09/12/03 23:15:55 0
現実の「殺す・殺される」の場面で、殺される側が「殺してはいけない！」と命令するとか
お花畑にも程があるだろ。
「殺してはいけない」ってのは、法権力の大きな力があるから有効なんだぞ。
159:考える名無しさん
09/12/03 23:16:12 0
>>157
なんでダメかについては前スレも前々スレでも大体の人間が承諾してる事だろ。
「社会の治安＆安定が乱れるために禁止されている」ってな。
でも殺人の是非についてまだ話し合う余地があるんだろ？
160:考える名無しさん
09/12/03 23:18:54 0
「殺してはいけない」から、社会性を剥ぎ取ったら、ほとんど何も残らんからな。
161:考える名無しさん
09/12/03 23:19:30 0
てか、命令自体どの程度有効かも問題だと思うけどな。命令なんて誰にでもできる事
不良の中学生に教師がいくら命令しても聞かないし、
狭い道で車と車が鉢合わせ、そしたら前の車の人間が外に出てきた
「邪魔だからさっさとどけろ！！」
これは確かに命令だけど、従う義務ってあるの？
162:考える名無しさん
09/12/03 23:25:52 O
しかし何故殺す必要がある
163:考える名無しさん
09/12/03 23:28:09 0
>>145
＞＞「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
つまるところ、ある人物に対して「そいつが生きている事で自分に与えられる害悪」を説いたら、その人物は 生きている事＝悪 になるんですね？
164:考える名無しさん
09/12/03 23:29:35 0
>>155 理由が正否→理由の正否
ついでに
>>153-163
>>155がそのままあてはまる
「裁量」は「殺していいかいけないか」にかかっている
「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
加害者に殺されそうな被害者がいるとする
加害者に殺されそうな被害者は殺さないでくれと被害を受ける直前に加害者に言った
加害者は無視した
その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
「殺してはいけない」とする理由があることになる
根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
社会性を問いの自明の前提として含めるのもおかしい
「～はいけない」は、明らかに個人的に理解し言うことができるし、実際そのように使われている
「社会」を実在的に捉えて、それが乱れるといった議論を、殺人に付随する一般的な事情を無視する論者が行うのも奇妙
「社会」を個人の集まりと考えたときに、その「社会」を成り立たせている一人一人の判断を観念することは容易にできる
（「国民」は一人一人投票する）。それを認めさえすれば、「～はいけない」理由が、一人一人の理解にかかる問題だと
認めるしかないはずなのに、それは無視して「社会」のような集団的表象を自明視するのは矛盾した態度だ
165:考える名無しさん
09/12/03 23:31:40 0
>>162
それはその状況に夜としか思えない。
社会安定のための見せしめか・・・・
食べるものがないから、その人物から食べ物を奪わないと生きられない。
でも食べ物を奪えばその人物も飢え死にしてしまう～～ 後はご想像通りに。
重要な情報を持った人間の口封じもあるし、生命保険も考えられる、遺産相続の件だってありえるし、
戦争して人気をとるためかもしれない。それとも民衆の中にまぎれたテロリストをあぶりだすため？
挙げていけばきりがないよ
166:し
09/12/03 23:32:41 0
星で考えろよ。すべては何らかの役割の上に成り立っている。
ということは欠損はものごとの均衡を破りすい。それでも何事も
無いなどありえない。かたちあるものはすべての物事の中心である。
煎じ詰めれば蚊も叩いていいかということになる。
167:考える名無しさん
09/12/03 23:32:45 O
人間の歴史は血の歴史
沢山の人々が殺し合ってきた
殺さなきゃ殺される
こういった状況ならば自己防衛本能に基づいて殺すだろう
それは本人には善だ
そうではないなら
殺す必要はないだろう
人一人の人生を終わらせて良い権利など誰にもない
それは悪だ
168:考える名無しさん
09/12/03 23:34:04 0
おまえらまだ不毛な井戸端会議やってるのか
なんでどんどん前提が拡張していくのか全く不明だな・・・
169:考える名無しさん
09/12/03 23:38:19 0
>>134から見れば単にキチガイが難癖つけてるのの事後処理みたいな展開だとわかりそうなもんだが。
170:考える名無しさん
09/12/03 23:38:54 0
>>164
＞＞「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
そだよ？そんなものいつの時代にもやってる、
テンプル騎士団惨殺しまくったフィリプ４世も跡付けの理由（同性愛や悪魔崇拝）で処刑したし、
ヘンリ８世だって邪魔な王妃をなんだかんだで理由をつけて（他の男とやった）始末したしな。
三国志の曹操だって降伏した袁昭の息子を後々の憂いをたつために適当な理由（宴会に来なかったとかだっけ？）をこいて攻めたしな
徳川家康だって豊臣滅ぼした口実が鐘に刻まれた文字（豊臣が栄えて、家康が死ぬとも読めなくもないような文字）だぞ？
しかし、こいつらは結局社会的強者だったからお咎めは受けなかったんだよね
一般人はこいつらと違って上に「社会」という強者の存在があるから、恐らく法で裁かれるけどね
＞＞その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
じゃあその前に加害者が「キミは邪魔なんだ、死んでくれ」と被害者にお願い（この場合は脅迫かな？ｗ）した場合はどうなるの？
こんな論理がまかり通るなら事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
その被害者が「生きてはいけない理由」になっちゃうじゃん。
171:考える名無しさん
09/12/03 23:47:08 0
>>164
>>86のマッチポンプ
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
に２つ追加かな。
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」って、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じだな。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
172:考える名無しさん
09/12/03 23:55:31 0
>>155
> ・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
「理由を認め合う」という表現は適切では無いと思うが、ともかく、禁止・命令の前提となる評価の
正当性という視点なくして、殺す側に「殺してはいけない」が働く保証は無い。これは「言葉だから
強制力は無い」という問題とは違う。刑法も言葉を持って構成されているが、これは立派な禁止・命
令規範だ。
殺す側に働く契機の無い「殺すな」があっても、殺す側にとっては無いも同様。殺しは禁止されてい
ないということになる。これでは、「何故、人を殺してはいけないのか」にならない。
つーか、議論する価値のある禁止・命令ってのは規範な訳だ。個人の願望はそれ自体他者に働く規範と
しての資質を欠くと言いたいわけ。それなのに、「いけない」の字面に拘って個人の願望をもって禁止
の理由とするのはおかしい。何度も言うが、被殺者の発する「俺を殺すな」とスレタイの「人を殺すな
」は異質だ。
> ・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
> 理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
> されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
良く解らないのだけど？俺は別に当事者が指摘するかどうかと言うことを言っているわけじゃない。
不利益があっても禁止の対象となっていない事項はいっぱいあるでしょ？と。一例が学生の落第。
ということは不利益を示すだけではそれを避けるべく禁止すべきかどうかは未だ解らないはずじゃあ
ないですか？と言いたいんだけど。つまり殺人の不利益を言うだけじゃ、それを理由に人を殺しては
いけないのか未だ不明というべきではないのかな？と。
173:正胤
09/12/03 23:56:48 O
ろひしときささ
えりきささ
だれかけしてください
174:考える名無しさん
09/12/03 23:57:48 0
>>170
前段は最初から殺しについて判断してもしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
>>172
殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。すでに説明済
>>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
>>171
理屈ではそんな感じだね、殺人が「不可能」になる「何か」を指しているという結論には彼は納得しないだろうけど
175:考える名無しさん
09/12/04 00:04:34 0
>>172
「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
あんたは理由と「規範が働く保証」を結び付けたいから強弁してるだけだろ。
176:考える名無しさん
09/12/04 00:07:47 0
理由を無視できるかどうかを理由のあるなしに結びつけたら問題があることなんて、小学生でもわかることなんじゃないの？
結局ピクセル風の>>170やサイコパス風の>>172の人（どうせ同じ人だろ～けど）がとんでもなくアフォなだけでしょ？
177:考える名無しさん
09/12/04 00:14:54 0
>>174
> 殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。
つーことは、「殺してはいけなくない」になるじゃないか？w
で、俺は「言葉だから強制力は無い」「無視が可能」と言う問題では無く、願望それ自体規範たりえず、
規範としての性質を有しない「俺を殺してはいけない」を論ずるのはナンセンスだといっているわけだ
が、これに対する説明はどこに？具体的に説明している文章を引いてくれるかな？
> >>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
出たよw
>>175
> 「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
> 刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
制裁予告による心理的強制もあるが、その前に、刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会
において受け入れられているからこそ、社会において規範として働き、また、これに違反した場合の制
裁も正当な反動として受け入れられているわけだ。個人の願望にこういう働きは無いだろ？
178:考える名無しさん
09/12/04 00:17:23 0
>>>169
＞＞根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
じゃあなんで「殺す側の理由」を考慮に入れようとしないの？
確かに「殺す側の理由」のみを考慮に入れるのはおかしいよ？ でもそれと同じくらい「殺される側の理由」のみを考慮にいれるのもおかしい。
そもそも正義なんて「相対的」なんだから、被害者の正義が絶対というわけでもなく、加害者の正義が絶対というわけでもない。
