09/11/30 23:11:22 0
>>97
旧来的な「国民国家」の概念に縋ろうとするからそうなるんじゃない？
「国民国家」はグローバル化にはそぐわないよ。
>>98
非現実的かねぇ？
実際多くの人はそうやってるんじゃない？
話の合わない友人たちとは疎遠になってくのが常だし、そうなれば新しい友人関係を構築するのが人間。
もしくはそうしたプロセスを同時進行でやってる場合だってある。
もちろんそこで構築された関係が社会的に見て良くもなれば悪くもなる。
また良い／悪いってことそのものの価値判断（何が良くて悪いか）の問題も正直言って、ある。
けど実際それでいんじゃない？
時代や経済の流れによって社会は変わっていくし、「こうじゃなきゃいけない」っていうような
国家観（「国家」のイデア）なんて、ないよ。
少なくとも、誰もが納得するような形ではね。
政治体制的には、それを最も満足させるものは民主主義しかないと思うね俺は。
いみじくもチャーチルが言ったように、それは最悪なもののうちで、史上最良のものだよ。
101:考える名無しさん
09/11/30 23:24:09 0
その通り。
102:考える名無しさん
09/12/20 14:12:18 0
マーク・トウェインの不思議な少年(1895年）から
---村の無法者達によって魔女狩りが行われる
結局彼らは絞首刑にした。
私も心の中では済まないと思いながら、やはり一緒に石を投げた。
「もっとも、投げないものは一人もいなかったのであり、
しかも、お互いそれぞれ隣の人間に目を光らせているのだ。
もし私だけが石を投げなかったとなれば、もちろんすぐにでも見られて、
みんなの噂になったであろうことは疑いない・・・・・・」
----------------------------------
ところがまたサタンが大笑いをして言うのである、
「そうだとも。君のことを笑ったんだよ。だって考えてもみろ、君はね、
他人にどう言われるか、そればかりびくびくして、現に心の中じゃ、
いやだ、いやだと思いながら、あの女に石を投げたんじゃないかね」
「そうさ、あそこには六十八人の人間がいただろ、そのうち六十二人までは君と同じだった。
石なんか投げたくなかったんだよ」
URLﾘﾝｸ(17.media.tumblr.com)
103:考える名無しさん
09/12/25 03:02:18 O
国家と言う枠がすでに開かれないことを指してるから
グローバル化とかおかしな話だ
104:考える名無しさん
09/12/25 04:37:09 0
じゃEUやNAFTAやASEANは？
今現在の世界的な経済危機は？
105:考える名無しさん
09/12/25 04:53:16 O
それらだって結局は自国の利益というものに結びつくもので
国家と言うものを前提に作られてるでしょ
106:考える名無しさん
09/12/25 05:26:24 0
国家の存続＝自己の保存？その為の投票？民主主義的発想だし、間違いは無いと思うけど
多数政党から権力者を選出するのは？民主主義と多数決の暴力の違いって？？？
107:考える名無しさん
09/12/25 07:01:00 0
すいません、上記補足です。個人主義から、国家を考えると自己保存って事になりませんか？
自己保存は本能に近い物だと、思います。今現在、システム化したこの社会で自分って足場は、
システム上の物じゃないんですか？
考える葦なら、起こり得ない事だとは思いますが、考えないって選択肢もシステム上ありますよね？
他力本願とか。
その中で生きてる人を、一まとめに大衆ってカテゴライズしたら、後も先も無いですよね？
善とか悪って自己保存から来る価値観じゃないんですか？
その中で、自分って存在を保持する為に利益を求めるのは当然の事だと思います。
自分は学が無いので実感を元に物事を考えます。
存在意義って物を考える行為が。無価値になってるような気がします。
そんな中でアイデンティティを持つことは、自己保存って意味から外れてる感じがします。
システム化が進んだからこそ存在出来る物なのかなって。
そういう意味での多数決の暴力です。批判お願いします、マジョリティでもマイノリティでも、
共有出来る価値観を下さい。
108:飛べないカラス
09/12/25 11:00:27 0
民主主義は民意が反映されているという建前。総理大臣がどんなアホなこと言うのも
北の独裁国家も民意を反映した結果であるという建前。
109:考える名無しさん
09/12/25 15:35:13 0
図書館での電話の件は
図書館とは皆が静かに読書する場であり、別に図書室だけが世界の全てではないのだから
電話をする方は室外でお願いします、で済むことだ
民主主義とは多数決のことではない
これが日本人の根本的な誤解である
民主主義の本質は“対等な対話”にある
マジョリティーとマイノリティー、強者と弱者が対等に話し合えること「そのこと」である
結論はどうあれ、そういう機会が保証されていることが、すなわち民主的なことなんだ
従って、こうした在り方から遠ざかるほど、独裁に近づいていくことになる
110:考える名無しさん
09/12/25 16:27:39 0
>>102
ぎゃぁぁ
111:考える名無しさん
09/12/25 20:09:09 0
>>105
なんか勘違いしてない？
グローバル化によって旧来的な｢国民国家｣の概念(｢民族自決｣による｢国家｣概念)が無効になるって事は
｢国家｣という概念そのものが無効になるってこととイコールではないよ？
事実イギリスやアメリカやフランス、ドイツを見てごらんよ、多数の民族・宗教・言語から成り立ってる。
ベルギーなんてきちんと棲み分けまでしてるからね。
｢国家｣が純粋(原理主義)指向になればなるほど、現実の国家は自壊していく…だって｢敵｣は増えてく
一方だからね、そんなことしたら。
レーガノミクスのアメリカやサッチャリズムのイギリスがいい例でしょ、軍事費の増大で破綻寸前って。
ブッシュJr.のアメリカも、あるいは完全に崩壊した旧ユーゴとかね。
>>106>>107
>個人主義から、国家を考えると自己保存って事になりませんか？
じゃあその延長で、国家から国際社会を考えたら？
政治、経済、社会におけるグローバル化は必然的なものだってことになるんじゃない？
個人にしろ国家にしろ、それ自身を一つの有機体と見なしうるものは、何らかの役割をそれぞれに
背負わなければ生きていくことはできない…例えば｢善／悪｣とかね。
そこでは｢社会｣は極めて演劇的なものになるし、多分にして胡散臭くもなりうる。
そこで問題とされるべきなのが、J.S,ミルが言ったような民主主義の｢質｣の問題なんだ。
というのは民主主義を単に多数決(量)の問題と捉える限りにおいては、｢全体主義｣の可能性はどこまでも
増殖していくからね。
ミルはこの質の問題の核心を｢言論・出版の自由｣に見ていた(『自由論』)。
これを確保するには、例えば多くの集団精神療法が採っている方法が有効だと思う。
集団精神療法では、｢参加者は相手の話の邪魔をしない、相手を批判しない、話す順番を守る｣といった
取り決めが、始めの契約の際に結ばれる。
そしてこのことこそが、治療上、最もと言っていいくらい有効とされてる。
これは一般的な言論・出版の環境においても言えることだと思うし、民主主義の｢質｣を確保する上でも
非常に有効なことじゃない？
>>109
まったくその通りだね。
112:考える名無しさん
09/12/25 21:53:39 O
>>111
多民族他宗教で成功してる国なんて少数じゃない
何も国民すべて単一であるべきとは言ってないよ僕は
多民族他宗教で成り立つのは旧来のような『国家』に忠誠を誓うからでしょ
フランスだってドイツだって移民を排除しようとしてるし
イギリスなんて結局は国家の集合体だし
スペインは分裂すべきとまで言われてるし
中国だって少数を抑えこんで成り立ってるじゃん
113:考える名無しさん
09/12/26 00:02:49 0
＞＞１１１
ありがとうございます。今現在、国会中継見ててもそんなに良識のある人はいない気がしますが（笑）
国家主義って宗教的な気がします。
自己保存と自己批判って内包する存在ではないでしょうか？
相対的に存在するゆえに自己崩壊に向かうベクトルを、システム化することで自身の存在意義を確立する。
社会というシステムの中で中産階級というラベルをもっているのであれば、自己肯定ができますよね？
自分の実感でいうと、自己の存在意義って幾らでも代用出来る物ではないでしょうか？
子供のためにとか、彼女のためにとか。
存在の本質を問う必要性ってなかなか持ち得ない現代ですよね？
自己の本質を理解しない人が、果たして社会を創造出来る物でしょうか？
114:考える名無しさん
09/12/29 03:03:44 0
>>112
うん、だから｢国家｣が無効だとは言ってないでしょ？
あくまで｢旧来的な｢国民国家｣｣が無効だって言ったの。
言い換えれば｢一民族一国家｣というような概念が無効だってことね。
これはウィルソンが提起した｢民族自決｣の原則とも切り離せない。
一般社会と同じように、国際社会も一個一個の(社会)有機体がなければ成り立ちようがない。
問題となるのは、そのときの(社会)有機体の姿勢だよ。
>>113
>今現在、国会中継見ててもそんなに良識のある人はいない気がしますが（笑）
たしかにいないだろね(笑)
まぁでも、そういう意味ではある種の(法的)強制力の介入が必要だろうね、そういう社会を創るなら。
つか｢学がない｣言う割にはずいぶん難解な言葉遣いするよね？(苦笑)
まぁいいけど。
>自己の本質を理解しない人が、果たして社会を創造出来る物でしょうか？
｢自己の本質｣って何だろ？
フーコーなら例えば｢自己への配慮｣を言うけど、｢自己の本質｣は大きくは問わない。
ニーチェは｢力への意志｣とか｢永遠回帰｣とか、言うよね？
ドゥルーズ(とガタリ)なら｢欲望する機械｣とか｢器官なき身体｣とか言う。
どれも｢本質｣そのものを問うんじゃなくて、その形式を問うわけだよね。
もちろん｢形式｣には常に｢本質｣が伴うから、彼らがまったく｢本質｣について語ってないわけじゃないけど、
主軸はやっぱり｢形式｣(構造)だよね。
で、オレの考えを言うと、たしかに存在意義ってのはある程度代用可能だとは思う。
けどその範囲は限定されてんじゃないかな？
例えば日本がいきなりサッチャリズムのような政策転換が今日明日にでもできるかって言ったら、
無理でしょ？どう考えても(時間をかけりゃできるかもしれないけど)。
｢本質を理解｣することに異論はないけど、それには｢形式｣について考えることも必要だとオレは思う。
で、｢本質｣ってのは何でもいんだよ、究極的には。
人間関係だって、時間の経過でどんどん変わってくように、国家間の関係だって時間とともに
どんどん変わってっていいと思うし、現にそうなってる。
それは言い換えれば｢本質｣=｢存在意義｣の変転の過程でもあんだよ、きっと。
少なくとも通時的、普遍的な｢本質｣=｢存在意義｣ってのはないと、オレは思うね。
115:考える名無しさん
10/01/29 02:27:12 0
>>>114
ありがとうございます。ちょっと勉強しました（笑）
確かに自己の本質と存在意義には誰も触れてない様ですね。
自分の勝手な解釈だと、葛藤って必要な要素だと思います
自分以外の存在、その集合体が社会なら軋轢はいくらでも発生するでしょう。
その軋轢をいかに解消するか？っていうのが、システムの本質だと思います。
蚤は小さい箱に閉じ込めると箱の大きさ分しか跳べなくなると聞いたことがあります、
システムで決められた分しか跳べない蚤はその空間を如何様に楽しむでしょうか？
自分にはもっと高く跳べるスキルがある、しかし跳べば自身が不利益をこうむる。
そこに葛藤が生まれる。
選択肢は無限に存在するでしょう。そこで決定権を持つのは価値観だと思います。
価値観っていうものは自己の本質に回帰（？）するもので、そこに存在意義って要素が
絡んでくる様な気がします。
（比喩として蚤って言いましたが、別に蚤の気持ちになった訳じゃないですよ。
昆虫類に大脳が無いのも知ってるし。まあ、大脳が理性の根本だとも思ってないですけど）
存在として自立しない個人は社会というシステムを創造しうるのか？
創造と破壊を自己処理出来ない存在が免罪符を持つことの怖さ、
そこをシステムが代用してるのでは？
116:考える名無しさん
10/01/29 02:41:30 0
すいません、本質に触れてませんでした。民主主義の本質は
マイノリティの排除ではなく、自分以外の存在を擁護することによって得られる
幸福感を（免罪符って奴）システム的に保護する事だと思います。
それが大多数の幸福って事ではないでしょうか？
117:114
10/01/29 18:41:37 0
>>115-116
>民主主義の本質は
>マイノリティの排除ではなく、自分以外の存在を擁護することによって得られる
>幸福感を（免罪符って奴）システム的に保護する事だと思います。
>それが大多数の幸福って事ではないでしょうか？
結論から言えば賛成なんだけど、この引用した箇所の前段部分とその前提となる
ホッブズ的社会把握にちょっと注を加えとくと、ホッブズは、
そもそもヒトの認知機能・能力の問題に社会的価値判断を持ち込むという、
大きな誤りを犯してる。
価値判断ってのは選択肢が複数存在するときにはじめて有効になるんで、
生物種としてのヒトの認知機能がその性質においてほかに選択肢を持っていない以上、
それは妥当じゃないと思う。
