09/11/22 00:56:26 0
「ウクライナ21」（ウクライナで起こった悲惨な連続殺人事件）の
ニュースとネットに出回った動画見てから、殺人って何なのか
さっぱり分からなくなってしまった・・・。
正当防衛系のやむを得ない動機だとか、怒りが爆発したりだとか、
そういうのと違って裕福な家で育った少年が三人、「夏休みの思い出作り」
つー理由で21人もの人間を無残な方法で虐殺した事件。
あれって一体どういう背景で起こってるんでしょか・・・
スレ違いですいません。
82:考える名無しさん
09/11/22 01:06:03 0
共産圏の異常な殺し方の浸透か？
83:考える名無しさん
09/11/22 01:09:16 0
>>81
> 「ウクライナ21」（ウクライナで起こった悲惨な連続殺人事件）の
> ニュースとネットに出回った動画見てから、
よく見れたなー。俺はダメだ、怖くて。
84:考える名無しさん
09/11/22 01:11:11 O
>>80
善悪が別の話で
人の枠を外れると言い切れる？
基準は関係なく人は初めから善悪的な区別が付けれて当たり前的なことか？
なんか宗教入ってるだろ？
85:虚無の旅人
09/11/22 01:20:21 Q
旅の途中子供に出会った事がある
子供は言った
｢どうしてひとをころしてはいけないの｣
私は言った
｢どうしてひとをころしたいの｣
子供は黙った黙った
私は思った、私がこの子供のために出来ることは
無意味に人を殺さないことだろうか
86:考える名無しさん
09/11/22 01:27:38 0
クソコテすら寄り付かなくなった、酷いスレだな。
AA荒らしが無いだけマシか。
87:社会びたみん落とし ◆zux.LiRqWQ
09/11/22 01:31:36 0
,ｲ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､
./;;;;;;;;;;;:;:::;;;_,.. --―--- ､ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;}
{;;;;;;;;;;;,,／ ＼;;::;;;;;;;;}
{;;;;;::::/ ｀ ､:;;;;;;}
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|;;;|:: ＿- 、 , ,.ｨｧヵl };;;}
iヽ|:: 爪 (_,ﾊ ん､しﾊ i;/､
| i:: トｏ｡ﾉﾘ ｛ﾄゞ｡oﾘ |" |
i }:: 弋 ｰ'丿 ヾﾆン i |
i ,|:: ｀¨ ,( ● __● )､ | |
H （＿彳┬┬-､,,,､┬┬┬ヽ_,,-) ﾉY
{ ＼ ＼＼++. + ＿l＿+. + ++ ／／ ノ .|
／| ＼ ＼ ＼UＵ､__l__,ＵU／／ ／ |＼
| ＼ ＼'''----''' ／ ／ / ｜
| ＼ ＞----＜ ／ /
＼ ＼ ( ) ／ ／
＼ ＼ ／
88:考える名無しさん
09/11/22 01:32:18 O
食べもしないのに楽しみでコロスのは悪行だって事ダナ…ケケケ(･∀･)
マヤアステカをスペインが侵略した時、キリスト教徒でない原住民は
人類ではないから殺してよいと言ったとか？
昔から殺人も食人も広く行われていたが、いつの間にか鬼や悪魔がやった事にして
人類は神の子だと自惚れてる。
89:考える名無しさん
09/11/22 01:36:58 0
>>80-88
見え透いた自演乙ですキチヴェテさん
90:考える名無しさん
09/11/22 02:11:52 0
人を殺してはいけない、
このフレーズ自体が、他人あるいは社会に対しての働きかけを表す言葉になってる。
働きかけとは、ルールや、道徳や倫理。
これらを除いてしまうと自己矛盾する。
よって設問がおかしい。
91:考える名無しさん
09/11/22 02:23:31 0
>>87
来るのがはえーよwww
92:考える名無しさん
09/11/22 02:52:56 0
>>89
マジレスだが>>87はヴェテじゃないしやばい奴じゃないぞ。
阿修羅無限大落としという古参で、ぴかぁ～やザインのような単なるキチガイとはわけが違う。
>>87はちーとアレだが…。
93:考える名無しさん
09/11/22 03:01:37 0
買いかぶりすぎｗ
94:考える名無しさん
09/11/22 03:12:30 0
道具が何かをするために存在してるように
人間も結局はある事のために存在してる、その時
ある事をするために存在してるという事はある事が出来るはず
そして、俺らの体を見ると手、足、目、ちんこなどがある
つまり俺らはこれらをその行為をするために生まれきたのである
つまり、それらを使って出来るSexは俺らの目的となりうる候補となる
つまり子供を産むという行為は俺らの目標となりうる
ここでじゃあ手を使って人を殺すのも人間の目標となりうるじゃんと思うと思うが
それは違うちんこがついている以上それの効果を阻害するものは
目的とは成らない、身の回りの道具を見たらいい
その道具の機能を妨害する使い方は正しい使い方ではない
人間は特別だよと目的なんて存在しないよという人が出てくるだろうが
人間は奴隷みたいに道具としても扱える、無からは何も出てこない
このとき人間は目的が存在しないのに、目的を有するものすなわち道具となれる
ここに一つの矛盾が生じる、さらに言えば、人間を構成する物質には目的が存在するのに
人間には目的が存在しないというのもありえない
95:考える名無しさん
09/11/22 03:27:50 0
そもそもこの国には生命の尊厳という思想はなかったのではないか
すくなくとも一般的ではなかったのではないか？
それでは何が殺人を抑制していたのだろうか
日本人が人を殺さなかった理由が知りたい。
96:考える名無しさん
09/11/22 04:04:22 0
>>92
上がって伸びてるスレには、ちょろちょろ書き込むコテすら入り込めない
異様な空間に、このスレはなっとる。
97:ザイン
09/11/22 04:21:15 O
96
迷わずかけよ、かけばわかるさ
書き込みゃいいじゃん
何、空気読もうとしてるんだよ
ガンガン批判してこそコテ
98:考える名無しさん
09/11/22 04:47:12 0
>>89
相変わらず議論ができないから負け惜しみのログ貼りお疲れ様。
ところで「文脈」の件はどうなったの？ 前スレのあれは自爆ですよねｗ
前スレ見れる状態からこんなに飛ばして大丈夫？ｗ
>>63
「人々（個人個人）の利益」ではなく「社会の利益」と見た場合この問題はしっくりと来る。
現に社会安定のために虐殺を行われた事もあるし、民衆がそれをのぞんだ事例だってある。
１７のここに注目ね『協力し合って社会生活を営んでいる』
99:考える名無しさん
09/11/22 05:10:39 O
天地を創造したYHWHが殺すなと言ったから。そんだけさ
100:考える名無しさん
09/11/22 05:26:11 0
その神は異教徒は別に殺してもOK！！って言ってた
101:考える名無しさん
09/11/22 05:47:00 O
教会が言っただけでしょ、、、
102:考える名無しさん
09/11/22 06:30:06 O
ママに言われただろ
ダメだって
103:考える名無しさん
09/11/22 07:26:41 0
>>81のは本当に酷かった。
映像は絶対に見ない方がいい。心臓弱い人はショック死するレベルのグロ。
あー。何であんなこと笑いながら出来るのだろう・・・鬱だ・・・。
104:考える名無しさん
09/11/22 07:33:56 0
見るわけない。
105:考える名無しさん
09/11/22 12:57:18 0
>>98
ピクセル君よく偉そうに出てくるよね
しかもザインとお揃いでｗ
106:考える名無しさん
09/11/22 14:38:09 0
>>103
「気持ち悪く思う」ってのも、「自分が人を殺せない・殺さないがゆえに、殺してはいけない」とする理由の一つだわな。
107:考える名無しさん
09/11/22 16:43:41 0
>>106
はいはいキチヴェテザインさん自演乙ね
108:考える名無しさん
09/11/22 16:52:18 0
>>81>>103みたいなレスをわざわざ書いて>>106（＝>>70と同じ発想）の様な
イミフな結論に繋げるのも、何度も繰り返されたパターンだな
しかしよく飽きないよなこの基地外
109:考える名無しさん
09/11/22 16:53:01 0
>>107
なぜザイン？
110:考える名無しさん
09/11/22 16:55:28 0
>>108
自分の決断にひきつけて「殺してはいけない」を有名無実化？するような感じってこと？
111:みや
09/11/22 16:56:39 O
ザイン気にすんなよ全員ダセエ
112:考える名無しさん
09/11/22 17:31:16 0
>>110
そうそう、まったくそんな感じ。まさに有名無実化
例えば、わざわざ自分は嫌だけどと言いながら、（上にこのスレがどういうスレか説明があるにも関わらず、
あえて人殺しの話をふりたがる）名無しは、特につっこまれなければ、
「自分は嫌だけど残念ながら殺人は起きてしまう、>>81のような映像を作るような連中を止めることは
できないんですね・・・」みたいに、なぜか「止めることができない」という結論を繰り返し続ける
あとは、なぜ人を殺さないのか理由をあげあったりして、自分らは人を殺さないけれども、
人を殺してはいけないわけではない、みたいな話にもっていったりもする
それこそがまさに哲学的な意見だなどと繰り返す
これは>>68の前スレ登場キャラまとめに含まれてる「ネコ」がどういうやつか書いた
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:178-179番)を見れば、どういうことかわかるだろう
気が向けばピクセル君みたいに威勢良く殺人は当たり前とかいう奴が出てきて、「議論」になる。
このスレの「議論」はそういう意味>>25>>28>>30
前スレ登場キャラまとめに出てくるようなキャラは、人を殺してはいけないというときには、
必ず前スレのカオルみたいに「道徳」に訴えたり、ザインみたいに（怪しげな）「哲学」に訴え、
「自分」の判断にする。自分が殺しうる他人が「自分」であるということには絶対に触れない。
殺しうる他人が「自分」であることのみに触れる。これは「議論」の余地が無い。
「議論」は、上のような連中のモノローグと、それに反発する人殺し正当化論者の
いつまでも続く、「人を殺してはいけないという意見が通用しない現実」の演出として
続行されなければならない（「彼」にとって）
このスレは、基本的にそういうスレ
113:考える名無しさん
09/11/22 17:41:08 0
>>25>>28>>30→ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:24-25番),28,30 すまん
訂正ついでにURL式にして一覧できるようにした
114:考える名無しさん
09/11/22 17:59:12 0
>>112
どういうスレかは>>68を見てわかってたけど、丁寧なレスどうも
「自分」中心に見る事が鍵になってる感じなのかな
コテハン表で、自演スレってことはわかったんだけど、どうおかしいか
すっきり理解しきれなくて落ち着かなかったので勉強になった
115:考える名無しさん
09/11/22 19:43:03 0
なぜ人を殺してはいけないのか
社会が存続しにくくなるからです
終了
116:考える名無しさん
09/11/22 20:15:38 0
４日ぶりに覘いたら新スレになってましたか。
こんなに書き込みが多いとは。
117:考える名無しさん
09/11/22 20:35:09 0
>>81
あんだけ酷いことやっても死刑ないんだろ。
捕まった３人出てくるのか？シュプルンヤクとハンザとヴェテレンコだっけ。
この世から消えて欲しいと誰もが思ってるだろうに。
118:考える名無しさん
09/11/22 20:57:38 0
>>115-117