ただこの場面においては、「こいつを殺すか・・・・・殺さないか・・・・」という判断は被害者が抵抗できる力がない場合は
加害者が被害者の生死を決めるだけの権利を物理的に持っている事は認めるべきだろう。
抵抗する力を持ってる場合は逃げるなり、抵抗するなり、返り討ちにするなりにすればいい。
被害者が加害者の「コイツは殺す！！」の判断に付き合わなきゃいけない義理はない。
それと同じく加害者が被害者の「助けてくれ！！」の判断に付き合う義理はない。
179:考える名無しさん
09/12/04 00:24:10 0
>>177-178
この人どうしようもないね。
「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
でも「言葉に強制力が無い」という判断は殺しの是非については何も言ったことにはならないから
理由になってないって話でしょ？
「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
>>134とかで言われてるようなものになるし。
>>178
「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
それ以外の事情が考慮に入らないとは誰も言っていないじゃない。
そもそも正当防衛の場合なら「殺す側の理由」は「殺される側の理由」そのものになるとも言われてる。
いつまでごちゃごちゃ続けるつもり？
180:考える名無しさん
09/12/04 00:26:37 0
>>174
＞＞前段は最初から殺しについて判断して＞＞もしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
その全段の歴史事実で>>164の全段の仮定が崩壊してる事がだろ。
現に理由付けさえしてしまえば、正当化されてしまうのいい例じゃん。その被害者が自分が殺される事についてどう思おうがさ。
＞＞後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
なんで理由になりえないの？加害者は被害者に自分の利益を示唆し死んでくれるようにお願いしたんだろ？
キミの「被害者が助命をしたら、そのお願いは拘束力がなくても、その人間の言葉の意図があれば、従う理由になる」んでしょ？
この加害者のお願いが「人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない」なら、被害者のお願いも「人を殺してはいけないという理由にはなりえない」でしょ。
181:考える名無しさん
09/12/04 00:29:34 0
>>179
＞＞「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
そんなの当然じゃないか。言葉には何も拘束力はない。
だからこそ現実の「軍隊」や「警察」が必要。 それともなにか？言葉だけで国民を縛れるとでも？
＞＞「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
なんで殺人なら「殺される側の理由」のみが考慮に入れられるんだ？偏見に浸りすぎ、
「弁護士」や「情状酌量」がこの社会に存在する意味をお前はどうみるんだ？
182:考える名無しさん
09/12/04 00:31:16 0
というか>>134自体、どこぞのキチガイの書いた偏見ソースだからまったく参考にならんのですが・・・
183:考える名無しさん
09/12/04 00:32:33 0
>>177-178>>180-181は自分が何を論じているかすらろくに理解してないなｗ
184:考える名無しさん
09/12/04 00:34:12 0
>>179
こいつはお願いに一体どれだけの意味があると思ってんだ？
もしここで俺が「お前のレスはウザイからとっとと死んでくれ」といったらこいつは生きている事が悪になるのか？
考えてしゃべれよ。
185:考える名無しさん
09/12/04 00:37:16 0
>>179
>「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
だからこそのあれだろ？ｗ 前々スレや前スレでかなり引用があった、アメリカの選挙戦争やナポレオンの国民投票だろｗ
あんな「自分本位のお願い」が殺人を禁止理由にならないからこそ、自分達の社会に都合のいい殺人や虐殺は指示されるいい例
186:考える名無しさん
09/12/04 00:38:59 0
>>179
> 「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、
「理由に求める」ってどれ？俺のどの発言指してんの？そんなこと言った覚えは無いが？
強制っつーのは物理的な力が働くことを言っているわけじゃないね。例えば、債務者はバ
ックレることも当然可能なわけだが、「借金返済を強制されている」と言って何の問題も
無い。そして、そのバックには、バックレたら訴訟の上強制執行が待っているという威圧
とともに、自分でそのような約束（契約）をしたのだから従うべきだという理屈が存在し
ている。こういう事情が強制力を持つ規範として働くバックボーンにあるわけだ。個人の
願望にはこのような正当性はない。そのような個人の願望を問題とするのはスレタイに沿
ったものとは言えない。
個人の願望を社会の問題としてどう受け入れられているのかを論ずるんなら別だけどね。
> 「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
> >>134とかで言われてるようなものになるし。
>>134てw 目茶苦茶範囲広いんですがw どれ？
187:考える名無しさん
09/12/04 00:40:42 0
>>186
え？ｗｗ あんな>>134の妄想ースから何の情報を得るつもりなんですか？ｗ
188:考える名無しさん
09/12/04 00:47:51 0
コメントに対応するレスに全部アンカーしてあるまとめとログのURLだけのレスを妄想認定ですかｗ
キチガイは自分の思いを押し通すだけで精一杯なんだねｗ
189:考える名無しさん
09/12/04 00:50:12 0
何とかして、良識によって「殺してはいけない」が、＜強く＞支えられていることにしようとしても
それは無理です
190:考える名無しさん
09/12/04 00:53:48 0
>>186他
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
>>189
誰も良識に訴えてない。
訴えられてると思ってるのは勝手にそういう前提で議論を見てる「キチガイ」だけ。
191:考える名無しさん
09/12/04 00:54:53 0
>>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
192:考える名無しさん
09/12/04 00:57:15 0
良識に「訴える」って、おかしいでしょ。
訴える必要が無いレベルじゃないと、＜強く＞は支えられないよ。
193:考える名無しさん
09/12/04 00:57:26 0
>>190
はいはい詭弁乙ｗｗ
>>179見たいに「殺される側の意見しか認めない！！」と抜かしておいていまさらこれはないわｗ
さすがキチガイの認定厨ｗ 頭の出来がちがうようだ
194:考える名無しさん
09/12/04 01:03:48 0
>>190
それが何か？って感じだけどな。参加強制って別に力ずくで引っ張ってくることだけを言うわけ
じゃないでしょ？w
こういう辞書っぽいの引用するのあんま好みじゃないけど、wikiの引用↓
強制（きょうせい）とは、相手が快諾しない物事を有無を言わせずに押し付け
る事。また、その物事を行うように命令する事。その物事を相手の許可なく行
使すること。 通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当
な理由がある場合はその理由の下に命令、または行使する事ができる。
これなんて、「命令」「正当」との絡みもあって、お前さんの「単なる願望も命令形だから命令・
禁止に違いない」つー立論に不利な説明と思うんだが？
195:考える名無しさん
09/12/04 01:10:27 0
日本は、世界でも有数の治安がいい国で、世界でも稀な平和憲法を持ってる国だから
他の国に比べて、「殺さないのが当たり前」と強く思う傾向が強いんだよね。
その治安の良さが逆に、犯罪への不寛容につながり、先進国では少数派の死刑容認国になってるんじゃないかな。
196:考える名無しさん
09/12/04 01:32:36 0
>>194
>>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
>>194の定義によっても同じことだろ。
それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
194がその定義を受け入れるなら、194が示した定義は194にとって圧倒的に不利な説明だ。
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
「～はいけない」の理由、命令の理由、という形で繰り返し問題にされているだろう。
197:考える名無しさん
09/12/04 01:35:50 0
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
→そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
>>191がどさくさに紛れてザイン擁護してるようだが。
>>53-59>>79-80>>138>>191なんて、まるっきりろくじゅうきゅう>>35そのものじゃないか。
もっとも、こんなこと言い出したら>>190>>193とか、>>188のような>>134に対する>>187とか、
似たようなのばっかりってことになるが。
198:考える名無しさん
09/12/04 01:45:13 0
>>194はこのスレの「命令」の扱いとWikipediaの説明のそれが違うから自分に有利と思い込んだんだなｗｗ
論理性ゼロの猿らしい勘違いｗｗ
199:考える名無しさん
09/12/04 01:51:26 0
>>194
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
強制って↑のページだけど、こんなの自分に不利な説明だったら即「あてにならない」扱いしそうだけどな、キチガイ君は。
あと、ウィキペディアをwikiと略すのは自分はアホと言ってるようなもんだろ。別に略したきゃ止めはしないが。ｗ
200:考える名無しさん
09/12/04 01:55:47 0
「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが」なんて当然殺人の禁止を前提にしてるよね…。>>194頭悪すぎ。
201:考える名無しさん
09/12/04 02:02:59 0
>>200
普通はそうだけど、このスレでは、あくまで>>196みたいに「殺人を禁止する事情があることは
「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、文面どおり殺人を禁止する事情は
理由として認められることになるだけだろう。」などと、スレタイの問いに厳密に対応させて説明しないと、
「>>194の定義には「通常」とある！これは例外があるということだ！」というお決まりの反応でループするんだな、これがｗ
もっとも>>196のように書いても、何かしら文句つけられるだろうけどｗｗｗ
202:考える名無しさん
09/12/04 02:08:50 0
>>196
> >>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
そもそも俺は「理由に強制力がある」なんて表現は使っていないと思うが？
> それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
> その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