むしろヒトの認知機能・能力がそうであるからこそ、それを補完するものとしてのシステム、
｢民主主義｣というものが必要とされるんだと思う。
これはどっちかというとヒューム的な理解だけどね。
118:考える名無しさん
10/02/01 01:30:00 0
>>1の問題意識（図書館の例）は、「民主主義の問題」ではないと思う。
「集団全体に及ぶ意思決定」がされること、あるいは「そうしなければならない状況」
が存在すること「そのもの」が問題の本質なのだと思う。
（図書館という「公共空間」＝「不特定多数人が一つの部屋に集まるが故に，
一つの利用規程という意思決定に服さなければならない状況」）
そして，集団内に異論が存在する場合，決断された意思決定が有利に作用するグループと
不利に作用するグループ（ここで「マイノリティー」と呼ぼう）が発生する。
民主主義（あるいは君主主義）とは，その場合の「意思決定の手続論・方法論」
に関する考え方の種類のことだろう。
上記の問題設定を避ける智恵（たとえばゾーニング）や，マイノリティーの不利益をなるべく減らす工夫を
上手く捻り出すこと，捻り出しやすい仕組みを考えることこそが生産的ということになる。
119:考える名無しさん
10/02/19 05:13:46 0
また勉強してきました。
そうですね、考えないって事も一つの民主的な選択肢だと思います。
自分の感覚で言うなら、存在が社会を創造するのではないかと？
システムの中で自己を確認出来るのなら猿も立派な民主主義では？
（銃を使わないだけまともな気がしますが。）
卵が先か、鶏が先か？ みたいな話になる気がしますが。
自分が本質って言葉を使う理由は、
（存在が在るが故に社会を必要とするのか？若しくは
社会が在る故に、存在を確立しようとするのか？）
簡単に言っちゃえば何を持って人間社会なのか？
形式は変わったかもしれませんが本質は１０００年前から何も変わった様に思えません。
自分の勝手な思い込みかもしれませんが、
存在に対する疑問ってのが哲学の初期衝動だとおもいます。
宗教とか国家とかってそれを個人で抱え込まなくて良いように出来た物ではないでしょうか？
幾らかの失敗を繰り返してベストな選択を模索した結果が今の形に落ち着いた（？）
一つの結果論でしかないと思います。
分かりやすく分類しただけの様に思いますが、、、 科学的ではあります。
120:考える名無しさん
10/02/22 17:29:15 0
>>119
>卵が先か、鶏が先か？ みたいな話になる気がしますが。
それがつまり｢ホッブズ的秩序問題｣と呼ばれる物ね。
>存在に対する疑問ってのが哲学の初期衝動だとおもいます。
>宗教とか国家とかってそれを個人で抱え込まなくて良いように出来た物ではないでしょうか？
歴史的には｢存在に対する疑問｣ってのは｢宗教とか国家とか｣の後に来てるんだよね。
逆に言えば宗教や国家が生まれたから｢存在に対する疑問｣が生まれたとも言える。
つまりこの二つは対立するものではなく相補的なものなんだよ。
さらに言えば、今の形がベストかどうかは、今を生きてる我々にはたぶん、
半永久的にわかり得ない。古代と現代では価値観も違うしね。
もちろん、｢ベストだ｣と喧伝することは可能だけど、それを証明することは不可能だよね。
121:考える名無しさん
10/02/22 17:36:30 0
マイノリティの排除ではないでしょ。
同質性の確保であるということは確かだけど。
でも同質性の確保=マイノリティの排除とはならない。
なりやすい傾向はあるとしても。
122:考える名無しさん
10/02/23 00:30:47 0
面白いスレだけど、話が少し抽象的過ぎます。たとえば、これを読んでいる
あなたが、将来、寝たきりの老人になったとしますよね。その時、
対社会的な個人存在の本質とかマイノリティーの排除がどうのこうのという
ことより、たとえば家族か誰か食料を配送してくれる具体的な人間が必要だし、
介護人、その人達のサービスを受けるお金、財政や社会保障の整備、医療体制、
住宅、防犯（警察力）、衛生面、その他諸々の配慮が必要になってきますよね。
篠沢教授みたいな例で、それは分かるでしょ？
そういう時、全体的な社会体制を揶揄していた人達は、どうするの？いつまでも
妄想の中でだけ超人でいられるのであればいいけど、現実をしっかり見ないとね。
それに、もうこのマイノリティー・マジョリティーという二項対立自体が古くさくて、
遠い昔のイデオロギーじゃないの？マジョリティーなんて、至って観念論的な存在者
であって、誰だって少しぐらいはマイノリティーの要素を持っているものでしょ？
私の定式に拠れば、マイノリティー≒マジョリティーになります。
特に、通時的な観点から俯瞰すればね。日本人なんて、世界全体で見れば、
それだけで十分マイノリティーだし、先進国的な価値観や生き方も
世界全体から見れば十分マイノリティーです。地球も他の惑星から見れば、
マイノリティーです。
それに、最近ではマイノリティーであるということを自己のアイデンティティなり、
自尊心なり、存在理由なり、商売の道具にしている人達が多過ぎるような気が
します。それは、愚鈍な人間が無意味にギャーギャー騒いで、耳目を集めようと
する拙くて幼稚な態度にも似ている。自傷の傷跡を見せ合って喜んでいる人達も
同じ。もっと、賢くて成熟した大人になりましょう。
123:考える名無しさん
10/02/23 23:44:49 0
>>122
>もっと、賢くて成熟した大人になりましょう。
その｢賢くて成熟した大人｣たちが議会なんかでやってることが、篠沢教授のような｢マイノリティー｣=社会的弱者の保障、
つまりは｢私的領域｣をめぐる｢おしゃべり｣なんだけどね。
>>119が｢本質｣と言うのはつまり、この｢私的領域｣に対する｢公的領域｣の復権、古代ポリス的な政治の復活だと見ることは
かなりの確立で妥当だろう。
けれどハンナ・アーレントなんかが言うように、こうした｢公的領域｣あるいは｢公的空間｣を、古代そのままの形で
復活させることは、もはや絶望的に不可能なんだ。
アーレントの言うように、アメリカ独立革命のような、｢自由｣を求める｢革命｣を通じてなら可能だろうけど。
124:考える名無しさん
10/02/24 00:06:25 0
全然、意味が分からない。議会で扱うトピックは公的領域のものでしょう？
ただのお喋りじゃない。公的な意識や空間を無視していると、自分達の
首を後に絞めることになりますよ、という普通の話をしてるの。
革命までは、まだいきません。
125:考える名無しさん
10/02/24 00:24:12 0
それに存在の本質への問題なんて、幼稚園児でも持つ物だし、
だからそれは対宗教とか国家の関係性から生成するものでもない。
何で自分は存在するのだろう？死んだらどうなるのだろう？
そもそも、この世界は何で存在するんだ、その意義は？
と幼少の頃に眠れなくなる体験なんてあるよね。
なんかあなた達は、イデオロギーのフィルターをかけてモノを
見過ぎるから、余計にモノが見えなくなるの。テキストを
主体にして世界を見たり考えたりするから、自分を見失うの。
それで国家はいらないとか、ネットでの直接民主制などという
透明な抽象論に桃源郷的な未来像を幻覚する。
そういうのじゃなくて、もっと地に足の着いた具体的な改善を
模索していくべきだと思うな。
126:考える名無しさん
10/02/24 02:43:26 0
それなら哲学板にくる意味がない。
哲学ってのはその具体的な改善を支える理論を提供するものだよ。
127:考える名無しさん
10/02/27 00:36:43 0
>>124-125
>それで国家はいらないとか、ネットでの直接民主制などという
>透明な抽象論に桃源郷的な未来像を幻覚する。
このスレでそんな話題はぜんぜん出てきてないんだけど…。
アーレントの言う｢公的／私的｣ってのは、一般的な意味とはちょっと違ってて、
彼女は古代ギリシアの政治･社会なんかの分析を通じて、近代以降の議会などで
繰り広げられてる議論、そこで俎上に上げられてる主題を、生活や経済などの
｢私的領域｣に属すものだと見なし、それに対して｢公的領域｣の重要性を指摘して
アメリカ独立革命を支えたアメリカ合衆国憲法に見られる精神による
評議会制の創設が、その復権に寄与すると考えてる。
｢革命｣の可能性は確かにわからないけど、少なくともそれが起こらない限り、
現在の状況は続く、ということだと思うけどね。
それを良しとするかどうかはまた別の問題で。
128:考える名無しさん
10/02/28 20:48:41 0
民主主義はマイノリティーの排除ではなく、
マジョリティの利権確保である。
マイノリティーがいても、マジョリティーの利権が脅かされていない場合は、
排除を免除されている。
又、
弱者救済等はその最たるもので、
マジョリティーがマイノリティーに転落した時、
再復帰するための機能が無ければ、
マジョリティーが安心出来ないから存在しているに過ぎない。
（個人レベルのミクロ視点ではなく、マクロ的な構造として）
そしてこの時、「その民主主義は、どのような環境下での民主主義なのか？」
というのが重要となってくる。
現在の民主主義は「資本主義社会」の中での民主主義である。
資本主義とはつまり、お金を多く持っている者の影響力が増大する社会である。
この資本主義社会下での民主主義とは、人の数で決められる一般投票システムではなく、
資本規模による投票システムとなっている。
よって、
名目上はあたかも一般投票システムのような印象を与える現代の民主主義において、
度重なる格差や最多数であるはずの貧困者、中間層への締め付けが強く感じられ、
人数的にはマイノリティーであるはずの富裕層が得をする構造に疑問を抱く方は多いが、
からくりとして上記のような事になっていると分かれば、
現代の資本主義下における民主主義の状態が良く分かる事だろう。
129:考える名無しさん
10/03/05 23:08:00 0
勉強になります。少なくともこの場は民主主義のようですね（笑）
個人的な見解ですが、自分が実感出来る民主主義はこの国です。
資本家が確かに権力に近い所に居ます。
（権力＝影響力＝声のでかい人、若しくは愛される為に総てを投げ出せる人）
革命を起こしうる要素は権力を持たない（持ったという実感が無い）マジョリティでしょう、
（歴史的に見て、です。）
状況に対応するのが人間という種の本質なら、考える葦は見事な表現だと思います。
しかし、自分の知ってる人間って存在は利益追求だけでは存在出来えない物です。
＞１２５ の言われる幼稚園児でも・・・って分かりますが、
妥協点を見つけることと本質を理解するって事は違う話ではないでしょうか？
＞１２７の意見は物理的に偏り過ぎてる気がします。
（偏見ですね・・・暴力に対する物が知性だと勝手に思っているもので）
＞１２８の見解は間違いを見出せません。現状はこんな所でしょう。
＞１２０は深いですね、噛み締める面白みがあります。
先のことは分からない、しかし先を見据えないと今日を生きた気さえしない。
自分は本質に近い気がします。
＞１２３に質問いいですか？良識ってなんでしょう？
皆が受け入れてくれるなら、存在できる。薬中も？ポン引きも？ゲイも？
（マイノリティって意味合いで出しましたが、拒否してる訳ではありません）
皆に受け入られるのが良識なら、笑顔と爽やかな香りでワイドショウの話題をしましょう。
少なくとも女性にはうけます。（女性に受ければ、大多数の評価は取れます。この国なら）
別に本能と理性を隔離しようとか、そんな事を言ってるつもりはないんですけど。
宗教自体に嫌悪感を持ってる訳ではないです。
理想を持つことが自分の存在に繋がるのも良いとおもいます。
唯そこに総ての存在意義が集約される事に危機感を感じます。
この島って・・・朝のニュースでどうでもいい事を延々と繰り返してますよね？
変じゃないですか？
130:考える名無しさん
10/03/06 01:30:20 0
いや、世俗的な話題も物事を考える上では大事だと思いますよ。
そうしないと、妄想の中だけで剰余価値を生み出さない等価交換の
地域通貨レッツ？を作りましょうみたいな変人ばかり増えたら
社会が困ると思いますから……。
たとえば、最近話題の沢尻エリカなどのことを考えてみるといいです。
同質的なものを好む日本社会ではエトランゼ的な存在者だけど、
たとえば、こういう超人じみた感覚を持つ一個人に拠って社会の構成員が
引き摺り廻されるというのは、ファシズムを肯定するならいざ知らず、
やはり不健全なものでしょう。これをマイノリティーの排除であると
強弁することも出来るけど、人は独りで存在出来る訳じゃないからね。
沢尻エリカという人は、夜中に自宅で重厚な機械音のするルーム
ランナーを使っていて近所から苦情があったみたいな話があったけど、
違うのかな？
マドンナも何かそういう騒音の苦情で、問題を起こしていたよね。
私も個人的に、心ない人間の騒音にはしょっちゅう悩まされております。
131:考える名無しさん
10/03/06 01:32:51 0
ルソー的な自然状態の野人であれば、誰とも口を利かず、文明もいらず、
他者による承認や存在証明もいらず、のほほんとしながら楽しく、なんて
概念さえ永久に持たずに、その一生を享受出来るだろうけれども、
私達はそれがたとえ隷属と呼ばれようとも、もう共同体の一員としてしか
基本的に生きられないのだから、その利点を最大限引き出せるようにして
皆でとりあえず協力、協調しながら妥協出来るポイントを見つけて、
