まず、基本的なことだが臨床心理士の資格は今のところ国家資格ではなく、民間の資格である。そのため国家資格化をめぐって、
それぞれの立場で攻防が繰り広げられている。心理学や精神分析は「一定の知的訓練を経た人なら実験や観察を通じて、
みなが納得できる知の体系」という意味での科学ではない。
したがって治療とその結果が比較的明確な医療行為とは厳然と区別されねばならない。
しかも心理学や精神分析の領域はそれぞれの学派によってかなり考え方が異なる。
こころとは形のないものであり、それを法的に規定することにはかなり無理がある。
こころの定義が曖昧なまま法制化されると隣接する他の領域、精神医学、宗教、教育などとの線引き、
役割分担、優劣がどのようになるのか、現場では混乱をきたすだろう。
347:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:16:16
>>346
それを統合してマップを作っているのがウィルバーであり、ウィルバーはアメリカ人です。
ここはカウンセリング一般の意見を受け付けるスレッドではありません。
議論でたまたまカウンセリングに議論が移っているだけです。
348:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:18:49
>>344
というか自己実現の話でずれちゃったんだよな
VEGANはトランスパーソナル心理学は知らないみたいで
マズローも神経症的欲求について述べているのだが
神経症的欲求を持つ人間は欠乏欲求を満たすことはできなく成長欲求に達することはできない
カウンセリングやゲシュタルトはカウンセラーが肯定することで
その欲求を埋めてやる部分があるということでVEGANはそこを主張しているのだろうけど
当然、硬直化して単純に埋めることが不能である場合があるともマズローは主張している
そんな場合にはカウンセリングやゲシュタルトはまったく無意味であるというように
上から主張があったんだけど理解できてないんだよ
欠乏欲求を満たせば成長欲求が出てくるわけで
成長欲求は他者では埋めることはできないから
だからここでウィルバーは実践を勧めているんであって
マズロー自身も自己実現から自己超越についての上で自己超越にいたる人間が少ないことを主張していて
そこについてはウィルバーの実践がかけていることが明らかなんだけど
それがわからないということ
349:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:20:37
また精神の領域に関して、特定の学派のみを国家が政策的に優遇することはきわめて危険である。
個人の内面に踏み込むことなので、正教分離や思想信条、信教の自由と抵触する可能性がきわめて大きいのだ。
なぜこの問題に関して「越権行為である」として宗教や隣接諸科学の側からの批判が少ないのか、
マスコミがなぜ十分人々に伝えようとしないのか、たいへん不思議である。ごく一部のそれこを「良心(こころ)ある人々」が
反対しているにすぎない。
多少荒っぽい言い方をすると、現在の臨床心理士の資格は、文部行政と太いパイプを持つ一部の学派が関係各位と合作したものであり、
それ自体利権の巣窟である。彼らは多くの弟子の就職口を確保し、自派のマーケットと再生産システムを構築することができるのだから。
「こころの専門家」（きわめて問題のある僭称だ）を目指そうという者はみな、彼らの「グル」（指導者）が書いたものを
教科書＝経典として読まねばならない。わかりにくいだろうか？
たとえば仮に各学校に宗教者を一人派遣するシステムがあったとしよう。宗教にはキリスト教もあれば仏教も、
神道も、イスラム教も、その他いろいろある。さらにその下でいくつもの宗派に分かれている。
ところが特定の一部の宗派が政治権力と結びついて、教育システムにおけるポストを独占するとしたらどうだろう？
政治と結びついた特定の宗教の信者でないと学校派遣の宗教者にはなれないとしたらどうだろう？
学校の心理カウンセリングの現場で起こっているのは、右の状況に似たようなものなのだ。彼らがすべての心理
学や精神分析の考えを代表しているわけではけっしてない。彼らを批判する意見が、ほとんどマスコミで取り上げられないことに、
私は薄気味悪いものを感じる（ただし、現状のスクール・カウンセラー制度は臨床心理士の資格を持つ者を優先的に採用し、地域の事情に配慮し、
原則上限３０％で「それに準ずる者」を採用している。臨床心理士が国家資格となれば、この分野が独占されることは明らかだろう。）
350:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:24:46
>>345
じゃあそれはカウンセリング一般に言える話ではないだろう
それを堂々と言うのはおかしいと思うんですが？
そしてそのあなたの主張が混乱を招いているんですが
351:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:28:35
>>348
＞カウンセリングやゲシュタルトはカウンセラーが肯定することで
＞その欲求を埋めてやる部分があるということでVEGANはそこを主張しているのだろうけど
そんな主張してないが、>>287にまとめてあるだろ。方法なんか色々だよ。
アドラーで言えば、抑うつ症状という身体言語に変換されていれば、言葉にすることが必要と考えられる。
認知療法なら、思考のスキーマを認識する必要がある。
＞VEGANはトランスパーソナル心理学は知らないみたいで
何がいいたいのか詳しく書いてくれよ。
＞当然、硬直化して単純に埋めることが不能である場合があるともマズローは主張している