まず俺は、「不利益をもって殺人を禁止する理由とする」というお前さんの説明は受け入れていない。
不利益は必ずしも禁止に結びつかないから。特に被殺者が発する「殺すな」からのアプローチには納得
していない。だから、「殺人を禁止する事情があることは」と言う前提は取り得ない。結論先取。
それに、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
↑この部分は限りなく同義反復に近いっつーか何を言いたいの？w
>>197
> そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
どういう意味？被殺者が発する「俺を殺すな」から、少なくとも社会性や生命の価値と言う点に触れずに
「人を殺してはいけない」を説明するのは適切では無いっつーてんだけど？被殺者の言う「俺を殺すな」も
命令・禁止だってんでしょ？
要はさ、「何故、人を殺してはいけないか」はさ、「それが縛りとして通用する理由は何か」という問いとも言い
うるわけでしょ？不利益を避けるつーのは、「何故、人は死ぬのが嫌か」の説明程度にしかならない。
203:考える名無しさん
09/12/04 03:12:03 0
>>197
またまたの「似ているから」の自演認定ｗｗこいつアホすぎｗ
204:考える名無しさん
09/12/04 03:24:53 0
>>196
＞＞殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
あのどこが「正当な理由」なんだ？ただ自分の利益不利益を押し付けてるだけじゃないか。
あれが成り立つなら当然>>156 >>170 みたいなのも成り立つだろ。それで既に矛盾してる。
205:ンドゥール
09/12/04 03:26:15 O
ピーンときたぜ
レンコ君のスタンスを理解したよ
彼は法学に興味がある
で、法学の応用議論には触れているんだろう
が、法学の根本を疑うような疑念は彼にとってはルール違反なんだよ
「法はいかにして基礎づけられるか？」という問いと格闘してないんだよ
206:考える名無しさん
09/12/04 03:34:35 0
どう見ても同じ人だよねこれ>>202-205
いろいろな意味で頭がおかしすぎる
207:考える名無しさん
09/12/04 03:38:09 0
ピーンときたぜ（キリッ
208:考える名無しさん
09/12/04 03:38:48 0
うんそうだね>>205-206もログ貼ってる荒らしも
「お願いすればそれが正義になる」とか言ってる基地外もどう見ても同じ人だよね。
こいつら全員論理がまとまってないのにしゃべるから面白すぎるｗ
209:考える名無しさん
09/12/04 06:01:39 0
>>194-見ると>>208が自虐ネタにしか見えんのだが
210:あめのみやつこ
09/12/04 06:20:33 0
残酷のフェーズは７くらいまであるだろう。
アフガンは８。自然児など。室町時代はフェーズ４くらいで
統合するのは難しい。
211:あめのみやつこ
09/12/04 07:56:44 0
室町幕府が出きたときにすでにフェーズ２が足利貞氏・尊氏・直義
によってフェーズ３が新田義貞によって解決の糸口が見えていた。両陣営が
解決した鎌倉末期各村では凶作がつづき執権北条頼時の不正や怠慢が見え隠れ
していた。残酷をフェーズで表す指標は次の通りである。悪いところがあって
残酷な場合、不必要なことがあって痛めつけられる場合、悪いこともないのに私欲
のために痛めつけられる場合など執権家はこういった村の不摂生に目を瞑り上だけの
まつりごとを続けてきた。「太平記」に見られるように天下太平の世はこういった「下
のこと」を目の当たりにして解決しそれから権力闘争に移った象徴だった。牛を喰らうという
ことが江戸時代に少数の村ばかりにあったのも足利尊氏などの働きのうえに成り立った
利点ではあった。何故なら「下」への配慮が結果として食への配慮へと転じた結果が室町幕府に
はあったからだ。ここから８代将軍足利義政のときに起こった応仁の乱へと続いてのちの戦国末期
関ヶ原の戦いへと続いていく。いのしし鍋というものが足軽に食される？
212:あめのみやつこ
09/12/04 08:15:57 0
○前時代北条頼時よりも北条高時・顕時の時勢
213:考える名無しさん
09/12/04 08:22:13 0
情けは人のためならずだろ。
人に情けをかけるのは、自分がそうされたいからだろ。
個人の尊厳を重視する個人主義・自由主義も
自分の尊厳を重視して貰いたいから、他人の尊厳を重視するんだろ。
なぜなら「自分」と「他人」なんて、社会の中では視点の違いがあるだけで
いつでも入れ替わり可能な同一人物だからだ。
ならばそれらの大前提である「命」についてだって同じじゃないか。
他人の命を奪わないのは、回り回って自分の命が奪われないため。
そう思っているのが社会の少数なら、それは良識・ボランティアどまりだけど
多数がそう思っているなら、それは法整備を含むシステムになる。
214:考える名無しさん
09/12/04 09:02:23 O
実に東洋的な考え方です。
215:考える名無しさん
09/12/04 09:04:14 O
『私』は唯一なんだよw
216:考える名無しさん
09/12/04 09:22:01 0
そうだ。「人を殺してはいけない」も
西洋と東洋じゃまったく違うのかもな。
今気づいた。
217:考える名無しさん
09/12/04 09:34:27 0
>>215
しかし、社会の中で考えるなら相互互換性は必須
218:考える名無しさん
09/12/04 10:45:43 O
友人や仲間に対して命を奪われない為に奪わないなんて考えを持つのは、なんとなく悲しいですよ。
生きていて欲しいから奪わないのは勿論、奪わせない、奪わせたくないって思ってみてもいいよね。
219:考える名無しさん
09/12/04 10:54:48 0
>>218
うむ！俺こと俺様が許可してやろう！
220:考える名無しさん
09/12/04 12:28:24 0
いけないもんはいけないんだよ
221:あめのみやつこ
09/12/04 14:10:31 0
>>213 それはなあ宇宙のはなしになるんだ。
むかし小学校の帰りみちみちをあるいているとき
じぶんがざんこくなことをされる夢をみた。
222:考える名無しさん
09/12/04 20:00:12 0
>>213
それが近代に生まれた人権の考えそのものだろ？
なんで恐怖政治が社会安定しないかというと、人民が常に処刑される側にまわるのではないか？という不安が付きまとうからだ。
だから、拷問や処刑を禁止してしまえば自分達にも回ってくる可能性が少なくなる。
合理的って言えば合理的な考えだな。
しかし、その考えも行き過ぎると危険なんだよな。今の無防備都市宣言がいい例。
ジュネーブ条約も破られる例も多々存在するしねｗ
223:考える名無しさん
09/12/04 20:19:12 0
>>218
それは自分の友人という定義と相手の友人という定義によるでしょ。
もちろん、相手と自分が友人と思っている場合はこの「殺す殺さない」はあんまり反映されないだろ。
でも一応貴方も小学生じゃないよな？中学生になってくるとどうしても相容れない奴の存在が出てくるだろ。
「みんな仲良く」は小学生までの論理だしな。同じコミュニティーに属するけど、
相容れない奴が殺しあったら組織として成り立たないだろ。
殺し合いだけじゃなくて、殴り合い、だましあい、盗みあい、足のピッパリあい、もこの状況に含まれるな、
224:考える名無しさん
09/12/04 20:43:00 0
本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
225:考える名無しさん
09/12/04 21:30:35 0
>>224
もう答は出てるじゃん、そんなスレいらんよ
★「殺人が認められると、殺し合いになり、社会が成り立たなくなる」
これ以上シンプルで完全な答はないだろう
226:考える名無しさん
09/12/04 21:30:38 0
>>224
もうここで議論が成り立ってるんだから、先にこっち落としてからでいいだろ。
こっち落としてからそのスレを使えばいい
どうせそっちのスレが落ちてもまた新しいスレを誰かが立てるんだから、先にこっちを使ったほうがいい
227:考える名無しさん
09/12/04 21:36:57 0
>>225
ふむ、まあそういうことなんだろうねえ。
それでいいのではないでしょうか。
228:考える名無しさん
09/12/04 21:38:25 0
>>227
多分このスレの大半はそうなんだろうけど、
一部のキチガイ（認定厨）はどうしても人殺しを絶対に否定しないと気がすまないみたいだよ
229:考える名無しさん
09/12/04 21:45:46 0
>>228
どうも、そういう人がいるようですなあ。
その人はどんどん前提となる条件を勝手に付け加えていくから、話しがまとまらないんだよ。
それで、論破されると、また別の条件を付与してくる。
彼の目的は、相手を捻じ伏せたいだけなんだろうね。
実はそういう身勝手な人が、殺人や凶悪犯罪に手を染める傾向が極めて高いんだけど。
他の凶悪犯罪者の精神構造が、そういう風になっているということが理解できるだけ、
ある意味、有り難いが、極めて深刻な問題なんだなって思うな。
230:考える名無しさん
09/12/04 21:50:07 0
もうすでに論理の観点からみても、歴史事実からみても、殺人が悪だと仮定しても
論理でも論破されてるし、歴史事実からみたらそいつの認識は夢物語だし、殺人が悪だと仮定しても背理法つかわれちゃったし・・・・
そこで出たのがこのスレの「お願いしたらきかなきゃならない！！」だもんね・・・・
231:考える名無しさん
09/12/04 21:59:47 0
大体さあ、生きること自体が殺生を続けていくことだからねえ。
「私は絶対に殺生をしません！」って言っても、呼吸するだけで
肺の中で最近や微生物を焼き殺してしまうし。
道を歩けば、蟻とか小さな生き物を殺しているし。
「殺人自体が悪」という考え方は、宗教的な倫理観のような背景があるから
そういう結論になるだけだということに気づかないことが、ファナティックだよ。
232:考える名無しさん
09/12/04 22:07:13 0
>>226
本スレ進行させると、過去ログに触れてあるスレがずっと残って嫌なだけだろｗｗ
233:考える名無しさん
09/12/04 22:08:18 0
たしかインドの方にそんな宗教あったなｗ
虫すら踏まないようにほうきで歩くところ掃いて移動するような宗教がｗ
234:考える名無しさん
09/12/04 22:10:03 0
>>232
そだねｗ あんなに自爆してたら残ってたら嫌だろうねｗｗ
論理でも論破されてるし、歴史事実からみたらそいつの認識は夢物語だし、殺人が悪だと仮定しても背理法つかわれちゃったし
それに「文脈」の自爆だってあったしｗ
こっち側にしてみれば別にログが残っても痛くも痒くもないんだけど？
そっちは今までログを貼ってるだけで、質問にも返さないじゃないかｗｗ
そんなスレみたれて一体どう困るんだ？
235:考える名無しさん
09/12/04 22:12:17 0
>>231
必要悪を文字通り必要悪と認めない人間のほうがよっぽどファナティックだろ。
236:考える名無しさん
09/12/04 22:13:11 0
>>234
そう思うんだったらこのスレ残してよ。
君を批判してる人たちは誰一人として嫌がらないと思うよ。
237:考える名無しさん
09/12/04 22:13:30 0
>>233
インド以外にもけっこうあるよ（笑）
殺生を悪として、それをせずに生きようとするんんて無理なんだけれどね。
腸内細菌を殺さずに生きれるか、ベジタリアンになったとしても、植物に生命は無いのか？
それをどんどん、排除していくと、生きられなくなる。
最後には、自死だけど、それこそ「殺人」だ。
238:考える名無しさん
09/12/04 22:13:47 0
>>232
キチガイのキミには解らないかもしれないけど、今までのスレは新しくなるたびにリセットされちゃってるんだよね