具体的に生きる途を模索すべきだと思います。
資本の論理と微視的な合理主義によって人々が疲弊し、あるいは勤務して
いる 企業や組織で殺されそうになり、もしくはそこから排除されて
（新卒者なども含める）いる者達、あるいは孤独死に追いやられている
老人、社会の逆ピラミッド構造で 頭を押さえつけられている若年層達の
希望ゼロの未来、こういう問題を解いていく ためには、様々な人間の
知恵と英知の結集が必要な訳であって、専門知は現代ではあまりに
微視的になり過ぎているから、そうした民主主義的なプロセスにおいて、
歴史や未来をも含めた全体的観点なりバランス感覚というのが問われて
いると思う。 もう、天才や一部のエリートだけでどうこう出来る時代や
社会ではないと思います。
132:考える名無しさん
10/03/06 04:07:33 0
基本的に、
何故皆して生きるために生きているはずであるにも関わらず、
金欠＝全ての生活領域が危機に晒される
という状況に陥るのか？というと、
資本主義社会が「生命の安全領域」にまで侵食しているからであると考えてみる。
そしてその上で、どのようにすれば安定化するのかについても論じてみる。
全てを国王の領域にしようとする王国や独裁主義
全てを安全領域にしようとする社会主義や共産主義、
全てを外部委託領域にしようとする資本主義。
これらは全て、
個人の生命の安全領域までをも、他者の都合により左右されてしまう領域下へ置き、
方向性は違えで「全ての領域」を一つの思想で染めようとする２点で共通している。
この時、
仮に生命の基本的安全領域（基礎医療、教育、食事）のみを、社会の安全領域とし、
自由競争領域とは隔離する事をするだけで、だいぶ国民の生活基盤は安定化する。
ぜいたく品やさらなる高度なサービスを受け取る、又は提供するためだけに資本主義の自由競争社会を、
安全領域の上に作る事で、進化と安定のバランスを保ち続ける事が可能となるのではないか。
つまり、基本的安全領域を無料にし、それ以外での競争を促す。という意味。
ベーシックインカムに近い概念だけども、無差別に金銭を提供するのではなく、
競争領域を分けるという方法での社会的安定を図る手段を提案してみた。
133:考える名無しさん
10/03/06 23:21:08 0
競争領域を分けるですか、とても難しい問題だと思います。
技術の進歩ってあくまで競争の中でしか存在出来ないもではないでしょうか？
虫のつきにくい植物も、頭蓋骨を露出しない手術も、脂ののった牛肉も。
霞を食って生きられる人なら自分の意思で成し遂げられるでしょうが、
現状では技術開発には資本注入が必要な要素だと思います。
利益が上がるから資本を注入する、資本があるから実験出来る。
世界中で同じシステムを執ればひょっとしたら成功するかも？
けど、結局それって思想統制にしかなりませんよね？
すいません間違ってるかも・・・
134:考える名無しさん
10/03/06 23:57:31 0
民主主義の本質がマイノリティーの排除ってのはその通りじゃね
民衆の多数決による選択の果ては、何度やってもマイノリティーの死滅だろう
今現在マイノリティーが淘汰されて無いのは、民主主義とは違う力が作用してるからじゃねえの
135:考える名無しさん
10/03/07 01:47:50 0
民主主義体制でも最終的には１０人くらいが決めてるんだよ。
社員が何千人もいる大企業も数人が決めている。
多数派なんて何にも考えてないんだから、民主主義体制でも多数派の考えなど採用されない。
民主主義を批判する評論家も民主主義を擁護する学者もこの現実が分かってないんだなよなあ。
136:120=123=127
10/03/07 02:01:24 0
>>129
>暴力に対する物が知性だと勝手に思っているもので
「知性」が暴力を生み出すことは、普遍的にあるよ。
市民革命だって「暴力」だったし、明治維新だって、ね。
>良識ってなんでしょう？
って質問への答えにもつながってくると思うけど、アーレントの言う「革命」は
いわゆる「共産主義革命」のことじゃない。
アーレント的な意味での「公的領域」は、「生活領域」や「経済領域」のことではない。
それは「自由」について討議する空間(抽象領域)のことだよ。
言い換えれば｢<自由>とは何か？｣や｢<自由>が成立するためには何(どういう制度・環境)が必要か？｣
といった議論をすべき場所が議会(評議会)なんだよ、アーレント的な議論ではね。
そこではすでに個々人の属性(｢薬中か？ポン引きか？ゲイか？沢尻エリカか？｣)は
問題にならないわけ。
そういったことはすべて｢私的領域｣に属することであり、官／民という区別に従えば、
民において議論、解決が図られるべき事柄なんだ。
>>128や>>130-133が指摘するように、現在の先進国は資本主義-民主主義の社会であり、
｢利益追求の自由｣が(建前上)保障された｢自由主義｣の社会でもある。
だとすれば｢利益｣(その目的)の｢自由｣な多様化と合目的化こそが、
｢自由主義｣=資本民主主義を破綻させるものとなり、そこではもはや｢良識｣を問うことは
意味を成さない、あるいは｢良識｣そのものが｢自由｣そのものを意味するものとなるんじゃないかな？
このとき問題になるのはおそらく｢犯罪｣だろうけども、これにしても｢自由主義｣的な結果無価値、
罪刑法定主義に立てば、犯罪構成要件もある程度柔軟に設定できるし、問題ないと思うけど？
137:120=123=127
10/03/07 02:35:56 0
>>134-135
選挙民の意識の問題でしょ、そんなのは、結局。
間接的にメディアや党派(地域共同体)の問題はあるけど、最終的に｢投票所に行くかどうか｣や、
｢誰に投票するか｣はその有権者が判断することだよ。
選挙権の行使-非行使の自由も、｢自由｣な社会では認められてるわけで。
現象的な面から見れば、この国は決して｢自由｣な社会じゃないけど、民衆がそれを良しとしてるなら
それでいいだろし、右にしろ左にしろ、それを何らかの方向に世論誘導しようとするのは
やっぱり間違ってると思うな、おれは。
メディアの徹底した中立性、(政治意識レベルでの)共同体の排除、完全な自己責任性、
そして｢自由｣を阻害する要因(過剰な格差、共産主義、犯罪、共同体の解体…e.t.c.)の排除。
こうしたものがまぁ、｢自由｣が成立するために必要とされる条件かな。
138:考える名無しさん
10/03/07 09:32:30 0
オーウェルの「動物農場」という有名な小説があります。ストーリーは、
人間に搾取され続けてきた動物達が農場主（資本家）を追い出して、
自分達で自活出来る新世界を創ろうといった話です。
最初はそれが上手くいくように見えていたのだけど、結局、言葉と技術を
覚えることの出来た悪賢い豚が支配するような疑似人間社会が出来た
だけで、物事は何も良くならなかったという革命の教訓から着想を得た話です。
つまり、半ば特権階級的な世襲議員の問題や相続税、贈与税、各種の
セイフティーネット、年金や社会保障などを含めた経済配分の問題がクリアー
されても、個々人の心的な意識が変わらない限り、社会不安を含めた害悪と
いうのは容易に縮減されないと思います。自分（達）の利益だけを追求することを
殆ど疑問視しない今の社会なんだけど、そういった利己的な人間ばかりが増えると
人間に対する不信感が募り、人々は互いを敬遠、疎外するようになり、
最終的に全ての人間は孤独な粒子となって生き、死んでいくような悲惨な社会に
益々なっていくように感じられます。
139:考える名無しさん
10/03/07 09:38:11 0
経済合理主義的な要素ばかりを重視すると、たとえば経営者が帝王学を学び
メセナ活動に従事しているような良心的な人物であっても、その企業が上場して
いる場合は目先の利益ばかりを要望する投資家や株主の圧力によって、
その良心的な経営方針を貫くのが困難になるし、その企業だけでなく、従業員、
株主、投資家、消費者、官僚、政治家、マスコミを含めた世論一般がある程度
良心的（社会的）なものにならないと、一個人の努力だけで社会にとって
望ましい企業体でありたいといくら頑張っても、そうした風潮なら内部留保
もあり人手不足だけど採用は控えましょう、あるいは短期派遣で適当に遣り繰り
しましょうみたいな経営者と失業者、過労者ばかりになって、益々この社会は
異様な凍て付いた世界になると思います。
学校で教師がクレーマーの過剰な要望によって欝になって死んだりしているよう
だけど、それも一個人でどうこうなる問題ではなくって、生徒、その両親、教師、
役人や世論の意識なりが協力的になって、良識が全体的に向上していかないと
意味がない訳で、イジメや虐待の問題もそうだけど、何かここに問題の共通項を
抽出することが出来そうな感じがします。
つまり、自分の利益ばかりを主張し、追求することを自明視する人間が増えたら、
社会全体が不必要な程、不穏で不安定で人間不信的になり、監視カメラと
防犯システムをそこら中に必要とするような世界になるということ。
ネットなどでも差別用語も含めた罵詈雑言が酷いけど、医者でさえそんなことを
平気でするような時代は、やはり病んでいるのだと思う。
つまりシステムや法整備、経済論的な問題からのアプローチだけではなく、
独善的でないモラルや人間性や公共心をどのように作り、それとどう
整合させていったらいいのか？という観点も必要でしょう。そっちの方が、
少し長い目で見ればずっと総合的なパフォーマンスが良い
（心地良い社会や暮らしになる）ような気がします。
140:考える名無しさん
10/03/07 09:54:07 O
>>135
わかってるからデリベラティブ・デモクラシー論のような案が出てくるんだろ。
141:考える名無しさん
10/03/07 10:26:00 0
１は誤解してる。「そういう意見が多数だから」ではなく
客観的に「電話が迷惑だから」ではないか
142:考える名無しさん
10/03/07 11:36:15 0
「迷惑」って主観だろう
143:考える名無しさん
10/03/07 11:55:25 O
民主制の限界を超えようとする議論は100年以上前から起こってる
ミルの自由論やベンサム論を読んでみろ
144:考える名無しさん
10/03/07 12:01:00 O
俺はミルの自由論の中に国家百年の計を見て感動のあまり泣いてしまった
つまり変態である
145:考える名無しさん
10/03/07 12:23:30 0
極端に言うと、殺人が悪だと言うのも主観。殺人が悪だと保証する無限の価値は存在しない。
ただ自分にとっては悪、それだけの事。殺人を悪だと思う人が多数いて、少数派を罪だとしてるに過ぎない。
ある局所でのマイノリティーの排除はどうあっても必要。問題はその選択だろう。
何を排除して何を残すか。その選択の妥当性が民主主義のシフトすべき次の段階のはずだべ。
ちなみにモラルや人間性の発展ってファシズムの発想だよな。俺はファシズムは不当な評価をされてると感じる。
どうあっても冷酷さは必要。殺人者を個性では無く罪人として裁くのは我々の不寛容。
そしてその不寛容は否定されるべきでは無い。また、罪を与える事に当然の正当性が与えられていると思ってもならない。
そうしてみると裁判の国民参加は妥当な流れなんだろうな。
146:考える名無しさん
10/03/07 17:55:55 0
>>137
意識の問題でしょって簡単に切り捨ててるけど、
政治問題の本質は大昔からそれについての問題なんだよ。
意識の低い連中はどうにもならないという。
147:考える名無しさん
10/03/07 23:53:43 0
知性が暴力に対するものだと思うのは、
如何に自己の被害を最小限に回避するかって妥協点を思索する事だと思うからです。
生存本能って物から発生するのではないでしょうか？
<145のファシズムに対する正当な評価は無いでしょう。
超人なら可能かもしれませんが、猿に毛が生えた程度の存在が、
（毛が抜けたのが表現としては的確なのでしょうが）
総ての物事をそんなに中立に見れることは無いとおもいますが？
自分の存在は自分の中で成立する物、その集合体が社会である以上
自己保存に対する外的要因ってのは危険でしかないようなきがします。
民主主義の根幹に「大多数の幸福が決定権を持つ」と
ｓｅｘして幸福な人が多ければフリーセックスな社会が本当の民主主義になりえるのでしょうか？
欲望を圧殺するって散々宗教でやってきた過去があります。
衆智の事実でそれは一つの要因でしかありませんでした。
自己の存在を確定する物ではなかったと思います。
善悪という概念が宗教に起因するものなら思想統一が有効な手段ではないでしょうか？
（それの為に今でも何処かに攻め入ってる国もありますが、
あの国って自由とか愛とか平等とか言いながら、なんでいまだに奴隷を欲しがってるんでしょう？
ｃが許すからなんですかねｗ）
148:120=123=127
10/03/10 20:57:28 0
>>138
同じオーウェルの作で、スペイン内戦に際してオーウェルが参加した反フランコの人民戦線について書いた『カタロニア讃歌』の中で、
オーウェルはスターリン統治下のソヴィエトからの援軍を批判しつつ、人民戦線軍の勇猛さをたたえている。
オーウェルの参加した軍(部隊？)はP.O.U.M.というもので、マルクス主義をひとつの党是にした集団で、ソ連共産党軍は内戦中から
こうした非コミンテルン的な共産主義集団を弾圧し、オーウェルもそのあおりを食ってスペインから出て行かざるを得なくなる。