＞そんな場合にはカウンセリングやゲシュタルトはまったく無意味であるというように
＞上から主張があったんだけど理解できてないんだよ
じゃあレス番を書いてみろよｗ
352:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:30:10
>>350
何を根拠にして、どの意見に対して、何が言いたいの？
353:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:33:50
>>351
欲求を生める方法が「いろいろでも」
欲求を埋めることで新たな欲求を出していくのが
自己実現であり自己啓発なんだよ
それがわかってない
自分のレス番を言われなければそれもわからんくらいボケてる
>>305
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
要は>>338の言うように病理という定義が難しいが
埋まらない欲求があると新たな欲求が出てこない
そこを埋めないと新たな欲求が出てこないから自己実現にまでいかない
自己実現とかいうからこれくらい知ってると思ったがしらないんだな
354:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:35:02
>>352
じゃあお前も何を根拠にして何が一般的に自己実現にカウンセリングが使われてるといってるの？
使われてる部分があると主張はしても普及してる根拠はまったくだしていないが？
355:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:43:15
独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対して異論を唱えているだけだよね。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないのでまったく不明」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどもある。
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。カウンセリングの種類は多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
356:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:44:34
>>355
その結論には同意だが
お前自身がそこをしっかり区別してないだろ
それで混乱を招いている
357:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:48:04
問題なのは355のおじさんがカウンセリングを受けたかどうか
358:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:48:28
>>355
お前は本当に馬鹿だな
病理のない自己実現でも段階の高いところでは
カウンセリングが効かないって話であって
カウンセリングが効く範囲もあるってことだよ
だから>>288や>>290が自己超越や高次の自己実現と言っているのだが
お前は自己実現がすべて同じ範囲で、同じ方法で欲求が満たせると勘違いしてるんだろ
359:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:51:13
>>353
俺が言っているのは自己の欲求を埋める方法が色々なのではなく、
カウンセリングの方法が「肯定」だけでなく色々であるということ。
なので、言っていることがずれている。
＞欲求を埋めることで新たな欲求を出していくのが
＞自己実現であり自己啓発なんだよ
＞それがわかってない
＞自己実現とかいうからこれくらい知ってると思ったがしらないんだな
根拠のレス番を出してくれよ。マズローの五段階説か？何を言いたいのか分かるように書けよ。
>>354
どういう根拠が必要なんだ？
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
URLﾘﾝｸ(happy-career.com)
360:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:52:19
>>356
おい、だから、オレが何をしっかり区別していないので問題なのか分かるように書けよ。
361:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:53:21
>>358
で、自己超越にカウンセリングをするって誰が言ってんの？
362:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:56:00
>>359
もう馬鹿らしくなってきた
いちいち根拠とかほざいていいわけするんじゃなくて
自己実現という言葉を使った時点で認めろよ
方法はいろいろじゃなくて、自己実現においてカウンセリングが使われるという主張をした時点で
欲求の階層を満たすことを認めてるようなもんだろ
そこでまたせこい言い訳をするのか
363:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:57:10
>>361
自己実現の高い段階と
その頂点が自己超越なんだろ
マズローを知ってるのか？
364:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 03:58:30