ワードとピクセルで仕事ができる自慢で大恥をかきヴェテ連呼→ヴェテレンコ発言を哂われ
それでもなお全体主義社会の維持・存続に意欲を燃やすピクセルヴェテザイン参上さん乙です
119:考える名無しさん
09/11/22 21:18:20 0
>>1
生贄やカニバリズムも存在するこの世界で１のいう完全な論理的、普遍的根拠を示すのは無理。
しかも場の設定において道徳、倫理、戦争、法律という極めて重要で分かり安いキーワードを封じるという無茶振りはひどい。
人殺しを平常時に認めない人々が世界であふれている事実がまずある。
自然淘汰で人殺しを肯定する人々でなく、人殺しを否定する人々が残ったと言うそれだけ。
120:考える名無しさん
09/11/22 21:44:58 0
>>119
平下流ヴェテキチサイコパスピクセルザイン自演乙彼
121:考える名無しさん
09/11/22 22:06:25 0
>>115
じゃあ、万引きやってる奴らやボケ老人は殺しておkなんですね
>>119
なんで、普遍的な事実がないと断言出来るんだ？
普遍的な事実がないのに、普遍的な事実はないという
普遍的な事実がある時点でその意見は矛盾してる
122:考える名無しさん
09/11/22 22:12:35 0
>>121
人を殺してもいいと考えている人がいると言う事実がある
このことから完璧な普遍性はない
そして若干君の言ってる意味が分からない。もう少し分かりやすく頼む
123:考える名無しさん
09/11/22 22:19:23 0
>>101
エジプト脱出するときエジプト人殺しまくってたよ（紅海だけじゃなくて疫病なんかで）
124:考える名無しさん
09/11/22 22:19:35 0
>>121
えーと普遍的な事実がこの世に存在しないっていうことだと思ったのかな？
そんなこと言ってないけど。。。
人殺しを否定する普遍的な根拠を示すことが無理と言う意味での発言です１１９は。
こういうこと？
125:考える名無しさん
09/11/22 22:24:33 0
>>118
そのヴェテレンコってお前の造語だろｗｗ
「この辺にしておこう」と前スレで笑ったが、前々スレで同じ事言ってて自爆した挙句
「文脈」という言葉すらわからなかったどこかの馬鹿のほうが笑えたんだがｗ
そして行き着く果ては>>107と118 のような自演という根拠のないレッテル貼りのみｗ
しかし解らないでもないよ。
>>115-117 については前々スレで
「アメリカの国民が大統領選挙で『強いアメリカ＝戦争』を支持するのはなぜか？」
「ナポレオンが戦争によって社会に支持された事はなぜか？」
に完全に論破されてたからねｗ 自演認定でもしないと自我たもてないんでしょ
126:考える名無しさん
09/11/22 22:25:43 0
>>114
自分中心っていうより、「殺すか殺さないか決める人」＝「自分」中心って感じ
「決められた人」がいなければ他殺は成り立たず、他殺が成り立つ以上、その他人自身＝自分の立場を
考慮に入れずに他殺の是非は扱えないのは明らかなのに、最初から「殺される」他人自身＝自分は考慮から外そうとする。
>>1が本当に除外しようとしてるのは、そこに書かれてあることじゃなくて、
そういう「殺される」他人自身＝自分を判断の対象に組み入れること。
上の通り、判断の対象に組み入れないことは「論理的な」間違いなんだけど、このスレではそういう指摘の説得力を下げる
ためのレッテルとして「道徳」「倫理」「善人」が使われる。別の言い方をすれば、論理的な問題をややつかみにくい人を
あてこんで、そういう指摘の趣旨を誤解させようとして使う（前スレではカオル・ザインが「善人」という言葉を使ったが、
それらの使われ方を見れば、ニュアンスがつかめると思う）。それらのレッテルに否定的なニュアンスをこめることは、
この板が「哲学板」であり、>>1で議論が限定されていることによって（「彼」の中では）正当化されるわけ
また、法律に基づく殺人を除外するに至ったのは、過去スレで正当防衛の場合が話題になり、
その場合にも判断対象に「殺される」他人自身＝自分を組み入れるし、むしろ、組み入れた判断が
むしろ前提になっている（だから法的な正当化が問題になる）ことが度々論じられ、その線で強弁することは難しくなったから。
この点はｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:935番)を見ればよくわかると思う。
127:考える名無しさん
09/11/22 22:28:00 0
>>114
ちなみにそれただの粘着が自演認定してるだけだからあんまり信用性がないんだよね
128:考える名無しさん
09/11/22 22:29:55 0
>>122
完璧な普遍的な事実は存在しないというのならば
絶対は存在しないという事になるが
お前が出した最初の定義が絶対とならないか？
人間はみんな嘘つきという話と同じだよ
さらに言えば、数学のなかには普遍的な事実が存在するが
お前のいうことだと数学は限定された空間で
俺らの世界は無限の物だから普遍的な事実はないといってるようだが
俺らの世界がなぜ無限とわかる？もしかしたら俺たちらの世界も数学の様に範囲が限定されてるかもしれないよ
129:考える名無しさん
09/11/22 22:31:22 0
>>121
ちなみに万引きごときで処刑してたら一種の恐怖政治状態になって
かえって社会の治安が悪くなる可能性があるんだよね。 ボケ老人もしかり。
130:考える名無しさん
09/11/22 22:32:52 0
しかし、そもそも「いけない」とはどういう意味なんだろう？
131:考える名無しさん
09/11/22 22:34:39 0
>>128
まず事実誤認がある124読め
まあ、それはいいとして君の言いたいことは分かるよ。
「絶対」についての私の意見は絶対は1つ以上あるという結論を今のところ自分としてはもってます。
無限と数学の話も結構好きな話題だぜ。
132:考える名無しさん
09/11/22 22:35:38 0
>>128
それは言葉遊びに過ぎないと思うんだけど、いくらでもその程度の言葉なら変えれるでしょ。「普遍的な法則」の範囲を設定する事によってね。
例えば、物理方程式や化学方程式は普遍的な法則だよね？範囲をここまで拡大してしまうとおかしくなってしまう。
だから>>122の言いたい事は人間社会の「善悪」なんかの「人間のみが認識できる事例」の範囲でのみの話をしてるんじゃないか？
133:考える名無しさん
09/11/22 22:39:47 0
>>130
哲学迷子でたー
134:考える名無しさん
09/11/22 22:41:35 0
>>124
そういう事ね
けど人を殺しはいけないという普遍的な事実は存在するかもしれないよ
ここはそれを探すスレだろ
135:考える名無しさん
09/11/22 22:42:24 0
>>112
結局前々スレでその人たちにお前は
過去幾度となく社会で虐殺や殺人や戦争が容認されてきた事実を挙げられると全く質問に返さなくなったよな。
確かにそれじゃ議論は成り立たない罠
136:考える名無しさん
09/11/22 22:43:42 0
>>134
悪いが俺はないといってるんだよ。
さらにいえば意味って言うのは後付けで人間が付与するもの。
例えば生きてる意味は何？っていうやついるけど、それは自分で勝手につければいい。
生来的にはない。
137:考える名無しさん
09/11/22 22:45:08 0
>>134
だからその「人を殺してはいけない」の普遍的事実が「社会秩序の維持」のための制度としてあわられてるんだろ？
だから「社会の利益」に沿うような殺人やらは肯定されてきたと思うんだけど
138:考える名無しさん
09/11/22 22:46:36 0
「人を殺してはいけない」の普遍的事実が「社会秩序の維持」
上の文章で「普遍的事実」は間違いかもしれないな。「一般の事実」の方が適切かな？
少し訂正するわ。
俺も人間社会のみで認識できる事例に普遍的事実は存在しないと思ってるしな
139:考える名無しさん
09/11/22 22:48:53 0
なぜこんな議論がこんなに長く続いているのか。
それはお題が抽象的だからというかお題に実体がないからだ
「人を殺してはいけない」の意味について教えてくれ
特に『いけない』の部分だ
何が何にたいして「禁止」しているのかをはっきりさせよう
神が人に対してなのか、人が人に対してなのか。
もしも人から人に対しての場合は話は簡単すぎるだろ？
そうだったらお題を変えよう。
例えば「何故、道徳的規範に従う必要があるのか」とかいう風に。
あるいは
「何故、人を殺してはいけないと言われているのか」という議論もありだ
140:考える名無しさん
09/11/22 22:51:22 0
>>139
恐らく両親か先生かテレビが
１にたいして
いけない
といってるんだろ。
141:考える名無しさん
09/11/22 22:51:45 0
>>126
ありがとう、何が問題かだいぶわかりました
>>135
そう言っているのはそのように認定されているコテの
「中の人」ばかりなのは、読んでてフツーにわかったよ
142:考える名無しさん
09/11/22 22:55:22 0
>>141の下は>>127>>135です
143:考える名無しさん
09/11/22 23:08:50 0
>>141
自演認定ご本人さんだろ お前・・・・
前スレや前々スレからあいつからの自演認定は根拠や証拠がまったく書かれてないのに・・・
素直に信じた奴はまずいなかったんだが
根拠もなく信じれるシロモノでもないだろあれ・・・・ あいつ反対派を全て自演扱いしてるだけなのに
144:考える名無しさん
09/11/22 23:18:36 0
>>143
IDやトリップで自演がばれてる場合まであるので、
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:131-133番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:69番)
「根拠や証拠がまったく書かれてない」と言う人のほうが、「中の人」ご本人さん確実だと思うよ
145:考える名無しさん
09/11/22 23:24:35 0
>>143
反対派というか、そいつにとっては、自分以外は全て自演みたいだよ。
146:考える名無しさん
09/11/22 23:25:13 0
つーか、何が言いたいのか解るような解らないような、えらい簡単なことをわざと
遠回しに言うのが芸風？>>126。
これに対して「ありがとう、何が問題かだいぶわかりました」て…w
147:ザイン
09/11/22 23:28:43 0
>>144
IDってここに板じゃないじゃん。
それなのに、この板で（名無しの）自演認定ってどうよ。
それに最後のURLだって名前なんて簡単に変えれるでしょ、俺もザインって名前にできるけど
GENについては疑問符だが、
ザインやピクセルって呼ばれる名無しに関しては完全に逆恨みでしかないでしょ。
大体貴方もかなりあやしいんだけど
148:考える名無しさん
09/11/22 23:33:03 0
>>147
頭が悪くてどれが自演かわからない。
↓
全て自演ということにしてしまえばいいんだ！
↓
自分って頭いい！
149:ザイン
09/11/22 23:33:42 0
（注 名前だけザインにしてるだけです）
しかもURLの２つ目の認定が
「全面的に同意しますよ」って発言だけで自演認定？
いくらなんでもこれは酷すぎだろ。こんなのが成り立つならどこもかしこも自演だらけになるだろ
150:考える名無しさん
09/11/22 23:33:42 0
>>139
そうだな、この質問はあまりに曖昧だな
だけど、この質問を全ての人が同じように解釈するようにするのもかなりむずかしいよな
151:考える名無しさん
09/11/22 23:39:53 0
>>138
なんとなくだけど論点がずれてる気がすんだ
どっちが悪いとかなしに
俺は殺しちゃいけない普遍的な事実を探すスレだと思って書き込んでるんだよね
152:考える名無しさん
09/11/22 23:40:13 0
