09/11/02 01:02:22 O
アタリメだろ。
解決方法はゾーニングね。
ここまで確定。
あとはゾーニングをどの強度で施行するのかと、メリット、デメリットを出すのと、
施行の方法だな。
3:考える名無しさん
09/11/02 03:09:41 O
迷惑が無ければ排除されないんだし、本質では無いと思うけど。
4:考える名無しさん
09/11/02 03:19:35 0
民主主義の本質、つまり民主主義を成り立たせている根本的な性質・要素にマイノリティーの排除であるとおもうのです。
迷惑がないのなら民主主義は存在しないので、>>3の論理はややずれていると思います。
5:考える名無しさん
09/11/02 03:20:45 0
>>2よくわかんね。もっとくやしく。
6:考える名無しさん
09/11/02 03:51:45 O
図書館を例に出すってことは
ルールにのっとった排除でもってことかな
7:ザイン
09/11/02 04:06:09 O
わたしはその意見に反対だ
民主主義は多数決主義ではないからだ
わたしは民主主義の基礎づけを可謬主義に求める
8:飛べないカラス
09/11/02 04:19:17 0
多数決で多い意見が常に正しいとは限らないよ？
9:考える名無しさん
09/11/02 05:55:33 O
>>4
>>3の言ってることは少数派自体を排除しているのではなく多数派に有害な少数派を排除しているだけでは？って話でしょ
その違いは大きい
少数派が少数派であるという理由で排除されるのではないし
もし>>1の論旨に民主主義に対して否定的なニュアンスがあるなら
それは「マイノリティの排除」という表現に宿る曖昧な語感に頼っているだけなのだから
10:飛べないカラス
09/11/02 06:28:46 0
多数決では国民を甘やかすだけ。国民を厳しく鍛える政治が強い政治。
11:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/02 07:23:48 O
民主主義の本質はマジョリティーの制作でしょ。学校でおしえるんだし。
12:考える名無しさん
09/11/02 09:47:28 0
>>1のような民主主義の考え方が最も危険。
最終的に「民主主義」が「全体主義」になる。
ナチスのように・・・。
13:考える名無しさん
09/11/02 11:50:29 O
>>4
>>9でだいたい言いたいことは言ってくれたけど、あと言いたいのが、
図書館で電話かける人が、逆の立場で本を呼んでる時、周囲の話声が迷惑だと感じるかもしれないし、盗む人が盗まれても良いと思っているわけでは無いと思う。
多数決っていう文脈を無視するわけじゃないけど、ここで言えてるのは功利主義的なことでしょ。多数決自体も功利的文脈の上に立つわけで
14:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/02 12:41:59 O
だから、メジャ／マジョの形而上学的二項対立がだめなんだよ！
民主主義は運動であって会議室で起こってるんじゃない。図書館は戦場だ！
15:考える名無しさん
09/11/02 12:53:50 O
メジャ？
16:マジョリカマジョルカ
09/11/02 15:07:46 O
スカートの砂
17:考える名無しさん
09/11/02 19:25:27 O
民主主義の完成形
18:考える名無しさん
09/11/03 01:30:27 0
>>9確かに少数派ってだけでは排除はされないな。
ただ多数派が少数派を排除することはあっても、少数派が多数派を排除することはできない。
これぞ本質。衆寡敵せず。
19:考える名無しさん
09/11/03 01:44:45 0
>>13多数決自体が功利主義的理念に基づいてるとは思わない。功利主義の考えは快楽逓減法則に基づくものだろ？
その意味ではある意味平均化を最上の理念とする考えが功利主義だと思う。
20:考える名無しさん
09/11/03 14:24:56 O
>>19決定が誰かに抑圧的に働くことがあるというのはそうなんでしょうけど
決定をする際には判断があるわけで、この時、誰の判断が正しいとかが言えないわけですよ。
多数決において、重要な概念として「判断能力への期待の平等」がある。
功利主義的であると言ったのは、それぞれの判断が多数決という制度自体から受ける圧力。
21:考える名無しさん
09/11/03 19:28:29 O
>>18
本質という言葉をどういう意味で使ってる？
民主主義の理念における本質ということ？
「できない」というが、可能不可能で言うならば単純に力の論理でしかない。
民主主義が制度として確立してもそれは一人一人の意志が国家に反映しやすくなった、反映することを制度として肯定した、というだけなんだから民主主義においても少数派に力があれば勝利は可能だよ。
選挙においても、多数派が勝つというよりまとまった票を獲得したものが勝つというだけ。
この民主主義の土台たる選挙制度が欺瞞的であるのだから職権を得た者が多数派の民意を離れて専横することも可能だし、
少数の有力者が民意を無視した振る舞いをすることも可能。
例えば国会の多数派は理念的には多数派における民意の反映だろうが、実際には国会の多数派が国家という次元から見れば少数派になることもあり得る。
そしてそれは何ら違法ではない。
逆に民主主義の理念で言うならばただ多数派だから、という理由だけでは正当化してはいないだろう、多数決は民主主義における方法論の一形態に過ぎない。
理念的な基礎付けはまあ、色々な人が宗教的・道徳的になそうとしてるものでしょ。
理念から言えば多数決の濫用は民主主義の堕落した形態に過ぎない、故に理念的には民主主義の本質ではない。
力の論理から言えば多数派は理念的に考えるほど力を持たない、むしろ民主主義においても少数派の支配を緩和したという程度しかないだろう。故に本質とは言えない。
せいぜい「民主主義はその実行において根本理念たる自由と平等を多数派の論理で犯してしまいがちだ」ってところじゃないか？
それも民主主義自体の批判というより、民主主義におけるシステムの批判にしかなりえないと思うけどね。
22:考える名無しさん
09/11/03 20:22:18 O
まぁ「本質」っていう言葉はただの煽り文句だろうが。
23:考える名無しさん
09/11/04 10:35:10 0
>>1
こんなのは小学生のひねたガキレベルでも言うような、多数決の「欠点」であって「本質」ではない。
多数決は、集団全体に及ぶ意思決定方法として＿他よりマシ＿だから最善である、というもの。
世襲の王様が１人で勝手に決めるよりは、平等な投票の結果による多数決のほうが、まだマシ、
その決定に従うことも比較的抵抗が少ない、ということ。それがmajoritarian (多数決) democracyの要諦。
また、今の多くの民主制はliberal democracy （「自由」民主主義）となっているように、単なる
多数決の濫用からさらに少数派を守るため多種多様な「自由」も設置している。この近代的自由の
提唱者は功利主義者のJ・Ｓ・ミル。
さらに、決定には単なる過半数ではなく、常に満場一致を要し、満場一致以外は全て却下とする
unanimous/conmsensus democracyもある。これなら「少数派」は理論上いなくなる。
それすらも嫌であれば、あとは無政府状態しか無い。自分が賛成できない決定に従うことの不快と、
集団レベルでの施策を完全に欠く（または著しく制限される）生活の不便とを天秤にかけるなら、
普通は前者を取る。
人間は、神様や天使のように完璧な存在ではない。１人で自給自足の生活などまず無理であり、
社会・集団の中でないと生きられない。そして、人間は常に正しい判断を下せる存在でもない。
間違った意見（長期的に見れば自分の不利益になるような意見）を持つこともあり、それは
集団における意見の相違へと必然的に繋がる。（神様や天使だけで多数決をとれば常に満場一致である）。
そういう不完全な存在である人間の欠点を補うための社会制度が民主主義なのであって、
その民主主義に欠点があるのなら、それは人間という存在自体の本質的欠点に他ならない。
24:ザイン
09/11/04 10:44:00 O
23に同意
25:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 12:26:00 O
>>23
頭が悪さの底知れないでね。人類史において多数決がどれだけのものか。
26:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 12:47:14 O
生活においても多数決で決定したことなんかほぼないな。
選挙ぐらいか。でもあれも何年に一度かやるとあてはかってにやっとるしね。
基本原理として集団は多数決を嫌うからね。
簡単なことで人は信頼を基本に生きるから
27:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 12:55:36 O
ようするに多数決なんてものは左派の夢物語ですよ。
28:考える名無しさん
09/11/04 13:09:38 0
>>1
「図書館法」という法律によってあなたの例えは棄却されました。
29:考える名無しさん
09/11/04 13:19:35 O
多数決を採用することにも人数や動員という圧力があったわけなんでしょうな。
投票や公選議員という方法は取られなかったんだろうけど。
社会の圧力が積極的に受け入れられる。より強大な圧力であるほど。
30:考える名無しさん
09/11/04 13:42:27 O
私達が民主主義的であらざるおえないのは、もはやどのような思想的対立も民主主義対民主主義にならざるおえなくなるから。
31:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 14:38:19 0
民主主義とか、多数決とか、平等とかいうけど、
結局、貨幣経済（資本主義）運営に便利なだけだよ。
自立した民主主義なんかないから。
32:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 14:42:41 O
優秀な労働力、消費者を生み出し自由主義を継続するための民主主義
それじゃなければ民主主義なんて不安定な秩序は成立しないよ。
33:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 14:44:14 O
だいたい公立の図書館なんていつ生まれたと思ってんだい
34:考える名無しさん
09/11/04 15:27:45 O
民主主義を批判しようとするはずの>>1のような言葉も民主主義的な訴えを文脈に持つ言説に回帰してしまう。
協調、互譲が一人で生きたり、争って生きるより良い。ということがもうどうにもならない力になってしまう。
35:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 19:06:13 0
■なぜ図書館は静かなのか
民主主義の本質はマジョリティーの制作でしょ。学校でおしえるんだし。マジョ／マイノの形
而上学的二項対立がだめなんだよ！民主主義は運動であって会議室で起こってるんじゃな
い。図書館は工場だ！
人類史において多数決がどれだけのものか。生活においても多数決で決定したことなんか
ほぼないな。選挙ぐらいか。でもあれも何年に一度かやるとあてはかってにやっとるしね。
基本原理として集団は多数決を嫌うからね。簡単なことで人は信頼を基本に生きるから。よ
うするに多数決なんてものは左派の夢物語ですよ。
民主主義とか、多数決とか、平等とかいうけど、結局、貨幣経済（資本主義）運営に便利な
だけだよ。自立した民主主義なんかないから。優秀な労働力、消費者を生み出し自由主義
を継続するための民主主義。それじゃなければ民主主義なんて不安定な秩序は成立しないよ。
だいたい公立の図書館なんていつ生まれたと思ってんだい。昔は図書館といえば権力の象
徴であり、独占されたものだった。開かれた図書館というものそのものが、運動なんだよ。マ
ジョ／マイノが共同の運動であって、目指すところは貨幣経済（資本主義）運営だ。質の良
い労働力を作り出すこと。図書館内での電話禁止するか、どうかは、どちらが質のよい労働
力が作り出されるかによってきまる。最近の創造性重視の教育では、騒ぐことを容認する図
書館が出現してもおかしくないだろう。
36:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 19:18:52 O
それでも基本は静かでしょ。それが消極的自由。たがいに干渉し会わないこと、それが現代の潤滑油。
この流動の速い社会では摩擦係数が高いと滑り台を素尻ですべるようなもので熱い熱いで大火傷だ。だから潤滑油を塗る。
単純な物理現象だ。それが消極的自由。これで流動性が向上し、自由主義経済活動が活発化するわけだ。
37:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 19:24:46 O
資本主義と切り離した民主主義をめざした共産主義がどうなったか。
民主主義という不安定はいかに克服されたか。そりゃ信頼関係しかないでしょ。
でも禁止されている故に歪んだ形の信頼関係、すなわち贈収賄、賄賂ですね。さらには信頼の転倒した懐疑。誰も信頼できなくなった権力者のパラノイア的な粛正ですね。
38:考える名無しさん
09/11/04 19:36:17 O
図書館は自立しようとしている障害者が朝から発狂もしくはちちくりあってるばしょで