心理カウンセリングビジネスの展望
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>>362
おい、だから他人が理解できりように書いてくれよ。
お前の主張は文章化して投稿せずに理解できるのか？
365:没個性化されたレス↓
07/08/09 03:59:50
>>364
自分のレスをわざわざ他人にあげてもらわないと
自分のレスに対する意見がわからん奴が言うことかよ
お前の主張がずれてるからそういうことをお前が要求してんだろ
ずれてるのはお前だけ
366:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:05:52
＞欧米などではカウンセリングを受けるというのはある種ひとつのステータス。
＞精神的に健康な人も自分の自己実現を達成するために当たり前のようにカウンセリングを受けています。
URLﾘﾝｸ(happy-career.com)
これ大嘘です。実際は問題ある人に見られます。
367:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:09:00
>>365
マズローの「4段階目である”他者による承認”」がカウンセリングに相当するから、
それ以上高次の「5段階目」は無理っていいたいわけか？
だから、オレが言ってるのは「キャリアカウンセリング」だとかの系等はもっと高次の自己実現欲求を掘り下げ促進するってことだろ。
>>366
こっちもな。
心理カウンセリングビジネスの展望
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
で、なんなんだよ。論点は自己実現を主目的としたカウンセリングがあるかだと思うが。
368:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:11:19
>>367
キャリアカウンセリングといったのは>>338なのになんで自分の意見にしてんの？
掘り下げたら「高次の欲求」ではないじゃん
ほんとひどいウソツキだな
369:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:12:10
カウンセリング肯定論者はアホだということが明らかになったわけだが
370:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:13:49
アホっていうより電波
371:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:14:30
>>368
キャリアカウンセリングじゃなくても何でもいいんだけど、わかりやすいから利用してるんでしょ。
「欲求を掘り下げる」と「マズローの5段階説を下がる」のがわかんないんだね。笑える。
372:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:16:27
というか、それより早く主張を言葉で言えばいいのに。
373:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:20:52
>>371
わかってないのはお前だろ
階層を下げるにしても欲求を下げるにしても
階層の中にも欲求の列があるんだから
成長欲求の階層には欲求がまたたくさんあるんだから
他と同じように掘り下げるとかじゃないだろ
374:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:21:16
それより早く主張を言葉で言えばいいのにね。
375:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:21:45
なんかもうただの荒らしだな
376:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:23:57
オレが何をわかってないのか早く書いてくれよ。
掘り下げるっていう言葉が理解できないようなので表現を変えると、こちらが言っているのはこうなる。
マズローの「4段階目である”他者による承認”」がカウンセリングに相当するから、
それ以上高次の「5段階目」は無理っていいたいわけか？
だから、オレが言ってるのは「キャリアカウンセリング」だとかの系等はもっと高次の自己実現欲求を明確にして実現を促進するってことだよね。
377:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:29:58
>>376
だからその方法や根拠は？
それが本当ならウィルバーは実践を説かないし
マズロー自身が自己実現から自己超越に対しての難しさを説くはずがないんだけれど
他人が訴える正義や真実によって本当の自分の真実や正義が満たされることはないんだから
もしそれが満たされたと主張するなら、それは嘘だから
378:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:36:25
>>377
だから、何の方法や根拠？分かるように言ってくれないかな。
”正義や真実”にしても>>355で”相談者に自発的な解決法を発見させたり 自律性を促進する”って言ってるだろ。
こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるか？どのレス番？そんなのあるの？妄想だと思うが。
379:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:38:25