もともとオーウェルは最底辺の人々をルポしていた作家だし、マルクスには親和性を持ってるけど、その後『動物農場』や『1984』
なんかでソ連を痛烈に批判するのは、こうした経緯があるからなんだよ。
>>139
>独善的でないモラルや人間性や公共心をどのように作り、それとどう
>整合させていったらいいのか？という観点も必要でしょう。
気持ちはわかるけど、おれがそうした意見に懐疑的なのは、結局、一種の傲慢さを感じるからなんだよね。
旧ソ連や過去の全体主義体制が陥ったのもそこだしね。
モラルや人間性や公共性は、｢作る｣ものじゃなく、｢出来る｣ものだと思うな。
ちなみにアーレントはこの件に関して、フランス革命とアメリカ独立革命を参照しながら｢解放｣と｢自由｣を対比、
その差異を考察してる(『全体主義の起源』および『革命について』他)。
149:考える名無しさん
10/03/10 21:05:51 0
多数派は税金を払いたくないのに税金払ってるじゃないか。
世論調査で支持されてない人が席に居座ってるじゃないか。
かならずしも多数派の意志が通るわけではない。
150:考える名無しさん
10/03/10 21:09:39 0
多数派の意志が通るんなら世論調査で政治をやるはず。
世論調査通りにはならないんだから
現実の民主主義は多数派の専制とはなってない。
151:考える名無しさん
10/03/10 21:13:33 0
多数派の専制って面白い概念だけど、自民党とはまさにそれだったのかも。
152:考える名無しさん
10/03/10 21:20:39 0
少数という言い方は少数の弱者、少数の強者に分けてくれないとわけ分からんな。
少数の強者が、無知な多数派を啓蒙しながらリードする。
少数の弱者が、少数の強者にいじめられ、無知な多数派にもいじめられる。
少数の弱者は、民主主義でも独裁国家でも弱者でありいじめられる。
特別に民主主義が少数の弱者をいじめているのではない。
153:120=123=127
10/03/10 21:35:41 0
>>143>>144
ミルの自由論は、今でも重要な示唆を含んでる書物だよね。
民主主義について考える際に、必携のものだと思うね。
>>145
殺人はともかくとしても、そういう民主主義の問題点は、一種の確率論だってことだよね。
そこに｢コンドルセ勝者｣なんかの問題も絡んでくるから、複合的に考えてく必要があるよね。
>>146
わかってるよ、それは。
経済学者クルーグマンは『クルーグマン教授の経済入門』(ちくま学芸文庫)で最下層の増大と
経済政策の無関連性を書いてるけど、これと同じことが、この問題に関しても言えると思う。
おれは経済的なものと政治的なもの(もしくは社会的なもの)に関連性があると思ってる
(あ、もちろんクルーグマンの指摘とは別の、社会学的な意味でね)から、はっきり言って、
この問題に関してはどうにもならないと思ってる。
情報環境の整備発展がクワイン的ホーリズム的に、いわゆる｢民度｣を高めてくことを
期待するしかないんじゃない？たぶん。
>>147
イギリス経験論的に見れば、｢欲望｣は無規定・無軌道のものじゃないことはわかるよね。
｢欲望｣の自律的な原理を探り、その上に政治・社会制度を設定する。
そういう方法もあるんじゃない？
154:考える名無しさん
10/03/12 22:49:32 0
税金払いたく無いやつが多数ってのは、だからどうしたって話だろ
そりゃ税金払いたく無いけど、そんな考え方は「幼稚」だと考える人の方が圧倒的に多数。
簡潔なまでに多数決の原理だヴぇ
民主主義の質を決めるのはやっぱり人
子供手当てなんていう「幼稚」な飴に引っかかり、民主を応援する人が多い現在、
民主主義の無力と限界を痛感する。
155:考える名無しさん
10/03/13 21:55:05 0
>>128>>132です。
>>133
確かに一理ある。
例えば公務員として医療行為を行っている国を取り上げてみます。
国名は忘れたけども、
医師は公務員として機能していたらしく、
その国ではERのような急患を診る時も、午後で終わりだから。
というような具合で、目の前で死亡しそうでも普通に手術を終わらせる事態がしょっちゅうあったそうです。
しかし、
私が提案してみたのは、あくまでも基礎的な医療分野の事で、
ERや高度医療については自由主義競争社会の中で行ってみてはどうか？という提案。
線引きは難しくとも、
最低限の食事、住まい、医療、教育が基盤として提供されていなければ、
果敢な人生をかけた挑戦をし続けるという野心を持つ人の出現率は低いままだと思うわけです。
一番良いのは、
ハイテクな自給自足を実現する技術を促進する事なんですけどね。
家で発電というのは、いい始まりの一つだと思います。高度家庭菜園なんていうのが出来たら、
スーパーに行かないですみますし。
次のレスで、
ハイテクな自給自足について考えてみる。
156:考える名無しさん
10/03/13 22:03:12 0
>>155の続き。
現在、世界が一番困っている問題として、
「金欠＝全ての生活領域が危機に晒される」
という点に集約されると思うわけです。
これはつまり、
人類が得られるサービスと物資の供給に制限がある状態。
という事。
制限があるので、希少性が高まり、そこに価値が生まれてしまい、
奪い合いとなっている。
ここで、金欠＝生活の危機という図式から脱却するには、
皆が吸っている酸素のように、全員が受け取っても尚あまるほどの量の物資とサービスが
提供されれば良い。という事になる。
これがつまりは、超大量生産orハイテク自給自足の実現の二択。
だけども、この
「全員が受け取れるようになる状態」というのはつまり、
「デフレスパイラルの発生」という事になる。
量が増えるという事は価値が下がり、ほしいと思う人が減り、売値がどんどん下がっていく。
（人が呼吸するのに料金が課せられていないのと同じような状態を目指すという意味）
つまり、全員の生活を満たそうとすればするほど、
常に拡大（インフレ）しないといけない資本主義システムと真っ向から衝突する事になる。
本当に人々の生活を満たそうとすると、
インフレ社会ではなく、安定したデフレ社会を目指さなければいけない事になる。
157:考える名無しさん
10/03/14 18:41:39 0
世界は此処に在るようですね。
多種多様な考え方、受け取り方。
民主主義の本質はそこではないでしょうか？
権利を行使するより先に責任を持つ事が必要では？
そこが民主主義の最後の砦ではないでしょうか。
158:考える名無しさん
10/03/14 20:22:54 0
>>157
なぜ権利を行使する前に責任なのかわからん。
責任が権利に先立つとすれば、何に対しての責任なんでしょう？
159:無職者自殺推進協議会
10/03/14 21:37:52 0
資本主義と民主主義の関係を問わなければならない。
その上でいえば、「民主主義の本質はマイノリティーの排除」である。
マイノリティーというよりも劣等種といったほうがいいであろう。
160:考える名無しさん
10/03/15 05:07:50 0
外国人参政権付与法案は民団を使った韓国の内政干渉の疑いが強いが、子供手当も在日外国人の日本国外の養子にさえ支給を許している。
はじめから、日本国籍を持つ子供とすれば何の問題なかったのに、あえて国籍条項をはずしている。
予算規模も巨大で、韓国含む外国からの政治圧力や国を介した贈収賄が絡んでいるからではないだろうかと疑いを持つ。
日本の科学技術や産業が疲弊して喜ぶのは反日の政策をとる国だが、国外に赤字予算を垂れ流していれば、またたく間に国は衰退し、国は破綻する。
在日民主にはそれを喜び、早めようとするかのような、激しい意図、執拗な悪意を感じる。
161:考える名無しさん
10/03/18 09:41:11 0
資本主義下における民主主義（多数決）とはつまり、
金のある者が勝つ世界という事となる。
日本における裕福層で人数を多く保有している業界はパチンコで、
その大半が在日。その在日連中の意向が強く現れる。
さらに、
国際社会下における民主主義というフィールドも同時に存在する。
国際社会化における民主主義とはつまり、「軍事力主義下」における「民主主義」という事となり、それはつまり、
武力を最も多く保有する者が勝つ世界という事となる。世界一の武力を保有しているのはアメリカだ。
アメリカの意向が強く世界に反映されるのは当然の成り行きで、
アジアにおけるアメリカの代理玄関口となっている日本が成長を続け
アメリカの産業（アメリカ人の裕福層）を脅かす規模になりそうになったら、
真っ先に潰そうとするのは当然の流れ。
国内にいる在日の影響力と目的
国外にいる米国の影響力と目的が一致した時、
「それ」が起きて、防げない状態になってしまうの。
まさにこれが、現代日本で行われている「民主主義」の本質である。
よって、悪意を感じる。ではなく、「当然の権利の行使」を行っているつもりになっているのが、
今の奴らの基本的な思考パターンなのだろう。
この状態から脱却するには、資本主義と軍事力をも超える概念とシステムを作らなければならない。
そしてそれを最初に実現できた民族が、その後の数千年の間、世界をリードしていく事になるのだろう。
日本は少しだけ、大航海時代のスタートダッシュに乗り遅れてしまっただけなのだ。
だから我々に、嘆いている暇は無いのだ。休んでいる暇は無いのだ。病気でいる訳にはいかないのだ。
どこの民族よりも早く、どこの誰よりも多く、未来のそれを手に入れなければならないのだから。
未来の我々が、神々と共に清清しい初日の出と共に、新年を迎える事が出来るために。
162:考える名無しさん
10/03/18 20:14:30 0
>>156
子ども手当てや生活保護、ODAもそうだけど、現金支給ってのは結構、効果ないわけだから、
現物支給のほうがいい。
ベーシックインカムもそうしちゃったらどうかと思うけどね。
かかるコストは同じなわけだし。
各業者の10年スパンくらいでの平均年間売り上げを割り出して、あらかじめその分を国から
支給してしまう。
そうすると不足するとこ、余るとこ必ず出てくるだろうから、支給分が余った業者から
不足した業者に余剰分回せば不足は回収できるだろうし、違反したら罰則を課せばいい。
そうすれば個人は経済力を気にすることなく高度医療でも何でも受けやすくなるし、
企業も収益を確保できる。
起業する場合だって、あらかじめ同種の業者の平均的な売り上げ分を支給してしまえば
起業しやすくなる。
倒産したら回収すればいいし。
163:考える名無しさん
10/03/18 20:51:21 0
＞１５８
権利を先に行使してると現在から一歩も進みようが無いとはおもいませんか？
今現在、民主主義って国では皆が権利を主張してますが
その先に在るのは破滅では？
権利を保護するのは社会ってシステムの上では必要な要素だと思います。
が、社会保障の中で権利だけを追求すると・・・。
自身の責任の中で自己の存在を認識できて初めて存在出来るのでは？
どうでしょう？誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう？
そんな奴が権利を行使しても如何程の物でしょう。
164:考える名無しさん
10/03/18 21:19:25 0
>>163
>誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう？
保護されるのは｢権利｣であって、｢主体｣じゃないでしょ。
｢主体｣はあくまで｢権利｣を行使‐非行使するだけ。
そこんとこの混同が問題なんじゃない？
165:考える名無しさん
10/03/19 01:54:52 0
>>162
kwsk
166:考える名無しさん
10/03/19 02:07:53 0
>>165
高度医療、とりわけオーダーメイド医療みたいなものを例にとった場合、｢医療券｣みたいなものを
あらかじめ国民に配給しておいて、一方で病院の側には年間の売り上げ分を支給しておく。
病院によって売り上げは変わってくるだろから、支給分が余った病院(たぶん地方が多いだろうけど)は
不足した病院にその余剰支給分を回す。
そうすれば結構うまく行くんじゃない？ってこと。
167:考える名無しさん
10/03/19 10:00:07 0
>>163
＞権利を先に行使してると現在から一歩も進みようが無いとはおもいませんか？
思いません。そもそもこの国の住民は権利を行使していないのでわからないでしょう。
＞今現在、民主主義って国では皆が権利を主張してますが
＞その先に在るのは破滅では？
なぜそうお考えですか？
＞権利を保護するのは社会ってシステムの上では必要な要素だと思います。
ここは理解できる。
＞が、社会保障の中で権利だけを追求すると・・・。
＞自身の責任の中で自己の存在を認識できて初めて存在出来るのでは？
なぜ「社会」から「社会保障」の問題に？
確かに社会保障の中では税金の支払いや時によっては政治参加などの責任が求められると思う。
しかし、責任と権利は表裏一体で切り離せず、どちらが先立つかという議論は不毛だと思う。
168:167
10/03/19 10:05:30 0
続きです。
＞どうでしょう？誰かに保護されてる内は子供でしかないでしょう？
＞そんな奴が権利を行使しても如何程の物でしょう。
誰かに保護されているうちは子供というが、ここにおける「保護」が何を指すのかわからない。
親に保護されているということなのか、それとも国家に保護されているということなのか。