そこに現代思想の背景を理想化したオッサンが乱入しても町の不審者として排除され
また立ち読みＯＫな本屋からすらつまみ出されるワケ～
39:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 19:38:24 O
で、おまえさんはこの豊かな資本主義が気に入らないというのかい。
だいたいなんで図書館で電話したいだね。通勤電車の中ではしゃぎたいのかね。その前に学校でならっただろう。
それは明らかに確信犯だろう。中学生がうるさいのはさわいじゃだめなことしってるからさわいでるんだからな。そういう年ごろだから。
ベタに無関心の儀礼をしらないやつはいないから。この資本主義が社会で。すでに資本主義をどっぷりの癖にいまさらすっとぼけてマイノの振りしてつっぱってんじゃないぞ。
引きこもり風情がよ！
40:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 19:45:04 O
ってことで１はベタにチュ二秒思考ってことでおう系？
41:考える名無しさん
09/11/04 20:01:39 O
社会科教師 ぴかてぅ
42:考える名無しさん
09/11/04 21:15:10 0
逆に言えば少数者による独裁の排除だな
43:考える名無しさん
09/11/04 22:04:24 0
ピカは「資本主義万歳」の他に何も言うべきことはないもんね。
ピカのような貧乏人にそう言ってもらえるほど、ケッコーなことはありません。ｗ
>>42
民主主義の弱点は、多数決によって独裁制を招来してしまうことだね。
もう一つは、国民の多数がバカだということ。だから多数決によって採択された
案件のほとんどがバカの総意ということになりかねない。
44:考える名無しさん
09/11/04 22:13:54 0
今の日本の民主主義の表徴的人物は、民主党の小沢一郎です。
ザッツ・ブランニュージャパーニーズデモクラシー！
チェケラ！
45:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 22:15:02 0
資本主義万歳！
46:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 22:20:35 0
■なぜ図書館では静かにしないといけないのか
民主主義とはなんと不安定な秩序
人類史において多数決がどれだけのものか。生活においても多数決で決定したことなんか
ほぼないな。選挙ぐらいか。でもあれも何年に一度かやるとあてはかってにやっとるしね。
基本原理として集団は多数決を嫌うからね。簡単なことで人は信頼を基本に生きるから。よ
うするに多数決なんてものは左派の夢物語ですよ。
民主主義とか、多数決とか、平等とかいうけど、結局、貨幣経済（資本主義）運営に便利な
だけだよ。自立した民主主義なんかないから。優秀な労働力、消費者を生み出し自由主義
を継続するための民主主義。それじゃなければ民主主義なんて不安定な秩序は成立しないよ。
資本主義と切り離した民主主義をめざした共産主義がどうなったか。民主主義という不安定
はいかに克服されたか。そりゃ信頼関係しかないでしょ。でも禁止されている故に歪んだ形
の信頼関係、すなわち贈収賄、賄賂ですね。さらには信頼の転倒した懐疑。誰も信頼できな
くなった権力者のパラノイア的な粛正ですね。
47:第三の波平 ◆JXLBbnYqTY
09/11/04 22:21:30 0
資本主義にずっぽし
だいたい公立の図書館なんていつ生まれたと思ってんだい。昔は図書館といえば権力の象
徴であり、独占されたものだった。開かれた図書館というものそのものが、運動なんだよ。マ
ジョ／マイノが共同の運動であって、目指すところは貨幣経済（資本主義）運営だ。質の良
い労働力を作り出すこと。図書館内での電話禁止するか、どうかは、どちらが質のよい労働
力が作り出されるかによってきまる。最近の創造性重視の教育では、騒ぐことを容認する図
書館が出現してもおかしくないだろう。
それでも基本は静かでしょ。それが消極的自由。たがいに干渉し会わないこと、それが現代
の潤滑油。この流動の速い社会では摩擦係数が高いと滑り台を素尻ですべるようなもので
熱い熱いで大火傷だ。だから潤滑油を塗る。単純な物理現象だ。それが消極的自由。これ
で流動性が向上し、自由主義経済活動が活発化するわけだ。
で、おまえさんはこの豊かな資本主義が気に入らないというのかい。だいたいなんで図書館
で電話したいだね。通勤電車の中ではしゃぎたいのかね。その前に学校でならっただろう。
それは明らかに確信犯だろう。中学生がうるさいのはさわいじゃだめなことしってるからさわ
いでるんだからな。そういう年ごろだから。ベタに無関心の儀礼をしらないやつはいないか
ら。この資本主義が社会で。すでに資本主義をずっぽしの癖にいまさらすっとぼけてマイノ
の振りしてつっぱってんじゃないぞ。図書館という存在そのものが資本主義によって成り立
ち、そして消極的自由＝図書館で電話をしない、そのものが図書館の存在意義といえる。
48:考える名無しさん
09/11/04 23:01:35 O
>>1の発言の本質どうこうは的外れだけど、多数決自体の批判は分かるんですよ。ただその批判が照らせるのが民主主義的な代替の話にしか見えないわけですよ。
図書館におしゃべりできるスペースを作れば良い。実際にはもうあるけど。
もっと本当に、民主主義の圧力に鈍感な発言は残念ながら無視されてしまう。
あるいは現代イタリア左翼思想のように、「本来の民主主義」を作って、訴える。従来の民主主義は偽物でみんな騙されてる！と。これはまあ言い過ぎかもしれないけど。
まあこれは回帰であることを前提に言ってるわけでしょうな。
49:考える名無しさん
09/11/04 23:01:59 O
>>43
独裁制にすら移行できるのが民主主義の強さでもあると思うがな
50:考える名無しさん
09/11/05 00:32:53 0
そうなんだけど、ひとたび成立した独裁制を多数決で倒すことはできない。
したがって、独裁制は長期化する。
たいていの場合、国家は強くても国民は疲弊しがち。
51:飛べないカラス
09/11/05 06:52:13 0
多数派が採択されるならもし働かないで暮らしたいという意見が多数ならそれが採択されるのか。
資本主義では少数の資本家が多数の貧乏労働者を操ってマネーゲームしてるわけでそれが
多数決とったら金持ちにこき使われたくないのが多数だったらそれが採択されるのかって
本当疑問なんだが。
52:飛べないカラス
09/11/05 07:00:18 0
党というのは支持者の頭数が多いと大きくなる性質だから党政治は危険。
中国は毛沢東の話きいて楽出来ると思った人が多数いて共産党が一気に勢いを増していった。
今日本も民主党の方が楽出来ると思って投票した人が多いんじゃないかな。
53:考える名無しさん
09/11/05 12:26:36 O
民主国家では本来、議論できない成員は役立たずであるどころか危険な存在ですらある。
入念な議論・検討なく、世論レベルの印象・感情論がそのまま国策に結び付くなんて想像しただけでも恐ろしい。
54:考える名無しさん
09/11/05 15:08:59 O
民主主義批判で衆愚政治は良く言われるけど結局、判断の優劣を示せるものはないんでしょうな。
まあ少なくとも判断能力優劣付けやファシズムが衆愚政治より愚かなものだということが多く理解されてるんだろうからいいんじゃない。
55:考える名無しさん
09/11/05 15:22:30 O
資本主義対民主主義ていう構図も結局、現代イタリア左翼的な思考から恐らく出てくてるんでしょ。
民主主義であること＝資本主義でないこと。て構図。
かといって、もちろん民主主義＝資本主義というふうには言わないけど。
これも結局、民主主義対民主主義になる。
それぞれ描いた民主主義的な様相を持ってるんじゃない。持ってないと語れなくなってる。
56:考える名無しさん
09/11/06 14:06:37 O
では民主党の本質は？
57:考える名無しさん
09/11/06 14:37:06 O
やくざ
58:考える名無しさん
09/11/06 14:49:05 O
いるよ
59:考える名無しさん
09/11/06 17:48:04 O
やくよけ
60:Tar ◆SQIDAUQYpc
09/11/06 19:31:40 0
絶対性や対等性の排除という意味かな。
61:考える名無しさん
09/11/06 20:29:04 0
>>1
例え話を出すまでもない。
民主主義の本質は「少数派の排除」ではなく「最大多数の幸福」。
ただし、それが結果的に「少数派の排除」になってしまうことは良くある。
62:考える名無しさん
09/11/06 20:36:43 0
誰かが言ってたように「民主主義は最悪の政治制度。それまでのあらゆる政治形態を除けばだが」。
今の日本は「国家の品格」に毒された馬鹿が多いが、初めは良くても権力はいつか必ず腐敗する。
天皇君主だろうが武士道政治だろうが今だけ持て囃されるキューバ政治だろうが、いつか必ず腐敗して保身に走る。
非民主制度ではそのときに自浄できない。
つーか武士道による精神性政治が駄目だったから、江戸幕府は中盤から殆ど独裁王政でボロボロだった。
黒船はきっかけをくれて日本を救った。
>>1みたいな論理はよく聞くが、それに代わるもっと優れたものを提示できなければ哲学的にすらこの提起に何の意味もないと思うが。
「カレーの本質は辛いだけである」みたいなもんでさ。
63:考える名無しさん
09/11/06 22:09:20 0
マイノリティーを排除っするって言っても、
民主主義政治の場合は基本的に行政権利を奪うと言うだけで、人権や生存権まで奪う訳ではない。
電話がうるさいから死んでくれ、とはならない。
ナチズムやスターリニズムや毛沢東主義ではマイノリティー排除どころか
マイノリティーを文字通り抹殺する。ポルポトとか。
政権交代してみると、中選挙区制度ってやっぱりだめだなって思う。
社会党も票取れるが自民党も取れれば意味ない。
64:考える名無しさん
09/11/07 09:30:11 0
デモクラシーの原義は大衆政治であって、多数決原理とは違う。
だから所謂「プロレタリア独裁」も民主主義だし、寡頭政治でも多数決議決は行われる。
このスレッドは歴史的事実認識が違う。
65:飛べないカラス
09/11/07 16:11:02 0
北の国も民主主義なんだよな。
66:考える名無しさん
09/11/07 21:57:18 0
なるほど、難しいねえ・・・・。デモスのクラティア。
しょこたん、ギザデモス！
67:考える名無しさん
09/11/07 21:58:54 O
独裁国でも民主主義を自称できる。これは確かに理屈的には完全には否定できない。
民主主義的手続きによってファシズムが導かれることも完全には不可能じゃない。でも、ファシズムは民主主義によって攻撃を受ける。
民主主義のイデオロギーはこういう事に見える部分が中心でしょうな。
68:考える名無しさん
09/11/08 00:04:02 0
「民主主義の本質はマイノリティーの排除である」
民主社会だろうが非民主社会だろうがどんな組織もマイノリティを端っこに追いやるのに変わりはない。
民主主義の場合は議会や多数決投票という手続きを経てマイノリティを端っこに追いやるのである。
このような手続きがあるのだから民主社会は、まだマシというものだ。
議論をする過程で排除を考え直すチャンスだってあるしね。
ところが非民主社会は、そういう手続きのプロセスなく排除されるのだ。
どのような議論があったのか多数決の結果はどうなのかも知らされずに排除される。
どんな社会でもマイノリティは端っこに行くしかないのだし、それなら民主主義の方が納得感ああってよい。
69:考える名無しさん
09/11/08 05:53:15 O
ここは翻ってマイノリティー視点で眺めて見ると、
マイノリティーは何故マイノリティーかと言うと、彼らは
大多数原理に従わないからマイノリティーなのである。
すなわち排除原理を先に実行しているのは他ならぬ
マイノリティーの側であって、排除原理を先に施行した者が
まず排除を受けるのはごく当たり前のこと。
「お前らがまず心を開けよ」ということになる。
共産主義や、他宗派に対して攻撃的な新興宗派が排撃されるのも同じ理由。
この報復排撃の論理が連鎖反応（チェーンリアクション）を起こして
マジョリティーによる大規模なマイノリティー排除行動、
すなわち粛清が行われていく。
（しかし当たり前のことだがマジョリティー／マイノリティー
という分類は相対的なものに過ぎず、最終的には
残った者＝マジョリティーとしか言いようがない。
マイノリティー／マジョリティーの二項分類はオセロのように
簡単に反転する。）
70:考える名無しさん
09/11/08 05:56:29 0
>>3は間違いだろ
71:考える名無しさん
09/11/08 18:56:08 0
肯定的に言い換えればマジョリティー、多数意見を排除しないのが民主主義の本質とも言えるな。
72:考える名無しさん
09/11/08 19:11:53 0
肌の色などの先天的要素も「排除原理を先に施行した」ことになるのか・・・
73:考える名無しさん
09/11/08 19:13:47 0
193 ：名刺は切らしておりまして：2009/11/07(土) 14:04:16 ID:8yM9kUla
激務で難度の高い職業ほどきちんと評価されない国、ニッポン！
※ 日米、平均年収対決 (2005年9月)（1$≒110円）
米国 日本