>>377
”他人が訴える正義や真実”なんていったら、カウンセリングは相談に対するアドバイスだって前提になってて、
それだともうロジャースとかカウンセリングの概念を逸脱してるだろ。
380:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:41:39
>>378
だから正義や真実に大して自発的な解決方法を発見させるなら
それは実践をさせることでしかないわけ
実践しましょーとは言えても
カウンセリング＝実践ではないし
いくら実践しても要所をおさえなければ
ウィルバーの言うように自己の観賞者やワンテイストは見つけられないでしょ
そして自己実現の最後が自己超越なんだけど・・・わかってる？
究極の自己実現＝自己超越だけど
381:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:42:51
>>379
ならばカウンセリングは自己実現ために行われるものではないということだよ
これで結論が出た
382:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:43:24
触媒として促進するって言ってるじゃん。
383:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 04:47:42
だから、こちらがカウンセリングで自己超越を行うって言ってるならレス番を指定しろ。
384:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:53:15
>>382
触媒として促進するというならダメだろ
じゃあ植物にたーんと水と肥料を光をやったら「その分だけ」でかくなるのか？
そんなわけはない。
「ある程度まで」しかどうやったって植物は成長しないわけ。
本当の高次の欲求は触媒を与えても最後はどうにもならん
ウィルバーが一番言ってることだ
「冗談じゃないなんて。それではまるで私がバハマの精密な地図を作成したので
もうあなたは休暇のために実際にバハマに行く必要はなく、ただ居座って地図を見れてばいいと
いっているようなものです。まったくひどいですね。一度も行ったことがないのに、バハマの旅行ガイドにはなれません」
なんてな、いくら正義や真実に関して本人に促しても
促されてやるようならまずそれは正義や真実にはならないわけだし
385:没個性化されたレス↓
07/08/09 04:54:44
>>383
マズローは最終的に究極の段階の自己超越のために自己実現は行われるわけだから
それは同意義なわけだと主張したんだが
386:没個性化されたレス↓
07/08/09 07:16:24
VEGANは人間性心理学を知ってはいてもトランスパーソナル心理学を知らないのは明らかだな
そうじゃなきゃマズローを理解してないわけないもの
ウィルバーも単なる思想書程度にしか読んでいない哲学板の人間か
387:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 08:16:40
だから何を理解していないのかを分かるように書こうね。
388:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 08:31:23
独断と偏見に満ちたカウンセリングすべての否定に対して異論を唱えているだけだよね。
1 カウンセリングを肯定しているウィルバーはアレだ。>>278
「何を言っているのか根拠がないので意味不明である。」
2 カウンセリングは相談だから、どんなアドバイスが得られてもカウンセリング単体では無意味だ。>>285
「いや、カウンセリングを相談という時点で誤解している、」
「いや、カウンセリングは相談に対するアドバイスではない。」
「いや、相談者に自発的な解決法を発見させたり、精神発達の病理の構造に働きかけることによって、自律性を促進するための触媒である。」>>287
3 高次の自己実現を促すには、カウンセリングは無意味だ >>288
「いや、大家のロジャースのカウンセリングでさえ自己実現を視野に入れている。」
「いや、カウンセリングは、精神病理や、客観的に深刻な病理のない自己実現のためににも使われる。キャリアカウンセリングなどはそうである。」
「こちらがカウンセリングで”自己超越”を行うって言ってるならレス番を指定すべき。（そんなものはない）」
4 VEGANはトランスパーソナル心理学を知らないのは明らか。>>386
「何（レス番も添えて）を根拠に、何を知らないと判断しているのか、他者が分かるように書こうね。」
結論
まず、”カウンセリングは”という時点でおかしい。なぜなら、カウンセリングの種類には多様性があるので一括りに評価できない。
ウィルバーを読む前に『改訂新版 カウンセラーのための基本104冊』とかを読んだほうがいいんじゃないか？
389:没個性化されたレス↓
07/08/09 10:21:32
もう馬鹿はだまっとけ
マズローに関するレスだけはスルーして話題そらしてるのはなぜだ？
390:没個性化されたレス↓
07/08/09 10:39:28
>>388
URLﾘﾝｸ(www.dango.ne.jp)
どう見ても頂点は自己超越です
「自己実現が成されるなら自己超越に至る」ということなのに
それを知らないってマズローを本当に知っているのか？
と>>363からあるんだが
カウンセリングが自己実現を促進させるなら当然そこには自己超越に至るんだが？
このレスはスルー禁止ね
391:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 10:57:50
ウィルバーは西洋心理学的な頂点である自己超越欲求を東洋真理と接合し、統合したことを知らないようだね。
そして自己実現を促進させるものとしてカウンセリングなど、自己超越を促進させるものとして瞑想などがある。
お前は自己実現が至った結果として自己超越欲求に入ったことがなんだっていうわけか言ってみろよｗ
392:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:02:23
自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
393:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:04:07
>>356の表現をそのまま使えば、
「そこをしっかり区別してないだろ。それで混乱を招いている。」
だ。
394:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:04:28
だから今はマズローの話なんだけどなんでウィルバーが統合させた話になるんだ？
お前はマズローを出して自己実現といってるが？
395:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:05:47
で、自己実現が促進された結果として自己超越欲求に入るということは、カウンセリングによって自己超越を行っているとでもいいたいのか？ｗ
396:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:06:54
>>392
自己実現の促進で超越に入るという話なのに
超越が促進されるとはどこにもないんだけど？
397:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:08:17
>>395
行うなんてどこに書いてる？
至るとしかないけど
398:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:09:59
そもそも>>390とか「トランスパーソナルを理解していない」とかがどの文に対して何を言いたいのかが書いていないから理解不可能なんだよ。
>>390で>>388のどの文章に対して何を言ってんだ？何の意味も無い発言だったわけか？
399:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:11:00
こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってないからな。
400:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:12:05
自己超越を促進させるためにウィルバーは瞑想を推奨してるなんてしらんぞ？
超越の段階での観察は述べてるが
瞑想はナルシズムを溶解させたりすることとして主に奨めてるが？
401:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:12:51
自己の内面観察＝瞑想だが。
402:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:17:33
エバラと代わり映えしない理論について熱く語るのもいいね。
403:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:20:31
脳科学以前の精神分析よりましだとは思わないかい？
404:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:22:36
精神分析は文学の一派だよ。
文学からよい影響を受ける患者もいることでしょうけど。
405:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:23:40
じゃあ、エバラ文学に目覚めるのもいいね。
406:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:24:34
>>401
だから「自己超越の促進」とかほざいてる時点で馬鹿だろ？
「自己超越したら欲求なんてない」んだから
ウィルバーは明らかに「自己を超越したい欲求」として瞑想を薦めているんだが。。。
自己を超越したい欲求の時点で自己実現欲求なんだけど・・・
>>399ならなぜ答えなかった？
自己実現の結果が自己超越だとマズローは主張してるんだから
そしてその自己超越の概念を重視したのがトラパ
トラパを知っているなら自己実現の高次が自己超越欲求から自己実現に至ることで意味が通じる
だから最初に高次の欲求とか自己超越とか言葉が出てたのに
知ったかぶってたんだろ？お前
407:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:24:44
そだね
408:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:30:51
まぁ馬鹿相手だと語弊があるから
自己超越したからといって生存欲求が消えるわけではないぞ
要は自己超越した後に「自己超越を促進させたいという欲求」は生まれない
409:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:33:45
>>406
いや個我の発達が自己実現で、超個への欲求は自己超越欲求だろ。