自演どうこうって言ってるやつって自分はだまされてないって言いたいだけか、腕のあるハッカーかどちらかと考えていいの？
153:ザイン
09/11/22 23:42:55 0
>>144
しかもよく見たら、２つ目のGENの自演の証拠だって
「断ってないから」っていう理由が自演認定の証拠・・・・・・・？
この粘着は自分がスルーされてるって事を気づいていなくてこの認定発言か・・
さっきGENは疑問符って書いたけど、よく読んだら完全な逆恨みじゃん。
貴方がどうしてこれを信じようと思ったのかこそ疑問に思い、それこそ自演ではないかという可能性が脳裏を過ぎるんだけど・・
>>142でも思いっきり自演認定してるし・・・・
154:ザイン
09/11/22 23:44:10 0
やべ・・・ 上で断ってなかった。
>>153も俺も本物のザインじゃありません。
本物さんあしからず・・・
155:考える名無しさん
09/11/22 23:44:58 0
>>152
的外れな自演認定された人は皆、「こいつ馬鹿だな…」と思ってるはず。
156:考える名無しさん
09/11/22 23:45:55 0
>>155
そういう発言は気をつけたほうがいいよ。
本人が降臨したら
キチヴェテレンコ＝ザイン＝GEN＝ピクセル必死の自演乙ｗｗｗｗｗ
とか言うのがオチだからね
157:考える名無しさん
09/11/22 23:49:41 0
>>156
そういうお前も自演だろとなる。
これは哲学的だなｗ
おれは話せないやつだと思ったら徹底的にスルーするよ。
158:考える名無しさん
09/11/22 23:50:10 0
この本人じゃないザインたちが得意がってる理由が全く分からんのだが…。
>>145-以下の人間は揃って>>144について同じ見通しをしているが、
こういうのって普通にあることなのかね。
159:考える名無しさん
09/11/22 23:51:19 0
×見通し→○見落とし
160:考える名無しさん
09/11/22 23:51:19 0
>>157
そしてスルーした結果がこれ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:131-133番)
自演認定の理由が「否定しなかった」
161:考える名無しさん
09/11/22 23:54:13 0
>>158
普通にあるんじゃない？
１番目のソースが
全く関係のない板のIDの話。
２番目のソースが
「否定しないから＆同意します発言」で自演認定
３番目のソースが
誰にでもできるトリ無しコテの発言よりコテの全て発言の認定
これに対して まともな考え を出来る人間が同じ見解を持つ事こそ正常じゃないか？
162:考える名無しさん
09/11/22 23:57:26 0
>>160
一番基本的なスタンスは1レスごとまったく別の人格として見る。
2つ目に過去の発言と同一人物と表明してもそれを信じるのではなく、前後のレスの整合性がとれている限り同一とみなす。この場合別に別人物でも整合性がとれている限り問題ない。
163:考える名無しさん
09/11/23 00:04:04 0
>>151
＞俺は殺しちゃいけない普遍的な事実を探すスレだと思って書き込んでるんだよね
あなたのこのスレに対する見方は違うでしょう。
このスレは
「殺しちゃいけない普遍的な事実を探す」ことを目的ににしたスレでもなければ、
「殺してもいい普遍的な事実を探す」ことを目的ににしたスレでもないでしょう。
そのような、目的とか前提なしに、「普遍的な事実を探す」スレです。
164:考える名無しさん
09/11/23 00:04:54 0
>>161
>>144は、どう見ても>>143の「自演認定は根拠や証拠がまったく書かれてない」が、
明らかに事実に反することを示すために書かれたものだろ。
まともに考えられる人間なら、>>144を見て「根拠や証拠がまったく書かれてない」が
事実に反していたことをまず認めるだろう。
165:考える名無しさん
09/11/23 00:08:22 0
>>163
あー俺が言おうと思ったのに。
まあ彼にとってはもう人を殺してはいけない意味が見つかってるんだけどな。
166:考える名無しさん
09/11/23 00:09:48 0
東スレでも言われてたけど、今日は明らかにキチガイのレスの数が多いよな
東スレで話題になったから、バカウヨや炸裂が流入してきたのかしら
167:考える名無しさん
09/11/23 00:11:52 0
>>164
横レス
要するに>>161は、「アレじゃ根拠や証拠と見做せない」ってことでしょ。
とりあえず何か書いときゃ根拠や証拠になるわけじゃないんだぞ？w
168:考える名無しさん
09/11/23 00:14:17 0
>>164
そうだね、 まさかあんなものを根拠や証拠と定義するなら俺が間違いだっただろう。
しかし、あんなものが証拠や根拠と言えるのかという問題もあるんだけど・・・
否定しなかったや 同意しますが証拠や根拠なんて・・・・ 俺は信じない！！
根拠なく決め付けているとまったく同じ（というより事実そのもの）だと思うのは自分だけだろうか・・・？
169:考える名無しさん
09/11/23 00:20:23 0
お前みたいな危ない野郎は嫌いだな
170:考える名無しさん
09/11/23 00:24:17 0
この自演論議はかなり哲学的だったな。ネットにおいてレスが同一人物である意味よりレスの整合性の方が重要なら人間個々より論理の継続性が1個体を証明するわけだから。ネットにおいては
171:a
09/11/23 00:25:54 0
集合知かよ。
172:考える名無しさん
09/11/23 00:26:51 0
逆に言えば一人で多数レスしても論理がばらばらならそれが一人であることなどなんら意味がないんだな。
173:考える名無しさん
09/11/23 00:27:34 0
集合の話だろそれは、
こいつは自演と言い切ってるんだから集合ではないだろう
174:考える名無しさん
09/11/23 00:32:00 0
>>167-168
いちいち説明する必要があるとは思えないが一応書いておく。
１番目が「全く関係のない板」であることは事実に反する。
２番目はピクセル君の考え方>>69が判断の前提になっている。
現時点で>>144を見る者がピクセル君の考え方を知らないとは考えにくい。
３番目は928のレスの書き方・内容、書き込み時間、ケータイ使用、
その後ザインが930は成りすましだとしていないことなどから
ザインが◆8YBpUCUZW6を使っていたこと、「自演のために複数コテ使い分けてるから」が
本人の発言なのは明らか。
そもそも>>144は>>68のまとめの一部に過ぎない。
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:689番)のまとめでは
そもそも＝と≒が使い分けられており、事情説明になっている。
事情はピクセル君>>69のような考え方にシンパシーを持っているのでもない限り、
理解できるはずだろう。
175:考える名無しさん
09/11/23 00:37:32 0
>>173
自演と言い切ってるからと言って信じることはできない。
あくまでも自演だと騒ぐやつは推理探偵気取ってるかそいつ自身が自演かのどちらか。
ネットにおいて対面と同様の信頼を相手に求めることはまったく不条理。
だから自演を気にすることは意味がない。
176:考える名無しさん
09/11/23 00:38:34 0
>>173>>175
>>69には（自演の疑いが高い）ってあるだけなんだけど。
それに前スレのｽﾚﾘﾝｸ(philo板:749番)では
このスレでｽﾚﾘﾝｸ(philo板:689番)のリストに載せられているコテは、
きまって自演の疑いが晴れれば何の問題もないかのように言うが、誰もそんなところに問題があるから自演の
指摘をしているわけではない。それはｽﾚﾘﾝｸ(philo板:701番)がいうとおりに
芋づる式にｽﾚﾘﾝｸ(philo板:689番)を読める、そのへんのごくふつうの人間なら
容易に理解できる道理だ。
と言われているし、>>68の「自演認定」を読んだ人は、普通上のような感想を持つと思うけど？
わからないとするほうがかなり無理があるよ。
177:考える名無しさん
09/11/23 00:39:24 0
>>174
１番は何の関係があるの？
IDじゃここの名無しが自演なんて特定は不可能でしょ
２番目は知っていたから何？
結局「同意する」が自演の理由にしてるだけでしょ？ きめつけじゃん。
３番目は何で本人の自演と明らかと断言できるの？
ザインの自演は認めるけど、粘着の自演（ザインなりすまし）は
認めないのはフェアじゃないでしょ。
ていうか
＞＞事情はピクセル君>>69のような考え方にシンパシーを持っているのでもない限り、
って発言で既に「俺に反対するやつは全て自演！！」って考えが見えみえなんだよね
178:考える名無しさん
09/11/23 00:39:57 0
ごめん、>>176の２行目の>>69は>>68ね。
179:考える名無しさん
09/11/23 00:41:51 0
>>177
これだけ見るといかにもまともそうだけど、>>174のリンク先も確認すると
こんなに異常な奴がいるのかっていうぐらい酷いレスに変貌するのが面白いな。
180:考える名無しさん
09/11/23 00:42:16 0
てか>>69も証拠にはならんでしょ。
何度も何度もこのスレで「アメリカの戦争支持は～～」や「ナポレオンが戦争で国民投票により皇帝に～～」にまともに答えなかったんだから、
ある程度その考えになびく人がいたとしてもおかしくないでしょ。
前々スレの引用になるけど、レコンキスタ、ジハード、異端審問、大航海、ゲルマンの大移動
なんかでその社会が虐殺を容認した事実を一切認めようとしないんだから
181:考える名無しさん
09/11/23 00:48:10 0
>>皆さんへ。
自演か自演じゃないかは、どうでもいいこと。
それぞれのレスをそれぞれの人達が読んで、どう考えるかが大切なのではないですか。
自演であろうとなかろうと、個々の発言の内容で話を進めていきませんか。
このスレタイは、物を考える（常識を批判的に再検討する。）テーマとしては興味深いと思います。
182:考える名無しさん
09/11/23 00:48:33 0
あ >>69は間違いか、>>69も相当おかしなレスなんだけど>>68にも返すか
なんで>>68が証拠になるのかも理解できないんだが
平下流＝サイコパスとする理由が全く意味が解らないんだが。
思いっきり決め付けじゃん。しかも書き込み時間、内容、なんてお前が言われてる事だろ。
「リンク貼るキチガイを擁護する奴の時間はかぶってね？」ってな。
平下流＝サイコパス が証拠になるなら、当然これも証拠になりお前の味方する奴は全部自演なんですね？
しかも平下流＝サイコパスもGENやザインとなんか関係あるの？
やっぱり「同意します＆同じ意見」だから自演認定？ 相変わらず酷すぎるな
183:考える名無しさん
09/11/23 00:53:20 0
そもそもピクセルって完全な決め付け＆逆切れだろ
前々スレ読んだんだが>>180見たいな問題提議をして散々自演認定をぼこぼこにしたところから
なんか自演認定が入ってるんだよな
>>68のピクセル認定になんか根拠あるの？完全に本人の願望＆勝手な思い込みじゃん
184:考える名無しさん
09/11/23 00:55:07 0
ちなみに>>180っての「～～」の質問はこのスレじゃなくて前スレと前々スレかな？
185:考える名無しさん
09/11/23 01:01:23 0
結局自演の方に気を取られてるけど、そもそも>>68やｽﾚﾘﾝｸ(philo板:689番)
みたいな逆恨みレスって必要なのか？ 明らかに製作者の私怨が感じられるんだけど、
しかも同じものを何度も何度も・・・前スレそのせいで落ちたしな。
結局貼ってる理由ってこれでしょ
自演認定が前スレで挙がった粘着しているという証拠
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:261-269番)
上のソースに上がってる前々スレのレス