○ 高校教師 $48,289(531万円） 741万円
○ 警察官 $44,951(494万円) 840万円
○ 消防士 $37,182(409万円) 572万円
○ 事務公務員 $30,390(334万円) 地方公務員：728万円） !!(ﾟﾛﾟ屮)屮
自衛官以外の国家公務員：832万円
● 医師 $266,733（2934万円） 1227万円
● 歯科医 $116,026（1276万円） 780万円
● 薬剤師 $94,054（1034万円） 515万円
● 看護師 $57,139（629万円） 464万円
● 介護士 $32,280（356万円） 333万円
○ 床屋 $24,940(274万円) 295万円
194 ：名刺は切らしておりまして：2009/11/07(土) 14:47:00 ID:R+KiMoka
【年収】日本の勤務医は先進国の半分【待遇】
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
74:考える名無しさん
09/11/09 03:16:07 0
増税反対は多数派。生活保護や障害年金は少数派。
必ずしも多数の意見が全て通り、少数が無視されるとはいえない。
民主主義でも実態的には少数のエリートが国を動かしている。
75:飛べないカラス
09/11/09 11:07:55 0
実際は少数が多数を支配しているのに多数の意見が反映されていることにする
建前が民主主義かも。本当に多数の意見が反映されるなら貧乏人が金持ちより
偉くなったって不思議ではない。
実際のところ迷惑なのは弱者の意見を本当に社会に反映しようとする人権屋。
76:考える名無しさん
09/11/09 17:01:39 0
>>75
八ッ場ダムなんか好例だね
地元の反対運動だけとは言わないが、長期化した挙句
風向きが変わって取り残されたのが地元住民
77:考える名無しさん
09/11/12 12:59:17 0
マイノリティっていうよりは、オルテガ・イ・ガセットのいう｢少数者｣でしょ。
オルテガ流の少数者=エリートってのは、今日の日本社会で言えば、一部右傾化した議員・官僚や
保守系学者、ネット右翼、某漫画家とかなわけだけど、それは現実的・生活的な問題というよりは
むしろメディアを媒介とした職業政治的・遊戯的な問題でしかないよ。
実際のところ、諸外国も日本もそうだけど、アメリカなんかに顕著なように、いくつかのメディアを
媒介とするＡからＺまでの複数の｢公衆(群)｣がいて、例えば日本だと、朝日なら朝日、フジサンケイなら
フジサンケイといったメディアをそれぞれ媒介とする公衆同士が、それぞれヘゲモニーを廻って争ってるだけで、
要は国会の椅子取りゲームと同じ。
そして90年代以降の日本は、世界的な変動の流れにも関わらずそうしたゲームに明け暮れてたからこそ、
世界から取り残されたってことを、いい加減自覚すべきだね。
椅子取りゲームは冷戦時代の遺物なんだよ。
今更そんなことやってたって、議事堂の外から自爆テロされんのが落ち。
78:77補足
09/11/12 13:10:09 0
もっとも問題視されるべきなのは、日本人が｢流動化｣に慣れてないってことだろな。
八ツ場ダムにしても普天間基地の辺野古移設問題にしても、日本人は自分から動いて
何かを成し遂げようってことが全然ない。
いわば天動説なわけで、猫も杓子も、右翼も左翼も、｢お上｣が何かやってくれるだろうって
思い込んで、依存しきってる。
左派政権になろうが右派政権に戻ろうが、そういう気質を変えない限り、
この国が変わることは永遠にないだろな。
79:考える名無しさん
09/11/12 15:41:22 0
だから自由が大切なのである
日本では民主主義ということばかり大切みたいなかんじがあるが
民主主義と自由が大事なんだ民主主義と自由を大切にしないとまさしく
マイノリティーは排除されてしまう
80:飛べないカラス
09/11/12 21:27:30 0
リベラル派は、正しいとされることや決められた仕事や訓練をひたすらこなすだけの変化のない社会に
危機感を感じる人たちなのかも。進化でいう突然変異を期待できるような枠組みを重視する。
81:考える名無しさん
09/11/13 17:57:44 O
リベラルはそんな高貴じゃねえだろ
もっとどろどろした汚いものだ
82:考える名無しさん
09/11/15 15:24:58 O
寄生虫だな。
83:安田岡田
09/11/15 15:32:54 0
社会が無い
84:考える名無しさん
09/11/19 19:24:04 0
リベラルっていうのはレッドパージされないためにレフトを言い換えただけだろ。
85:考える名無しさん
09/11/20 01:28:39 0
今の世の中は実質的に、頭数多数決ではなく、
資本多数決によって支配されているな。
金持ち１人の影響力 ＞ 貧乏人１０人分の影響力
86:77
09/11/21 18:29:11 0
>>79
制度(=｢民主主義｣)の問題というより、むしろ問題の立て方の問題でしょ。
どんな制度だって、問題の立て方が悪ければうまく行かないのは当たり前。
そのことを棚上げにして相手方の主張の上げつらいばっかしてんのは、
単なる｢不断の努力｣の放棄でしかない。
87:考える名無しさん
09/11/24 12:52:25 0
戦後、ＧＨＱの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
２０万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
ＧＨＱによる洗脳、左翼による洗脳。
この洗脳に掛かった人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。
88:考える名無しさん
09/11/24 14:02:40 0
あの時代の中等教育の教師の左翼化、大学生の反政府政治活動は、
フランスなどヨーロッパの国でも同様に見られた現象なので、
すべてをGHQの政策の結果と見るのは、説得力がないね。
憶測だけで根拠なくそんな断定をしていると、誰からも相手にされなくなるよ。
89:考える名無しさん
09/11/24 17:26:57 0
社交的・外向的＝群れるのがすき＝個人より集団の利益を重視する
集団主義＝平均化・画一化の強制＝マイノリティーの排除＝戦争・虐殺
社交的な人間ほど危険
事実社交的な人間はマニアックなもの内向的なものを異常に嫌悪し
排除しようとする傾向がある。
90:考える名無しさん
09/11/24 17:31:50 0
大量虐殺や世界戦争を引き起こした動因となった「大衆人」の特徴
・みんなが同じことをしているとき一人だけ違うことをしている人間がいると無性に腹が立つ。
・孤立を極端に恐れる
・過去にあるいは現在進行形で弱いものいじめをやった経験がある
・買う本はダイエット本・自己啓発本・ビジネス本でベストセラー小説はかかさず買っている
・行列を見ると無意識に並んでしまう
・WBCの日本の優勝は最高に盛り上がった・日本を批判する外国人には腹が立つ（集団自己同一視）
・きみまろやサラリーマン川柳には共感してしまう。
・酒はコミュニケーションには欠かせないツールだと思っている
・新型インフルエンザが流行したとき不安でマスクを買いに殺到してしまった。
・占いや血液型診断は結構当たると思っている
・最近の若者はなっていないと思っている。（凶悪犯罪が激増したなど）
・世界に一つだけの花という流行歌の一つに生理的な拒否感を示す。
・ミシュランガイドに載った店に行きたい（権威主義）
・今年の目標はダイエットで、納豆やバナナなどは必ず試してみた。
・放置自転車や置き傘ぐらいなら盗んでもいいと思う。（都合のいい善悪の基準）
・お客様は神様だと思い見ず知らずの人間に平気でタメ口をきく
91:考える名無しさん
09/11/24 17:37:48 0
・昭和30年代を美化したり昔はガキ大将みたいなのがいてが口癖。
・ディズニーランドが大好きで別人のように大はしゃぎする。
・定年後の目標は夫婦で百名山を制覇すること
・健康になるためにゴマやサメのサプリメントを飲んでいる
92:考える名無しさん
09/11/24 17:43:28 0
・野球やプロレスに自分の人生を重ねたがる。甲子園が大好き。
・労働を通じて人間は自己を確立していくと思う（労働本質論）
93:考える名無しさん
09/11/24 19:45:15 0
大衆はオルテガの言うように社会階層の問題ではなく人間の態度だけど
最も大衆的な階層をあえて言うとすれば、俺は都市部ホワイトカラー（サラリーマン）だと思う
理由：ファシズムの支持基盤はブルーカラーへ転落することを恐れた都市部ホワイトカラーだった
たしかにサラリーマン川柳とか
新聞の四コマ漫画などに書かれるサラリーマン像は
凡俗性や画一性の称揚、他人との同一性や共感をしたりすることを強く主張している。
また彼らの多くが他人と頻繁にコミュニケーションをとること（社交的）
を強く要請されるような営業的・管理的職種についているのも大衆度を上げる要因だと思う。
とくに広告代理店や商社が典型的だ。
94:考える名無しさん
09/11/25 04:52:49 0
オルテガの難点をひとつ挙げるとすれば、彼の主張そのものが、一大衆の思い込みでしかないってことだな。
大衆化が前面化して、少数者と大衆とを分ける基準が個々人の精神(内面)におかれるのなら、
オルテガ本人は第3者にとっては一大衆でしかないことになる。
そこにはオルテガの意に反して、大衆によるファシズム(つまり多数者の暴虐)しか存在し得ない。
つまり少数者というのは永遠に存在しえず、テレビ画面あるいはPC画面の向こう側をひたすら漂流し続ける
幻影でしかないってことだ。
オルテガがこうしたことに気づいてたかどうかはわからないが、彼のこうした主張は既にその80年ほど前に、
J.S.ミルによって乗り越えられてるんじゃないかと思うけどな。
またはハンナ・アーレントとか。
95:考える名無しさん
09/11/25 05:01:11 0
新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて
スイス政府著「民間防衛」
第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」
中国による対日ロビー活動Part１
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ウイグル暴動ニュース09年7月7日
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中国のチベット侵略虐殺
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
民主党の中身は旧社会党。
96:考える名無しさん
09/11/25 10:17:19 0
凡庸な精神が、自己の凡庸であることを承知の上で、
大胆にも凡庸なる者の権利を確認し、
これをあらゆる点に押し付けようとする点にある。
他人と違うのは行儀が悪いのである、大衆は全ての差異、秀抜さ、
個人的なもの、資質に恵まれたこと、
選ばれたものを全て圧殺するのである
みんなと違う人、みんなと同じように考えない人は、
排除される危険にさらされている。
このみんなが本当の《みんな》でないことは明らかである。
《みんな》とは、本来、大衆と、大衆から離れた特殊な少数派との
複雑な統一体であった。いまでは、みんなとはただ大衆をさすだけである。
いじめの原因も完全に大衆から説明することが出来るし
大衆はさまざまな群集行動を説明できる有効な概念だと思う
97:飛べないカラス
09/11/26 00:47:50 0
鳩山発言であらためて国家とは何かと考えさせられるなぁ。
国家とは一定の領域と人民に排他的統治権を持つ共同体。
やはり排他的じゃなきゃだめなんだろうな。
98:考える名無しさん
09/11/26 13:08:16 0
民主制や国家どころか集団そのものが少数派を排除する装置だ
国家や民族など抽象的な集団に自分が所属し利益を享受するということは
結局は人種や民族など抽象的な目でしか人間を見ないことになる。
個性ある具体的な個人そのものは集団の前では忘れ去られる。
ここに、あらゆる差別や虐殺・戦争いじめの根源が詰まっているんだ。
あの哲学の国がなぜ「ただユダヤというだけ」で人をゴミのように虐殺したのかを考えてほしい。
だからシュティルナーは家族から社会、国家に至るまであらゆる集団を否定し
自我だけが唯一価値あるものだとした。
極端だと思うし、集団は悪だからすべての集団を否定して誰にも
頼らず自給自足で孤独に生きるのが正しいのだとしても非現実的だろう
弱った人を助ける相互扶助など集団がよいことに作用することも悪いことと同じようにたくさんある。
俺は応急処置しては個人を強制的に国家に所属させるのではなく
個人の自由な意思ですきな集団に所属しその集団が合わないのなら
好きに離れていけるようなたくさんの小集団の連合ぐらいしか思いつかない。
これも非現実的だろう。
99:考える名無しさん
09/11/26 13:22:21 0
民主主義を目指した結果
・みんなが同じことをしているとき一人だけ違うことをしている人間がいると無性に腹が立つ。
・孤立を極端に恐れる（集団所属欲が極めて高い）
・過去にあるいは現在進行形で弱いものいじめをやった経験がある
・買う本はダイエット本・自己啓発本・ビジネス本でベストセラー小説はかかさず買っている
・行列を見ると無意識に並んでしまう
・WBCの日本の優勝は最高に盛り上がった・日本を批判する外国人には腹が立つ（集団自己同一視）