高次の欲求と、自己超越欲求を勝手に同じにしているお前のいうことが逐一なんの説明にもならず意味不明なんだよ。
410:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:34:52
自己超越とか自己実現とか陳腐な古典だね。
何れにしれも欲望の所産なのね。
411:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:35:13
>>408
自己超越の最高段階に至るまで、自己超越をしたいという欲求はある。
412:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:37:44
>>409
>>390の図を１００回見ろよ
個我の発達の高位が超個への欲求なんだろ
増してお前はマズローをさんざ知っているように行ったし
>>390の欲求の階層のピラミッドだって当然知ってたなら普通にわかるはずだが
413:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:39:23
普通は自己超越の最高段階に至らないし、
魔法を使えるようになりたいくらいの自己超越要求しか生じない。
414:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:42:26
>>411
ねーよｗ
すくなくともマズローの図では
自己実現の高次に真実、美、全体性などが定義されているわけ
それらは当然超個に対する欲求になるわけだ
ねーマズローの図くらい知ってる人
415:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:53:19
>>410
欲望＝個の超克が、自己超越だが。
>>412
だからさ、高次の欲求と、自己超越欲求を勝手に同じにしているお前のいうことが逐一なんの説明にもならず意味不明なんだよ。
個我の発達＝自己実現はカウンセリングの範疇だって言ってるだろｗ
>>414
だからさ、マズローのいう5段階目「真善美」は個我の自己実現だろ。
その辺の西洋心理学が、超個まで行ってないからウィルバーが出てきたんだろうが。
416:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:56:37
>>415
だから自己実現という言葉を使った時点でなんでウィルバーになるんだ？
自己実現理論はマズローのものだが
そのマズローの自己実現の定義で話し出したんだからマズローに合わせるべきなんだが
417:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:58:15
マズローの図の場合、>>390の図の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
自己超越の部分に入らないよな。
418:没個性化されたレス↓
07/08/09 11:59:02
>>417
だから自己超越に対する欲求であり、高次の欲求だろ
419:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 11:59:55
自己実現＝マズローではありません。ゲシュタルトやロジャースなどでも用います。
420:没個性化されたレス↓
07/08/09 12:01:08
>>419
屁理屈は良いから
その中で自己実現から自己超越を説いたのはマズローだろ
そして自己超越と自己実現の話が出てくれば当然マズローだってわかるはずだが
421:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 12:02:18
>>418
>>414で「自己実現の高次に真実、美、全体性」があり、それらは当然「超個に対する欲求」とか言ってる。
対して、オレが>>417で図(>>390)の5段階目の自己実現に”「真善美」の追求”などが入るよな。
理解しているか？
422:没個性化されたレス↓
07/08/09 12:04:28
>>421
「お前の定義で超個に対する欲求」であって
マズローの図では自己実現だろ
そしてさんざんマズローをお前は話しに出したんだろ
だったらマズローの定義で話すのが当たり前なのに
なんでウィルバーの定義になっちゃったんだ？
305 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:37:26
病理の解決ではなく、自己実現のためのカウンセリングがあります。
それには意味があり、アメリカでは一定の評価を得ていると思いますが。
306 ：没個性化されたレス↓：2007/08/09(木) 01:38:27
>>305
根拠が不明
307 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/08/09(木) 01:39:09
マズローとかロジャースとか、ゲシュタルトだろ。
423:VEGAN ◆PsPHI2rklQ
07/08/09 12:06:36
お前の妄想のマズロー5段解説には、6段目の”自己超越”のところに”真善美や全体性の追求”が書いてあるようだなw
って言ってんのｗオレの知ってんのは5段階目の”自己実現”のところに書いてあるぞｗ
424:没個性化されたレス↓
07/08/09 12:09:40
>>423
だからマズローの定義では自己超越の欲求なんてないんだよ？
マズローがベースで話してるのになんでそんなでたらめな作り話をしだしたから混乱したんだろ
お前が無理矢理定義したんだろ？
だから混乱してる