でもその殆どのスレは後半で「社会の安定のために殺人は禁止されているんじゃないか？」という結論が導きだされつつあったんだよね。
ログが残って困るのはそちらさんでは？
239:考える名無しさん
09/12/04 22:17:34 0
>>236
魚拓があるのになんでわざわざ残さないといけないんだ？ 同じようなスレが乱立するのは２ｃｈの相対的正義（ローカル）に反します
ちなみに「人たち」はまちがいでしょｗ ほとんど認定厨の一人猿芝居だしｗｗ
240:考える名無しさん
09/12/04 22:18:55 0
>>235
その必要悪の悪は一体どうやって定義するの？
あくまで必要な行為ではあるが、その行為が悪だという根拠は？
241:考える名無しさん
09/12/04 22:23:10 0
>>232 >>236
なるほどｗｗ キミがどうしてもスレを移したがってる理由がわかったよｗｗ
>>238で言ってる通りこの嫌な流れをリセットしたいんだろｗｗ
そりゃそうだろうねｗ「お願いは聞かないと悪」なんて駄々っ子みたいな論理を喚き散らしたんだからｗ
全てを終わりにしたくなる気持ちもわかるよｗ
242:考える名無しさん
09/12/04 22:26:17 0
>>238
アホ。
久々に来てみたら、
まだ「キチガイ！キチガイ！」と叫ぶキチガイがいたのかｗｗｗ
社会の安定のために、倫理が殺人を禁止してるのは当たり前だろ？？
何を今さらｗｗ
243:考える名無しさん
09/12/04 22:27:23 0
>>241
そうそう、「相手を黙らせたい」という「欲望」だから
「彼」にとっては論理なんてどうでもいいんだよ。
こういう人間は精神医学用語で「反社会性パーソナリティー障害」というんだ。
244:考える名無しさん
09/12/04 22:44:25 0
だから、
≪《｢生命｣を最重要視する価値観》が成立する文化圏においてのみ、殺人が、アプリオリに、禁忌とされる≫んだよ。
≪それ以外は、社会環境、政治体制、共同体の生活環境（≒敵対部族の有無）等に左右される≫。
こんな単純な図式が、なぜわからないのか？
だから、法句経129-130偈、相応部マッリカーの1節なんだよ。
はい、これでFA！ｗ
245:考える名無しさん
09/12/04 22:45:13 0
■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
続き>136-141
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
>142- (-209) 主に↑の>131-135を受けたレス。以下関連するレスを列挙すると
>142-144 ← >145 ← >149,153,156,158-161,163 ← >155,164 ← >170,172 ← >171,174-176
← >177-178,180-182 ← >179,183 ← >184-187,189 ← >188,190 ← >193-194 ← >196-201
← >202-205 ← >206-207 ← >208 ← >209 見ての通り基本的にループ
>213,222 213は帰結としてシステムに言及してるだけなのに全く理解できない222
>218,223 中学生同士が「相容れない」ケースをすぐに殺人にこじつける223
>224-243 この重複スレが残っても困らないと言いながらなぜか落としたがるキチガイ
■過去スレ魚拓・専ブラ用ログへの変換ツールは>>134参照
246:考える名無しさん
09/12/04 22:48:57 0
>>245
スレ移しによるリセットが失敗したから今度は大型コピペで落とそうという作戦ですか？
しかも見てくれｗこの偏見、というより逆恨みタラタラのレスへのコメントｗ
>213,222 213は帰結としてシステムに言及してるだけなのに全く理解できない222
>218,223 中学生同士が「相容れない」ケースをすぐに殺人にこじつける223
>224-243 この重複スレが残っても困らないと言いながらなぜか落としたがるキチガイ
これで「中立なソース」を自嘲してるんだから最早ネタキャラだなｗ
247:考える名無しさん
09/12/04 22:54:36 0
>>246
横にアンカー示してあってすぐ検証出来る状態になっているんだから、問題ないじゃん。
>>224-243みたいに、過去レス・ログを示しもしないで勝利宣言連発してるほうが頭おかしいって。
>>245
>>142以下、よく区切ったね。お疲れ様。
248:考える名無しさん
09/12/04 23:03:42 0
w
249:考える名無しさん
09/12/04 23:03:45 0
>>246
「中立なソース」を自嘲してるって何だ？
しかも逆恨みの使い方もおかしいぞ。普通逆恨みは「される」ものだ。相手が逆恨みしてると言うのはおかしい。
「逆恨み」で検索すると、逆恨みタラタラというフレーズが大好きなようだな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
138 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 19:12:47 0
>>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
191 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 00:54:53 0
>>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>191の「議論じゃ勝てない」はザインにかかってると読むよりないが、
>53-59>79-80を見て>>191のように思う存在って「どんな存在」かね。
250:考える名無しさん
09/12/04 23:05:37 0
>>247
すぐに検証できるなら、そんなコメント不要だろｗ
>>249
またまた似てるから自演宣言かｗｗ
こんなにすぐにログを張る奴って結構このスレにいたよな？ｗｗ
251:１３・１８・２８・２９
09/12/04 23:16:53 0
だからぁw
私が、確認したいのは、
「殺人が禁忌となる」のは、
≪人間の生来的な要請なのか？≫、≪社会的な要請なのか？≫
ということだ。
これは、
≪（先天的に）、DNA的に、生物学的に、生理的に、規定されている禁忌なのか？≫、
≪（後天的に）、社会的に、社会を構成する社会的存在として、互いに規定することが確認し合われた故なのか？≫
ということだ。
「殺人肯定者」への罵倒や粘着は数多くなされても、それを否定する理由は、何も述べられていない。
上の、後者を述べたレスは散見された。
だが、それすらも、「殺人肯定者」として括られた。
ならば、前者としての理由が提示されるべきだろ？
だが、それは成されていない。 寧ろ否定されている。
ならば、キチガイのように粘着する、正義感に厚い者が、前者の理由を明確に提示すべきなんじゃないのか？
どうなんだ？
252:考える名無しさん
09/12/04 23:24:23 0
>>251
生来的な要請を社会的な禁忌にしたんだろ。
ただし、生来的な要請とは「人を殺したくない」ではなく「人に殺されたくない」だ。
253:考える名無しさん
09/12/04 23:27:04 0
人間っても、極少数の気軽に人を殺す奴から、極少数のありとあらゆる生き物を殺したくない奴まで
さらに、その間にも、殺人犯は殺したい奴とか、殺人犯でも殺したくない奴とか
品揃えが豊富過ぎて、簡単にはまとめられないだろ。
254:考える名無しさん
09/12/04 23:28:21 0
>>251
まあ、こいつは相手にしてもきり無いよ。司法試験板でもパラノイア的書き込みを繰り返している
が、基本的に放置プレイ。誰も相手にしてないよ。
つーか、本当に偏執病質なんじゃね？>>245とかさ。異常な自信と他人への攻撃性。妄想的自演認定。
>>252
禁忌されてるのは「殺人」だぞ？
人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素があるってことだ。
255:考える名無しさん
09/12/04 23:36:02 0
>>252に、思わず「そうか・・」と納得しそうになったが、
>>254の
>人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素がある
を読んだら、立ち止まってしまったｗ
『殺人を禁忌とする』ことには、単に『個々の「死にたくない」が積み重なった』以上の強制力が感じられる・・。
或いは、252的だったとしても、
ヒトという生物の生来的要請こそが、『人を殺したくない』なのかもしれない・・・。
この源泉はどこなのか、哲学界の歴史的大御所は答えを出してるのか？
256:考える名無しさん
09/12/04 23:40:12 0
・正当防衛の場合は人を殺していい
・全体主義体制の政府は人を殺していい
・倫理は意識的選択だから殺人について倫理的であるためには日頃から
殺人という選択を意識しなければいけない 意識しないのは宗教
（殺人という選択をいちいち意識しない生活を送るなかでされる
日常的な選択は宗教ｗ）
・ワードとピクセル（ワードとエクセルのつもり）
・俺ことザイン
・中立なソースを自嘲
・逆恨みタラタラ
>>250
>>249は、そこに並べてあるレスからして、同一人物の疑いをかけているだろうが、
同一人物と読まなくても意味は通るだろう。
仮に別人だったとしても、>53-59>79-80を見て>>191のように思うなんてのは、相当なキチガイだろう。
>>79で「彼にとってはザインが本名。」と強弁し>>80とつっこまれるザマなんて醜悪すぎるにもほどがあるだろう。
>>254-255
論理性なさすぎ。「人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素がある」は、
「人殺しには単に「死にたくない」から忌み嫌われる要素がある」を否定しないだろ。
「ヒトという生物の生来的要請こそが、『人を殺したくない』なのかもしれない」って
それと死にたくないは矛盾するのかよ。どんだけ頭おかしいんだ。
257:考える名無しさん
09/12/04 23:41:14 0
んだな。
更には、殺人犯でも殺したくないが、蚊や肉野菜は殺しても仕方ないと思う奴やら
逆に小動物を殺すのはかわいそうだけど、殺人犯は殺して当然と思う奴やら
合わせワザでますますバリエーション豊かになって困るなｗ
>>255
個人的実感として、「人を殺したくない」はそれほど強くない
あっても条件つきだろうという気がしてしょうがないな。
犯罪被害者の善男善女が「犯人に極刑を望みます」と
当然の権利のように言うのを見ると。
（急いで念押しするが、決してそれを非難しているわけじゃないぞ）
258:考える名無しさん
09/12/04 23:44:46 0
>>256
> ・正当防衛の場合は人を殺していい
まだ、やるのかw じゃあ、正当防衛の場合でも殺人は禁止されるんだな？
259:考える名無しさん
09/12/04 23:46:07 0
今のところ１人だが、犬の殺処分の恨みで、厚生官僚をマモノ認定して殺害するのもいるし。
260:考える名無しさん
09/12/04 23:48:36 0
>>258
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
261:考える名無しさん
09/12/04 23:49:57 0
>>260
そこ見ても、正当防衛の場合でも殺人は禁止されるかどうか答えは書いてないようですが？w
262:考える名無しさん
09/12/04 23:50:31 0
>>255
それについては動物心理学や行動学を学ぶ必要があるだろ。
肉食獣なんかは、相手がある行動（例えば犬が腹を見せたら相手は勝ちを確信し手を引く）をすれば、それで争いが終わることもある
大体、交尾や縄張り争いで殺し合いしてたら（縄張り争いや餌の争いは殺しあう事多数あるが）種を存続できないでしょ。
だから遺伝子的にそういうのを抑制しているって説もある。
もっとも人間は犬みたいに集団を営む生物だからその傾向は強いだろうね。