・きみまろやサラリーマン川柳には共感してしまう。
・酒を飲んで理性を失った状態が本当のコミュニケーションだと思っている
・新型インフルエンザが流行したとき不安でマスクを買いに殺到してしまった。
・占いや血液型診断は結構当たると思っている、縁起を担いだりジンクスを気にする。
・ミシュランガイドに載った店に行きたい（権威主義）
・今年の目標はダイエットで、納豆やバナナなどは必ず試してみた。
・放置自転車や置き傘ぐらいなら盗んでもいいと思う。（都合のいい善悪の基準）
・お客様は神様だと思い見ず知らずの店員に平気でタメ口をきく 。
・昭和30年代を美化したり昔はガキ大将みたいなのがいてが口癖。
・ディズニーランドが大好きで別人のように大はしゃぎする。
・定年後の目標は夫婦で百名山を制覇すること （仕事人間かつ無趣味である）
・「健康になるため」にゴマやサメのサプリメントを飲んでいる
100:考える名無しさん
09/11/30 23:11:22 0
>>97
旧来的な「国民国家」の概念に縋ろうとするからそうなるんじゃない？
「国民国家」はグローバル化にはそぐわないよ。
>>98
非現実的かねぇ？
実際多くの人はそうやってるんじゃない？
話の合わない友人たちとは疎遠になってくのが常だし、そうなれば新しい友人関係を構築するのが人間。
もしくはそうしたプロセスを同時進行でやってる場合だってある。
もちろんそこで構築された関係が社会的に見て良くもなれば悪くもなる。
また良い／悪いってことそのものの価値判断（何が良くて悪いか）の問題も正直言って、ある。
けど実際それでいんじゃない？
時代や経済の流れによって社会は変わっていくし、「こうじゃなきゃいけない」っていうような
国家観（「国家」のイデア）なんて、ないよ。
少なくとも、誰もが納得するような形ではね。
政治体制的には、それを最も満足させるものは民主主義しかないと思うね俺は。
いみじくもチャーチルが言ったように、それは最悪なもののうちで、史上最良のものだよ。
101:考える名無しさん
09/11/30 23:24:09 0
その通り。
102:考える名無しさん
09/12/20 14:12:18 0
マーク・トウェインの不思議な少年(1895年）から
---村の無法者達によって魔女狩りが行われる
結局彼らは絞首刑にした。
私も心の中では済まないと思いながら、やはり一緒に石を投げた。
「もっとも、投げないものは一人もいなかったのであり、
しかも、お互いそれぞれ隣の人間に目を光らせているのだ。
もし私だけが石を投げなかったとなれば、もちろんすぐにでも見られて、
みんなの噂になったであろうことは疑いない・・・・・・」
----------------------------------
ところがまたサタンが大笑いをして言うのである、
「そうだとも。君のことを笑ったんだよ。だって考えてもみろ、君はね、
他人にどう言われるか、そればかりびくびくして、現に心の中じゃ、
いやだ、いやだと思いながら、あの女に石を投げたんじゃないかね」
「そうさ、あそこには六十八人の人間がいただろ、そのうち六十二人までは君と同じだった。
石なんか投げたくなかったんだよ」
URLﾘﾝｸ(17.media.tumblr.com)
103:考える名無しさん
09/12/25 03:02:18 O
国家と言う枠がすでに開かれないことを指してるから
グローバル化とかおかしな話だ
104:考える名無しさん
09/12/25 04:37:09 0
じゃEUやNAFTAやASEANは？
今現在の世界的な経済危機は？
105:考える名無しさん
09/12/25 04:53:16 O
それらだって結局は自国の利益というものに結びつくもので
国家と言うものを前提に作られてるでしょ
106:考える名無しさん
09/12/25 05:26:24 0
国家の存続＝自己の保存？その為の投票？民主主義的発想だし、間違いは無いと思うけど
多数政党から権力者を選出するのは？民主主義と多数決の暴力の違いって？？？
107:考える名無しさん
09/12/25 07:01:00 0
すいません、上記補足です。個人主義から、国家を考えると自己保存って事になりませんか？
自己保存は本能に近い物だと、思います。今現在、システム化したこの社会で自分って足場は、
システム上の物じゃないんですか？
考える葦なら、起こり得ない事だとは思いますが、考えないって選択肢もシステム上ありますよね？
他力本願とか。
その中で生きてる人を、一まとめに大衆ってカテゴライズしたら、後も先も無いですよね？
善とか悪って自己保存から来る価値観じゃないんですか？
その中で、自分って存在を保持する為に利益を求めるのは当然の事だと思います。
自分は学が無いので実感を元に物事を考えます。
存在意義って物を考える行為が。無価値になってるような気がします。
そんな中でアイデンティティを持つことは、自己保存って意味から外れてる感じがします。
システム化が進んだからこそ存在出来る物なのかなって。
そういう意味での多数決の暴力です。批判お願いします、マジョリティでもマイノリティでも、
共有出来る価値観を下さい。
108:飛べないカラス
09/12/25 11:00:27 0
民主主義は民意が反映されているという建前。総理大臣がどんなアホなこと言うのも
北の独裁国家も民意を反映した結果であるという建前。
109:考える名無しさん
09/12/25 15:35:13 0
図書館での電話の件は
図書館とは皆が静かに読書する場であり、別に図書室だけが世界の全てではないのだから
電話をする方は室外でお願いします、で済むことだ
民主主義とは多数決のことではない
これが日本人の根本的な誤解である
民主主義の本質は“対等な対話”にある
マジョリティーとマイノリティー、強者と弱者が対等に話し合えること「そのこと」である
結論はどうあれ、そういう機会が保証されていることが、すなわち民主的なことなんだ
従って、こうした在り方から遠ざかるほど、独裁に近づいていくことになる
110:考える名無しさん
09/12/25 16:27:39 0
>>102
ぎゃぁぁ
111:考える名無しさん
09/12/25 20:09:09 0
>>105
なんか勘違いしてない？
グローバル化によって旧来的な｢国民国家｣の概念(｢民族自決｣による｢国家｣概念)が無効になるって事は
｢国家｣という概念そのものが無効になるってこととイコールではないよ？
事実イギリスやアメリカやフランス、ドイツを見てごらんよ、多数の民族・宗教・言語から成り立ってる。
ベルギーなんてきちんと棲み分けまでしてるからね。
｢国家｣が純粋(原理主義)指向になればなるほど、現実の国家は自壊していく…だって｢敵｣は増えてく
一方だからね、そんなことしたら。
レーガノミクスのアメリカやサッチャリズムのイギリスがいい例でしょ、軍事費の増大で破綻寸前って。
ブッシュJr.のアメリカも、あるいは完全に崩壊した旧ユーゴとかね。
>>106>>107
>個人主義から、国家を考えると自己保存って事になりませんか？
じゃあその延長で、国家から国際社会を考えたら？
政治、経済、社会におけるグローバル化は必然的なものだってことになるんじゃない？
個人にしろ国家にしろ、それ自身を一つの有機体と見なしうるものは、何らかの役割をそれぞれに
背負わなければ生きていくことはできない…例えば｢善／悪｣とかね。
そこでは｢社会｣は極めて演劇的なものになるし、多分にして胡散臭くもなりうる。
そこで問題とされるべきなのが、J.S,ミルが言ったような民主主義の｢質｣の問題なんだ。
というのは民主主義を単に多数決(量)の問題と捉える限りにおいては、｢全体主義｣の可能性はどこまでも
増殖していくからね。
ミルはこの質の問題の核心を｢言論・出版の自由｣に見ていた(『自由論』)。
これを確保するには、例えば多くの集団精神療法が採っている方法が有効だと思う。
集団精神療法では、｢参加者は相手の話の邪魔をしない、相手を批判しない、話す順番を守る｣といった
取り決めが、始めの契約の際に結ばれる。
そしてこのことこそが、治療上、最もと言っていいくらい有効とされてる。
これは一般的な言論・出版の環境においても言えることだと思うし、民主主義の｢質｣を確保する上でも
非常に有効なことじゃない？
>>109
まったくその通りだね。
112:考える名無しさん
09/12/25 21:53:39 O
>>111
多民族他宗教で成功してる国なんて少数じゃない
何も国民すべて単一であるべきとは言ってないよ僕は
多民族他宗教で成り立つのは旧来のような『国家』に忠誠を誓うからでしょ
フランスだってドイツだって移民を排除しようとしてるし
イギリスなんて結局は国家の集合体だし
スペインは分裂すべきとまで言われてるし
中国だって少数を抑えこんで成り立ってるじゃん
113:考える名無しさん
09/12/26 00:02:49 0
＞＞１１１
ありがとうございます。今現在、国会中継見ててもそんなに良識のある人はいない気がしますが（笑）
国家主義って宗教的な気がします。
自己保存と自己批判って内包する存在ではないでしょうか？
相対的に存在するゆえに自己崩壊に向かうベクトルを、システム化することで自身の存在意義を確立する。
社会というシステムの中で中産階級というラベルをもっているのであれば、自己肯定ができますよね？
自分の実感でいうと、自己の存在意義って幾らでも代用出来る物ではないでしょうか？
子供のためにとか、彼女のためにとか。
存在の本質を問う必要性ってなかなか持ち得ない現代ですよね？
自己の本質を理解しない人が、果たして社会を創造出来る物でしょうか？
114:考える名無しさん
09/12/29 03:03:44 0
>>112
うん、だから｢国家｣が無効だとは言ってないでしょ？
あくまで｢旧来的な｢国民国家｣｣が無効だって言ったの。
言い換えれば｢一民族一国家｣というような概念が無効だってことね。
これはウィルソンが提起した｢民族自決｣の原則とも切り離せない。
一般社会と同じように、国際社会も一個一個の(社会)有機体がなければ成り立ちようがない。
問題となるのは、そのときの(社会)有機体の姿勢だよ。
>>113
>今現在、国会中継見ててもそんなに良識のある人はいない気がしますが（笑）
たしかにいないだろね(笑)
まぁでも、そういう意味ではある種の(法的)強制力の介入が必要だろうね、そういう社会を創るなら。
つか｢学がない｣言う割にはずいぶん難解な言葉遣いするよね？(苦笑)
まぁいいけど。
>自己の本質を理解しない人が、果たして社会を創造出来る物でしょうか？
｢自己の本質｣って何だろ？
フーコーなら例えば｢自己への配慮｣を言うけど、｢自己の本質｣は大きくは問わない。
ニーチェは｢力への意志｣とか｢永遠回帰｣とか、言うよね？
ドゥルーズ(とガタリ)なら｢欲望する機械｣とか｢器官なき身体｣とか言う。
どれも｢本質｣そのものを問うんじゃなくて、その形式を問うわけだよね。
もちろん｢形式｣には常に｢本質｣が伴うから、彼らがまったく｢本質｣について語ってないわけじゃないけど、
主軸はやっぱり｢形式｣(構造)だよね。
で、オレの考えを言うと、たしかに存在意義ってのはある程度代用可能だとは思う。
けどその範囲は限定されてんじゃないかな？
例えば日本がいきなりサッチャリズムのような政策転換が今日明日にでもできるかって言ったら、
無理でしょ？どう考えても(時間をかけりゃできるかもしれないけど)。
｢本質を理解｣することに異論はないけど、それには｢形式｣について考えることも必要だとオレは思う。
で、｢本質｣ってのは何でもいんだよ、究極的には。
人間関係だって、時間の経過でどんどん変わってくように、国家間の関係だって時間とともに
どんどん変わってっていいと思うし、現にそうなってる。
それは言い換えれば｢本質｣=｢存在意義｣の変転の過程でもあんだよ、きっと。
少なくとも通時的、普遍的な｢本質｣=｢存在意義｣ってのはないと、オレは思うね。
115:考える名無しさん
10/01/29 02:27:12 0
>>>114
ありがとうございます。ちょっと勉強しました（笑）
確かに自己の本質と存在意義には誰も触れてない様ですね。
自分の勝手な解釈だと、葛藤って必要な要素だと思います
自分以外の存在、その集合体が社会なら軋轢はいくらでも発生するでしょう。
その軋轢をいかに解消するか？っていうのが、システムの本質だと思います。
蚤は小さい箱に閉じ込めると箱の大きさ分しか跳べなくなると聞いたことがあります、
システムで決められた分しか跳べない蚤はその空間を如何様に楽しむでしょうか？
自分にはもっと高く跳べるスキルがある、しかし跳べば自身が不利益をこうむる。
そこに葛藤が生まれる。
選択肢は無限に存在するでしょう。そこで決定権を持つのは価値観だと思います。
価値観っていうものは自己の本質に回帰（？）するもので、そこに存在意義って要素が
絡んでくる様な気がします。
（比喩として蚤って言いましたが、別に蚤の気持ちになった訳じゃないですよ。
昆虫類に大脳が無いのも知ってるし。まあ、大脳が理性の根本だとも思ってないですけど）
存在として自立しない個人は社会というシステムを創造しうるのか？
創造と破壊を自己処理出来ない存在が免罪符を持つことの怖さ、
そこをシステムが代用してるのでは？
116:考える名無しさん
10/01/29 02:41:30 0
すいません、本質に触れてませんでした。民主主義の本質は
マイノリティの排除ではなく、自分以外の存在を擁護することによって得られる
幸福感を（免罪符って奴）システム的に保護する事だと思います。
それが大多数の幸福って事ではないでしょうか？
117:114
10/01/29 18:41:37 0