前者の場合は確かにあなたのいうように社会一般の通念として子供=未熟と捉えられる場合が多い。
しかし、法的にはニートだろうがなんだろうが20歳になれば権利を行使できる主体として認められるだろう。
後者の場合は、ある意味で国民全員が子供という意味になり、ネトウヨ乙ということになる。
権利が付与されるからこそ責任が生じる。
そして、いったん権利が付与されるとそれの行使が責任となる。
私はそう思います。
正直、>>163の言っていることが良く理解できないのでなんともあれですが。
169:考える名無しさん
10/03/19 16:43:31 0
民主制度のなかからナチスが生まれ、ユダヤ人その他の人々が投獄されたり虐殺された。
こうしたことが起き得る可能性を、民主制度そのものが孕んでいる、正統化している。
こういう疑問は何度も何度も発されてきているね。
そこでやっぱりというか、近代社会の偉大な発明品の一つである自然法の概念が出てくる。
170:考える名無しさん
10/03/19 19:53:42 0
＞１６７
すいません、言葉が足りなくて。
自分が言いたいのは存在としての責任って事です。
権利と責任が表裏一体だというのは間違いないと思います。
ご免なさい、ネトウヨ乙の意味がよく分かりませんが？
自分の言いたいことは、社会形態の中だけで存在し続けることに
どんな意味があるのでしょう？
そういう意味での保護です。
卵と鶏の話はどちらでも良いと思いますが、今ここに在るという現実は権利を行使した上で
存在出来るのでは？
どうでしょう？伝わらない話ですか？
ぶっちゃけ、ニートが選挙権を持ってることが不思議です。
２０だから選挙権を持てる事が面白い事だと思いませんか？
現実で経験した物は千差万別なのに皆同じ所で権利を得る
その事が自己矛盾だと思いますが・・・？
171:飛べないカラス
10/03/19 19:58:31 0
民主主義がどういう主義か北の民主主義国をみればわかる。
政府のやることは民意なのだから従うべきという主義。
172:考える名無しさん
10/03/19 23:18:18 0
>>171
民主主義という統治形態はそういうものだ。
民主主義の「民」とは国民のことであって、国家による支配を大前提としている。
173:考える名無しさん
10/03/20 12:27:24 0
>>171
北の民主主義国って？ どこのこと？
その政府が民意によってちゃんと選ばれる合理的な手続きを経ていないのを
民主主義とは言わないよ。
自称民主国とか自称共産国がそのまま民主主義や共産主義を意味するのだったら、
もう無秩序に誰だって自称できるようになるし、概念もめちゃくちゃになって
論理すらなりたたなくなってしまうし、したがって評価することもできなくなる。
174:飛べないカラス
10/03/20 12:43:07 0
> 諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
正しい定義だよ。>>173合理的な手続きとはなんだね？
175:考える名無しさん
10/03/20 13:38:12 0
>>174
> > 諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
これだけだと、北の独裁政府が「われわれは人民の意思の集合を代表している」と
でも主張すれば、定義に当てはまっちゃうかもしれない。
だからその「諸個人の意思の集合」 なるものが政府の意思決定にちゃんと
反映されていることを保証するような、合理的な手続を経る仕組みをもって
それをちゃんと実現していなきゃならない、ということです。
そこではじめて民主主義国家といえるということなのです。理念だけではだめ。
176:考える名無しさん
10/03/20 20:11:39 0
>>170
おっしゃられていることはよくわかりました。
と同時に、あなたの発言には重要なことが示唆されていると思います。
つまり、民主主義の本質とは、Ｃ．シュミットの言う様に、「同質性」
、万人が平等であるということです。
その国の国籍・市民権を持っていれば、アクティビストであろうがニート
であろうが一律に権利が与えられる。それが民主主義です。
177:考える名無しさん
10/03/20 20:30:39 0
そこで問題となるのは、現在多くの民主主義国では、
その同質性を前提に成り立っている民主主義に
「自由」という言葉がくっついていることです。
今現在私たちが生きている社会はリベラルデモクラシーの社会なわけで、
このリベラルは原理的に民主主義の同質性とは矛盾するものです。
自由は、皆一緒からの逸脱を許容し、多様な生のあり方を積極的に肯定するものですから。
この自己矛盾こそ考えていかなければならないことだと思います。
178:考える名無しさん
10/03/20 20:52:24 0
＞１７７ありがとうございます。
理解を得た気がします。
＞１７６の同質性について疑問があります、
なぜ個々人は本質的に同質であるのでしょう？
生きるという所では同質なのでしょうが、生き方という所では本質的に違いがでてきます。
その部分での責任だと思っているのですが・・・。
自由って言葉は唯の表現で良いと思いますが。
形式ではなく本質として、権利の上に存在を主張するのは人間でしょうか？
どうでしょう？何の教養も無い存在ですが、何らかの問題を提示できたでしょうか？
179:考える名無しさん
10/03/20 20:55:18 0
>>173 >>175
たとえば北朝鮮のような国が、ちゃんとした公正な選挙をやっていない、政府によるヤサセ選挙、
インチキ選挙しかやっていない、と南側では報じられて通説になっているのかもしれないけど、
万が一でもそうじゃない可能性があるというこも考慮しなきゃいけないと思うよ。
つまり、北朝鮮は南側なみのほぼ公正な選挙を実際にやっているかもしれない。
そのうえでなお、圧倒的多数ないし過半数の人民によって金将軍を総書記とする現政府が国民の意思
によって選択されているかもしれない可能性をです。そんなはずはないと南側は思っているけど、
もしかすると、民主主義国家のなかで独裁者が選ばれ、継続的に支持されている可能性だってあるかも。
そうだとすれば、それが民主主義の欠点を証明することになるかもしれないのです！
180:考える名無しさん
10/03/21 07:36:37 0
>>179 北朝鮮の選挙は、
つ北朝鮮の政党は１つしかない。
つ立候補者が１人しかいない。
つ選挙に行ったか行ってないか、近所の人間がすぐ分かるようになっている。
つ通報すると国から褒美がもらえる。
↓
90%超えの投票率と絶対の支持をキープ。
181:飛べないカラス
10/03/21 10:10:37 0
２つの立場が見て取れる。
民主主義が徹底されていれば社会は上手くいく。上手くいかないのは徹底されてないから。
机上の空論。本当に民主主義が素晴らしいなら既に民主主義で圧倒的成功をしているだろう。
182:飛べないカラス
10/03/21 10:43:16 0
民意とは本当に存在するのでしょうか。トライエラー、試行錯誤の連続の中でこれが民意だと
固定できるものなんて無いはず。
183:考える名無しさん
10/03/21 12:51:25 0
>>180
こっちはあくまでそうじゃない可能性も想定内においておくべきと書いているんに過ぎないんだが、
その可能性は皆無と断定できる証拠ってあるの？ 少なくともソースを出さないと反証可能性がないし。
184:考える名無しさん
10/03/21 12:54:03 0
たとえば教育制度がある種の強力な政治的洗脳機能を果たしている場合には、
公正な選挙をやったとしても一党独裁政権が続くということは十分に考えられる。
そうじゃないとされている日本ですら一党を国民が支持しつづけたんだからね。
185:考える名無しさん
10/03/21 13:42:22 0
>>182
民意というのは、特定の階級の意志を国家意志として出す場合に使われる
装置だ。民意（国民の総意）という形で出すことによって、特定の階級の
意志による支配を行うのだ。
公務員叩きに使われる「民間」もこれに似ている。
186:考える名無しさん
10/03/21 21:18:09 0
公務員叩きは社会主義諸国が崩壊した冷戦後という時代性も無関係じゃないだろう。
官僚による統制経済が国家の破産をまねく諸悪の根源・悪の枢軸と認識される、
そういう考えが世界中で力をもって流行したのだよ。
187:考える名無しさん
10/03/22 00:51:40 0
官僚を敵に回したから自民党はガタガタになっちゃった。
公務員制度改革は無理だな。
政治家だけでは無理なので、国民とマスコミを味方にして制度改革をやるしかないのだが、
それが単なる公務員いじめレベルにしかなってないのが情けない。
188:考える名無しさん
10/03/22 01:22:29 0
>>183
あなたは議論ブレイカーですね。
現実に発生している事と、深度を深めた「目の前の全てを疑え」という深い哲学的領域は分けないといけないと思います。
ソースは調べてください。
態度の大きな人に教えるのは面倒。
189:考える名無しさん
10/03/22 19:21:30 0
国家に保障された存在の上に
人格が存在するという事でしょうか？
そこが存在の本質ならば、
北も南も形態の違う民主主義では？
奴隷制度も封建制度もどこがちがうのでしょう？
形態や形式が存在の総てであるのなら、君主制でも問題ない気がしますが？
存在を確立出来ない群れにどんな判断が出来るのでしょう？？？
190:横レスちゃん
10/03/22 19:49:04 0
>>176-178
等価性、ということだろうな。
あらゆる行為は価値として等価であり、その意味で｢同質｣である。
であれば、民主主義というのは価値の交換の体系であるということも
できるんじゃないかな？
>>179
たぶんそこで指標となるのはメディアの多様性、複数性じゃないかな？
北朝鮮では基本的にひとつのTV局(国営放送)しかない。
自由度とか民意の政府への反映といったことは、たぶんそこで判断するしか
ないんじゃない？
>>189
｢存在｣なんか、永久に確立できないよ。
国家や社会を除いたとこにあるわれわれの素顔は、｢のっぺらぼう｣でしかない。
しがみつく、吸い付く、反射的に笑う(社会的微笑)…
これが｢存在｣の｢本質｣のすべてだよ。
191:飛べないカラス
10/03/22 20:20:50 0
なるほどなぁ。
面倒なのか「どの政策がよいか検討する」という政治における基本的で重要なプロセスを省いてしまう。
それが民主主義なのか。票なんて関係ない。どの政策をとったらどうなるか。よくなる政策をとればいい
だけのこと。
192:考える名無しさん
10/03/22 21:03:00 0
政治ってのは利害、折衝なんだ。
何をとって何を捨てるか、無垢な科学性なんてのは通用しない世界なんだ。
それは別に民主制だろうが君主制だろうが同じ。
193:考える名無しさん
10/03/24 02:13:43 0
ヨーロッパのことは分からないけど、アメリカについては
階級社会だからアゴラ的民主主義が成り立つ。
１０％の市民と２０％の亜市民と、７０％の愚民が存在するのがアメリカ。
上の１０％+２０％ではカフェー的民主主義が成り立つ。
イメージで言えば日本は、２％の市民と７０％の亜市民とその他の愚民、
みたいなパーセンテージ。どっちがマシな社会なのかねえ。
アメリカは自由な国だから、愚民には進化論を信じない自由も、
狂信的純潔教育を信奉する自由もある。
だけど、市民や亜市民が人工の大多数を占めるゾーンだと、
進化論否定者やブッシュ前大統領をネタにしただけで、
会場からドッと笑いが起こる。
これが階級社会。階級の壁に守られた安全な笑い。
iモード的なものが普及していないアメリカでは、
愚民にはインターネットにアクセスするインフラがない。
その代わりに彼らが何をしているかといえば、１００チャンネル以上ある
ケーブルテレビのチャンネルから「自分の見たいものを見る」
日本はウェブ利用者の知的レベルが低いのではなくて、
知的レベルの低い人でも利用できるくらいに、
ウェブを使うための敷居が低いというわけ。
194:考える名無しさん
10/03/24 02:16:33 0
>>190
> たぶんそこで指標となるのはメディアの多様性、複数性じゃないかな？
> 北朝鮮では基本的にひとつのTV局(国営放送)しかない。
それと、明日の選挙民をつくる教育制度の影響もね。
それから、たとえ複数ある報道機関がどこも同質に偏った報道をしていたんじゃ
複数あってもまったく意味がない。
むしろ複数で同質の報道をしたほうが国民は信用しちゃうから洗脳効果は高くなるかもしれない。
195:考える名無しさん
10/03/24 02:17:44 0
書き間違い訂正：
複数ある報道機関がどこも同質に偏った報道をしていたんじゃ
たとえ複数あってもまったく意味がない。
196:考える名無しさん
10/03/24 03:26:01 0
横レスちゃんの隷属度指数が高すぎる件
197:考える名無しさん
10/03/24 06:39:55 0
ってかポリアーキーとか指標ならいろいろあるだろ。
このスレに書き込んだ連中で政治哲学とか民主主義理論を
勉強したやついるのかな？
>>176-177あたりはいま闘技民主主義論で議論されているから勉強しているんだろうけど。
198:考える名無しさん
10/03/24 18:57:21 0
>197