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
中立を気取って>>112見たいに「議論にならない」というならそもそも来なければ良い
186:考える名無しさん
09/11/23 01:06:32 0
パート４とかいってるけど
もうかれこれ１０年前に同じタイトルのスレあったよ
当時のほうが濃密な内容だった
187:考える名無しさん
09/11/23 02:24:21 0
いろいろ書いてるけど>>68素直に読めばありえないツッコミばっかりだね。
平下流＝サイコパスとされる理由を決めつけとするのも、
>>69を前提に>>144の２番目のように言われる理由を決めつけとするのも、
うまい言い方が見つからないけど、恣意的に「形式ばった」態度だよね。
自分たちがやる自演認定には、そういう意味で「形式ばった」態度を
全くとらず、むしろ>>68よりも根拠なく決め付けているように見えるし。
>>183は>>68のピクセル君認定の根拠を聞いているけど、
>>68（ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:689番)）の
ピクセル君の部分は読む限り自演認定しているわけではなく、
単にレスをまとめているだけだから、ただの言いがかりだしね。
>>185が「自演認定が粘着している証拠」というのもよくわからないし。
953＝ピクセル君は、「俺は議論する意思がまだあるからここに居る。
貴方はもうその気がうせたんでしょ？ 何でここに居るの？
これからのスレの流れで判断されると何か困るの？」と書いているけど、
953と「議論」しない理由は>>69を見れば、薄々わかるし、そんな彼と
議論した結果
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)を
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:998番)
見れば、まずわからない人はいないでしょう。
188:考える名無しさん
09/11/23 02:53:49 0
そんなこと言わずとも>>174-177と>>68-69を嫁で十分すぎるだろ。
自演決め付けだっていうのは>>176の引用見ればいいし。
総合的に判断しなきゃだめなことはｽﾚﾘﾝｸ(philo板:55-56番),58見れば誰でも分かるだろ。
189:考える名無しさん
09/11/23 03:00:54 0
>>188
そういう風に読む人は何もリンクしてなくたって自分で検索して読みますよ…。
190:考える名無しさん
09/11/23 03:41:33 0
>>187
ピクセル認定の方が意味がわからないんだが、
そのピクセルと決め付ける基準はなに？ まとめているだけ？
ただ自分に気に入らないレスをピクセルと決め付けてるだけじゃん。
しかも>>69を見ろって・・・ 何度も言われてる事なんだけど>>125 >>180
コイツがこの疑問を意図的に無視してる理由は何？
現に虐殺が容認されてた時代があったでしょ、少なくとも今の世でも存在する、
それでいて「議論しない」って言った挙句 訳のわからないレス貼りに移行したなら逆恨みと言わざるおえない
それに結局、「自演乙」っていう理由は「発言が似てるから」なんでしょ？
で
＞＞自分たちがやる自演認定には、そういう意味で「形式ばった」態度を
全くとらず、むしろ>>68よりも根拠なく決め付けているように見えるし。
というのだったら。俺の質問に答えてくれ。
「なんで意味不明なレスを大量に（しかも私怨めいていて同じもの）を貼り付け前スレを落とし、
いろんな人間を自演呼ばわりし、質問から逃げ、罵倒しかしない奴の肩を持ってるの？」
こうでも書けば満足ですか？ であなた自身もなんで肩持ってるの？
奴の>>144の２番目のような言葉を使えば。
スレの展開からの擁護の不自然さからして（スレを同じコピペで落としている様な人を、
>>143-189 のような書き込みもある中、>>187 >>176のような書き込みをすることはまずありそうにない）、
これであの粘着みたいに「自演乙」という気はないが、「自演乙！！」と疑う気はあるという事を付け加えておく
191:考える名無しさん
09/11/23 03:57:02 0
>>174 >>187
よく読んだら面白い事言ってるね。
仮にあのコピペが自演認定じゃないにしても、このスレでの自演認定の殆ど大半が「ヴェテ乙！！」なんだよね。
で、ヴェテを知ってる人間がこのスレにどれだけ居ると思う？まず関係のないスレ読まないでしょ。事実、前スレ前々スレとも読んだ奴は殆ど居ない
ぱっと見 「ヴェテ」という単語を使っているのは
① 「ヴェテ乙！！」という認定馬鹿
② 同じレスを大量に貼り付ける粘着
③ 「ヴェテ連呼乙！！」と厨房に反応してる奴
の３人なんだよね。その他ヴェテという単語を使った奴は「ヴェテって一体誰？」って聞いていた奴くらいか・・・・
そんな中で①と②を同一人物と見て「認定厨乙！！」と思う人間の方が正常だろ。
認定してるアホ①も同じレスを大量に投稿してるボケ②も荒らしに違いない。まず一般人なら同一人物と思うでしょ。
それともその２人は計画的に荒らしてるとか？ 恐ろしい話だ一体このスレに何の恨みがあるのだろうか？ やっぱり論破されたから？
そんな流れを無視していまさら>>174って言っても説得力ないんだよね・・・・・
192:考える名無しさん
09/11/23 04:01:15 0
>>188-189
というより、自演決め付けについては>>176、とか、>>183>>185の細部の話はどうでもいいんじゃないの。
その689を見たらわかるけど、別にわからなくても問題はなくて、むしろ「■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、
「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている」と見なされていることに不名誉だと思って反発せずに、
自演認定に反発していることが一番奇妙なわけでしょ？
で、キャラのリストの一番上のGENから芋づる式になってるところを確認した時点でだいたいの人は読むのやめるでしょ。
>>176はそういう仕掛けだと言ってるんじゃないの。自分はそういうことだと思って面白がってたんだけど勘違い？
193:考える名無しさん
09/11/23 04:13:49 0
>>190-191
> 現に虐殺が容認されてた時代があったでしょ、少なくとも今の世でも存在する、
それは何度も答えられているように、「容認」の事実があったからといって、「殺されてはいけない」を基礎付ける事情が
否定されたことにならない、で終わりでしょ。
君の理屈は殺人犯が殺人を容認していたのであれば、その殺人犯が容認していた事実はあった。少なくともそのような
殺人犯は存在する。だからその意味で殺人は容認されている、と言っているようなものだよ。そういう意味で容認されて
いることをいくら指摘しても、殺された人の方の容認は理由付けられないでしょ。
それと、君は自演の疑いがかけられる理由（>>192）を根本的に勘違いしていると思うよ。
君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人と、否定する人とどちらが多いと思う？
194:考える名無しさん
09/11/23 04:21:29 0
ていうより何で関係のないヴェテを持ち出すのかがわからんなぁ。
昔論破でもされたからやっぱり逆恨み？ 陰口しか叩けないって惨めだね。
>>192
反発するっていうよりウザイだけじゃない？ 前スレ完全にこいつに落とされてるし、
あれだけの改行のくせに、同じレス延々と張り続けるんだから・・・ 反発するほうが普通でしょ。
結局大半の住人が思ってるのは>>191だろ？
それとももう一つの反発する理由をあげるとすれば・・・・
芋づる式に確認っていうが意味が解らないんだが、
全く関係のないヴェテと同じって確認してなんになるの？
てかこのログ張ってる奴が言ってる事わかってる？
そのヴェテが仮にキチガイだったとしてそれを≒で他の奴を芋づる式で結んでるだけなんだけど、なんどもなんども
「キチガイ」や近い言葉が出てる事からそれが解る思うんだけど
「どうせ≒なんだからコイツもこういう事いいたいに決まってる」という主観のみで議論を進めようとしてるのすら解らないか？
大体そんな議論に何の意味があるの？実際にそいつに聞いてみないと全く同じ意見を持ってるかわからないだろ。
そもそも、≒であって＝でないのだから>>176なんて全く意味がないことなんてわかりそうなものだけどな。
195:考える名無しさん
09/11/23 04:27:55 0
そりゃ>>29読めば元ヴェテ＝サイコパスがこのスレに関与してるの誰でも分かるからだろ。
てか、逆恨みで検索して>>29見たら鼻で笑っちゃうんだが。このヴェテが逆恨みされると思う第三者なんているのかよｗｗ
196:考える名無しさん
09/11/23 04:33:13 0
>>193
＞＞それは何度も答えられているように、「容認」の事実があったからといって、「殺されてはいけない」を基礎付ける事情が
否定されたことにならない、で終わりでしょ。
それでは>>69は肯定されたことにならないでしょ。逆説的に言えばいくら殺された側（被害者、しかしこの場合は社会単位で考えてるので、侵略被害国といったほうが適切）
の容認が理由つけられたとしても殺した側の容認（やはり社会単位なので侵略国）の理由がつけられないぞ。
それに結局アメリカの戦争の正義、イスラエルのハマスを粛清する正義を否定する根拠も挙げられてないんだから、
確かに自分達にとってはそれは悪かもしれないけど、彼らにとっては紛れもない正義なんだよ？
それを論理的に否定しない限り>>69は成り立たないでしょ。
＞＞君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人と、否定する人とどちらが多いと思う？
まさにこれだよ。俺の言いたい事は、
つまり「多数派」の論理だな。 「殺して言いという奴が多数居たり力を持っていたりすると正しくなる」という心理が貴方にもあるっていう事でしょ？
現に今の日本では死刑制度に対する見方はこの様なものだと思うけど？ヨーロッパでは「多数決により悪」になってるけどね。
それが前に上げられてるレコンキスタやジハードなどに挙げられる。
じゃ仮に中国の昔の刑罰やモンゴルの進行みたいに
それに自演を疑われる理由なら同じだろ。>>190 >>191 >>194 貴方もそんな訳のわからない事で自演認定するから
粘着と疑われるんだよ。
荒らしを否定するチャネラーと肯定するチャネラーどっちが多いと思う？
197:考える名無しさん
09/11/23 04:33:20 0
>>195 逆恨みで検索して→逆恨みで検索してから
逆恨みの検索結果は↓な。
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:147番),153,185,190,194
>>68 ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:689番)の
元ヴェテ参上＝サイコパス、ザインの「自然主義的誤謬」、ピクセルの「ワードとピクセル」や>>69、
>>69に同調するGENなどを見て、誰が逆恨みするんだ？ｗ
198:考える名無しさん
09/11/23 04:34:18 0
>>195
決め付け乙、
「似ている」と「同じ」は根本的に違う。
199:考える名無しさん
09/11/23 04:37:53 0
消えてる～
「じゃ仮に中国の昔の刑罰やモンゴルの進行みたいに」は消し間違い、大量虐殺の例を挙げようとしたけど間違えた、
>>193
ちなみにどっちが多いとおもう？については
哲学版なら確実に「君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人」だな。
すべての人間が同じ価値観を持ってるなんてありえない。っていうのは哲学をちょっと触った人間ならわかるだろ。
東洋の哲学も西洋の哲学も美的感覚が違っているし、宗教においてもさまざまだ、