>>115-116
>民主主義の本質は
>マイノリティの排除ではなく、自分以外の存在を擁護することによって得られる
>幸福感を（免罪符って奴）システム的に保護する事だと思います。
>それが大多数の幸福って事ではないでしょうか？
結論から言えば賛成なんだけど、この引用した箇所の前段部分とその前提となる
ホッブズ的社会把握にちょっと注を加えとくと、ホッブズは、
そもそもヒトの認知機能・能力の問題に社会的価値判断を持ち込むという、
大きな誤りを犯してる。
価値判断ってのは選択肢が複数存在するときにはじめて有効になるんで、
生物種としてのヒトの認知機能がその性質においてほかに選択肢を持っていない以上、
それは妥当じゃないと思う。
むしろヒトの認知機能・能力がそうであるからこそ、それを補完するものとしてのシステム、
｢民主主義｣というものが必要とされるんだと思う。
これはどっちかというとヒューム的な理解だけどね。
118:考える名無しさん
10/02/01 01:30:00 0
>>1の問題意識（図書館の例）は、「民主主義の問題」ではないと思う。
「集団全体に及ぶ意思決定」がされること、あるいは「そうしなければならない状況」
が存在すること「そのもの」が問題の本質なのだと思う。
（図書館という「公共空間」＝「不特定多数人が一つの部屋に集まるが故に，
一つの利用規程という意思決定に服さなければならない状況」）
そして，集団内に異論が存在する場合，決断された意思決定が有利に作用するグループと
不利に作用するグループ（ここで「マイノリティー」と呼ぼう）が発生する。
民主主義（あるいは君主主義）とは，その場合の「意思決定の手続論・方法論」
に関する考え方の種類のことだろう。
上記の問題設定を避ける智恵（たとえばゾーニング）や，マイノリティーの不利益をなるべく減らす工夫を
上手く捻り出すこと，捻り出しやすい仕組みを考えることこそが生産的ということになる。
119:考える名無しさん
10/02/19 05:13:46 0
また勉強してきました。
そうですね、考えないって事も一つの民主的な選択肢だと思います。
自分の感覚で言うなら、存在が社会を創造するのではないかと？
システムの中で自己を確認出来るのなら猿も立派な民主主義では？
（銃を使わないだけまともな気がしますが。）
卵が先か、鶏が先か？ みたいな話になる気がしますが。
自分が本質って言葉を使う理由は、
（存在が在るが故に社会を必要とするのか？若しくは
社会が在る故に、存在を確立しようとするのか？）
簡単に言っちゃえば何を持って人間社会なのか？
形式は変わったかもしれませんが本質は１０００年前から何も変わった様に思えません。
自分の勝手な思い込みかもしれませんが、
存在に対する疑問ってのが哲学の初期衝動だとおもいます。
宗教とか国家とかってそれを個人で抱え込まなくて良いように出来た物ではないでしょうか？
幾らかの失敗を繰り返してベストな選択を模索した結果が今の形に落ち着いた（？）
一つの結果論でしかないと思います。
分かりやすく分類しただけの様に思いますが、、、 科学的ではあります。
120:考える名無しさん
10/02/22 17:29:15 0
>>119
>卵が先か、鶏が先か？ みたいな話になる気がしますが。
それがつまり｢ホッブズ的秩序問題｣と呼ばれる物ね。
>存在に対する疑問ってのが哲学の初期衝動だとおもいます。
>宗教とか国家とかってそれを個人で抱え込まなくて良いように出来た物ではないでしょうか？
歴史的には｢存在に対する疑問｣ってのは｢宗教とか国家とか｣の後に来てるんだよね。
逆に言えば宗教や国家が生まれたから｢存在に対する疑問｣が生まれたとも言える。
つまりこの二つは対立するものではなく相補的なものなんだよ。
さらに言えば、今の形がベストかどうかは、今を生きてる我々にはたぶん、
半永久的にわかり得ない。古代と現代では価値観も違うしね。
もちろん、｢ベストだ｣と喧伝することは可能だけど、それを証明することは不可能だよね。
121:考える名無しさん
10/02/22 17:36:30 0
マイノリティの排除ではないでしょ。
同質性の確保であるということは確かだけど。
でも同質性の確保=マイノリティの排除とはならない。
なりやすい傾向はあるとしても。
122:考える名無しさん
10/02/23 00:30:47 0
面白いスレだけど、話が少し抽象的過ぎます。たとえば、これを読んでいる
あなたが、将来、寝たきりの老人になったとしますよね。その時、
対社会的な個人存在の本質とかマイノリティーの排除がどうのこうのという
ことより、たとえば家族か誰か食料を配送してくれる具体的な人間が必要だし、
介護人、その人達のサービスを受けるお金、財政や社会保障の整備、医療体制、
住宅、防犯（警察力）、衛生面、その他諸々の配慮が必要になってきますよね。
篠沢教授みたいな例で、それは分かるでしょ？
そういう時、全体的な社会体制を揶揄していた人達は、どうするの？いつまでも
妄想の中でだけ超人でいられるのであればいいけど、現実をしっかり見ないとね。
それに、もうこのマイノリティー・マジョリティーという二項対立自体が古くさくて、
遠い昔のイデオロギーじゃないの？マジョリティーなんて、至って観念論的な存在者
であって、誰だって少しぐらいはマイノリティーの要素を持っているものでしょ？
私の定式に拠れば、マイノリティー≒マジョリティーになります。
特に、通時的な観点から俯瞰すればね。日本人なんて、世界全体で見れば、
それだけで十分マイノリティーだし、先進国的な価値観や生き方も
世界全体から見れば十分マイノリティーです。地球も他の惑星から見れば、
マイノリティーです。
それに、最近ではマイノリティーであるということを自己のアイデンティティなり、
自尊心なり、存在理由なり、商売の道具にしている人達が多過ぎるような気が
します。それは、愚鈍な人間が無意味にギャーギャー騒いで、耳目を集めようと
する拙くて幼稚な態度にも似ている。自傷の傷跡を見せ合って喜んでいる人達も
同じ。もっと、賢くて成熟した大人になりましょう。
123:考える名無しさん
10/02/23 23:44:49 0
>>122
>もっと、賢くて成熟した大人になりましょう。
その｢賢くて成熟した大人｣たちが議会なんかでやってることが、篠沢教授のような｢マイノリティー｣=社会的弱者の保障、
つまりは｢私的領域｣をめぐる｢おしゃべり｣なんだけどね。
>>119が｢本質｣と言うのはつまり、この｢私的領域｣に対する｢公的領域｣の復権、古代ポリス的な政治の復活だと見ることは
かなりの確立で妥当だろう。
けれどハンナ・アーレントなんかが言うように、こうした｢公的領域｣あるいは｢公的空間｣を、古代そのままの形で
復活させることは、もはや絶望的に不可能なんだ。
アーレントの言うように、アメリカ独立革命のような、｢自由｣を求める｢革命｣を通じてなら可能だろうけど。
124:考える名無しさん
10/02/24 00:06:25 0
全然、意味が分からない。議会で扱うトピックは公的領域のものでしょう？
ただのお喋りじゃない。公的な意識や空間を無視していると、自分達の
首を後に絞めることになりますよ、という普通の話をしてるの。
革命までは、まだいきません。
125:考える名無しさん
10/02/24 00:24:12 0
それに存在の本質への問題なんて、幼稚園児でも持つ物だし、
だからそれは対宗教とか国家の関係性から生成するものでもない。
何で自分は存在するのだろう？死んだらどうなるのだろう？
そもそも、この世界は何で存在するんだ、その意義は？
と幼少の頃に眠れなくなる体験なんてあるよね。
なんかあなた達は、イデオロギーのフィルターをかけてモノを
見過ぎるから、余計にモノが見えなくなるの。テキストを
主体にして世界を見たり考えたりするから、自分を見失うの。
それで国家はいらないとか、ネットでの直接民主制などという
透明な抽象論に桃源郷的な未来像を幻覚する。
そういうのじゃなくて、もっと地に足の着いた具体的な改善を
模索していくべきだと思うな。
126:考える名無しさん
10/02/24 02:43:26 0
それなら哲学板にくる意味がない。
哲学ってのはその具体的な改善を支える理論を提供するものだよ。
127:考える名無しさん
10/02/27 00:36:43 0
>>124-125
>それで国家はいらないとか、ネットでの直接民主制などという
>透明な抽象論に桃源郷的な未来像を幻覚する。
このスレでそんな話題はぜんぜん出てきてないんだけど…。
アーレントの言う｢公的／私的｣ってのは、一般的な意味とはちょっと違ってて、
彼女は古代ギリシアの政治･社会なんかの分析を通じて、近代以降の議会などで
繰り広げられてる議論、そこで俎上に上げられてる主題を、生活や経済などの
｢私的領域｣に属すものだと見なし、それに対して｢公的領域｣の重要性を指摘して
アメリカ独立革命を支えたアメリカ合衆国憲法に見られる精神による
評議会制の創設が、その復権に寄与すると考えてる。
｢革命｣の可能性は確かにわからないけど、少なくともそれが起こらない限り、
現在の状況は続く、ということだと思うけどね。
それを良しとするかどうかはまた別の問題で。
128:考える名無しさん
10/02/28 20:48:41 0
民主主義はマイノリティーの排除ではなく、
マジョリティの利権確保である。
マイノリティーがいても、マジョリティーの利権が脅かされていない場合は、
排除を免除されている。
又、
弱者救済等はその最たるもので、
マジョリティーがマイノリティーに転落した時、
再復帰するための機能が無ければ、
マジョリティーが安心出来ないから存在しているに過ぎない。
（個人レベルのミクロ視点ではなく、マクロ的な構造として）
そしてこの時、「その民主主義は、どのような環境下での民主主義なのか？」
というのが重要となってくる。
現在の民主主義は「資本主義社会」の中での民主主義である。
資本主義とはつまり、お金を多く持っている者の影響力が増大する社会である。
この資本主義社会下での民主主義とは、人の数で決められる一般投票システムではなく、
資本規模による投票システムとなっている。
よって、
名目上はあたかも一般投票システムのような印象を与える現代の民主主義において、
度重なる格差や最多数であるはずの貧困者、中間層への締め付けが強く感じられ、
人数的にはマイノリティーであるはずの富裕層が得をする構造に疑問を抱く方は多いが、
からくりとして上記のような事になっていると分かれば、
現代の資本主義下における民主主義の状態が良く分かる事だろう。
129:考える名無しさん
10/03/05 23:08:00 0
勉強になります。少なくともこの場は民主主義のようですね（笑）
個人的な見解ですが、自分が実感出来る民主主義はこの国です。
資本家が確かに権力に近い所に居ます。
（権力＝影響力＝声のでかい人、若しくは愛される為に総てを投げ出せる人）
革命を起こしうる要素は権力を持たない（持ったという実感が無い）マジョリティでしょう、
（歴史的に見て、です。）
状況に対応するのが人間という種の本質なら、考える葦は見事な表現だと思います。
しかし、自分の知ってる人間って存在は利益追求だけでは存在出来えない物です。
＞１２５ の言われる幼稚園児でも・・・って分かりますが、
妥協点を見つけることと本質を理解するって事は違う話ではないでしょうか？
＞１２７の意見は物理的に偏り過ぎてる気がします。
（偏見ですね・・・暴力に対する物が知性だと勝手に思っているもので）
＞１２８の見解は間違いを見出せません。現状はこんな所でしょう。
＞１２０は深いですね、噛み締める面白みがあります。
先のことは分からない、しかし先を見据えないと今日を生きた気さえしない。
自分は本質に近い気がします。
＞１２３に質問いいですか？良識ってなんでしょう？
皆が受け入れてくれるなら、存在できる。薬中も？ポン引きも？ゲイも？
（マイノリティって意味合いで出しましたが、拒否してる訳ではありません）
皆に受け入られるのが良識なら、笑顔と爽やかな香りでワイドショウの話題をしましょう。
少なくとも女性にはうけます。（女性に受ければ、大多数の評価は取れます。この国なら）
別に本能と理性を隔離しようとか、そんな事を言ってるつもりはないんですけど。
宗教自体に嫌悪感を持ってる訳ではないです。
理想を持つことが自分の存在に繋がるのも良いとおもいます。
唯そこに総ての存在意義が集約される事に危機感を感じます。
この島って・・・朝のニュースでどうでもいい事を延々と繰り返してますよね？
変じゃないですか？
130:考える名無しさん
10/03/06 01:30:20 0
いや、世俗的な話題も物事を考える上では大事だと思いますよ。
そうしないと、妄想の中だけで剰余価値を生み出さない等価交換の
地域通貨レッツ？を作りましょうみたいな変人ばかり増えたら
社会が困ると思いますから……。
たとえば、最近話題の沢尻エリカなどのことを考えてみるといいです。
同質的なものを好む日本社会ではエトランゼ的な存在者だけど、
たとえば、こういう超人じみた感覚を持つ一個人に拠って社会の構成員が
引き摺り廻されるというのは、ファシズムを肯定するならいざ知らず、
やはり不健全なものでしょう。これをマイノリティーの排除であると
強弁することも出来るけど、人は独りで存在出来る訳じゃないからね。
沢尻エリカという人は、夜中に自宅で重厚な機械音のするルーム
ランナーを使っていて近所から苦情があったみたいな話があったけど、
違うのかな？
マドンナも何かそういう騒音の苦情で、問題を起こしていたよね。
私も個人的に、心ない人間の騒音にはしょっちゅう悩まされております。