すいません、勉強したことないですね。
とりあえず、ここで生きてる以上どんな物かしりたくて。
指標でどんな事が分かるのか知りませんが、それはその人の総てを理解出来る訳ではないですよね？
統計学的な幸せってのが略奪や奴隷制度を必要としてるのでは？
上手く繋がりが表現出来てない気がしますがどうでしょう？
199:197
10/03/25 14:09:59 0
どのようなものか知りたかったらここにくるより教科書開いて勉強しろよｗ
基礎知識すら知らずに論じることはおろかなことだよ。
ちなみに197は194あたりに向けて書いたんです。
統計学的な幸せからの文章はいいたいことはわかるけどこの文脈では意味不明。
それに社会科学のすべてがあんたの言うように略奪や奴隷制度に協力しているわけではない。
短絡的なものの見方だよそれは。
200:考える名無しさん
10/03/25 15:23:41 0
>>176-177
民主主義が同質性を本質とするというのがどうも納得しかねる。
それは具体的に喩えると、どういう事実を指しているのだろうか？
1 民主主義ならぬ民主政治はやはり国家という統一された枠組みを前提としている。
2 国家とはつまり統一された秩序によって人々の自由に一定の制約を設けることである。
3 国家という目的を果たすためには、多様な人々の自由意思をまとめることによって
一定の統一的合意をアウトプットしなければならない。
4 つまり、国家の統一的目的と個人の自由意思のバラバラさとの間にそもそも矛盾がある。
5 この矛盾の解決方法を人類は模索した。それが民主政治だ。
6 人々の多様な意思決定を尊重しなければならない一方で、それを統一された国家秩序へと
取捨選択（人為淘汰）しなければならない。
7 それゆえ、民主政治はその本質的矛盾そのものを内包し、引き受けざるをえない。
201:考える名無しさん
10/03/25 17:00:16 0
自分は176-177ではないが、
>>200
つまりこうかな？
自由と民主主義は違い、
民主主義が実現出来るには、統一的な枠組みや目的が必要となる。
もし国家等の何かの集合体を形勢するための目的が無ければ
民主主義は存在出来ない。
民主主義と国家。
という関係性の中で、「自由」を獲得したいという欲求と、
「義務（規制」という制限が発生する所での矛盾も抱え続け、永遠のテーマになってしまうと。
つまりそれは、皆がイメージする自由な意思の集合体という意味での民主主義ではなく、
結果として「国家の維持」という目的を達成するための機能の一つでしかないと。
あれかね、スレが違えばルールも違い、
何が正しい「多数決の判断基準となるのか？」という所の違いになってくるのかな。
極論を言ってしまえば、前に言っていた独裁政権下での民主主義というのも、
あながち否定はできないという事かな？ｗｗカオスすなー。
202:考える名無しさん
10/03/25 18:28:54 0
>199
何か良い教科書があったら教えて下さいｗ
>201
面白いですね、勉強になります。
民主主義の言う自由には、国家要員としての責任が付与します。
と同時に生存の権利を保障しなければなりません。
そこで問題が出来ます、幸福の追求って奴です。
幸福って物は千差万別で個人に（価値観）に帰依します、
隷属する自由って事もあるでしょう。排除する権利を盲目的に行使するのも自由では？
民主主義の本質ってどこにあるのでしょう？？？
203:考える名無しさん
10/03/25 20:34:03 0
>>200はあまりにも当たり前のことを書いているだけだな。話にならん。
204:飛べないカラス
10/03/25 21:01:16 0
どこかの会社組織で民主主義に基づいた運営をして民主主義の成功例として
どの様な場合でも成功するものとして提示出来るようにしたらいい。
まずは将軍様を決めないとw
205:考える名無しさん
10/03/26 08:00:38 0
>>202
参考になるか分からないけど、最近の心理実験で、
「生活の質と、生活満足度は比例しない」
という結果の実験があった。どこの大学だか忘れたけど。
先進国は昔と比べて、
所得がある程度低くても、間違いなく20～30年前よりも生活環境が快適になってるのだけども、
良くなってるのに満足度は低いままであるどころか、さらに低下している。
という問題に対しての答えは、
「結局他人と比較した結果、自分がどの程度の優劣があるか？」で満足度が変化するんだと。
つまり、
どんなに金持ちになっても、さらなる金持ち集団の中に入ると
自分の満足度は低下してしまうと。
何だか当たり前の結果だけど、
この実験結果と、社会全体がよく求める「幸福感」というのは
もしかしたら同じなんじゃないかな？
民主主義だけで人々の幸福感まで満たす事は出来ないのではないか？と思った。
206:考える名無しさん
10/03/26 11:47:43 0
ただし、絶対的貧困度も相対的貧困度に左右される面がある。この点も見逃せない。
たとえば、学歴。小卒や中卒の人たちは、昔に比べて圧倒的に少なくなった。
98％だっけ？くらいの人が高卒以上の学歴を持つようになり、つまり教育水準はずっと上がった。
ところが、それによって次のような事態も起こるようになった。
中卒が圧倒的多数だった時代には中卒が就職の極度なハンデになることは少なかった。
中卒でも多くの人が大企業の正社員になれた時代があった。
ところが、高卒や大卒の割合が上がっていくにつれて、かつての中卒の価値が高卒に価値に置きかわった。
つまり、高卒の価値が下落したわけだ。大企業の正社員になれた人が不安定な派遣労働にしか就けなくなる。
高校や大学に子を上げるほど教育を投資しても、カリキュラムを消化しても、そこから得られる絶対的利益は下がる。
こうなると人々は、教育水準が上がっただけのを豊かさを実感できない。
207:考える名無しさん
10/03/26 11:50:16 0
だから見掛けの豊かさほど、人々の絶対的効用も上がっていないのかもしれない。
208:飛べないカラス
10/03/26 15:50:27 0
多数決は案の検討の放棄である。
209:考える名無しさん
10/03/27 04:20:24 0
いちほう議会で議論し合って検討することになっているんだけどね。
でも現実問題、けっきょくは多数決で。
210:考える名無しさん
10/03/30 15:05:38 0
苅谷剛彦なんかは教育が大衆化しただけで、教育水準が上がったわけじゃないって言ってるよね。
教育ってのはだから、個人の幸福ということに対しては限定的な効果しか持たないんだろね。
J.S.ミルは自由の本質を出版・言論の自由に見ようとしてたよね。
出版・言論の自由を確保することこそ、国家、分けても民主主義国家の役目であり、
そのことの共有という点では、民主主義は確かに個人に同質性を要求する。
けど、それは必ずしも個々人の性質を同質化するって言うことじゃ決してない。
個々人の性質の異質性を、等価性(つまり対等なものとみなす)として担保することで、
民主主義は成り立ってる。
しかし国家としての意思決定の方法は持たなければならないから、それが結局、
多数決という形になる。
この意思決定の過程そのものは、保障された出版・言論の自由の元で周知されて、
国民はそれを通じて、それぞれの政治的な意思決定をすることができ、
万一政府の決定に従えない場合は、それに異議を唱え、または抵抗することもできる。
もちろん、抵抗が成就するかどうかは、その価値観の強度に拠るけどね。
ここのところをちゃんと理解してないと、安易な抵抗観が蔓延ることになるような気がするな。
211:考える名無しさん
10/03/30 15:18:28 0
>>210の補足。
>もちろん、抵抗が成就するかどうかは、その価値観の強度に拠るけどね。
あと方法論の強度もあるな。
価値観への合意と方法論への合意が同時に形成されなければ、抵抗が成就することはないだろな。
212:飛べないカラス
10/03/30 16:14:37 0
>>209
シミュレーションして最も社会の存続に有利な案を採用したらいいだけの話。
多数決で決めなきゃならない理由は無いです。
213:考える名無しさん
10/03/30 16:33:57 0
>>210
> 苅谷剛彦なんかは教育が大衆化しただけで、教育水準が上がったわけじゃないって言ってるよね。
>>206で「教育水準はずっと上がった」と言っているのは、教育の大衆化を指している。
マクロ的な一国レベルで見ても教育費も教育時間の総量が上がっているし、
ミクロな個人レベルで見ても、中卒だった人たちが高校や大学へ進学するようになれば、
教育の水準は通常、少なくとも制度的に上がったと見なされるだろう。
中卒が大半だった時代よりも、国民の全体の「勉強時間総量」はずっと上がったはずだ。
もちろん、これがトップのレベルを引上げたかどうかまでは分からない。
昔のノーベル賞学者よりも現在のノーベル賞学者のほうがずっと天才レベルは下なのかもしれん。
そういう意味では教育水準は上がっていないのかもしれん。
214:横から
10/03/30 16:35:47 0
>>212
計算可能性があると前提した話だろそりゃ。
あらゆるファクターが出揃わなきゃシミュレーションは失敗に終わるし、
全部のファクターが出揃ってるかどうか証明する手立てはわれわれ人間にはない。
非現実的な話だよ。
215:考える名無しさん
10/03/30 16:41:50 0
>>212
「社会の存続に有利な」というのも価値観を伴う場合は
結局のところ「どういう社会」を望んでいる人が多いか
という価値観の多数決をとるしかないわけで。
価値観の統一がすでにできているなら別だけどね。
「社会の統一」を前提とするかぎりはやはり現実問題として多数決主義になる。
216:考える名無しさん
10/03/30 16:44:33 0
「こんな社会は最悪の社会だから一日も早く終わらせたい」と思っている人がその社会構成員に多数いる場合、
その「社会の存続に有利」な政策をしつづけることは、社会構成員の多数にとって抑圧的政策にしかならない。
悪い体制の温存にしかならないわけで。
217:飛べないカラス
10/03/30 16:58:36 0
>>214
> 全部のファクターが出揃ってるかどうか証明する手立てはわれわれ人間にはない。
もちろん。
> 非現実的な話だよ。
それが何で非現実的なのかな？
>>215
価値観は「社会の存続に有利な」に統一される。
>>216
> 「こんな社会は最悪の社会だから一日も早く終わらせたい」と思っている人がその社会構成員に多数いる場合、
「こんな国は最悪の社会だから一日も早く終わらせたいニダ」じゃないかな。
外国人参政権が実現するみたいだから。
218:考える名無しさん
10/03/30 17:13:40 0
>>213
言いたいことはわかるけど、教育は費用対効果でも時間対効果でもないからね～…
費用や時間はあくまで一要因でしかないし。
高卒・大卒が増えたといっても、その分、社会が要求する学識レベルやスキルも
あがってるわけで、相対的に見ればというか、比率的に見れば、必ずしも教育水準は
上がってないと思うよ。
つかいいかげん、教育制度を通じて個人の資質(ポテンシャル)を上げることで
民主主義の質が向上するみたいな議論はやめたほうがいいと思うな。
民主主義の質の向上はやっぱり、出版・言論の自由と、それに向けた制度の整備を
通じてしか実現されないように思う…
219:214
10/03/30 17:37:34 0
>>217
>>212
>シミュレーションして最も社会の存続に有利な案を採用したらいいだけの話。
極端な話、そういう方法を採ったのがソ連型共産主義の計画経済でしょ？
一応外形的には多数決主義は採ったけども、実態は党首脳部のシミュレーションによって導き出された政策を採ってたわけで。
それから横レスついでに書いとくと、外国人参政権って何も在日コリアンだけを利するものでもないし、
日本にはアフリカ出身者もいれば日系ブラジル人もいれば台湾人もいるし、いろんな外国人に対するものなんだよ。
｢外国人｣ってとこで即｢在日コリアン｣ってイメージすんのはあまりに安直過ぎ。
10年も20年も日本でまじめに働いてる人が参政権も持ってないってのは、やっぱりおかしいでしょ。
それがダメだなんてのは無根拠で偏狭なナショナリズムでしかないよ。
まして少子高齢化で外国人労働力がこれからどんどん必要になってくる時代なんだし。
220:考える名無しさん
10/03/30 20:20:15 0
>>217
> 「こんな国は最悪の社会だから一日も早く終わらせたいニダ」じゃないかな。
> 外国人参政権が実現するみたいだから。
日本だけの話をしているの？ もっと普遍的な話をしているんでしょ？
たとえば、北朝鮮でもいい。
北朝鮮の大多数の人はもしかすると、
「こんな国は最悪の社会だから一日も早く終わらせたいニダ」と思っているかもしれん。
しかし、官僚が、その社会を永遠に存続させるために有利な政策ばかり勝手に採用して・・・・
221:考える名無しさん
10/03/30 20:28:58 0
>>218
つまり、中卒率が国民の半数を占めていた時代のほうが、高卒率100％近い現在よりも
むしろ教育水準は高かったか、せいぜい同等程度だし、国民全体のリテラシーも変わらず、
費用や時間を費しただけかえって損したということかな？
一般には、高卒が増えたことで、国民のリテラシー（読み書き能力）が以前より向上し、