話し合いで全てが解決するようなこと思ってるの本当にここにいる粘着ぐらいじゃない？
200:考える名無しさん
09/11/23 04:50:52 0
>>196
> 逆説的に言えばいくら殺された側（被害者、しかしこの場合は社会単位で考えてるので、侵略被害国といったほうが適切）
> の容認が理由つけられたとしても殺した側の容認（やはり社会単位なので侵略国）の理由がつけられないぞ。
そもそも、なぜ「殺された側の容認が理由付けられたとしても」なんですか？ 被害者側なら否認でしょう？
しかも、殺されるのは人であって国ではありませんから、殺された側が国であるのが適切、は意味不明です。
本題ですが、「殺した側の容認」は、論理的に虐殺（殺すこと）を正当化できる理由になりません。
殺すことの是非を考える（このスレのタイトルは、何故、人を殺してはいけないのか？です）のであれば、
殺しについて判断しなければいけません。「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも
思っていない」という「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは無意味な事実です。
対象について論理的に判断せずにただよしとできるから、よいのだ、とは言えないのは自明でしょう。
また、「殺した側の容認」という事実が、殺すことについて、悪い部分があることを認識した上でなされた判断なのであれば、
悪い部分について判断したことが、このスレの答えになる部分です。つまり、殺してはいけないし、その理由もあるが、
別の理由から容認したという事実になります。
それから、「それと、君は自演の疑いがかけられる理由（>>192）を根本的に勘違いしていると思うよ。
君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人と、否定する人とどちらが多いと思う？」という
元の文章から、後半部分だけを引用して「多数派の論理だな」と本題の話にこじつけていますが、元の文章を見れば
明らかなように、その部分は人殺しの是非に関して書いた部分ではありません。
>>199
当然ですが「すべての人間が同じ価値観を持ってていないからといって、殺人に関する価値観があなたが期待する程度に
まちまちであることは導かれません。
201:考える名無しさん
09/11/23 04:59:06 0
>>198
何だそれ。>>29の元ヴェテ参上＝サイコパスは「似ている」という話じゃないんだが。
>>199
>哲学版なら確実に「君は人殺しを>>68に挙げられている人たちや君のように正当化する人」だな。
そりゃお前の脳内セカイでの話だろｗ
殺人を正当化するってことは、お前がネットやってる最中に意味なく背後から刺し殺すのもありってことだぞ？
そういう帰結をすぐに思いつけないバカはお前ぐらいのもんだ。
202:考える名無しさん
09/11/23 05:01:49 0
>>199
なんで殺人否定すると「話し合いで全てが解決するようなこと思ってる」ことになる？ｗ
そんな馬鹿げた連想をするアフォが哲学とかｗｗｗ
203:考える名無しさん
09/11/23 05:06:37 0
>>200
アルカイダを攻めたアメリカ（この場合はタリバンか？）
イラクを攻めたアメリカ、 神聖ローマ帝国を崩壊させたナポレオン
イスラムを攻めたレノンキスタ、
イラク戦争はどうかしらんけど、これは個人を対象とした虐殺ですか？
それに虐殺について容認できない？ それは貴方の考えでしょう。
それと違う考えの人間なんていくらでもいます「ハマスに協力する人間は死んで当然だ。やつらが死ななければこちらが殺される」
「イスラムの神を汚す人間には死を！！」なんて考えの人間なんてはいて捨てるほど居る。彼らにとってはこれは紛れもない正義なんですよ？
これは「容認していた」ではなくて「正義だった」という認識が必要でしょう。なぜなら、戦争で功績を挙げた人間は『英雄』という称号が与えられます。
ただ「容認していた」だけではこれは不自然ではないですか？「正義だったからこそ英雄と呼ばれる」んじゃないですか？
貴方はこれを否定するだけの論理的かつ絶対的な何かを持っているんですか？ あるなら是非教えてください。
204:考える名無しさん
09/11/23 05:07:53 0
>>201
どうも短絡的に考えすぎだな。
日常（主観）でしか物事を見れないの？
205:考える名無しさん
09/11/23 05:09:48 0
>>202
解らないの？
基本とする前提が違ったら議論や話し合いが成り立たない。って事すら分からないの？
こんな事が解らない奴が哲学を語るほうがどうかしてるよ
206:考える名無しさん
09/11/23 05:11:42 0
＞＞また、「殺した側の容認」という事実が、殺すことについて、悪い部分があることを認識した上でなされた判断なのであれば、
.悪い部分について判断したことが、このスレの答えになる部分です。つまり、殺してはいけないし、その理由もあるが、
.別の理由から容認したという事実になります。
この悪い部分って一体何？
こんなものいくらでもこじつけれるって事分かってる？
この「悪い部分」の定義を教えてください
207:考える名無しさん
09/11/23 05:19:46 0
>>200
＞＞殺された側が国であるのが適切、は意味不明です。
これはあくまで「国と国との間の方が虐殺容認されてる例が顕著」って言いたかったからそうかいただけ、
「個人個人の殺し合いでも正義と見なされている」例だってあるよ？
例えば江戸時代なんかの「あだ討ち」 あれは立派な社会的に容認された殺人でしょ 制度でも認められてたしね
実際は権力にたてついたから処刑されたけど、日本人の大半は「赤穂浪士」を忠義の人、つまり善人という認識でみてるんじゃないかな？
208:考える名無しさん
09/11/23 05:48:56 0
>>200
＞＞殺すことの是非を考える（このスレのタイトルは、何故、人を殺してはいけないのか？です）のであれば、
殺しについて判断しなければいけません。「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも
思っていない」という「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは無意味な事実です。
この一節は少し酷いんじゃないか？>>69にたいする議論により
社会の利益によって殺人は禁止されているのであるから認められている事例もあった。
という話をしてるのに「無意味な事実です」って・・・・・ なんかなぁ 結局のところやつらの社会の正義を否定するだけの材料がないって事？
じゃあ>>69（抽出されたレスじゃなくて、その感想）は既に偏見の塊って事でしょ。 否定するだけの材料がないのにこうだと決め付けてるんだから
209:考える名無しさん
09/11/23 09:00:28 0
>>203-208
このスレでは、そもそも「何故、人を殺してはいけないのか？」が問われているんだろ。
「それと違う考えの人間なんていくらでもいます」と、人を殺していいと考えている人間が存在するケースをいくら並べても、
人を殺してはいけない理由を答えることとまったく関係が無いし、人を殺していい理由を説明したことにもならないだろう。
「人は死ねば困る」という考えがあったとして、それとは「違う考え」を持っている人間をいくら数え上げても、
実際に「人が死ねば困る」なら、「違う考え」には理由がないと考えるから、理由を考えていることになる。
「違う考え」があるだけでいい、それが例えば正義とされているなら正義なのだ、というのであれば、
それは、最初からどんな理由も理由として扱っていいし、どんなに反論に理由があっても無視していい、
という結論を絶対に譲らないとした上で（そのような考えには理由のつけようがないから、「譲らない」としか
表現しようがない）、理由を挙げよ、と言っているわけで、「203が」そういう支離滅裂な主張をしていることが
問題であることになる。
210:考える名無しさん
09/11/23 09:15:52 0
長いわりには内容の薄いレスばっかだな
211:考える名無しさん
09/11/23 09:23:56 0
確かに。
まとめる文章力が欲しいよん
212:考える名無しさん
09/11/23 09:28:54 0
キチガイがいる議論スレでキチガイ不利な流れになると
>>210-211のようなタイミングよくつくのが笑えるよな
213:考える名無しさん
09/11/23 09:38:38 0
>>212
>>209で不利な流れとはw どこまで傲慢つーか自分が見えていない馬鹿なんだw
214:考える名無しさん
09/11/23 09:44:28 0
キチガイ有利になったことなんてないだろ
215:考える名無しさん
09/11/23 09:51:04 0
人を殺してはいけないのは
社会の成立要件である信頼関係を阻害するからだよ
216:考える名無しさん
09/11/23 09:52:26 0
>>209
つーか、このスレで問われているのは、普遍的原理としての殺人禁止の理由でしょ？
これに対して、正義なんて時代や場所によって相対的だから、普遍的原理としての理由
を挙げることは出来ないのではないか？つー疑問があるわけ。>>209はそれに答えてると
思うか？
217:考える名無しさん
09/11/23 09:53:24 0
>>215
・信頼関係が社会の成立要件であることの根拠
・「社会の成立要件」の定義
・「信頼関係を阻害」するものは他にもあると考えられるが、なぜ殺人だけいけないのか
を説明してください
218:考える名無しさん
09/11/23 09:55:18 0
>>217
簡単にいうと、人が安心して外を歩いたり、人にカネを預けたり借りたりできるのは、相手が自分を殺さないという信頼関係があるから。
それが社会が成立する基本要件であることは仮想実験レベルで確証できるでしょう
219:考える名無しさん
09/11/23 09:57:53 0
>>218
＞・「信頼関係を阻害」するものは他にもあると考えられるが、なぜ殺人だけいけないのか
暴行、傷害、詐欺、差別、名誉毀損・・・・そりゃいくらでもありますよ
でも自分が殺されるという恐怖と不利益は抜きん出てるでしょ
220:考える名無しさん
09/11/23 09:58:20 0
>>219は>>217へのレス
221:考える名無しさん
09/11/23 10:02:53 0
>>204
通常の日常生活を送っている人が、いきなり巻き込まれる殺人事件が現にあるのに、
日常的な見方をしただけで、「短絡的に考えすぎ」と言う方がどう考えても短絡的。
>>205
殺人を否定するそのへんの人は、無差別殺人犯と話し合いが成り立つと思っていることにはならない。
こんな事が解らない奴が哲学を語るほうがどうかしてる。
>>206
206は殺すことについて悪い部分があることを認識できないのだろうか。
>>207
日本人の大半は「赤穂浪士」を忠義の人→善人という認識でみることはあるが、
殺人集団→善人という認識でみることはないだろう。
>>208
「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも思っていない」という
「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは 無意味な事実です
と書いてあるうちの「無意味な事実です」だけを取り出してなんかなぁって・・・なんかなぁ。
>>215>>217-220
殺される人は社会の成立要件である信頼関係を阻害するから自分を殺すなというのであろうか。
>>216
最初から「普遍的原理」としての理由がないが、「普遍的原理」としての理由しか認めない、それをあげろ、とやっている。
そもそも「普遍的原理」としての理由がないと考えているなら、理由を聞く場合には相対的な理由を聞くことにならざるをえない。
>>209で批判した>>203と同工異曲。
>>210-214
リクエストに応じて増やしてみますた。