だからこそ、歴史の例で何度もあがってるけどコミュニティー外の人間を殺すことにはそんなに抵抗がないみたいだ。
263:考える名無しさん
09/12/04 23:50:46 0
こうして考えてみると、「人を殺してはいけない」ってのは、結構大雑把なものなんだな。
大雑把なものを、１つの原理で説明するのは、ほぼ無理ではないのか。
264:考える名無しさん
09/12/04 23:51:31 0
てか、キチガイはこのスレで大勝利したつもりなんでしょ？
なら本スレ進めてこのスレ残せばいいじゃん。なんでこっちを進めたがってるわけ？
>>261
禁止の意味を明らかにすれば、それに対応した答えが出る内容になってるでしょ。
265:考える名無しさん
09/12/04 23:52:13 0
>>256
で、この似ているから自演認定してるおこちゃまはいつまで粘着するつもりなの？
266:考える名無しさん
09/12/04 23:53:53 0
>>256
＞仮に別人だったとしても、>53-59>79-80を見て>>191のように思うなんてのは、相当なキチガイだろう。
>>79で「彼にとってはザインが本名。」と強弁し>>80とつっこまれるザマなんて醜悪すぎるにもほどがあるだろう。
この命題が正しかったら「命令はきかなきゃだめ」って言ってる奴などの「殺人は根本的に悪」といってる奴は
同一人物による自演か、はたまた皆キチガイになるなｗｗ
267:考える名無しさん
09/12/04 23:53:56 0
>>264
どう答えてもボロが出るから、「答えは出てる」で押し切ろうと。
そう考えて良いですね？
268:考える名無しさん
09/12/04 23:55:39 0
>>264
この粘着は本当にレス貼りしかしないな・・・・
自分の言葉できちんと説明のできない人形なの？コイツ
それならキミは必要ないから、その本人連れてきてよ。 本人がいなくてもキミは必要ないけどね
269:考える名無しさん
09/12/04 23:57:35 0
>>264
まさに>>241ですねｗｗ そうとうこの流れをリセットしたいようだｗｗ。
大体なんでスレを移らなきゃいけないの？
270:考える名無しさん
09/12/04 23:58:13 0
>>256>>257
グリンピースの、捕鯨防止活動をしてる連中、
彼らは、『クジラやイルカ類を殺すことはいけないこと』と認識してるんだよな？そういう価値観なんだよな？
それと、「人を殺してはいけない」との間に、
根本的共通点（→生物学的にヒトという生物が持っている要請）がある、と？
捕鯨が文化であった民族にとっては？
やはり、
「原則的に、いけないことではあるけれども」「優先順位に於いて上位の事由を確立するために」「その行使が許可される」、
そういう、流動的位置付けなのだろうか・・。
271:考える名無しさん
09/12/05 00:02:30 0
>>270
「「原則的に、いけないことではあるけれども」」というのも解らないんだよな。
近世までは人を殺すこと＝悪とは考えられなかった事も多々あるみたいだし。
俺達の住む日本という社会がたまたまコミュ外の人間を殺すことすら悪と定義しているだけなのかも
272:考える名無しさん
09/12/05 00:14:02 0
>>1
この問いが哲学の出発点であるというのが間違い。
ここはきっちり議論したい。
哲学の出発点でも到達点でもなんでもない。
便宜上の決めごと。
273:考える名無しさん
09/12/05 00:15:59 0
>>262
コミュニティ外の人間＝人外＝敵＝不安→恐怖の対象
なんだよね。
「不安（→恐怖）」は怖いね。
ちょっと扇動されれば何でもやっちゃう準備ＯＫって感じだ。
言葉も通じない、意志の疎通も出来ない、見た目も違う
こんな前時代的価値観ならわかるが
昨日まで良き隣人であっても、「敵集団の一員」ということになれば
平気で殺し合いしちゃうんだからなあ。コソボしかり、ユーゴの内戦しかり。
>>270
グリンピースは、イルカやクジラをヒトだと思ってるからだろう（本音は知らんが）
捕鯨民族にとってはただの魚。前提が違う。
274:考える名無しさん
09/12/05 00:18:05 0
>>271
>「「原則的に、いけないことではあるけれども」」というのも解らないんだよな
それが、「ヒトという生物に、生理的にインプットされているもの」
であるなら仕方ないんじゃね？
もし、そうでないなら、（そうした生来的要請、アプリオリな禁忌を否定してしまうなら）、
やはり、
≪「>>251に於ける前者」は無く、「>>251に於ける後者」が、「殺人禁忌の理由」である≫
としなければならない。
275:考える名無しさん
09/12/05 00:19:36 0
>>273
なら、
やはり>>251の後者じゃね？
276:考える名無しさん
09/12/05 00:23:12 0
アプリオリな禁忌自体、人間にはほとんどないだろう？
人間に本能はほとんど存在しないし、生殖行為すら誰かに教えてもらわないと実行できない。
あと、言語化の問題だな、言語によって社会は作られるし対人関係すらも作られる。
あまりアプリオリにはこだわらない方がいいだろうね。
277:考える名無しさん
09/12/05 00:24:17 0
>>274
それが、「ヒトという生物に、生理的にインプットされているもの」という確証がないだろ
コミュ外の人間だったらすんなり抹殺できるみたいだけど
278:考える名無しさん
09/12/05 00:25:58 0
>>276
人間に本能がほとんど存在しないというのは違うだろ。
美味しいものが食べたいというのも、１次欲求つまり本能だし、
疲れたら休みたくなるのも本能だ。思春期に異性に興味を持つのだって本能。
赤ん坊が泣くのも本能だろ。
279:考える名無しさん
09/12/05 00:28:41 0
>>276
てか生殖に関して言えば教えているのはどっちかというと「性の倫理」であり社会規範を教えている感があるんだが・・・・
誰かに教わって赤ん坊が泣くわけでもないし、思春期に異性に興味を持つわけでもないし、恐らく教えてもらわなくても子供は勝手に作れるんじゃない？
教育は本能に対しては行われないだろ。
もっともスパイ育成の教育で言えば事情が違うかもしれないけどｗ
280:考える名無しさん
09/12/05 00:34:18 0
＞疲れたら休みたくなるのも本能だ
これは、乳酸の蓄積による生理現象
×思春期に異性に興味を持つのだって本能。
△赤ん坊が泣くのも本能だろ。→そうも簡単には言い切れないよ。欲求と本能をごちゃにしていないか？
「人間に本能がほとんど存在しない」というのは、「存在していない」のではなくて、「本能が破壊されているから
ほとんど存在の体をなしていないということだよ。
281:考える名無しさん
09/12/05 00:34:30 0
>>277
コミュ内の人間でも、条件によっては。
例えば棄老伝説、子捨て間引き、コミュの安定を崩す者･･･
要はコミュの不利益になる場合、そしてそのコミュが貧しかったりして
わずかな不利益が自分らの命取りになる場合、そいつは「削除」ってのが
歴史だよね。
282:考える名無しさん
09/12/05 00:38:59 0
>>279
そんなこと言ったら、科学者や医者に笑われるぞ。
283:考える名無しさん
09/12/05 00:43:13 0
>>280
疲れるのが生理現象であって、「休みたい」と思うのは本能じゃないの？
疲れることを快感とするのはトレーニングしている時のみじゃないのか？
欲求だって本能から来る欲求もあるでしょ？ 結婚したいもある種の本能にもとづく欲求だろう。
というか、なんで思春期に異性に興味を持つのが本能じゃないんだ？
284:考える名無しさん
09/12/05 00:51:23 0
>>283
ほとんど教科書レベルの質問だな。
ここは哲学板だから、医学関係はやめておいて、フロイト、ラカンの入門書くらい
読んでみたらどうかな。
難しいよなら、岸田秀の『ものぐさ精神分析』でもいいし。
285:考える名無しさん
09/12/05 01:14:45 O
青い。言葉の遊戯。
286:考える名無しさん
09/12/05 01:28:53 O
>>285に同意
勝手な決めつけが多い
裏付けがない
287:考える名無しさん
09/12/05 01:34:44 0
「フロイト、ラカン、岸田秀」って、専門家でもトンデモ扱いする人いるんじゃないの？
288:考える名無しさん
09/12/05 02:39:54 0
本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
289:考える名無しさん
09/12/05 02:44:06 0
流れがまともになってきたから、本スレへ移ったほうがいい
290:考える名無しさん
09/12/05 02:48:29 0
>>288-289
このスレでも十分に機能している。なんでわざわざスレを移る必要があるんだ？
このスレ落としてからでいいじゃん。
291:考える名無しさん
09/12/05 02:51:50 0
>>288-289
お前、>>224 >>232 >>236 >>264と同一人物だろｗｗ
お前の考えはぶっちゃけて言ったらこれだろｗｗ
>>234 >>238 >>241 >>269
そんなにスレの流れをリセットしたいんですかねｗｗ まぁ仕方ないけどねｗ もうスレの流れ的に
「社会の害悪になるから殺人は禁止されている」で固まりそうな感じだし、自分は「お願いすればなんでもまかり通る」
なんて㌧でも論理吐いて大恥かいたところだもんねｗ
292:考える名無しさん
09/12/05 02:52:21 0
スレタイの順番が狂って分かりにくい
ここはⅢだが本スレのⅢだはない
293:考える名無しさん
09/12/05 02:56:21 0
>>292
解りにくくてなんか問題があるのか？ まるで問題ないね
問題があるのはまるで関係のないスレのログを貼りまくるお前だけ、そりゃログを貼るにいたってスレが同じじゃ大変でしょうねｗｗ
まるで関係のないログだけどｗ
294:考える名無しさん
09/12/05 02:58:25 0
てか関係のないログを貼りまくって議論妨害するアホが居る事だし、
同じ名前のスレでやったほうがそのログ貼り馬鹿の集計がやりにくくなるんだし
スレとしてはこっちでやったほうが利益があるのでは？ｗｗｗ
295:考える名無しさん
09/12/05 03:15:23 0
A
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
beチェック
1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
B
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
beチェック
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
A はPartⅢの本スレ
B はPartⅢの遅スレ
１４時間後に立てられた
296:考える名無しさん
09/12/05 03:19:50 0
PartⅢの次スレはPartⅣ
PartⅣの次スレはPartⅤ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
297:考える名無しさん
09/12/05 03:35:31 0
>>296
だからなに？ こっちのスレが機能してるならこっちでやればすむ事
298:考える名無しさん
09/12/05 03:38:09 0
>>295
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
1 ：平下流：2009/12/04(金) 04:02:13 0
このスレはⅤの一ヶ月も前に立てられている。
同じようなスレを乱立する事は２ｃｈというコミュに定義されている正義に反するからこっち落としてから向こう使うべきだろ。
どっちにしろ向こう落としてもまたすぐに次スレ立てる奴がいるだろうし、そもそもここで移住しても誰も利益を得ない
299:考える名無しさん
09/12/05 03:47:31 0
>>298
ここはⅢの本スレでもない
ここを使うのは紛らわしいだけ
移住しても利益を得ないのはお前だけｗ