131:考える名無しさん
10/03/06 01:32:51 0
ルソー的な自然状態の野人であれば、誰とも口を利かず、文明もいらず、
他者による承認や存在証明もいらず、のほほんとしながら楽しく、なんて
概念さえ永久に持たずに、その一生を享受出来るだろうけれども、
私達はそれがたとえ隷属と呼ばれようとも、もう共同体の一員としてしか
基本的に生きられないのだから、その利点を最大限引き出せるようにして
皆でとりあえず協力、協調しながら妥協出来るポイントを見つけて、
具体的に生きる途を模索すべきだと思います。
資本の論理と微視的な合理主義によって人々が疲弊し、あるいは勤務して
いる 企業や組織で殺されそうになり、もしくはそこから排除されて
（新卒者なども含める）いる者達、あるいは孤独死に追いやられている
老人、社会の逆ピラミッド構造で 頭を押さえつけられている若年層達の
希望ゼロの未来、こういう問題を解いていく ためには、様々な人間の
知恵と英知の結集が必要な訳であって、専門知は現代ではあまりに
微視的になり過ぎているから、そうした民主主義的なプロセスにおいて、
歴史や未来をも含めた全体的観点なりバランス感覚というのが問われて
いると思う。 もう、天才や一部のエリートだけでどうこう出来る時代や
社会ではないと思います。
132:考える名無しさん
10/03/06 04:07:33 0
基本的に、
何故皆して生きるために生きているはずであるにも関わらず、
金欠＝全ての生活領域が危機に晒される
という状況に陥るのか？というと、
資本主義社会が「生命の安全領域」にまで侵食しているからであると考えてみる。
そしてその上で、どのようにすれば安定化するのかについても論じてみる。
全てを国王の領域にしようとする王国や独裁主義
全てを安全領域にしようとする社会主義や共産主義、
全てを外部委託領域にしようとする資本主義。
これらは全て、
個人の生命の安全領域までをも、他者の都合により左右されてしまう領域下へ置き、
方向性は違えで「全ての領域」を一つの思想で染めようとする２点で共通している。
この時、
仮に生命の基本的安全領域（基礎医療、教育、食事）のみを、社会の安全領域とし、
自由競争領域とは隔離する事をするだけで、だいぶ国民の生活基盤は安定化する。
ぜいたく品やさらなる高度なサービスを受け取る、又は提供するためだけに資本主義の自由競争社会を、
安全領域の上に作る事で、進化と安定のバランスを保ち続ける事が可能となるのではないか。
つまり、基本的安全領域を無料にし、それ以外での競争を促す。という意味。
ベーシックインカムに近い概念だけども、無差別に金銭を提供するのではなく、
競争領域を分けるという方法での社会的安定を図る手段を提案してみた。
133:考える名無しさん
10/03/06 23:21:08 0
競争領域を分けるですか、とても難しい問題だと思います。
技術の進歩ってあくまで競争の中でしか存在出来ないもではないでしょうか？
虫のつきにくい植物も、頭蓋骨を露出しない手術も、脂ののった牛肉も。
霞を食って生きられる人なら自分の意思で成し遂げられるでしょうが、
現状では技術開発には資本注入が必要な要素だと思います。
利益が上がるから資本を注入する、資本があるから実験出来る。
世界中で同じシステムを執ればひょっとしたら成功するかも？
けど、結局それって思想統制にしかなりませんよね？
すいません間違ってるかも・・・
134:考える名無しさん
10/03/06 23:57:31 0
民主主義の本質がマイノリティーの排除ってのはその通りじゃね
民衆の多数決による選択の果ては、何度やってもマイノリティーの死滅だろう
今現在マイノリティーが淘汰されて無いのは、民主主義とは違う力が作用してるからじゃねえの
135:考える名無しさん
10/03/07 01:47:50 0
民主主義体制でも最終的には１０人くらいが決めてるんだよ。
社員が何千人もいる大企業も数人が決めている。
多数派なんて何にも考えてないんだから、民主主義体制でも多数派の考えなど採用されない。
民主主義を批判する評論家も民主主義を擁護する学者もこの現実が分かってないんだなよなあ。
136:120=123=127
10/03/07 02:01:24 0
>>129
>暴力に対する物が知性だと勝手に思っているもので
「知性」が暴力を生み出すことは、普遍的にあるよ。
市民革命だって「暴力」だったし、明治維新だって、ね。
>良識ってなんでしょう？
って質問への答えにもつながってくると思うけど、アーレントの言う「革命」は
いわゆる「共産主義革命」のことじゃない。
アーレント的な意味での「公的領域」は、「生活領域」や「経済領域」のことではない。
それは「自由」について討議する空間(抽象領域)のことだよ。
言い換えれば｢<自由>とは何か？｣や｢<自由>が成立するためには何(どういう制度・環境)が必要か？｣
といった議論をすべき場所が議会(評議会)なんだよ、アーレント的な議論ではね。
そこではすでに個々人の属性(｢薬中か？ポン引きか？ゲイか？沢尻エリカか？｣)は
問題にならないわけ。
そういったことはすべて｢私的領域｣に属することであり、官／民という区別に従えば、
民において議論、解決が図られるべき事柄なんだ。
>>128や>>130-133が指摘するように、現在の先進国は資本主義-民主主義の社会であり、
｢利益追求の自由｣が(建前上)保障された｢自由主義｣の社会でもある。
だとすれば｢利益｣(その目的)の｢自由｣な多様化と合目的化こそが、
｢自由主義｣=資本民主主義を破綻させるものとなり、そこではもはや｢良識｣を問うことは
意味を成さない、あるいは｢良識｣そのものが｢自由｣そのものを意味するものとなるんじゃないかな？
このとき問題になるのはおそらく｢犯罪｣だろうけども、これにしても｢自由主義｣的な結果無価値、
罪刑法定主義に立てば、犯罪構成要件もある程度柔軟に設定できるし、問題ないと思うけど？
137:120=123=127
10/03/07 02:35:56 0
>>134-135
選挙民の意識の問題でしょ、そんなのは、結局。
間接的にメディアや党派(地域共同体)の問題はあるけど、最終的に｢投票所に行くかどうか｣や、
｢誰に投票するか｣はその有権者が判断することだよ。
選挙権の行使-非行使の自由も、｢自由｣な社会では認められてるわけで。
現象的な面から見れば、この国は決して｢自由｣な社会じゃないけど、民衆がそれを良しとしてるなら
それでいいだろし、右にしろ左にしろ、それを何らかの方向に世論誘導しようとするのは
やっぱり間違ってると思うな、おれは。
メディアの徹底した中立性、(政治意識レベルでの)共同体の排除、完全な自己責任性、
そして｢自由｣を阻害する要因(過剰な格差、共産主義、犯罪、共同体の解体…e.t.c.)の排除。
こうしたものがまぁ、｢自由｣が成立するために必要とされる条件かな。
138:考える名無しさん
10/03/07 09:32:30 0
オーウェルの「動物農場」という有名な小説があります。ストーリーは、
人間に搾取され続けてきた動物達が農場主（資本家）を追い出して、
自分達で自活出来る新世界を創ろうといった話です。
最初はそれが上手くいくように見えていたのだけど、結局、言葉と技術を
覚えることの出来た悪賢い豚が支配するような疑似人間社会が出来た
だけで、物事は何も良くならなかったという革命の教訓から着想を得た話です。
つまり、半ば特権階級的な世襲議員の問題や相続税、贈与税、各種の
セイフティーネット、年金や社会保障などを含めた経済配分の問題がクリアー
されても、個々人の心的な意識が変わらない限り、社会不安を含めた害悪と
いうのは容易に縮減されないと思います。自分（達）の利益だけを追求することを
殆ど疑問視しない今の社会なんだけど、そういった利己的な人間ばかりが増えると
人間に対する不信感が募り、人々は互いを敬遠、疎外するようになり、
最終的に全ての人間は孤独な粒子となって生き、死んでいくような悲惨な社会に
益々なっていくように感じられます。
139:考える名無しさん
10/03/07 09:38:11 0
経済合理主義的な要素ばかりを重視すると、たとえば経営者が帝王学を学び
メセナ活動に従事しているような良心的な人物であっても、その企業が上場して
いる場合は目先の利益ばかりを要望する投資家や株主の圧力によって、
その良心的な経営方針を貫くのが困難になるし、その企業だけでなく、従業員、
株主、投資家、消費者、官僚、政治家、マスコミを含めた世論一般がある程度
良心的（社会的）なものにならないと、一個人の努力だけで社会にとって
望ましい企業体でありたいといくら頑張っても、そうした風潮なら内部留保
もあり人手不足だけど採用は控えましょう、あるいは短期派遣で適当に遣り繰り
しましょうみたいな経営者と失業者、過労者ばかりになって、益々この社会は
異様な凍て付いた世界になると思います。
学校で教師がクレーマーの過剰な要望によって欝になって死んだりしているよう
だけど、それも一個人でどうこうなる問題ではなくって、生徒、その両親、教師、
役人や世論の意識なりが協力的になって、良識が全体的に向上していかないと
意味がない訳で、イジメや虐待の問題もそうだけど、何かここに問題の共通項を
抽出することが出来そうな感じがします。
つまり、自分の利益ばかりを主張し、追求することを自明視する人間が増えたら、
社会全体が不必要な程、不穏で不安定で人間不信的になり、監視カメラと
防犯システムをそこら中に必要とするような世界になるということ。
ネットなどでも差別用語も含めた罵詈雑言が酷いけど、医者でさえそんなことを
平気でするような時代は、やはり病んでいるのだと思う。
つまりシステムや法整備、経済論的な問題からのアプローチだけではなく、
独善的でないモラルや人間性や公共心をどのように作り、それとどう
整合させていったらいいのか？という観点も必要でしょう。そっちの方が、
少し長い目で見ればずっと総合的なパフォーマンスが良い
（心地良い社会や暮らしになる）ような気がします。
140:考える名無しさん
10/03/07 09:54:07 O
>>135
わかってるからデリベラティブ・デモクラシー論のような案が出てくるんだろ。
141:考える名無しさん
10/03/07 10:26:00 0
１は誤解してる。「そういう意見が多数だから」ではなく
客観的に「電話が迷惑だから」ではないか
142:考える名無しさん
10/03/07 11:36:15 0
「迷惑」って主観だろう
143:考える名無しさん
10/03/07 11:55:25 O
民主制の限界を超えようとする議論は100年以上前から起こってる
ミルの自由論やベンサム論を読んでみろ
144:考える名無しさん
10/03/07 12:01:00 O
俺はミルの自由論の中に国家百年の計を見て感動のあまり泣いてしまった
つまり変態である
145:考える名無しさん
10/03/07 12:23:30 0
極端に言うと、殺人が悪だと言うのも主観。殺人が悪だと保証する無限の価値は存在しない。
ただ自分にとっては悪、それだけの事。殺人を悪だと思う人が多数いて、少数派を罪だとしてるに過ぎない。
ある局所でのマイノリティーの排除はどうあっても必要。問題はその選択だろう。
何を排除して何を残すか。その選択の妥当性が民主主義のシフトすべき次の段階のはずだべ。
ちなみにモラルや人間性の発展ってファシズムの発想だよな。俺はファシズムは不当な評価をされてると感じる。
どうあっても冷酷さは必要。殺人者を個性では無く罪人として裁くのは我々の不寛容。
そしてその不寛容は否定されるべきでは無い。また、罪を与える事に当然の正当性が与えられていると思ってもならない。
そうしてみると裁判の国民参加は妥当な流れなんだろうな。
146:考える名無しさん
10/03/07 17:55:55 0
>>137
意識の問題でしょって簡単に切り捨ててるけど、
政治問題の本質は大昔からそれについての問題なんだよ。
意識の低い連中はどうにもならないという。
147:考える名無しさん
10/03/07 23:53:43 0
知性が暴力に対するものだと思うのは、
如何に自己の被害を最小限に回避するかって妥協点を思索する事だと思うからです。
生存本能って物から発生するのではないでしょうか？
<145のファシズムに対する正当な評価は無いでしょう。
超人なら可能かもしれませんが、猿に毛が生えた程度の存在が、
（毛が抜けたのが表現としては的確なのでしょうが）
総ての物事をそんなに中立に見れることは無いとおもいますが？
自分の存在は自分の中で成立する物、その集合体が社会である以上
自己保存に対する外的要因ってのは危険でしかないようなきがします。
民主主義の根幹に「大多数の幸福が決定権を持つ」と
ｓｅｘして幸福な人が多ければフリーセックスな社会が本当の民主主義になりえるのでしょうか？
欲望を圧殺するって散々宗教でやってきた過去があります。
衆智の事実でそれは一つの要因でしかありませんでした。
自己の存在を確定する物ではなかったと思います。
善悪という概念が宗教に起因するものなら思想統一が有効な手段ではないでしょうか？
（それの為に今でも何処かに攻め入ってる国もありますが、
あの国って自由とか愛とか平等とか言いながら、なんでいまだに奴隷を欲しがってるんでしょう？
ｃが許すからなんですかねｗ）
148:120=123=127
10/03/10 20:57:28 0
>>138
同じオーウェルの作で、スペイン内戦に際してオーウェルが参加した反フランコの人民戦線について書いた『カタロニア讃歌』の中で、