したがって新聞を読解する能力も上がり、その内容を理解する人が多くなったと考えがちだけど。
それはまったく神話であったということかな？
222:考える名無しさん
10/03/30 22:46:06 0
>>221
いや、読み書き能力のようなリテラシーはたしかに上がったよ。
その意味では確かに教育水準は上がった。
けど同時に、社会が求める教育水準も上がったんだ…必要とされる知識量が増えたというか。
だから戦前なら専門学校・実業学校でやってたようなことを、今は大学でやってる。
よく大学のレジャー化と言われるけど、教育の大衆化って、つまりはそういうことだよね。
知のリイシュー化というか。
｢教育が国民の能力を高める｣という意味では、それは神話に過ぎなかったわけだね。
詳しくは『大衆教育社会のゆくえ』(中公新書)あたりを読めばいいよ。
223:222
10/03/30 23:03:01 0
書いてからなんだけど、なんか混乱してるな>>222(苦笑)
まぁ言いたいことは
>｢教育が国民の能力を高める｣という意味では、それは神話に過ぎなかった
ってとこだから、後は適当に流しといて(苦笑)
224:カルト教団＠＠＠ ◆j.Ypl7DW.o
10/03/30 23:05:55 0
哲学思想革命倫理は極悪カルト教団並み何打よねー。
225:考える名無しさん
10/03/30 23:25:25 0
民主主義のプライオリティは確かに多数派にある
しかし、マイノリティの排除ではなく
参加し発言をさせることにで、それへの理解を示すことに
民主主義の本質的価値がある
絶対主義、全体主義ではそもそもマイノリティの参画さえ許されない
226:二十一世紀
10/04/02 01:34:22 0
民主主義はイデオロギーであってシステムではない。
制度だけでは民主主義は成り立たない。
民主主義とは政治的に表現した近代合理主義、要素還元主義。
ちなみにそれを経済的に表現したものが資本主義。
で、民主主義の何が問題化というと、理性の自己絶対化による多数の思考停止と少数の「知性上」（正義上
はない。むしろ寛容すぎる傾向がある。）の責任転嫁である。
227:二十一世紀
10/04/02 01:35:37 0
訂正 ×少数の ○少数への
228:考える名無しさん
10/04/02 01:42:21 0
多数派が許す限りのマイノリティの容認、それは牧場の牛と同じ扱いだろう。
利用できる範囲、有益な範囲での容認は、マイノリティに対する人間性の排除である。
問題は、多数派のそうした運動をヒューマニティ溢れる、美談へとしたてあげようとする動きだな。
それは糾弾されてしかるべきであり、民主主義の最大の悪性である
229:考える名無しさん
10/04/02 02:12:09 0
>>225
マイノリティを排除したり弾圧したり差別や抑圧を奨励するような法案、
マイノリティから発言権や選挙権を奪おうとしたりする法案は、
民主体制下の社会ではぜったいに実現されないということですか？
そうとは思えません。そうした法案も最終的に選挙で多数派を獲得すれば、
国会で可決され、実現されてしまう可能性を十分に保証しているのが民主主義なのです。
それに対する抑止効果があるとすれば、それはせいぜい憲法ですが、
これも選挙によっていくらでもリフォームできます。
ということは、これらの危険から個人を守るのは、最終的には「自然法」思想しかありません。
230:二十一世紀
10/04/02 05:18:39 0
民主主義社会では構成員の大多数が正義でなく理性を自己絶対視し、
そのことによって正義を自己相対化するので少数派への不当排撃は正義上はありえない。
民主制度だけで正義を自己絶対視する者が多数派の韓国などは権威主義。
231:飛べないカラス
10/04/02 10:30:59 0
少数の金持ちと多数の貧乏人で構成されている。少数の金持ちこそマイノリティーであり
これこそが権力者である。マジョリティーはマイノリティーの奴隷となり支配されるだけ。
232:考える名無しさん
10/04/05 15:44:26 0
『マジョリティー独裁』が民主主義の本質です。
233:考える名無しさん
10/04/05 16:52:09 0
>>230
近現代の韓国史を知らないのかな？
韓国では90年代半ばまで、親日保守の軍事独裁政権が続いてきた。
メディアもまた、その政権が制定する法律や慣習に従った、
体制擁護的な姿勢を温存してきた…最も革新的だった新聞社でさえね。
そうした中で｢自由｣や｢民主制｣を勝ち取ってきたのが現在の韓国だよ。
｢民主制｣や｢自由｣といったものを、元来在るもの、自然なものと見なす
日本人の安穏とした｢自由｣観とは程遠い見方だよね。
｢権威主義｣的なのはむしろ、日本人のほうだよ。
234:考える名無しさん
10/04/06 00:51:27 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
235:考える名無しさん
10/04/06 12:53:25 0
>>230
> 民主主義社会では構成員の大多数が正義でなく理性を自己絶対視し、
だからその正義とは、近代の自然法思想に代表される人権思想だというなら分かるけど。
しかしながら、それは民主主義社会自体がどうやって保証しているのかなあ？
てか、それは民主制度それ自体とはまったく関係ないでしょ。
236:考える名無しさん
10/04/07 00:26:18 P
AかBかみたない分離不可能な問題はそうなるな
例えば国のある資産を配分する見たいな場合は分離可能だから＞＞１のような問題は発生しない
自分の意見が反映されなかった分は別の形で保証したらいいんじゃないか
237:飛べないカラス
10/04/07 01:28:38 0
人間は思考し検討することができるから優位になっているのに多数決で政策を決めるのは
思考放棄で損をしている。案を出してもらうのはいいが多数決で決めるのは誰もが思いつき
そうな案を採用していることにもなりやすい。
238:考える名無しさん
10/04/07 02:31:23 0
多数決で決めるのは、「選好」で判断する段階まで案を練り上げた時点では
もっとも合理的だと思うけどなあ。
案を練る前に国民の「選好」をしっかり統計的に判断するためにも選挙は合理的。
民主主義ってのはけっきょく統治される当事者の「選好」をできるだけ反映させられる
政治的手続きをもった政治体制がもっとも合理的だ、功利的だ、という思想だもんね？
何が幸福かを判断する価値判断の最終権限は被統治者にあるべきだという理念でしょ？
そしてそれをあくまでも「統計的」に集計して決める。それが選挙。
被統治者の自己幸福決定権＋統計主義（？）＝民主主義みたいな。
239:考える名無しさん
10/04/07 22:02:33 O
>>233
読み違えているよ。
>>230はおそらく｢多数派の専制｣について述べているのであって、韓国が民主制を勝ち取ってきた歴史は全く関係がない。
韓国のエスノセントリズムも問題になっているし>>230の説はある意味妥当だと思う。
ちなみに、2chの過激な愛国主義者を一部で｢ネトウヨ｣と呼称するが、その擁護を使うと、韓国民のおよそ8割は｢ネトウヨ｣。
あちらでは左翼的な言説はその存在を許されない。
メディアも複数の産経新聞とそれより保守的な論調のメディアがあると考えればわかりやすい。
240:239
10/04/07 22:07:33 O
訂正
ちなみに、2chの過激な愛国主義者を一部で｢ネトウヨ｣と呼称するが、その擁護を使うと、韓国民のおよそ8割は｢ネトウヨ｣
。
↓
ちなみに、2chの過激な愛国主義者を一部で｢ネトウヨ｣と呼称するが、その用語を使うと、韓国民のおよそ8割は｢ネトウヨ｣。
メディアも複数の産経新聞とそれより保守的な論調のメディアがある
↓
メディアも複数の産経新聞とそれより保守的な論調のメディアしかない
ただ、>>230の言っていることはどうとでも解釈可能なので正直よくわからん。
241:考える名無しさん
10/04/09 02:16:10 0
>>239
>>>230はおそらく｢多数派の専制｣について述べているのであって、韓国が民主制を勝ち取ってきた歴史は全く関係がない。
民主制における多数派の専制について述べてるわけだから大いに関係のあることでしょ？
｢多数派｣がいなければ民主制を獲得することはできないし、韓国に限らず、欧米の市民革命はそのプロセスだよ。
日本ではその意味での市民革命がない。だから｢権威主義｣なんだ。
>あちらでは左翼的な言説はその存在を許されない。
朴正熙はいったいなんで金大中を拉致までして弾圧したんだい？じゃあ？
｢左翼｣の愛国主義というものも、あるんだよ、韓国でも日本でも。
242:考える名無しさん
10/04/09 03:26:27 O
>>241
>>230が述べているのは｢現状｣のことであり｢歴史｣は関係ない、ということです。
エスノセントリズムに陥っているため、韓国はそれを越えるオルタナティブな正義を用意できていませんし、それを改善しない限り用意できそうにありません。
それから、失礼ながらパク・チョンヒの例は左翼的な言説が許されなかったことの証左ではないでしょうか。
韓国では今だに信じられない外国人差別が続いています。
韓国内ではBIなど、福祉的意味における左翼的政策は検討されていますが、
排外主義を伴った福祉国家的ナショナリズムは寧ろ強まる一方ですよ。
243:242
10/04/09 03:45:41 O
ちなみに私は日本の権威主義は否定しませんよ。
日本の民主主義的成熟がこの｢与えられた民主主義｣の影響で阻害されていることは明らかですから。
一方で、韓国も今だに所謂｢愛国無罪｣が存在するなど、
開発独裁時に身についたと思われる権威主義的パーソナリティから抜け切れていないように思えます。
244:考える名無しさん
10/04/09 17:14:14 0
どう見ても、なんだか、ダブスタっぽい見解だね。
245:考える名無しさん
10/04/09 18:09:55 0
>>244
ヒント：スレタイ
246:考える名無しさん
10/04/09 18:15:11 0
>>244
ダブスタっぽいならどこがダブスタっぽいのか指摘するべき。
そうしないと議論が進まないだろ。
247:考える名無しさん
10/04/10 01:28:39 0
ネトウヨにありがちだけど、他国の愛国主義の権威主義的メンタリテには批判的だけど、
自国についてはむしろそうなることを望んでいるようなダブスタがある。
他国を攻撃しているだけで、批判の仮面を被った「憧憬」＝コンプレックスになってしまっている。
「他人の振り見て我が振り直せ」という日本人の美徳感覚はどこへ逝ってしまったのか。
248:242
10/04/10 01:42:27 O
>>247
私が日本のことを書いたのは>>243しかありませんが、
書き方が悪かったかもしれません。
｢日本の権威主義を否定しない｣とはあなたがおっしゃるように日本は権威主義的であり、
そこは改善点として受け止めなければならない、ということです。
ここを誤解されると確かにダブスタに読めるかもしれませんね。
しかし、｢日本の権威主義を否定しない｣の後述の文章の流れを読めば、私が何を言いたかったのか読み取れると思います。
それ以外は全く日本のことを書いておりませんが、どこがダブスタなのですか？
249:考える名無しさん
10/04/10 01:52:20 O
ちなみに、これとは関係ありませんが、中韓を批判したらすぐにネトウヨ、右翼認定される風潮は退けられるべきです。
これは感覚的にですが、こういった風潮が寧ろ日本の右傾化を加速させる触媒となって働いているような気がしています。
250:考える名無しさん
10/04/10 02:06:55 O
追加しておくと、私の韓国に関する指摘は｢攻撃｣や｢批判｣ですらなく、｢事実の提示｣ですよ。
この事実の幾らか(特に韓国国内における言論状況について)は、
私の通う大学にて韓国人留学生自身(ちなみに彼はおそらく本国では極左の部類に入るかもしれません)が指摘していたことであり、
広く共有されるべき議論の出発点です。
この事実を｢攻撃｣と感じるのであれば、あなたはまだまだ自己相対化が足りないと思います。
251:考える名無しさん
10/04/10 02:22:04 0
>>247
＞他国を攻撃しているだけで、批判の仮面を被った「憧憬」＝コンプレックスになってしまっている。
これは読み取れないでしょ。
あんたが勝手に思ってる（そう思いたい）だけじゃないの？
252:横やり
10/04/10 02:41:07 0
っていうか、
自国の権威だけを認めて他国の権威を認めないのは、
右翼として当然なんじゃないの。
ある権威主義者が権威一般を認める必要はない。
253:考える名無しさん
10/04/10 05:21:19 0
民主主義の本質は、世界が根本的に不条理であることを受け入れることだ。
254:考える名無しさん
10/04/10 10:27:17 0
>>253
論証してもらわないとなんのことやらわかりません
255:考える名無しさん
10/04/10 14:10:27 0
>>252
だから、ウヨクにありがちなことだがと>>247は前置きしているんじゃないか？
256:考える名無しさん
10/04/10 16:18:05 0
>>254
１、対立するものを同時に選択することは原則的に不可能で、
少なくとも、様々な対立した意見を持つ人間にとっては、自由や平等は矛盾する。
例えば、”不自由という自由”を望む人は、”自由という自由”を望む人と対立し、