300:考える名無しさん
09/12/05 03:56:28 0
>>134-209なことになったら、そりゃ落としたくもなるよな、キチガイ的にｗ
301:考える名無しさん
09/12/05 03:57:10 0
>>299
他の人は一体何の利益を得るというのか？
それにどこがまぎらわしいのか？何に対して紛らわしいのか？ 同じ名前のスレはとっくの昔に落ちている。
紛らわしいも糞もない。 紛らわしいとすればアホみたいにログを貼ってる荒らしにとっては紛らわしいかもね。
荒らしにしか損がないなら、ここの住人にとっては益でしょ。 ２ｃｈのローカルにも反する事になるし、移住しないのが吉だな
302:考える名無しさん
09/12/05 04:00:59 0
住人って、全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイとそれに加担する自称「言葉の世界の住人」のことですよね？
そんなカスを基準にされても困るなあ。
303:考える名無しさん
09/12/05 04:06:28 0
13 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:22:32 0
あっちこっち見るのは面倒だし、一つにまとめないか
14 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:22:35 0
てか、何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:4-8番)を見て
わざと立てたんだろ>>1-3ｗ
ほんとカスだよなｗｗ
304:考える名無しさん
09/12/05 04:07:51 0
>>302
その殺人を正当化していない（というより絶対悪という見方をしている奴）という考えを持っていないのは貴方だけみたいですがｗｗ
そんなカスを基準にされても困るんだけどｗｗｗ
305:考える名無しさん
09/12/05 04:08:03 0
それはもしかして、
ワードとピクセルで仕事ができる男と、通称が「俺」の男のことですか？
306:考える名無しさん
09/12/05 04:08:59 0
>>303
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
もここでの「お願いにはきかなけりゃならない論理」の敗北に至りわざと立てたんだろｗｗ
ほんとカスだよなｗｗ
307:考える名無しさん
09/12/05 04:10:06 0
>>305
これはいいソースｗｗｗ
「俺」という発言だけでピクセル認定ｗｗｗ
一体日本にピクセルって何人居る事やらｗｗ
というより、「ピクセル」って単語頻繁に使ってる人物ってかなり同一人物の可能性高いよねｗｗｗ
308:考える名無しさん
09/12/05 04:14:19 0
>>305の通称が「俺」の男ってのは、「俺ことザイン」>>256の話だろ。>>307はスレろくに読めてないんだな。
そもそも・・・こと・・・の使い方の間違いを指摘され、更に言い逃れして
恥の上塗りをしたという事実に直面してないのか。何か深い理由があってｗｗ
309:考える名無しさん
09/12/05 04:15:20 0
>>304
残念、全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイとそれに加担する自称「言葉の世界の住人」のカスが
「絶対悪」と脳内変換してるだけだな。
310:考える名無しさん
09/12/05 04:23:05 0
>>309
面白い事いうねｗｗ
じゃあ絶対悪が存在しないのに 「全体主義国家の殺人＝悪」だと定義する理由をお聞かせくださいｗｗ
全体主義国家の殺人を悪と決め付けている時点で絶対悪を信仰するキチガイと見られても無理ないわ
311:考える名無しさん
09/12/05 04:36:31 0
>>1
殺されたいと望むより生きたいと望む者が多いから
殺人賛成派と殺人反対派なら反対派の方が多いから
312:考える名無しさん
09/12/05 05:25:18 0
>>310
なんだこいつ・・・
絵に描いたようなキチガイだな
313:考える名無しさん
09/12/05 05:26:17 0
>>309
>全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイ
残念。この発言ですでにお前が絶対悪や普遍正義を信仰するキチガイだって事ばればれ。
このスレの流れからお前以外は
「社会が変われば見方も換わる。見方が変われば正義や悪なんて相対的だから絶対の正義も存在しないし悪も存在しない」
って考えだって普通にわかるだろ。全体主義国家を悪とみるのも今の日本の風潮だっていうのがお前以外の見解だろうな
314:考える名無しさん
09/12/05 05:28:00 0
>>312
なんだよお前、結局反論はこの罵倒だけ？絵に描いたようなキチガイだな
普遍正義信仰者乙
315:考える名無しさん
09/12/05 06:01:41 0
「全体主義国家の殺人＝悪」だと定義するとか、
「殺人を悪と決めつける」人が「絶対悪を信仰する」人とか、そもそも日本語からして変。
「ケーキ＝おいしい」は定義じゃないし、～を信仰するの～には尊重の対象が入る。
「何故、人を殺してはいけないのか？」という質問が可能だとわかってるのであれば、
全体主義国家だろうが個人的にだろうが殺人についてそれなりの判断ができると
認めてることになるはず。その判断を抜きに、どんな見方でも可能だから何でも
正義になりうると言うなら、最初から問題や理由がどんなものであっても、
どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。
つまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
かなり頭おかしいよ。
316:考える名無しさん
09/12/05 06:14:55 0
>>315
うん 君かなり頭おかしいね
＞＞「全体主義国家の殺人＝悪」だと定義するとか、
「殺人を悪と決めつける」人が「絶対悪を信仰する」人とか、そもそも日本語からして変。
「ケーキ＝おいしい」は定義じゃないし、～を信仰するの～には尊重の対象が入る。
ケーキ＝おいしい は定義じゃないが、美味しいそのものは定義に過ぎない。
人間が味覚によって感じる快感を「美味しい」と定義してるからな。 だから、ケーキを食べた時の分析をし、
その定義に含まれているなら「ケーキ＝美味しい」は成り立つ事になる。
なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、「悪」という事は定義できる、
その悪の定義から「全体主義国家の行為＝悪（悪は定義）」は導けるんだが、その「悪」の定義は一体何？
何をもって「全体主義国家の殺人＝悪」とお前は導いたんだ？
はっきり言ってお前はごまかしているだけ、さぁ答えてくれよ
317:考える名無しさん
09/12/05 06:23:31 0
>>315
＞＞「何故、人を殺してはいけないのか？」という質問が可能だとわかってるのであれば、
全体主義国家だろうが個人的にだろうが殺人についてそれなりの判断ができると
認めてることになるはず。その判断を抜きに、どんな見方でも可能だから何でも
正義になりうると言うなら、最初から問題や理由がどんなものであっても、
どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。
つまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
じゃあ何か？お前は頭更地にして何の意見も持たずに議論に参加してるのか？
議論に参加するためにはそれなりの意見を持っていなければならない。
そうでなければ「はい・・・ あ～ そうですね～」とかなりだらしのない議論しかできない。
自分の信条を整理し論理をまとめる事によって初めて議論は成り立つ。
その中で俺達の信条が「社会の相対性よりどんな見方でも可能」「どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。 」
という見方をしているに過ぎない。
更に言葉を変えればお前は「どんな結論でも出せない。結論は唯一つ」という見方を絶対視してるだけ、
それは数学のような単一の現象（ここでいうのは物理現象、認識のような複雑の現象は差さない）でのみ可能な結論であるので
最初から答えを決め付けてしまってはつまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
問題ありきの結果じゃなくて、結果ありきの問題になってるからな。お前の場合は 間違った仮定に間違った仮定を上乗せしてるだけ
ちなみに俺は「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないよ？
俺達はしきりにお前に質問してるだろ？「殺人＝悪だという理由をのべてください」ってね。
なのに一度もまともに答えてもらってない不思議。
318:考える名無しさん
09/12/05 06:27:14 0
ついでに別の見解からも反論させてもらおう
＞＞「何故、人を殺してはいけないのか？」という質問が可能だとわかってるのであれば、
全体主義国家だろうが個人的にだろうが殺人についてそれなりの判断ができると
認めてることになるはず。その判断を抜きに、どんな見方でも可能だから何でも
正義になりうると言うなら、最初から問題や理由がどんなものであっても、
どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。
つまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
じゃあ、お前は「正義は多種多様な結果出せない」という考えなのか？
それこそおもしろいな。じゃあ当然多種多様な結果が出せないんだから「全体主義国家の殺人＝悪」だという明確な理由が出せるよね？
もちろん俺はその考えには反対だけど、絶対視はしてないよ？だからこそお前の意見が聞きたいんだけど。
当然ここまでいったんだから「正義は多種多様な結果は出せない」という根拠を記してくれることだろうね
319:考える名無しさん
09/12/05 07:48:51 0
>>316
「ケーキ＝おいしい」は、ある対象に対する価値判断を定義と書くのがおかしいことを簡単に示しただけ。
美味しいの定義は、「全体主義国家の殺人＝悪」でいえば、悪の定義を問題にすることに対応する。
「「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」ではなく、定義ではない。
関係のない論点に話をずらして、「じゃないかもしれないが」などと書くほうがごまかし。
悪の定義は、全体主義国家や行為の定義を含まないんだから、「「悪」という事は定義できる、
その悪の定義から「全体主義国家の行為＝悪（悪は定義）」は導ける」とは言えない。
君は、そもそも自分の文章の意味をとることすらできていない。
320:考える名無しさん
09/12/05 11:34:26 0
>>313
「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ
「全体主義国家を悪とみるのも今の日本の風潮だ」を文字通りに理解するならそれはただの事実でしょｗ
>>319の言うとおり、自分の文章の意味をとることすらできていないトコが大杉ｗ
>>316
「～を信仰するの～には尊重の対象が入る」件には触れないの？ｗ
>>317
殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないって言うけど、
殺人を問題にしてるのに、人の死を判断に含めないで「社会が決めれば」正義になりうる、みたいな論法がOKだったら、
殺人・人の死のとこに何が入ろうが、社会は常に絶対に正しいってことになるじゃん
社会と社会の間には相対性を認めるけど、社会内部の相対性はできるだけ見えにくくしようってのは全体主義でしょ
相対主義を認めるなら個人の願望を言葉にすることを相対的に認めて議論しなきゃおかしいでしょ