オーウェルはスターリン統治下のソヴィエトからの援軍を批判しつつ、人民戦線軍の勇猛さをたたえている。
オーウェルの参加した軍(部隊？)はP.O.U.M.というもので、マルクス主義をひとつの党是にした集団で、ソ連共産党軍は内戦中から
こうした非コミンテルン的な共産主義集団を弾圧し、オーウェルもそのあおりを食ってスペインから出て行かざるを得なくなる。
もともとオーウェルは最底辺の人々をルポしていた作家だし、マルクスには親和性を持ってるけど、その後『動物農場』や『1984』
なんかでソ連を痛烈に批判するのは、こうした経緯があるからなんだよ。
>>139
>独善的でないモラルや人間性や公共心をどのように作り、それとどう
>整合させていったらいいのか？という観点も必要でしょう。
気持ちはわかるけど、おれがそうした意見に懐疑的なのは、結局、一種の傲慢さを感じるからなんだよね。
旧ソ連や過去の全体主義体制が陥ったのもそこだしね。
モラルや人間性や公共性は、｢作る｣ものじゃなく、｢出来る｣ものだと思うな。
ちなみにアーレントはこの件に関して、フランス革命とアメリカ独立革命を参照しながら｢解放｣と｢自由｣を対比、
その差異を考察してる(『全体主義の起源』および『革命について』他)。
149:考える名無しさん
10/03/10 21:05:51 0
多数派は税金を払いたくないのに税金払ってるじゃないか。
世論調査で支持されてない人が席に居座ってるじゃないか。
かならずしも多数派の意志が通るわけではない。
150:考える名無しさん
10/03/10 21:09:39 0
多数派の意志が通るんなら世論調査で政治をやるはず。
世論調査通りにはならないんだから
現実の民主主義は多数派の専制とはなってない。
151:考える名無しさん
10/03/10 21:13:33 0
多数派の専制って面白い概念だけど、自民党とはまさにそれだったのかも。
152:考える名無しさん
10/03/10 21:20:39 0
少数という言い方は少数の弱者、少数の強者に分けてくれないとわけ分からんな。
少数の強者が、無知な多数派を啓蒙しながらリードする。
少数の弱者が、少数の強者にいじめられ、無知な多数派にもいじめられる。
少数の弱者は、民主主義でも独裁国家でも弱者でありいじめられる。
特別に民主主義が少数の弱者をいじめているのではない。
153:120=123=127
10/03/10 21:35:41 0
>>143>>144
ミルの自由論は、今でも重要な示唆を含んでる書物だよね。
民主主義について考える際に、必携のものだと思うね。
>>145
殺人はともかくとしても、そういう民主主義の問題点は、一種の確率論だってことだよね。
そこに｢コンドルセ勝者｣なんかの問題も絡んでくるから、複合的に考えてく必要があるよね。
>>146
わかってるよ、それは。
経済学者クルーグマンは『クルーグマン教授の経済入門』(ちくま学芸文庫)で最下層の増大と
経済政策の無関連性を書いてるけど、これと同じことが、この問題に関しても言えると思う。
おれは経済的なものと政治的なもの(もしくは社会的なもの)に関連性があると思ってる
(あ、もちろんクルーグマンの指摘とは別の、社会学的な意味でね)から、はっきり言って、
この問題に関してはどうにもならないと思ってる。
情報環境の整備発展がクワイン的ホーリズム的に、いわゆる｢民度｣を高めてくことを
期待するしかないんじゃない？たぶん。
>>147
イギリス経験論的に見れば、｢欲望｣は無規定・無軌道のものじゃないことはわかるよね。
｢欲望｣の自律的な原理を探り、その上に政治・社会制度を設定する。
そういう方法もあるんじゃない？
154:考える名無しさん
10/03/12 22:49:32 0
税金払いたく無いやつが多数ってのは、だからどうしたって話だろ
そりゃ税金払いたく無いけど、そんな考え方は「幼稚」だと考える人の方が圧倒的に多数。
簡潔なまでに多数決の原理だヴぇ
民主主義の質を決めるのはやっぱり人
子供手当てなんていう「幼稚」な飴に引っかかり、民主を応援する人が多い現在、
民主主義の無力と限界を痛感する。
155:考える名無しさん
10/03/13 21:55:05 0
>>128>>132です。
>>133
確かに一理ある。
例えば公務員として医療行為を行っている国を取り上げてみます。
国名は忘れたけども、
医師は公務員として機能していたらしく、
その国ではERのような急患を診る時も、午後で終わりだから。
というような具合で、目の前で死亡しそうでも普通に手術を終わらせる事態がしょっちゅうあったそうです。
しかし、
私が提案してみたのは、あくまでも基礎的な医療分野の事で、
ERや高度医療については自由主義競争社会の中で行ってみてはどうか？という提案。
線引きは難しくとも、
最低限の食事、住まい、医療、教育が基盤として提供されていなければ、
果敢な人生をかけた挑戦をし続けるという野心を持つ人の出現率は低いままだと思うわけです。
一番良いのは、
ハイテクな自給自足を実現する技術を促進する事なんですけどね。
家で発電というのは、いい始まりの一つだと思います。高度家庭菜園なんていうのが出来たら、
スーパーに行かないですみますし。
次のレスで、
ハイテクな自給自足について考えてみる。
156:考える名無しさん
10/03/13 22:03:12 0
>>155の続き。
現在、世界が一番困っている問題として、
「金欠＝全ての生活領域が危機に晒される」
という点に集約されると思うわけです。
これはつまり、
人類が得られるサービスと物資の供給に制限がある状態。
という事。
制限があるので、希少性が高まり、そこに価値が生まれてしまい、
奪い合いとなっている。
ここで、金欠＝生活の危機という図式から脱却するには、
皆が吸っている酸素のように、全員が受け取っても尚あまるほどの量の物資とサービスが
提供されれば良い。という事になる。
これがつまりは、超大量生産orハイテク自給自足の実現の二択。
だけども、この
「全員が受け取れるようになる状態」というのはつまり、
「デフレスパイラルの発生」という事になる。
量が増えるという事は価値が下がり、ほしいと思う人が減り、売値がどんどん下がっていく。
（人が呼吸するのに料金が課せられていないのと同じような状態を目指すという意味）
つまり、全員の生活を満たそうとすればするほど、
常に拡大（インフレ）しないといけない資本主義システムと真っ向から衝突する事になる。
本当に人々の生活を満たそうとすると、
インフレ社会ではなく、安定したデフレ社会を目指さなければいけない事になる。
157:考える名無しさん
10/03/14 18:41:39 0
世界は此処に在るようですね。
多種多様な考え方、受け取り方。
民主主義の本質はそこではないでしょうか？
権利を行使するより先に責任を持つ事が必要では？
そこが民主主義の最後の砦ではないでしょうか。
158:考える名無しさん
10/03/14 20:22:54 0
>>157
なぜ権利を行使する前に責任なのかわからん。
責任が権利に先立つとすれば、何に対しての責任なんでしょう？
159:無職者自殺推進協議会
10/03/14 21:37:52 0
資本主義と民主主義の関係を問わなければならない。
その上でいえば、「民主主義の本質はマイノリティーの排除」である。
マイノリティーというよりも劣等種といったほうがいいであろう。
160:考える名無しさん
10/03/15 05:07:50 0
外国人参政権付与法案は民団を使った韓国の内政干渉の疑いが強いが、子供手当も在日外国人の日本国外の養子にさえ支給を許している。
はじめから、日本国籍を持つ子供とすれば何の問題なかったのに、あえて国籍条項をはずしている。
予算規模も巨大で、韓国含む外国からの政治圧力や国を介した贈収賄が絡んでいるからではないだろうかと疑いを持つ。
日本の科学技術や産業が疲弊して喜ぶのは反日の政策をとる国だが、国外に赤字予算を垂れ流していれば、またたく間に国は衰退し、国は破綻する。
在日民主にはそれを喜び、早めようとするかのような、激しい意図、執拗な悪意を感じる。
161:考える名無しさん
10/03/18 09:41:11 0
資本主義下における民主主義（多数決）とはつまり、
金のある者が勝つ世界という事となる。
日本における裕福層で人数を多く保有している業界はパチンコで、
その大半が在日。その在日連中の意向が強く現れる。
さらに、
国際社会下における民主主義というフィールドも同時に存在する。
国際社会化における民主主義とはつまり、「軍事力主義下」における「民主主義」という事となり、それはつまり、
武力を最も多く保有する者が勝つ世界という事となる。世界一の武力を保有しているのはアメリカだ。
アメリカの意向が強く世界に反映されるのは当然の成り行きで、
アジアにおけるアメリカの代理玄関口となっている日本が成長を続け
アメリカの産業（アメリカ人の裕福層）を脅かす規模になりそうになったら、
真っ先に潰そうとするのは当然の流れ。
国内にいる在日の影響力と目的
国外にいる米国の影響力と目的が一致した時、
「それ」が起きて、防げない状態になってしまうの。
まさにこれが、現代日本で行われている「民主主義」の本質である。
よって、悪意を感じる。ではなく、「当然の権利の行使」を行っているつもりになっているのが、
今の奴らの基本的な思考パターンなのだろう。
この状態から脱却するには、資本主義と軍事力をも超える概念とシステムを作らなければならない。
そしてそれを最初に実現できた民族が、その後の数千年の間、世界をリードしていく事になるのだろう。
日本は少しだけ、大航海時代のスタートダッシュに乗り遅れてしまっただけなのだ。
だから我々に、嘆いている暇は無いのだ。休んでいる暇は無いのだ。病気でいる訳にはいかないのだ。
どこの民族よりも早く、どこの誰よりも多く、未来のそれを手に入れなければならないのだから。
未来の我々が、神々と共に清清しい初日の出と共に、新年を迎える事が出来るために。
162:考える名無しさん
10/03/18 20:14:30 0
>>156
子ども手当てや生活保護、ODAもそうだけど、現金支給ってのは結構、効果ないわけだから、
現物支給のほうがいい。
ベーシックインカムもそうしちゃったらどうかと思うけどね。
かかるコストは同じなわけだし。
各業者の10年スパンくらいでの平均年間売り上げを割り出して、あらかじめその分を国から
支給してしまう。
そうすると不足するとこ、余るとこ必ず出てくるだろうから、支給分が余った業者から
不足した業者に余剰分回せば不足は回収できるだろうし、違反したら罰則を課せばいい。
そうすれば個人は経済力を気にすることなく高度医療でも何でも受けやすくなるし、
企業も収益を確保できる。
起業する場合だって、あらかじめ同種の業者の平均的な売り上げ分を支給してしまえば
起業しやすくなる。
倒産したら回収すればいいし。
163:考える名無しさん
10/03/18 20:51:21 0
＞１５８
権利を先に行使してると現在から一歩も進みようが無いとはおもいませんか？
今現在、民主主義って国では皆が権利を主張してますが
その先に在るのは破滅では？
権利を保護するのは社会ってシステムの上では必要な要素だと思います。
が、社会保障の中で権利だけを追求すると・・・。
自身の責任の中で自己の存在を認識できて初めて存在出来るのでは？
どうでしょう？誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう？
そんな奴が権利を行使しても如何程の物でしょう。
164:考える名無しさん
10/03/18 21:19:25 0
>>163
>誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう？
保護されるのは｢権利｣であって、｢主体｣じゃないでしょ。
｢主体｣はあくまで｢権利｣を行使‐非行使するだけ。
そこんとこの混同が問題なんじゃない？
165:考える名無しさん
10/03/19 01:54:52 0
>>162
kwsk
166:考える名無しさん
10/03/19 02:07:53 0
>>165
高度医療、とりわけオーダーメイド医療みたいなものを例にとった場合、｢医療券｣みたいなものを
あらかじめ国民に配給しておいて、一方で病院の側には年間の売り上げ分を支給しておく。
病院によって売り上げは変わってくるだろから、支給分が余った病院(たぶん地方が多いだろうけど)は
不足した病院にその余剰支給分を回す。
そうすれば結構うまく行くんじゃない？ってこと。
167:考える名無しさん
10/03/19 10:00:07 0
>>163
＞権利を先に行使してると現在から一歩も進みようが無いとはおもいませんか？
思いません。そもそもこの国の住民は権利を行使していないのでわからないでしょう。
＞今現在、民主主義って国では皆が権利を主張してますが
＞その先に在るのは破滅では？
なぜそうお考えですか？
＞権利を保護するのは社会ってシステムの上では必要な要素だと思います。
ここは理解できる。
＞が、社会保障の中で権利だけを追求すると・・・。
＞自身の責任の中で自己の存在を認識できて初めて存在出来るのでは？
なぜ「社会」から「社会保障」の問題に？
確かに社会保障の中では税金の支払いや時によっては政治参加などの責任が求められると思う。
しかし、責任と権利は表裏一体で切り離せず、どちらが先立つかという議論は不毛だと思う。
168:167
10/03/19 10:05:30 0
続きです。
＞どうでしょう？誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう？