222:考える名無しさん
09/11/23 10:19:47 0
>>197が見事にスルーされてるあたりがさすがだよなキチガイ
223:考える名無しさん
09/11/23 10:25:18 0
>>222
リンク張りすぎてうんざりなんだよ。その話しもういいだろ。
224:考える名無しさん
09/11/23 10:27:03 0
元ヴェテ参上＝サイコパス、ザインの「自然主義的誤謬」、ピクセルの「ワードとピクセル」や>>69、
>>69に同調するGENなどを見て、誰が逆恨みするんだ？ｗ
225:考える名無しさん
09/11/23 10:29:11 0
コテの話をするやつはコテ以上に厄介
226:考える名無しさん
09/11/23 10:30:27 0
>>221
> 最初から「普遍的原理」としての理由がないが、「普遍的原理」としての理由しか認めない、それをあげろ、とやっている。
突っ込まれているのは、普遍的原理を挙げないからでは無く、普遍的原理とは言い難
いものを普遍的原理であるかのように言い張っているからでしょ。
227:考える名無しさん
09/11/23 12:43:10 O
墓石に名前を彫るのが面倒だから
228:考える名無しさん
09/11/23 12:43:58 0
>>223>>225
リンクを張ることはコテの話をすることをもっともらしく攻撃することによって、リンクを張った先の内容や
コテの醜態から目を逸らそうとする涙ぐましい努力ですね、わかりますよ。
229:考える名無しさん
09/11/23 12:45:49 0
リンクを張ることは
↓
リンクを張ることや
230:考える名無しさん
09/11/23 12:46:38 0
>>226
>>216は「正義なんて時代や場所によって相対的だから、」「普遍的原理としての理由を挙げることは出来ない」と
書いているが、前者から後者を結論付けることはできない。
第一に、理由を挙げることが不可能になるような意味で「普遍的」を使うことを主張するのであれば、そういう意味で
「普遍的」に「普遍的原理」という言葉を使うことが出来ない。だから、216のような主張をするなら、普遍的原理としての
理由を挙げることも挙げないこともできることを認めざるをえない（これが、「普遍的原理としての理由を挙げることは
出来ない」ことの論理的帰結）。
「普遍的」を、理由を挙げることが可能になるように使うなら、「普遍的原理としての理由」を挙げることは当然できるし、
それができないように使うなら、その立場は自己矛盾に陥る。そして、前者のように考えて「普遍的原理としての理由」を
挙げる場合には、その「普遍的」という表現にこだわる理由がそもそもない。例えば一般的理由とか、広く通用する理由
とか言ってもいい（逆にそういう意味で普遍的といってもよい）。
第二に、「正義なんて時代や場所によって相対的だから」といって、「正義」の理由が相対的とは限らない。
人を殺すことは、必然的に人が殺されることを伴い、殺されることに伴う「悪い部分」（不都合、不利益など、使う言葉は
どうあれ、殺されることを避ける理由になる事情）も伴う。このことを論理的に念頭に置く限り（理由を扱っていることを
忘れたり無視したりしない限り）、殺してはいけない理由（殺されることを避ける理由になる事情）は、殺人の禁止に
反するか反しないかや、その適用範囲の違いなどの点が「相対的」である事情によって否定されない。
例えば、アメリカ人がアメリカ国内でアメリカ人に殺害された場合に、イギリスや日本のの刑法が適用されたりはしないが、
かといって、それぞれの刑法が殺人罪を設ける理由（立法趣旨）が「相対的」であることにはならない。ピクセル君が言う
ような全体主義体制で殺人罪の立法趣旨が「社会の利益」とみなされていたとしても、その社会で殺され（う）る人の
「殺されることを避ける理由になる事情」が変わるわけではない。刑法ができる前に、刑法を設けるべき事情がなかった
ということもできない。
231:考える名無しさん
09/11/23 13:05:34 0
このスレで一番いらないのは
自演認定してる奴
232:考える名無しさん
09/11/23 13:06:51 0
こういうの背理的に考えたほうがよい
人を殺してもよい（法的に制裁されない）としたらどうなるか
各個人は自分が殺される危険を自分の力（財力含む）で回避する必要が出てくる
しかしそれは各者に過大なコストを強いることになる
ならばいっそのこと殺人を法的に規制したほうが各者の利得は高くなる
よって、殺人は禁止すべきである ■
233:考える名無しさん
09/11/23 13:40:17 0
>>232
殺人の結果を念頭におくために「危険」と言えるのだから、殺されるのが「危険」と書いている時点で、
殺人を禁止すべき理由（事情）を説明してしまっている。
232だと殺人を禁止すべき理由が「危険」にではなくコストを避けるためにあるかのようだが、コストは
禁止すべき理由に関わるのではなく、現に禁止が実効性を持つ（危険を回避できる）かどうかに関わる問題だ。
234:考える名無しさん
09/11/23 13:44:15 0
>>231
自演認定されてるキャラ>>68がどんなのか知ってれば誰もそんな風に思わないってｗｗ
昨夜は随分頑張ったようだけど無理なものは無理ｗｗ
235:考える名無しさん
09/11/23 13:50:36 0
>>139
＞特に『いけない』の部分だ
よくない、～してはいけない。
対象行為と自身の関係性により危険有害であると判断された行為を、
望ましくないものとして認識し、自分や他人を制止する。
＞何が何にたいして「禁止」しているのかをはっきりさせよう
誰から誰への禁止でも、それを認識して「いけない」と判断するのは各個人の主観。
各個人の主観という判断の場が無ければ、「いけない」という事も無い。
まず最初に、～してはいけないと考えた人がいなければならない。
その人が、自分に、もしくは他人に対して～してはいけないというルールを課す。
>>203
ヒトには生得的に他人の苦しみを我が事のように感じ取ってしまう機能があるが、
怒りや憎しみ正義感に囚われると、憎しみの対象者に対してはその機能はカットされるようになっている。
その状態で対象者が苦痛を受けると、脳の報酬系が反応し、快いと感じるようになる。
そして心理学で言うところの快感原則に従って殺す事に歯止めが効かなくなる。
しかし、そういった人々の考えは「人を殺してはいけない、だが、あいつ（ら）は殺していい。」の筈。
無条件に「人を殺してもいい、殺した方がいい」とだけ考えているならば、敵も味方も無関係の殺し合いになる。
236:考える名無しさん
09/11/23 14:57:14 0
>>209
何言ってるの？
だからこその>>203-208 だろ？
殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてるから
殺人を行う事によって殺人が正義とされたり許容されたりする、という事を論じてるんだろ？
だからこそ「人は死ねば困る」という考えがあったとして、それとは「違う考え」を持っている人間が居るという事自体、
人を殺してはいけないという普遍的原理なんてそもそも存在しない事のあらわれだろう。
はっきりいって事実から目を意図的にそらしているとしか思えん
237:考える名無しさん
09/11/23 15:04:27 0
数学の問題で間違える奴がいることは、
普遍的正解がないことの根拠にはならないだろ？
238:考える名無しさん
09/11/23 15:09:01 0
>>217
今のイスラム圏に行って見ればキミにも痛いほど理解できるだろ。
治安が悪く、安心して暮らせない社会がどれほどの弊害を生むかをさ。
＞＞・「信頼関係を阻害」するものは他にもあると考えられるが、なぜ殺人だけいけないのか
殺人だけが悪いってわけじゃないだろ。なぜ殺人だけが禁止されてるとおもってるの？
今の法律（今でもなく過去でも）では 傷害 詐欺 窃盗 強姦 放火 盗撮 名誉毀損 密入国
などいくらでも禁じているものがある。 殺人はその一部でしかない。
>>221
＞＞通常の日常生活を送っている人が、いきなり巻き込まれる殺人事件が現にあるのに、
日常的な見方をしただけで、「短絡的に考えすぎ」と言う方がどう考えても短絡的。
いやいや 短絡的に考えすぎでしょ。
何度も言われてるけど、 じゃあ アメリカの選挙戦争が国民に指示されたり、ナポレオンが戦争によって国民投票で皇帝になったり、
赤穂浪士が忠義の士として見られているのはどう説明するんだ？
殺人も事によっては正義になるっていういい例だろう。 なぜか誰もこの疑問に答えてくれないんだよね。 殺人が悪という普遍原理は存在しないって言えば済むのに
＞＞殺人を否定するそのへんの人は、無差別殺人犯と話し合いが成り立つと思っていることにはならない。
なんでそう思ってるっていえるの？ だって 殺人を否定する人はどうみても 殺人を否定する普遍的原理があるとおもっるんだろ？
その人たちが話し合いが成り立たないと思ってるのは「自分達とは違う気の狂ってる無差別殺人犯」に対してだけだろ？
何度も言うけど、一般の人間もある程度の殺人を許容してる社会、 例えばイスラエルやアフガン＆イラク戦争開戦初期のアメリカなど
に対しては話し合いが成り立つと思ってるように思うけど？ 全てケースを「自分達とは違う気の狂ってる無差別殺人犯」に分類する時点で
哲学に貴方は不向きでは？
239:考える名無しさん
09/11/23 15:11:31 0
>>237
間違い？ 何を根拠に間違いって言ってるの？ 結局のところ>>69を張った奴と同じだろ。
根拠もないけど、自分の意にそぐわないからただ間違いといっているだけ
240:考える名無しさん
09/11/23 15:12:55 0
>>69を貼られていろいろなキャラとの共通性を抉られたことが余程悔しかったんだねえｗ
241:考える名無しさん
09/11/23 15:18:21 0
>>236
確かに、いろいろな考え方がある。
しかし、それはあらゆる物事について言えることでもある。
あらゆる物事について、いろいろな考え方がある。
いろいろな考え方があることをもって、そこに普遍的原理が存在しない理由とするならば、
あらゆる物事には、普遍的原理が存在しないことになってしまう。
これはおかしな話だ。
242:考える名無しさん
09/11/23 15:18:56 0
>>221
＞＞日本人の大半は「赤穂浪士」を忠義の人→善人という認識でみることはあるが、
殺人集団→善人という認識でみることはないだろう。
じゃあ その赤穂浪士はなんで忠義の士と言われるようになったのかな？
あくまでも主人の敵討ちをする為に宿敵を殺したからだろ？
すでに「仇を討つための殺人」に目をつぶり、その敵討ちという行為自体を日本人が「正義と見ないしている事」にほかならない。
いや、「目をつぶっている」は適切じゃないなかも。 もはやその敵討ち自体を正義としてるんじゃないか？
逆に「人を殺すのはよくないから、敵討ちはやめよう」と行動したら、善人としての格付けが後の世に広まったとお思いですか？
皮肉なものだね。
＞＞「殺した側の容認」という事実が、仮に「殺すことについて、悪いとも何とも思っていない」という
「生の事実」を指すのであれば、それは、殺すことの是非について考えないで（理由を問題にしないで）
「容認」していた、という話であって、このスレで問われている理由付けという観点からは 無意味な事実です
と書いてあるうちの「無意味な事実です」だけを取り出してなんかなぁって・・・なんかなぁ。
認識がなければその「人間の中では悪ではない」だろ？ そして社会が容認してしまえば「その社会の中では悪ではない」だろう。
そもそも「善や悪」なんてものは人間社会の中でのみ存在する話だろ。 なら「殺すことについて、悪いとも何とも思っていない（もしくは思われていない）」
ならそれは既に「人殺し＝悪という普遍的原理は存在しない」という証明になるでしょ。
自分の有利なようにスレの趣旨しかよまないって・・・ なんかなぁ。
243:考える名無しさん
09/11/23 15:20:53 0
>>241
その「考え」なんてあくまで人間の認識での話。