それこそが自分の意見を持つことだしね
>>318
このスレは殺人の是非がテーマなんでしょ？だったら殺人について結論を出しただけで、
正義について多種多様な見解を認めてないということにはならないでしょ
それに、殺人だけを見ても、人それぞれ、死を嫌がる結論は変わらないにしても、どういう理由や言い方で
嫌がるかとか、どの範囲の人について嫌がるかは違うことは認めた上での議論だよね？
個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから
君マジでアホすぎるよ
321:考える名無しさん
09/12/05 11:51:45 0
>>320の「個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから」だけだと、またどうせ死にたくない願望があっても殺したい願望は
あるだとか、実際に殺していいと考える人はいるとか言うんだろうから念を押しておくけど、
理由を問題にするんだったら、問いにあった答えじゃなきゃ理由にならないことは当然認めるから、
「何故、人を殺してはいけないのか？」を議論してることになるわけだよね？
殺したい願望をもつことは、死にたくない願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないし
（むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？）、
実際に殺していいとされる例をいくつか考えても、
・私欲・侵略戦争の類なら、私欲を正当化しているだけで人殺しについては判断がないだけだし
・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
法的判断の類で、「人を殺してはいけない」が大前提になっていることは、いわゆる謙抑主義や、
戦闘員と非戦闘員と区別があることを考えれば容易に理解出来るでしょ
322:考える名無しさん
09/12/05 12:08:51 0
あとは歴史の件だけど、それは「殺される側が嫌がる事情があったかなかったか」にかかってる
前から「殺される側が嫌がらないことがあらゆる面から見て証明されている例」を示せば、
殺していい例を示したことになると手続き的なはなしをしているのに、無理に決まっているからか、
なぜか議論の余地なく「殺してはいけない」としか言ってないかのように、キチガイは扱いたがるね
んで、例えば生贄にされた人が、そのようにされることを嫌がらなかったかどうか
これは、例えば殴って昏睡状態にさせたので、意識がないから嫌がることはなく
殺されてしまっただろう、みたいな例を考え、その人の意識においては、具体的には殴られたことが
悪かっただけで、死んだことについてはよくわからないまま終わっているのでいけないわけではない、
のようにキチガイ風に論じてみることはできる
しかし、その人が生きていることでなしうる可能性の問題が残るし、見ていて、そのような目にあうのは
意識がなくても嫌だと判断することはできる
そのような考えを人々が持たなかったとは考えにくい
どちらでもよいのが当然なら、王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあっても
よさそうなもんだろう
また、、古い社会は、生贄やら奴隷やらの制度を持っていることで、その社会に生きる人々の
可能性が奪われており、それにより、生かされても殺されても悲惨なような状態になっている、
という側面があるわけ
つまり、生きていて得られる利得を減らしておいて、どちらでも構わない状態に追い込まれれば、
死んでも構わないような心理に追い込まれるという話なわけだ
これは、そのような構造に追い込まれることが、そもそも好まれるかという形で、総合的に
とわれなければ、問題の是非を扱えない例なわけだ（そもそも殺していいか悪いかを判断する
シチュエーションを作り出す前提事実に、一般的な偏りが見られる例だから）
社会構造により、価値観が変わってくるというのは、むしろ上のようにつっこんで考えていくときに、
人々の考えが傾向づけられる科学として理解されるべきことで、規範的な議論とそれを混同
するのは、何かを学習するときにもっとも厳しく避けられるたぐいの誤解だろう
323:考える名無しさん
09/12/05 12:49:42 0
>>316-318のようなガチのキチガイは放置が一番だと思うよ。相手しても何もいいことない。
324:考える名無しさん
09/12/05 12:50:32 0
このスレは本スレⅢが立った後に立った遅スレのⅢ
本来、削除すべきスレ
それが２ちゃんのルールこれ常識
325:考える名無しさん
09/12/05 13:25:35 0
全体主義は「悪」っつーか「嫌」だよね個人的には。
皆が「嫌」だと思えばそれは「悪」ってことになるけど
悲しいかな「全体の利益のために少数を犠牲にせざるを得ない」という
社会が社会として成り立つためのシステム
更に言えばその社会成員の個々に「生存本能」がある限り
状況・条件がそろえば、「嫌」だと思っている私すらが
時には加担するかもしれない、という恐ろしい現実。
326:考える名無しさん
09/12/05 13:57:35 O
一般的な問題を取り出して
一般的な回答を一切拒否
この質問自体狂ってる
327:考える名無しさん
09/12/05 14:33:13 0
>>320
> 殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
> キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
> お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
> それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
「ある事情は避けられるのがフツー」が根拠ってのは、ダメでしょ。現状追認
に過ぎないつーか、「殺人は忌避されているから人を殺してはいけないんだ」
つー同義反復を、言葉を重ねてややこしく表現しているだけに見える。
法哲学や倫理学は、よー知らんけど、「悪と評価するから禁止する」ってのが
一般の思考でしょ？「嫌がられる事情があるから禁止される、それは悪だ」じゃ
あ、とんでもない間違いを冒しうるぞ？
328:考える名無しさん
09/12/05 14:49:39 0
>>1
哲学に興味を持った初心者ですが何故スレタイの問いが哲学の出発点なのか教えて頂きたい
あなたの考える出発点の主旨と何故出発点になるのかの論理的or普遍的な根拠も教えて頂きたい
329:考える名無しさん
09/12/05 15:19:47 0
>>319
お前ガチで頭悪いのか？
＞＞「「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」ではなく、定義ではない。
同然だろ。全体主義国家の殺人＝悪 と定義してしまったら、全体主義国家の殺人は理由もなく悪になる。
だから悪を先に定義してその悪の行為と全体主義国家の殺人を比べる事により、全体主義国家の善悪を比較する事ができる。
なのに、「全体主義国家の殺人＝悪」と言い切った奴から悪の定義がなされない不思議。
＞＞悪の定義は、全体主義国家や行為の定義を含まないんだから
この時点で、全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから
全体主義国家の殺人＝悪 という結論は導きようがないだろ。
全体主義国家の殺人が悪の定義を満たした時初めて 全体主義国家の殺人＝悪という結論が導ける。
どうせお前は悪という定義ができないから逃げてるだけなんだろ？
330:考える名無しさん
09/12/05 15:27:47 0
>>320
＞＞「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ
なんでそういいきれるのか理由をお聞かせください。
全体に尽くす事が正義だった時代。主君に忠誠を尽くす事が正義だった時代は確かに存在する。
もはやお前は願望でしか語っていない。お前の論理の前提はすでに妄想が前提になってる事は理解してるのか？ｗ
＞＞「～を信仰するの～には尊重の対象が入る」件には触れないの？ｗ
悪の定義から逃げ回っている奴からこういう発言が来るとはおもいもしりませんでしたねｗｗ まずはこっちに答えるべきでは？
尊重の対象がはいるなら、それこそ「全体主義国家の殺人＝悪」なんてものは相対的でしかなくなるだろｗｗ
それとも「尊重」という事すら、強制させられるんですか？
＞＞殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
また出たよｗｗキチガイのお願い論理ｗｗｗ
じゃあ質問～～ 加害者が被害者に「君が生きていると本当に困ります。だから死んでくれ」といったら被害者は生きてる事を
否定されるんですか？それに上でも上げられてるけど、ある学生が「試験に落とされると困ります！！」といったら
試験に落とすこと＝悪になるんですか？
331:考える名無しさん
09/12/05 15:35:54 0
>>320
＞＞「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないって言うけど、
殺人を問題にしてるのに、人の死を判断に含めないで「社会が決めれば」正義になりうる、みたいな論法がOKだったら、
殺人・人の死のとこに何が入ろうが、社会は常に絶対に正しいってことになるじゃん
社会と社会の間には相対性を認めるけど、社会内部の相対性はできるだけ見えにくくしようってのは全体主義でしょ
相対主義を認めるなら個人の願望を言葉にすることを相対的に認めて議論しなきゃおかしいでしょ
それこそが自分の意見を持つことだしね
当然だろ？近世になるまで殺人が許容されていた事実をどう受け止めるんだ？
現代の今の「社会」は人権運動や人民闘争で民衆が権力を持った社会に過ぎない。
そこで国家による殺人をそれ以前の社会ほど許容してしまうと、国家権力による安易な処刑や拷問はまぬがれなくなる。
それでは人民（ここでの人民は社会的強者）はこまるから、拷問を禁止して、意味のない住人の粛清を禁止した結果に過ぎない。
社会の変革期に今までの社会が強者という立場を追われることによって、初めてその社会の中の正義が覆るだろ。
それが革命によってなのか、世論という流れによってなのか、それは多種多様だがな。
当然社会内部でも相対性はあるが、その場合は「弱肉強食」に近く、自分を保護してくれる強力なコミュニティーにでも属して
居ない限り、「社会」という強者から制裁を受ける事は確実。
正直お前のこの論理は願望が１００％の意味のない発言だな。
332:考える名無しさん
09/12/05 15:44:36 0
>>320
＞＞このスレは殺人の是非がテーマなんでしょ？だったら殺人について結論を出しただけで、
正義について多種多様な見解を認めてないということにはならないでしょ
それに、殺人だけを見ても、人それぞれ、死を嫌がる結論は変わらないにしても、どういう理由や言い方で
嫌がるかとか、どの範囲の人について嫌がるかは違うことは認めた上での議論だよね？
個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから
殺人について結論？
その結論の導き方が「嫌がっているから悪」なのか？
じゃあここで質問、ある事柄NをA君はすることを望んでお願いしました。B君はしないことをのぞんでお願いしました。
Nの事柄をしたとすれば、B君の「嫌がるという事実」を認めていないので悪になります。
Nの事柄をしないとすれば、A君の「嫌がるという事実」を認めていないので悪になります。
この時点で悪は存在するけど正義は存在しなくないます。
大体嫌がるから悪 っていうなら、子供の嫌いなごはんを出す事も悪だし、
あんまり乗り気じゃない家族に介護を要請するのも悪だ。（この場合は上で加害者が被害者にに似てるなｗｗ）
そもそも、労働を強いる事事態悪だ（労働を楽しんでいる奴なら問題ないが）
ていうかお前はただの甘やかされて育ったおぼっちゃまかおじょうちゃまだろｗｗ アホ杉