＞そんな奴が権利を行使しても如何程の物でしょう。
誰かに保護されているうちは子供というが、ここにおける「保護」が何を指すのかわからない。
親に保護されているということなのか、それとも国家に保護されているということなのか。
前者の場合は確かにあなたのいうように社会一般の通念として子供=未熟と捉えられる場合が多い。
しかし、法的にはニートだろうがなんだろうが20歳になれば権利を行使できる主体として認められるだろう。
後者の場合は、ある意味で国民全員が子供という意味になり、ネトウヨ乙ということになる。
権利が付与されるからこそ責任が生じる。
そして、いったん権利が付与されるとそれの行使が責任となる。
私はそう思います。
正直、>>163の言っていることが良く理解できないのでなんともあれですが。
169:考える名無しさん
10/03/19 16:43:31 0
民主制度のなかからナチスが生まれ、ユダヤ人その他の人々が投獄されたり虐殺された。
こうしたことが起き得る可能性を、民主制度そのものが孕んでいる、正統化している。
こういう疑問は何度も何度も発されてきているね。
そこでやっぱりというか、近代社会の偉大な発明品の一つである自然法の概念が出てくる。
170:考える名無しさん
10/03/19 19:53:42 0
＞１６７
すいません、言葉が足りなくて。
自分が言いたいのは存在としての責任って事です。
権利と責任が表裏一体だというのは間違いないと思います。
ご免なさい、ネトウヨ乙の意味がよく分かりませんが？
自分の言いたいことは、社会形態の中だけで存在し続けることに
どんな意味があるのでしょう？
そういう意味での保護です。
卵と鶏の話はどちらでも良いと思いますが、今ここに在るという現実は権利を行使した上で
存在出来るのでは？
どうでしょう？伝わらない話ですか？
ぶっちゃけ、ニートが選挙権を持ってることが不思議です。
２０だから選挙権を持てる事が面白い事だと思いませんか？
現実で経験した物は千差万別なのに皆同じ所で権利を得る
その事が自己矛盾だと思いますが・・・？
171:飛べないカラス
10/03/19 19:58:31 0
民主主義がどういう主義か北の民主主義国をみればわかる。
政府のやることは民意なのだから従うべきという主義。
172:考える名無しさん
10/03/19 23:18:18 0
>>171
民主主義という統治形態はそういうものだ。
民主主義の「民」とは国民のことであって、国家による支配を大前提としている。
173:考える名無しさん
10/03/20 12:27:24 0
>>171
北の民主主義国って？ どこのこと？
その政府が民意によってちゃんと選ばれる合理的な手続きを経ていないのを
民主主義とは言わないよ。
自称民主国とか自称共産国がそのまま民主主義や共産主義を意味するのだったら、
もう無秩序に誰だって自称できるようになるし、概念もめちゃくちゃになって
論理すらなりたたなくなってしまうし、したがって評価することもできなくなる。
174:飛べないカラス
10/03/20 12:43:07 0
> 諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
正しい定義だよ。>>173合理的な手続きとはなんだね？
175:考える名無しさん
10/03/20 13:38:12 0
>>174
> > 諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
これだけだと、北の独裁政府が「われわれは人民の意思の集合を代表している」と
でも主張すれば、定義に当てはまっちゃうかもしれない。
だからその「諸個人の意思の集合」 なるものが政府の意思決定にちゃんと
反映されていることを保証するような、合理的な手続を経る仕組みをもって
それをちゃんと実現していなきゃならない、ということです。
そこではじめて民主主義国家といえるということなのです。理念だけではだめ。
176:考える名無しさん
10/03/20 20:11:39 0
>>170
おっしゃられていることはよくわかりました。
と同時に、あなたの発言には重要なことが示唆されていると思います。
つまり、民主主義の本質とは、Ｃ．シュミットの言う様に、「同質性」
、万人が平等であるということです。
その国の国籍・市民権を持っていれば、アクティビストであろうがニート
であろうが一律に権利が与えられる。それが民主主義です。
177:考える名無しさん
10/03/20 20:30:39 0
そこで問題となるのは、現在多くの民主主義国では、
その同質性を前提に成り立っている民主主義に
「自由」という言葉がくっついていることです。
今現在私たちが生きている社会はリベラルデモクラシーの社会なわけで、
このリベラルは原理的に民主主義の同質性とは矛盾するものです。
自由は、皆一緒からの逸脱を許容し、多様な生のあり方を積極的に肯定するものですから。
この自己矛盾こそ考えていかなければならないことだと思います。
178:考える名無しさん
10/03/20 20:52:24 0
＞１７７ありがとうございます。
理解を得た気がします。
＞１７６の同質性について疑問があります、
なぜ個々人は本質的に同質であるのでしょう？
生きるという所では同質なのでしょうが、生き方という所では本質的に違いがでてきます。
その部分での責任だと思っているのですが・・・。
自由って言葉は唯の表現で良いと思いますが。
形式ではなく本質として、権利の上に存在を主張するのは人間でしょうか？
どうでしょう？何の教養も無い存在ですが、何らかの問題を提示できたでしょうか？
179:考える名無しさん
10/03/20 20:55:18 0
>>173 >>175
たとえば北朝鮮のような国が、ちゃんとした公正な選挙をやっていない、政府によるヤサセ選挙、
インチキ選挙しかやっていない、と南側では報じられて通説になっているのかもしれないけど、
万が一でもそうじゃない可能性があるというこも考慮しなきゃいけないと思うよ。
つまり、北朝鮮は南側なみのほぼ公正な選挙を実際にやっているかもしれない。
そのうえでなお、圧倒的多数ないし過半数の人民によって金将軍を総書記とする現政府が国民の意思
によって選択されているかもしれない可能性をです。そんなはずはないと南側は思っているけど、
もしかすると、民主主義国家のなかで独裁者が選ばれ、継続的に支持されている可能性だってあるかも。
そうだとすれば、それが民主主義の欠点を証明することになるかもしれないのです！
180:考える名無しさん
10/03/21 07:36:37 0
>>179 北朝鮮の選挙は、
つ北朝鮮の政党は１つしかない。
つ立候補者が１人しかいない。
つ選挙に行ったか行ってないか、近所の人間がすぐ分かるようになっている。
つ通報すると国から褒美がもらえる。
↓
90%超えの投票率と絶対の支持をキープ。
181:飛べないカラス
10/03/21 10:10:37 0
２つの立場が見て取れる。
民主主義が徹底されていれば社会は上手くいく。上手くいかないのは徹底されてないから。
机上の空論。本当に民主主義が素晴らしいなら既に民主主義で圧倒的成功をしているだろう。
182:飛べないカラス
10/03/21 10:43:16 0
民意とは本当に存在するのでしょうか。トライエラー、試行錯誤の連続の中でこれが民意だと
固定できるものなんて無いはず。
183:考える名無しさん
10/03/21 12:51:25 0
>>180
こっちはあくまでそうじゃない可能性も想定内においておくべきと書いているんに過ぎないんだが、
その可能性は皆無と断定できる証拠ってあるの？ 少なくともソースを出さないと反証可能性がないし。
184:考える名無しさん
10/03/21 12:54:03 0
たとえば教育制度がある種の強力な政治的洗脳機能を果たしている場合には、
公正な選挙をやったとしても一党独裁政権が続くということは十分に考えられる。
そうじゃないとされている日本ですら一党を国民が支持しつづけたんだからね。
185:考える名無しさん
10/03/21 13:42:22 0
>>182
民意というのは、特定の階級の意志を国家意志として出す場合に使われる
装置だ。民意（国民の総意）という形で出すことによって、特定の階級の
意志による支配を行うのだ。
公務員叩きに使われる「民間」もこれに似ている。
186:考える名無しさん
10/03/21 21:18:09 0
公務員叩きは社会主義諸国が崩壊した冷戦後という時代性も無関係じゃないだろう。
官僚による統制経済が国家の破産をまねく諸悪の根源・悪の枢軸と認識される、
そういう考えが世界中で力をもって流行したのだよ。
187:考える名無しさん
10/03/22 00:51:40 0
官僚を敵に回したから自民党はガタガタになっちゃった。
公務員制度改革は無理だな。
政治家だけでは無理なので、国民とマスコミを味方にして制度改革をやるしかないのだが、
それが単なる公務員いじめレベルにしかなってないのが情けない。
188:考える名無しさん
10/03/22 01:22:29 0
>>183
あなたは議論ブレイカーですね。
現実に発生している事と、深度を深めた「目の前の全てを疑え」という深い哲学的領域は分けないといけないと思います。
ソースは調べてください。
態度の大きな人に教えるのは面倒。
189:考える名無しさん
10/03/22 19:21:30 0
国家に保障された存在の上に
人格が存在するという事でしょうか？
そこが存在の本質ならば、
北も南も形態の違う民主主義では？
奴隷制度も封建制度もどこがちがうのでしょう？
形態や形式が存在の総てであるのなら、君主制でも問題ない気がしますが？
存在を確立出来ない群れにどんな判断が出来るのでしょう？？？
190:横レスちゃん
10/03/22 19:49:04 0
>>176-178
等価性、ということだろうな。
あらゆる行為は価値として等価であり、その意味で｢同質｣である。
であれば、民主主義というのは価値の交換の体系であるということも
できるんじゃないかな？
>>179
たぶんそこで指標となるのはメディアの多様性、複数性じゃないかな？
北朝鮮では基本的にひとつのTV局(国営放送)しかない。
自由度とか民意の政府への反映といったことは、たぶんそこで判断するしか
ないんじゃない？
>>189
｢存在｣なんか、永久に確立できないよ。
国家や社会を除いたとこにあるわれわれの素顔は、｢のっぺらぼう｣でしかない。
しがみつく、吸い付く、反射的に笑う(社会的微笑)…
これが｢存在｣の｢本質｣のすべてだよ。
191:飛べないカラス
10/03/22 20:20:50 0
なるほどなぁ。
面倒なのか「どの政策がよいか検討する」という政治における基本的で重要なプロセスを省いてしまう。
それが民主主義なのか。票なんて関係ない。どの政策をとったらどうなるか。よくなる政策をとればいい
だけのこと。
192:考える名無しさん
10/03/22 21:03:00 0
政治ってのは利害、折衝なんだ。
何をとって何を捨てるか、無垢な科学性なんてのは通用しない世界なんだ。
それは別に民主制だろうが君主制だろうが同じ。
193:考える名無しさん
10/03/24 02:13:43 0
ヨーロッパのことは分からないけど、アメリカについては
階級社会だからアゴラ的民主主義が成り立つ。
１０％の市民と２０％の亜市民と、７０％の愚民が存在するのがアメリカ。
上の１０％+２０％ではカフェー的民主主義が成り立つ。
イメージで言えば日本は、２％の市民と７０％の亜市民とその他の愚民、
みたいなパーセンテージ。どっちがマシな社会なのかねえ。
アメリカは自由な国だから、愚民には進化論を信じない自由も、
狂信的純潔教育を信奉する自由もある。
だけど、市民や亜市民が人工の大多数を占めるゾーンだと、
進化論否定者やブッシュ前大統領をネタにしただけで、
会場からドッと笑いが起こる。
これが階級社会。階級の壁に守られた安全な笑い。
iモード的なものが普及していないアメリカでは、
愚民にはインターネットにアクセスするインフラがない。
その代わりに彼らが何をしているかといえば、１００チャンネル以上ある
ケーブルテレビのチャンネルから「自分の見たいものを見る」
日本はウェブ利用者の知的レベルが低いのではなくて、
知的レベルの低い人でも利用できるくらいに、
ウェブを使うための敷居が低いというわけ。
194:考える名無しさん
10/03/24 02:16:33 0
>>190
> たぶんそこで指標となるのはメディアの多様性、複数性じゃないかな？
> 北朝鮮では基本的にひとつのTV局(国営放送)しかない。
それと、明日の選挙民をつくる教育制度の影響もね。
それから、たとえ複数ある報道機関がどこも同質に偏った報道をしていたんじゃ
複数あってもまったく意味がない。
むしろ複数で同質の報道をしたほうが国民は信用しちゃうから洗脳効果は高くなるかもしれない。
195:考える名無しさん
10/03/24 02:17:44 0
書き間違い訂正：
複数ある報道機関がどこも同質に偏った報道をしていたんじゃ
たとえ複数あってもまったく意味がない。
196:考える名無しさん
10/03/24 03:26:01 0
横レスちゃんの隷属度指数が高すぎる件
197:考える名無しさん
10/03/24 06:39:55 0
ってかポリアーキーとか指標ならいろいろあるだろ。
このスレに書き込んだ連中で政治哲学とか民主主義理論を
勉強したやついるのかな？
>>176-177あたりはいま闘技民主主義論で議論されているから勉強しているんだろうけど。