いくら人間が認識しようが 物理的法則、化学変化、数学的法則は曲げようがない。
だから普遍的法則はいくらでも存在する。
このどこがおかしい？
244:考える名無しさん
09/11/23 15:25:38 0
>>221
＞＞最初から「普遍的原理」としての理由がないが、「普遍的原理」としての理由しか認めない、それをあげろ、とやっている。
そもそも「普遍的原理」としての理由がないと考えているなら、理由を聞く場合には相対的な理由を聞くことにならざるをえない。
もう「殺人に対して普遍的原理は存在しない」って暗に認める発言じゃない？これ・・・
じゃあ 時代によって場合によって社会によって人によって殺人が容認される可能性があることくらいわかるでしょ。
だって「普遍的原理」じゃないいくらもで変化可能な原理なんだから。
キミ達は「常に殺人は悪！！」といってるんだよ？ なら「普遍的原理」としての理由しか認めないのは当然の話でしょ
245:考える名無しさん
09/11/23 15:26:18 0
>>243
その通り。
だから、このスレタイについても、
人間がどう認識しようが、普遍的法則はいくらでも存在する、
ということになる。
246:考える名無しさん
09/11/23 15:40:32 0
>>245
で、その「普遍的原理」の中に殺人は含まれるのか？
アメリカの～～（以下略）～ 国民投票で皇帝になったみたいに。
いくらでも殺人が正当化された例があるように
殺人＝悪という普遍的原理は存在しないように思うけど。
自分達の考え（殺人は常に悪）というのを全人類に押し付けるのなら、
それこそ独善的なエゴでしかないでしょ。もはや宗教じゃん
物理学や数学、化学は人間の認識の範疇を超えているが、善悪なんて人間の認識の中にしか存在しない。
そんなものが普遍的法則になるとおもう？
247:いたたたたたたた
09/11/23 15:46:29 0
ははははははははははは。バーカなるだろ。人は殺していい。
248:考える名無しさん
09/11/23 15:46:52 0
普遍的法則が人間の認識の及ばない世界の話だって事は>>243でも言ってるし
普遍的法則がなりたたないのは、各人間が独自に解釈するからって>>241でも言ってるから解ってるんだろ？
なら人間の認識によって定義される善悪が普遍的法則になりえるはずがない。
249:考える名無しさん
09/11/23 15:51:53 0
>>246
物理学や数学、化学の認識も、人間の認識のなかの存在です。
全て認識とは、人間の認識のなかの存在です。
人間の認識以外に、認識ありません。
250:考える名無しさん
09/11/23 15:56:18 0
どこの板も結局は認識の話しになるからつまんなくね。
敢えて妥協してさ、共通認識あるって言う前提で話そうぜ。
どうせ大体言葉の共通理解できてんだからさ。
「いけない」の共通認識も常識で何とか次のステップに進めると思うよ。
現実世界ではみんな妥協してんだろｗ
251:考える名無しさん
09/11/23 16:01:29 0
さて、共通認識その①
普遍的原理は存在する。
その②
認識とは人間がするもの。
この二つを共通認識（前提）として、話をすすめましょう。
252:考える名無しさん
09/11/23 16:03:25 0
>>249
それはあくまで「社会の中」での話
天動説を支持し、反対派を粛清すればその社会の中で真実になるかもしれないけど、
社会の外や現実世界ではちがうでしょ？ 物理法則はそんなもの。いくら認識しようが事実はかわらない。
それをやぶれるというなら、妄想によってこの世界に現象を引き起こしてみてくれ。漫画ではよくあるけどね
頭の中（妄想）でいくら物理法則が成り立ったとしても現実世界じゃそうはいかないよ。
（理論物理は数学的な法則に基づいているので妄想とはいいがたい ていうか妄想じゃないだろ）
でも善悪はこじ付けによっていくらでも捻じ曲げれるからな。普遍的事実は存在しない。
仮に普遍的事実が存在するとしても「殺人＝悪」になる可能性は？
「殺人なんてものは社会の状況や認識によって正義となる可能性がある」が普遍的法則になる可能性だって十分にある。
あくまで「善悪に不変的法則がなりたっている」場合の話なのでこれはありえないが
253:考える名無しさん
09/11/23 16:09:12 0
>>236,238,242,244
「はっきりいって事実（＝「殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてる」）から目を意図的に
そらしているとしか思えん」という言い方からすれば、その「事実」は、広く認められる「事実」ということになる。
つまり、236は、そのような事実に目を向ければ自ずと結論が出る、という言い方をしていることになる。
236は普遍的原理が存在しないと言っているが、実際には自分の主張がまるで普遍的原理かのように主張している。
実際、「社会秩序の維持」でスレ検索すると、>>137で「普遍的事実が「社会秩序の維持」のための制度としてあわられてる」と
書いてしまっており、>>138で「「普遍的事実」は間違い【かもしれない】な。「一般の事実」の方が【適切かな？】」と直している。
上のような「間違い」を現に236が犯したということは、236が実は「普遍的事実」をゆるやかな意味で理解できることを
示している。また、【】のような修正の仕方には、236が、自分の主張と明らかにあわない「間違い」ですら、明確に認めようと
しない心理の持ち主であることが露呈しているが、それにとどまらず、そのような心理に簡単に左右されるほどに、
もともとの主張がいい加減であることも示している。
社会秩序の維持が「一般の事実」、一般的事実だと主張しているのであれば、明らかに「人は死ねば困る」も一般的事情と
認識できるはずだ。死ねば困ることを認めるのであれば、殺人は死ぬことを要素としているのだから、殺人は困る（殺される
ことは個人的に困る）ことは、一般的事実だと認めなければならない。
>>236の最後のように、一般的事実から意図的に目を逸らしているとしか思えない、と主張するのであれば、
「殺人は困る」という一般的事実から導ける帰結について触れようとしないのは、まさにそのような態度だと認めなければ
筋が通らない。「違う考え」を持っている（＝例えば、社会秩序の維持を殺人禁止の理由とする）人間が、より一般的だと
考えることはできないし（殺人を禁止する理由は、普通生命（個人的法益）の保護と考えられている）、仮に一般的だったと
しても、そのように考える者は、死ねば困ることを認識できない者ではないので、この帰結を回避することはできない。
254:考える名無しさん
09/11/23 16:10:29 0
ただし
「殺人なんてものは社会の状況や認識によって正義となる可能性がある」
が可変的事実であったにせよ、歴史学の範疇（文書などを調べる、いわば記録に残っている歴史）
では現在に至るまで、これが恐らく真実だったと付け加えておこう。
ただし人間が進化によって生まれてからの時間を見た場合、記録に残っている時間なんてものは僅かだから
成り立っていなかった時期がなかったとは言いがたい（可能性は恐らく０に近いが）を付け加えておこう。
255:考える名無しさん
09/11/23 16:12:05 0
>>253
その回答はすべて>>254で対処できるな。
可変的事実であったにせよ。正史時代では恐らくこれが一般的な見解であった
256:考える名無しさん
09/11/23 16:12:18 0
>>252
普遍的法則の有無とその認識の可能性の有無とは全く別次元のテーマ。
257:考える名無しさん
09/11/23 16:13:49 0
>>256
テーマを分けることになんらかの意味があるとは思えないんだけど、
258:考える名無しさん
09/11/23 16:17:12 0
>>253
＞＞社会秩序の維持が「一般の事実」、一般的事実だと主張しているのであれば、明らかに「人は死ねば困る」も一般的事情と
認識できるはずだ。死ねば困ることを認めるのであれば、殺人は死ぬことを要素としているのだから、殺人は困る（殺される
ことは個人的に困る）ことは、一般的事実だと認めなければならない。
>>236の最後のように、一般的事実から意図的に目を逸らしているとしか思えない、と主張するのであれば、
「殺人は困る」という一般的事実から導ける帰結について触れようとしないのは、まさにそのような態度だと認めなければ
筋が通らない。「違う考え」を持っている（＝例えば、社会秩序の維持を殺人禁止の理由とする）人間が、より一般的だと
考えることはできないし（殺人を禁止する理由は、普通生命（個人的法益）の保護と考えられている）、仮に一般的だったと
しても、そのように考える者は、死ねば困ることを認識できない者ではないので、この帰結を回避することはできない。
『社会にとっては死んだほうが都合の良い人間、または集団』が存在していた事も認めなきゃならないよ。
それが異端者だったり、犯罪者だったり、政治思想犯だったり、部族だったり、敵国民だったりするけどさ。
この事実は無視してるとしか思えないんだけど？
259:考える名無しさん
09/11/23 16:20:27 0
都合がいいか悪いかって話は哲学の話じゃなんじゃねｗ
260:考える名無しさん
09/11/23 16:22:30 0
>>259
なんでそう思うんだよｗ
「社会は秩序維持のために殺人を禁止している、だから場合によっては容認される事もある」
って言う観点から、殺人する事の方が社会にとっては都合が良かった、または不都合が生じなかった
例を挙げてこの件を検証するのは哲学でしょ
261:考える名無しさん
09/11/23 16:27:18 0
物理学は、
一般的には人間の認識とは独立した物理法則の実在を前提にして、
その実在する物理法則を追い求める営みだが、
人間が到達できるのはその実在する物理法則に関する単なる仮説に過ぎない。
また、各時代の物理学の内容が異なっていることは、
普遍的物理法則の実在を否定する根拠にはならない。
262:考える名無しさん
09/11/23 16:30:44 0
>>254-255>>258
そのような事実が一般的事実であったことは、そのような事実の下にあった人々が「死ねば困る」と
一般的に認識する事実と矛盾しない。食べ物を得る、病気・ケガを防ぐ・治療する、長寿を祈願するなど、
死を避けようとする傾向は、明らかに一般的傾向だ（普遍的傾向と言い切っても普通の場では問題ない
だろうが、ここでは一般的としておく）。
理由は、そのような事実に基づき、合理的に検討するものだ。過去にどんなにそれに反する「結論」が
抱かれていたように見えても、それらが不合理であるなら、理由とする理由がない。
そして、「死ねば困る」と一般的に認識する事実からすれば、その者は死ぬことを回避するかしないかに
ついて、どう表現するかを一般的に考えることができる。そのとき、殺されてもいいと考えていると
一般的にいうことはできない。殺されてはいけないと考えていることになる。また、いくら殺す側としての
「自分」や「社会」が「殺していい」と考えていたとしても、殺される側の一般的事実を変えることはできないから、
上の帰結を変えることもできない。だから、>>254-255のような事実を挙げることでは、>>253を否定することはできない。
>>258
社会にとって死んだほうが都合の良い人間に関する判断は、社会にとって死んだほうが都合の良い人間が
そうでない人間より一般的だとみなすことはできないし、見なされないからそういう処分を考えるのだろうから、
そういう処分が考えられないときにどう考えられているかの一般的事実を、まず認めなければならない。
>>258は、例外的であることが理屈上明らかな例をあげて、一般的事実をからの帰結を無視しようとしている、
と批判することもできるし、一般的事実を認めるならば、異端者、犯罪者、政治思想犯、部族、敵国民が、
そもそもそれらだと確定されない場合の扱いはどうなるかが前提になっていなければ、そもそもそれらに対する
対処を考えているという理屈にならない（この事実には目をつけたが、この事実を事実通りに見ようとはしていない。