それかただの小学生か？
世の中にはね。願望がかなわない事はたくさんあるし、人に聞いてもらえないこともたくさんある。
それで「願望が聞いてもらえないから悪！！」なんて・・・・ 幼稚園児かよ・・・・・
333:考える名無しさん
09/12/05 15:54:26 0
>>321
＞＞理由を問題にするんだったら、問いにあった答えじゃなきゃ理由にならないことは当然認めるから、
「何故、人を殺してはいけないのか？」を議論してることになるわけだよね？
殺したい願望をもつことは、死にたくない願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないし
（むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？）、
それを言ったら、ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つのであって、
死にたくない願望をもつことは、殺したい願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないって事にもなるな。
この条件は前提から破綻してるって事が解らないのか？ 間違った仮定を支持するために、間違った前提をつけくわえちゃったか。
しかもこの発言は頭悪すぎ
『むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？』
なにこれ？殺人する人は全てサディストって見方なの？ 殺人は快楽のためだけに行われるとでも？
金銭目的、社会的地位の問題（この場合は政略も含まれる）などの理由などの中から快楽殺人はその一部だってわからないほどアフォなのか？
これは殺される人が全てマゾって言うくらい頭のおかしな発言だなｗｗ
どうやら>>181のレスを見て見ないふりを決め込んでいるようですね。
334:考える名無しさん
09/12/05 15:57:54 0
>>321
＞＞・私欲・侵略戦争の類なら、私欲を正当化しているだけで人殺しについては判断がないだけだし
・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
法的判断の類で、「人を殺してはいけない」が大前提になっていることは、いわゆる謙抑主義や、
戦闘員と非戦闘員と区別があることを考えれば容易に理解出来るでしょ
私欲？「俺は死にたくない」自体も私欲だろｗｗ
死にたくない私欲、と殺して利益を得たいという私欲。そんなのどっこいどっこい。
死にたくない私欲が優先されるというならば、その理由を記してくれ、
当然死にたくないという私欲が全てに優先される理由を君は持ってるんだろうね
335:考える名無しさん
09/12/05 16:10:19 0
>>322
本当におばか過ぎるね。
その人間が生きている事に対して未来に期待される利益？
じゃあその人間が生きている事に対して未来には社会に対する利益のみが期待されるわけ？
不利益だって起こりえる事すら理解できないのか？ そんなの[if]の問題にすぎず、どうとでも解釈できる。
明らかにお願い論理の走りだが、>>320で「相対正義だから、お願いすればそれが正義になる」から導かれたことなんだろが
あくまでそれは「被害者の中だけでの正義」であり、加害者が従うべき義務も
社会規範にされるいわれもまるでないことも理解してないのか？
あくまで被害者の中だけで成り立っている正義であり、加害者にも加害者の相対正義が存在する。
だからこの例で挙げられている、被害者の不利益を元に殺人の是非を挙げても、それは被害者の中だけで成立する問題。
他の誰かや、どこかのコミュが従う言われも糞もない。
ついでに忠告だけど歴史しらないなら歴史を語らない方がいいよｗｗ 無知で語っても恥を上塗りするだけｗ
＞＞王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあってもよさそうなもんだろう
336:考える名無しさん
09/12/05 16:41:19 0
>>321
> ・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
> 「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
> 「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
またかw
で、正当防衛として行われる殺人、死刑執行として行われた殺人は、禁止され
るんの？
「殺してはいけない理由」と「他の利益」って、このアンバランスな表現に苦
心が現れてるなあw 「殺してはいけない理由」と「殺していい理由」ってのが
自然で座りの良い表現だろうが、「「殺していい」という判断ではない」とい
うお前の持論と抵触するもんねw
正確には、「当該殺人によって失われる利益」と「それを犠牲にしても維持さ
るべき利益」との衡量によって、「殺したけれども悪くない」つーのが正当防
衛・死刑だよ（まあ他にも表現の仕方はあるが）。それどころか、死刑は国が
「殺せ」つーんだぞ？
337:考える名無しさん
09/12/05 17:08:19 0
>>326
人を殺しても、人が死ぬのが観察されるだけだろうしな
べつの意味で一般的な問題じゃない
なにを根拠にするかだろうな
自然法則なら、妥当か否かは、観測するだけで済むけど
これはそんなんじゃないしな
人を殺すことがいくら禁忌であっても、人を殺すことは可能だしな
自然法則に、人はどんなにあがいても逆らえないから、経験上、ほぼ近似できてるだろうと
あんたのいうとおり、質問自体が狂ってる
338:考える名無しさん
09/12/05 17:41:54 0
狂ってると言うより愚問だと思う。
339:考える名無しさん
09/12/05 17:48:29 0
>>337>>338
質問自体が狂っていて愚問のスレにいちいちレスする方が狂っているし愚行だろｗ
レスしなきゃいいだろｗｗ
340:考える名無しさん
09/12/05 18:00:45 0
どっちもどっち
341:考える名無しさん
09/12/05 18:13:28 0
スレ主さん>>328の質問に答えてよ
342:考える名無しさん
09/12/05 19:03:44 0
>>341
答えてもらわなきゃ解らないのか？
愚問に決まってるだろ
くだらない質問をして流れを変えるなよ初心者
343:考える名無しさん
09/12/05 19:10:32 0
>>304-336まで読んだけど、どう見ても>>319-322の人の言ってることの方が正しいね。
>>329-336は、そもそも>>329の時点で何がなんだかわけがわからない。
「全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから全体主義国家の殺人＝悪という結論は導きようがない」は、
「行為は評価を含まないので、行為は評価そのものではない」という議論で、全くナンセンスだよ。
全体主義国家の行為が悪という評価そのものではない、ケーキが「おいしい」という評価そのものではないから、それらは
「悪、おいしいという評価そのものではない」という当たり前でナンセンスな結論を出しているんだけど、
その言い方が「結論は導きようがない」になるとき、329自身が「悪という評価を導けない」と混同して納得しちゃってるような感じか？
>>319の「定義ではない。」は、「＝悪（または善）」は、評価であり「定義ではない」という意味で、
「＝悪（または善）」は、定義の問題だが「定義ではない」という意味じゃないよ？
>>329は、>>316では「…なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」と、
定義の問題ではないことを認めるような言い方をしていたのに、>>329では振り出しに戻っている。
あと「同然だろ。」って何？「当然だろ。」ならちゃんと訂正しようよ（タイポにしてもヘンなんだけど）。
こんなのは議論とは言えない。>>329-336の中の人の言葉の処理能力の問題だよ。
344:考える名無しさん
09/12/05 19:20:37 0
>>342
何故、人を殺してはいけないのか？と言う疑問が哲学の出発点なら既に多くの哲学者が探求していると思うんだけど。
色んな哲学の本を読んだけどそんな事を問い続けている哲学者を見聞した事ない。
出発点って言う事は基礎中の基礎のはず。
それを答えてもスレの流れには影響無いと思うし応答も端的に済むから答えられない理由なんか無いじゃん。
345:考える名無しさん
09/12/05 19:27:15 0
>>344
スレタイが愚問だと思えないんならいつまでも質問してろよ
346:考える名無しさん
09/12/05 19:29:11 0
>>344
初心者は引っ込んでろ！
347:考える名無しさん
09/12/05 19:55:13 0
なーんだ、結局答えられないんじゃん。
348:考える名無しさん
09/12/05 19:57:23 0
【こたえ】答えようがない
わかりますかあ？
349:考える名無しさん
09/12/05 20:00:59 0
答えられないって事は哲学の出発点なんて嘘っぱちだと言うことじゃん。
350:考える名無しさん
09/12/05 20:01:28 0
>>330-336にも順に書いてみる。
>>330
１ そのロジックだと日本語がそもそもなかったり理解しない人々が存在する。だから日本語は意味不明だ。
…という議論も正しいことになるよ。「そこでは日本語が通用していなかった」が正しいよね。
同じように、全体に尽くす事が「正義」だった時代には「正義」があった。だから現在のような＜正義＞は
願望に過ぎないという議論は正しくない。そこでは＜正義＞は「正義」でなかった、「正義」として
通用していなかった、と言っているに過ぎない。確かに「正義」のもとでの＜正義＞には「願望に過ぎない」
側面が認められるけど、そのことと、正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当かは
別問題だよね。片方に傾ききること（絶対的正義）は、何の理由もない「正義」が暴力によって「正義」
という言葉と共にまかり通らせられることがありうるから、観念できないけど、議論は、そのような
「絶対」性とは関係なく、正義の内容を与えようとすることだよ。
２ >>310の「絶対悪を信仰する」の「絶対悪」は、尊重の対象でないととらないと（310が信仰の使い方を
間違っていたと考えないと）、意味が通らないよ。間違いは素直に認めようね。
３ 「死んでくれ」と思うことは、「死んでくれと思う対象を殺してはいけない」と考えることと矛盾しない。
教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
351:考える名無しさん
09/12/05 20:02:28 0
>>331 330あての１参照
>>332 330あての３参照。死を「嫌がる」ことと嫌いなごはんを＜嫌がる＞ことは同じ嫌がるという言葉で書けるが
同じ種類の事実を指してない。
>>333 「ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つ」…病死・事故死は？
殺したい願望により導かれうる理解は「殺す」であり「殺していい」ではない（>>320-322）
『』で引用されてる文章はサディズムの発露の話に限っているのではなく、殺人が相手に不利益を与える
ことを承知しているから行われる面があるという話。ためにする誤読。
>>334 私欲は普通「自分だけの利益をむさぼろうとする心。」（広辞苑）のように使う。死にたくないことは
私に関する欲なのはもちろんだけど、それを私欲とは言わない。
>>335-336 >>320-322とあわせて読めばいいと思う。
ところで、>>335
ついでに忠告だけど歴史しらないなら歴史を語らない方がいいよｗｗ 無知で語っても恥を上塗りするだけｗ
＞＞王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあってもよさそうなもんだろう
思わせぶりなことを書いてないで詳しく書いてよ。