両方を同時に選択することは原則的に不可能だ。
２、国家を機能するためには、合理的な意思決定を図り、一定の方向性に国民を統一する必要がある。
合理的な方法とは多数決で、マイノリティーの意見は排除する。
自由や平等と、合理的な方法を両立する民主主義は矛盾する。
３、自由や平等という矛盾を含む国家を望むのならば、矛盾する方法を施行する必要があり、ここに民主主義の普遍性がある。
民主主義の普遍性とは、「マイノリティーの意見の排除」の排除である。
矛盾する問いに対して、人間は「はい」と「いいえ」のどちらか一方だけを言うことはできないが、
矛盾を持って矛盾に応答することで、間接的に、マジョリティーとマイノリティーの意見を同時に尊重することができる。
４、どちらかの意見を選択する必要など無い。どちらも選択すれば良い。
しかし、それは原則的に不可能で、なおかつ、国家は機能しないので、合理的な方法で順序づけている。
故に、民主主義の本質は、世界が根本的に不条理であることを受け入れることにある。
257:考える名無しさん
10/04/10 17:09:35 O
>>256
そもそも、民主主義と自由主義は別物ですよ？
あなたがおっしゃっているのは自由主義＋民主主義
すなわち自由民主主義(リベラルデモクラシー)についてであって、
純粋な｢民主主義｣についてではありません。
ここを知らないとあなたのように｢自由｣と｢平等｣の二本立てで論証をするというヘマをしてしまいます。
民主主義の根本原理はルソーやトクヴィルの言うように｢平等｣と｢同質性｣であり
そこに｢自由｣は含まれず、寧ろ｢自由｣とは根本的に対立するものです。
これはデモクラシー論の基礎の基礎で入門書レベルの話ですよ？
258:考える名無しさん
10/04/10 18:16:13 0
>>257
「民主主義の根本原理に自由を含む」 とは言ってませんし、
「純粋な民主主義について論証する」 とも言ってません。
259:考える名無しさん
10/04/10 18:20:07 O
>>258
それではあなたの言葉の誤用ですね。
あなたがリベラルデモクラシーについて論証しているのは明らかですから。
260:考える名無しさん
10/04/10 18:23:16 O
この板では民主主義と自由民主主義の混同による誤解が多すぎます。
哲学板なのですから、せめて政治思想史や政治理論の基礎くらい自学したらどうです？
261:考える名無しさん
10/04/10 18:54:04 0
混同も誤解もない。
人が内的に描いている主義が民主主義を構成している。
政治思想や政治理論を学ぶことは、あなたが内的に描いている主義のひとつだ。
262:考える名無しさん
10/04/10 19:20:23 0
面白いですね、
国家形態を維持する為のブランドみたいな感じがしますね。
集団性を強要することは大前提になってるんですねw
生命の保証がそんなに必要な要素でしょうか？
263:考える名無しさん
10/04/10 19:36:45 O
>>261
独自の用語で語られてもこちらとしては困るということです。
あなたにとっては誤解も混同もないでしょうが、他人にとってはそうではありません。
討議がしたいのであればジャーゴンを用いるか、
そうでなければもう少し丁寧に語句を定義づけた上で論証してください。
264:考える名無しさん
10/04/10 19:43:43 O
>>262
集団性はこの分野に限らず｢社会科学｣一般の大前提です。
生存権は人権なので国家政体論以前の大前提でしょうし、生命の保障も契約論では国家設立の大目的の一つとしてあげられていますね。
生存権が重要ではないと言うのであればその理由をどうぞ。
265:横槍
10/04/10 19:46:10 O
>>261
でもそれを過去の知見、思想史や理論史に位置付けないとアカデミズムではなくない？
266:考える名無しさん
10/04/10 19:54:50 0
民主主義の根本にある「少数派による権力の専横と圧政の排除」という
理念からすれば、マイノリティの弾圧なんて考え方は出てこないぞ。
267:考える名無しさん
10/04/10 20:00:06 0
ハクジンの犬が間接統治のために民主主義を
骨抜きにしようとしやがるからな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
268:考える名無しさん
10/04/10 20:13:42 0
現代社会ってのはそういうもんだ。ハクジンの豚どもは
相変わらず石器時代にいやがるがなｗ
269:考える名無しさん
10/04/10 20:14:58 O
酷い自演が続いてるなあ
270:考える名無しさん
10/04/10 20:15:54 O
>>266
それは民主主義ではなく代表制民主主義の話だろ。
271:考える名無しさん
10/04/10 20:35:54 0
普通選挙で多数決の原理が守られていればそうだろ？
272:考える名無しさん
10/04/10 20:43:15 0
「権力」とは支配と服従の関係だ。民主主義はそういう
力による政治の構造を解消するためにあるんじゃない
のか？
273:飛べないカラス
10/04/10 20:45:24 0
多数決で決めようなんて思考停止。会社でもそういうのだと信用しない。
274:考える名無しさん
10/04/10 20:51:49 0
何のために言論の自由があるのだ？
275:考える名無しさん
10/04/10 20:58:19 0
多数派の中の多数派の中の多数派の中の多数派の中の…と繰り返していけば、
民主主義もまた現実的には少数派による支配の構図になるんじゃねーのか？
代議制民主主義ってそんなもんだろ。
276:考える名無しさん
10/04/10 21:01:16 0
最高にアタマの悪そうなレスをありがとうございました。
277:考える名無しさん
10/04/10 21:03:12 0
いや、っていうか確か同じようなことを昔誰か（昔の文学者？）の本で読んだんだよな。
278:考える名無しさん
10/04/10 21:08:06 0
屁理屈くらいにしか聞こえねえよ。世の中が腐ってりゃ、
（ほぼ）直接選挙制のアメリカの大統領選挙だって単なる
茶番にしからならないのは誰でも知ってるだろう。
社会正義ってのは守ろうとしなけりゃ守られないもんだ。
279:考える名無しさん
10/04/10 23:54:36 0
>>266
意味不明。
それじゃ、「多数派による権力の専横と圧制の排除」の問題はどうなるんだ？
という、このスレッドの問題になんら解答を与えていない。
280:考える名無しさん
10/04/11 00:28:12 O
制度による社会正義の実現はフェイルセーフだ。
制度はルールだ。強制は罰則だろう。
281:考える名無しさん
10/04/11 00:30:38 O
圧政が良くないというのは価値観であり、信条の問題だ。
282:考える名無しさん
10/04/11 00:42:46 O
>>1
俺はフリーダムなリバタリアンだからやりたい放題出来ないのが
我慢ならないんだって、赤ん坊並みの理屈に読めちまうのだが。
283:考える名無しさん
10/04/11 00:44:14 O
ヤンキー並みさ。
284:考える名無しさん
10/04/11 00:59:57 O
終了。
285:考える名無しさん
10/04/11 01:16:26 O
>>282
>>1をそう読めるなんて素晴らしいセンスをお持ちのようで…
286:考える名無しさん
10/04/11 01:20:57 O
法も道徳も無記名だろ。
287:考える名無しさん
10/04/11 01:23:24 O
自由と民主主義はアメリカ人の宗教らしいからな。
そこに自我の全てを還元したいんだろ。
288:考える名無しさん
10/04/11 09:28:28 O
>>1
違うのか？
289:考える名無しさん
10/04/11 09:53:24 O
太平洋の向こう側じゃ、こんな下らない議論を皆で大真面目な
顔して延々と続けてたりすんだろ。
どうにもバカっぽい時代になったもんでさ。
290:考える名無しさん
10/04/11 14:21:08 O
「アメリカの最新の研究では」とか、したり顔でゆうな。
291:考える名無しさん
10/04/11 14:28:29 0
ハンナ・アーレントはアメリカ憲法の精神は高く評価したけども、現実のアメリカ政治、
特に50～60年代以降のそれについてはむしろ否定的な見方をしていることが、著作の端々に伺える。
いみじくもアイゼンハウアーがその大統領職を辞する際に指摘したように、アメリカの政治は軍産複合体によって
牛耳られている。
そのことを懸念する人々はアメリカ国内にも多くいるし、また国家としての｢アメリカ｣が他国に押し付ける
｢自由｣や｢民主主義｣も、そのように捻じ曲げられたものに他ならない。
つまり資本主義的階級様式に絡めとられた｢自由｣であり｢民主主義｣である。
真の｢自由｣や｢民主主義｣は常に求め続けなければ得られないものであるし、求めたからと言って、
親鳥が雛に餌をやるようにすぐにも得られるものではない。
アメリカのみならず、現在の政治が、一つとして完全な｢自由｣、完全な｢民主主義｣を持ってはいない以上、
努めてそれを求めようとすることは、人類(ヒト)の利益であり、利益を希求するものとしてのヒトの欲求であろう。
圧制を被る事を自ら望む痴愚はいないだろうし、現実にそれを被っている人々ならなおさら、
そうしたものを拒否するだろう。
そうした努力、自己の責任に於いてなされる不断の努力を放棄しながら、｢自由｣や｢民主主義｣といった概念自体を
論難することは、｢甘え｣や怠惰、もっと言えば怯懦と言わざるを得ないし、惰弱なる痴愚の振舞いと言うほかはない。
292:考える名無しさん
10/04/11 14:35:53 O
アーレントやフロムみたいなアメリカ亡命知識人一般を論じた本ってありますか？
293:考える名無しさん
10/04/11 15:01:41 O
>>291
是非とも、こういう演説を政治家の口から聞きたいもんだね。
294:291
10/04/11 15:10:42 0
>>292
自分も寡聞にして知りませんが、ちょっと検索してみたところでは仲正昌樹氏のこういった本があるようですね。
『集中講義!アメリカ現代思想―リベラリズムの冒険』(NHKブックス)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
%BE%E4%BB%A3%E6%80%9D%E6%83%B3%E2%80%95%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%81%AE
%E5%86%92%E9%99%BA-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E4%BB%B2%E6%AD%A3-%E6%98%8C%E6%A8%B9/dp/4140911204
自分も読んだわけではないのでお勧めできるものかどうかわかりませんが、
仲正氏の文章自体はわかりやすくて好きなので、少し興味はあります。
自分のアーレント理解は彼の著作に拠るところも大きいですし。
295:291
10/04/11 15:13:04 0
>>293
ありがとうございます、恐縮です＾＾；
296:考える名無しさん
10/04/11 15:18:27 0
「日本人はデモクラシー(Democracy)なるものを、「民主主義」などと言う気持ち悪い言葉に訳して、
それで分ったつもりになっている。何故「デーモス・クラティアDemos-kratia]が「民主」の「主義」などであろうか。
「デーモス」とは、民衆、貧乏人大衆、の事である。クラティアとは、制度・体制・支配（オーダー）の事である。
ゆえに本当は、デモクラシーは「代議制民主政体」（民主制）と訳さなくてはいけない。
すなわち、国民の大多数である貧乏人大衆（ピープル）が自分達の代表を選び、その者達に権力（パウア）を握らせる
政治体制、の事である。
このデモクラシーの定義さえも理解できないのなら、一切のエラソーな事を言うのを、自ら停止せよ。
だから、民主政もまた、冷酷な支配体制（政治体制）の一種なのであって、「無条件にすばらしい」ことなど全くないのだ。
副島隆彦「ハリウッドで政治思想を読む」P85から引用
297:291
10/04/11 15:41:36 0
>>296
>「デーモス」とは、民衆、貧乏人大衆、の事である。クラティアとは、制度・体制・支配（オーダー）の事である。
>ゆえに本当は、デモクラシーは「代議制民主政体」（民主制）と訳さなくてはいけない。
コピペにあえてコメントしますが、この飛躍は何なのでしょうか？
｢代議制｣と言う言葉が、前段の語義解釈のどこから出てきたのでしょうか？
｢民主制｣=｢代議制｣という短絡的な発想は副島氏個人(あるいは副島氏を含む特定の群)のものであって、
｢民主制｣はそのまま｢代議制｣とすることはできません。
事実スイスやアメリカの一部の州、または日本の一部の地域でも過去には直接民主制という方式が
取られていました。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
｢主義｣でも｢制｣でも、自分にはどちらでもいいですが(｢制度｣の背後にはそれを打ち立てるものがなくてはなりません)、
こうした基本的なことを、副島氏は御存知ないのだろうかと思ってしまいます。