結局、この事実を全体としてみたとき無視したことになる）。
263:考える名無しさん
09/11/23 16:31:45 0
普通の道徳は「いかなる理由があれ絶対に人を殺してはならない」とは言わない。
「一般的に人を殺してはならないが、この原理を凌ぐ利湯がある場合もある」
と言う方が普通。たとえば、自己防衛のため自分を殺そうとする相手を殺すことは
普通は許容される。
264:考える名無しさん
09/11/23 16:31:46 0
>>261
仮説にすぎないが、
その仮説がどう転んだところでその現象そのものが変化する事はありえないだろ？
認識（仮説）はいくらでも変更可能だが、その現象の本質そのものの変更はありえない。
しかし善悪は認識によっていくらでも変更可能
265:考える名無しさん
09/11/23 16:33:35 0
「善悪は認識によっていくらでも変更可能」の部分があなたの独断、
あるいは論点先取の誤謬だろう。
266:考える名無しさん
09/11/23 16:34:42 0
>>262
＞＞理由は、そのような事実に基づき、合理的に検討するものだ。過去にどんなにそれに反する「結論」が
抱かれていたように見えても、それらが不合理であるなら、理由とする理由がない。
一体何にたいする不合理なの？なんども聞いてるけど、その「不合理」とする普遍的事実は何？
もう「自分の見解とそぐわない（不合理）だから理由にならないにしちゃえ」といってるとしか思えないんだけど、
267:考える名無しさん
09/11/23 16:39:30 0
>>264
物理法則にしても、「人間の認識によっていくらでも変更可能」です。
268:考える名無しさん
09/11/23 16:41:05 0
修正
>>264
物理法則にしても、人間の「認識によっていくらでも変更可能」です。
269:考える名無しさん
09/11/23 16:41:53 0
>>262末尾に「…と、批判することもできる。」を追加。
>>263
「一般的に人を殺してはならないが、この原理を凌ぐ利湯がある場合もある」と言う方が普通と
263自身認めているように、この原理（一般的に人を殺してはならないの一般的理由）を「凌ぐ」ためには、
凌がれる側の理由（一般的事実、殺されることに伴う事情からの理由）が、消えずに考慮されなければ
ならない。つまり、この判断は、人を殺してはいい、という判断ではなく、人を殺してはいけない（という
べき理由もある）し、それと対立する理由のある選択肢もあるが、ある場合については、後者を優越させる、
という判断だ。だから、そのような場合を指摘することによって、「人を殺してはいけない」わけではない
場合を論じたことにはならない（そのような場合であったなら、そもそも「凌ぐ」かどうかを問題にする理由が
なかったはずだ）。
>>266
>>262と>>266の文章を比べれば、「自分の見解とそぐわない」から「不合理」を無視しちゃえ、と266が
やっていることが明らかだろう。「不合理」である理由は、「殺す側としての「自分」や「社会」が「殺していい」と
考えていたとしても、殺される側の一般的事実を変えることはできないから、上の帰結を変えることもできない。」
にも関わらず、それを理由なく変える（変えてきた）ことを指しているのは、素直に読めばわかるだろう。
270:考える名無しさん
09/11/23 16:44:37 0
>>267
じゃその認識で不可逆変化の法則を無視して
部屋の暖房の力（熱エネルギー）でミニカーを動かして（運動エネルギー）みてくれ（つまり熱エネルギー→運動エネルギーという変換
人間がいくら認識しようとも、その現象の本質を変更することは不可能
それと食い物が少なくなってきたから、質量保存の法則を無視して
コメを大量に複製してみてくれ
271:考える名無しさん
09/11/23 16:45:33 0
>>265と>>268は逆のことを言ってるようで、結局は同じことを言ってるのですね。
272:考える名無しさん
09/11/23 16:46:30 0
>>262
＞＞そのような事実が一般的事実であったことは、そのような事実の下にあった人々が「死ねば困る」と
一般的に認識する事実と矛盾しない。食べ物を得る、病気・ケガを防ぐ・治療する、長寿を祈願するなど、
死を避けようとする傾向は、明らかに一般的傾向だ（普遍的傾向と言い切っても普通の場では問題ない
だろうが、ここでは一般的としておく）。
少し歴史の勉強不足なのでは？
レコンキスタ、当方移植、赤穂浪士討ち入り、ジハード、大航海時代
別に他民族を殺さなくても、その民族が死んだりすることはありえない。ていうより戦場にいく分死亡率が高くなっただろうね
だけど、その当時（赤穂浪士はその当時処刑されたけど）その侵略は正義とされていたんだけど？
貴方の言う「正当防衛の場合に至り」のような発言にも雲が見えるようですね。
＞＞ついて、どう表現するかを一般的に考えることができる。そのとき、殺されてもいいと考えていると
一般的にいうことはできない。殺されてはいけないと考えていることになる。また、いくら殺す側としての
「自分」や「社会」が「殺していい」と考えていたとしても、殺される側の一般的事実を変えることはできないから、
上の帰結を変えることもできない。だから、>>254-255のような事実を挙げることでは、>>253を否定することはできない。
なんで？思い切り否定できるでしょ。
現に殺人や虐殺が正義とされている事実があるんだから、「殺人＝悪」が必ずしも全ての状態において成り立たない事は
すでに歴史の中から明らか、
273:考える名無しさん
09/11/23 16:49:03 0
全ての法則（物理を含めて）は、仮説であり人間の認識に過ぎないことをお忘れなく。
274:考える名無しさん
09/11/23 16:50:31 0
>>270
全ての法則（物理を含めて）は、仮説であり人間の認識に過ぎないことをお忘れなく。
275:考える名無しさん
09/11/23 16:50:50 0
>>269
「凌ぐ」というのは間違いだね。
社会にとって不利益な殺人を「悪」としてるだけ、そして大抵の殺人がこの社会に対して害になってるから「悪」になってるだけ。
「凌ぐ」というよりも、「社会の不利益に当てはまらないか」といったほうが適切
赤穂浪士にしても、いまさらキラが殺されたという事実があったとして、この平成の世になんか不都合があるか？
まったく不都合がないからこそ、英雄として祭り上げられてるんだろ？
276:考える名無しさん
09/11/23 16:51:48 0
>>274
なるほど じゃあ認識によって質量保存の法則も無視でき、
そのために食べのもの複製ができ餓死者が居なくなるわけですね？
いくら妄想したところで現実の物理法則には逆らえないよ
277:考える名無しさん
09/11/23 16:53:43 0
＞＞２７４の続き
その上で、普遍的な認識を求めようと努力するのが哲学。
278:考える名無しさん
09/11/23 16:57:26 0
>>269
事実を見なかったことにしてるだろ。
大体殺される側の一般的事実が「死を避けようとする傾向」を一般的事実にしてるんだろ？
だけど皮肉な事に、どの社会にも「自己中心的」という言葉が存在するんですよ。
社会の利益にならない、個人的欲求を「自己中心的」という言葉を使い「悪」と認識するのがどこの社会でもね。
それを見ない事にして、「非合理」といくら叫んでも本質を全く説明できてないよ。
279:考える名無しさん
09/11/23 16:58:40 0
>>275
間違っているのは君のほうだよ。
たとえば、我々は個々の殺人が社会に害になったか否かを見て判断を下したりはしない。
たとえば裁判所は、社会にとって有害でしかないような人間を殺しても
そいつを無罪にしたりしないだろ？
280:考える名無しさん
09/11/23 17:01:30 0
>>276
あなたのいう「現実の物理法則」自体が、
仮説であり人間の認識に過ぎないことをお忘れなく。
281:考える名無しさん
09/11/23 17:04:20 0
>>279
殺人を放置すればどうなるかはわかりきってることだろ。治安が悪化するのを社会が容認するはずがない。
その観点からすでに、社会の利益を考えてるだろ。
しかもあくまでその司法権（犯罪者、ここでは社会にとって有害な人間を裁く権利）はあくまで社会が握っているべきだからな。
個人個人に与えられれば社会の混乱は免れない。私的制裁を加える人間が出てくるのは目に見えている。
その観点から無罪にならないだけ、
でも江戸時代は前の例にもあがったけど、あだ討ちが認められてたんだよね。
この事実は無視？
篭城犯を警察が撃ち殺しても警察は罪に問われるのか？
その「社会の害になる人間を社会権力（警察）などによって殺された場合」も罪にならない社会がおおいようですが？
これも上の俺が挙げた事例を説明するには十分だとおもうけど。
この事実も無視？
282:考える名無しさん
09/11/23 17:05:18 0
>>280
なるほど、ならいくらでも食料は分裂可能ですか
まるで日本軍の作戦ですな。精神論でなんとかなるっていう・・・・
283:考える名無しさん
09/11/23 17:41:18 0
>272,278
前段は、「死ねば困る」と一般的に認識する事実を否定する事情の例示になっていない。
人々が戦場に向かった事実は、戦死しても「困ることはない」と考えていた事実ではない。
後段は、>236で、236＝272自身の、「一般の事実」（「殺人を禁止する原理が「社会秩序の維持」という点から禁止されてる」事実）から、
目をそらしている、という趣旨の批判に対する>253で、逆に236＝272が、人々は「死ねば困る」と認識するという一般的事実から目を
そらしていると論じた文脈を無視している。
>272の「一般的事実」は、236＝272も採る「一般の事実」から「禁止されてる」事実を説明するという方法の、「一般の事実」として
あてはめられる、236＝272が考慮に入れたがらない事実―人々が「死ぬことは個人的に困る」と認識する事実を指している。
この事実は、無視されたからといってなくなる事実・事情ではない。
無視した人たちが「殺人＝悪」は成り立たない、とするときに、その内容が「死ぬことは個人的に困らない」と合理的に言えるようなもの
であったなら、それにより上の事実を否定できるが、そのようでないなら、「思い切り否定」することはできない。
236＝272は、236で一般的事実から目をそらすなと述べているにも関わらず、自分が考慮に入れたくない、人々が
「死ぬことは個人的に困る」と認識する一般的事実を無視し続けている。
>275
「社会の不利益に当てはまらないか」という観点は、「何故、人を殺してはいけないか」の理由を問う文脈では、検討の対象になり、
検討すれば、「死ねば困る」と一般的に認識する事実からすれば、その者は死ぬことを回避するかしないかについて、どう表現するかを
一般的に考えることができる。そのとき、殺されてもいいと考えていると一般的にいうことはできない。殺されてはいけないと
考えていることになる」>262にも関わらず、その点を合理的に考慮に入れていない考えとして批判できる。「凌ぐ」という考え
>263,269は、>275が言う社会で「間違い」扱いを受けるかもしれないが、そのような扱いを受ける事実があったとしても、扱いが
間違っているならば、理由を問う文脈では間違いということはできない。
284:考える名無しさん
09/11/23 17:44:03 0
>>281
江戸時代には、あだ討ちが一般的な殺人の禁止を凌ぐ正当化の理由と考えられていただけ。
それは、赤穂浪士の討ち入りの前日に盗賊が吉良を殺したとしたら、誰もその
殺人を許容しなかっただろうことを考えれば分かるだろ。殺されたものの社会的価値ではなく、
殺したものに殺人の禁止を凌ぐ理由があったかどうかが問題だったということ。
現代の警察が篭城版を撃ち殺して罪に問われないのは、人質の殺害を防止するためなどの
理由がある場合だけで、必要もなく犯人を射殺すれば社会的批判は避けられない。
どちらもあなたの主張の根拠にまったくなっていないようだが？