09/12/03 02:24:34 0
>>97
>>1は自分のレスのくせによく言うよなあ、お前
101:考える名無しさん
09/12/03 02:27:11 O
つまり答えのでない質問に答えてた俺達全員馬鹿
102:考える名無しさん
09/12/03 02:27:44 0
なんで、この板のこのスレに、馬鹿左翼が棲み付いているんだ？
棲み付いてから、もう１年半にもなるぞ。
103:考える名無しさん
09/12/03 02:28:25 0
>>100
> >>1は自分のレスのくせによく言うよなあ、お前
違うってのw
お前のおかしさは普遍性云々の次元じゃない。どうしようもなくスナック菓子
104:考える名無しさん
09/12/03 02:30:11 O
>>102
おまえ超能力者かww
誰の事だよww
105:考える名無しさん
09/12/03 02:34:46 0
>>104
リンク貼って暴れまくってる奴だよ。
旧スナック君。
106:考える名無しさん
09/12/03 02:36:40 0
>>102>>105は東スレのバカウヨ君かｗ
107:考える名無しさん
09/12/03 02:40:52 0
自慢のスナック理論がボコボコにされたことが、悔しいのはわかるけど
そもそも頭が悪いんだから、もっと謙虚にならなきゃだめだよ。
108:考える名無しさん
09/12/03 02:43:08 0
PartⅢ 62-63で、その「スナック菓子」が出てくる過去ログを出されてあっさり退散したくせによく言うよｗ
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
109:考える名無しさん
09/12/03 02:45:03 0
そんなに食い付くなよ。
ホント馬鹿だな。
110:考える名無しさん
09/12/03 07:58:10 0
>>108
リンクのリンクの参照を求めるってw メンドくせー奴だな。
何があっさり敗退かも良く解らんw
あとこれな。また過去レス引用だけして「これ見れば答えは出てる」みたいなの無しで。
>>82
> 願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
これ、単に「命令形」ってだけで「人を殺してはいけない」を論ずるに有意な意味で
の禁止・命令じゃないでしょw 俺を落第させるなよ～と思っている学生がいるとして、
これ、禁止・命令と関係ないでしょ？
で、あんたの理屈からすると、殺して欲しいと願う人を殺す場合は、どう位置づけら
れるの？
>>68
お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
YESかNOかで答えろよ
111:考える名無しさん
09/12/03 07:59:15 0
「俺を殺すな」と皆で言えば、それが「人を殺すな」になる
皆でそう言ってるのに、それを破る奴が現れたら
皆の合意のもと殺される。
112:考える名無しさん
09/12/03 10:09:25 0
>>111
> 「俺を殺すな」と皆で言えば、それが「人を殺すな」になる
社会や生命の価値という視点を入れない限り、これは成り立たないっての。
このスレの粘着スナック菓子さんは「社会」を根拠にすることも忌避しておられる。
>>67参照
113:考える名無しさん
09/12/03 11:31:12 O
道徳
倫理
ルール
法律
戦争
まずこれを取り除いてくれよ
114:考える名無しさん
09/12/03 11:37:09 0
バカウヨ君といえば、やっぱ↓だろ
【情報学板】東浩紀スレッド避難所【IDあり】
ｽﾚﾘﾝｸ(informatics板)
115:考える名無しさん
09/12/03 12:48:53 0
>>110-113
ていうかクリックしてスクロールしてクリックするだけじゃん
キチガイ難癖乙
そもそもスナック云々が過去の話ならリンク参照を求めるのは当たり前だろ
リンク示さずに（しかも過去に>>108のいきさつがあるのに）>>107みたいに言ってる方がおかしいし
リンク示さずに>>108の１行目だけ書いたらどこでそんなことがあったとか言うだろ
お前みたいなカスは
116:考える名無しさん
09/12/03 12:56:56 0
東スレバカウヨ＝サイコパスが判明したんだからもうほっとけ
117:考える名無しさん
09/12/03 13:20:21 P
まだ続いてた
118:考える名無しさん
09/12/03 13:48:28 0
人を殺しても良い。
ただし、人を殺すと法律による裁きを受けるため人を殺す事は賢明ではない。
これだけの事じゃないの…?
119:考える名無しさん
09/12/03 13:53:41 0
だれだよこいつに「いけない」って言ったのは・・・・・(つд｀)
120:考える名無しさん
09/12/03 14:24:53 0
キチガイ君のネタ切れ感がすごいね
121:考える名無しさん
09/12/03 14:34:09 0
ネタ切れとか言うなら>>110に答えろよ？
122:考える名無しさん
09/12/03 14:45:24 0
>>112
「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
極端な話
「お前が俺を殺したかったら殺してもいい。
その時は俺もお前を殺すから」
というハッタリも
「俺はお前を殺さないから
お前も俺を殺さないでくれ」
というのと同じくらい、効果的な抑止力になるはず。
でも前者は陰に隠れ、後者が秩序として保たれているのは
そちらがより真実だからだろう。前者は単なる手段としてしか使えない。
なぜなら、たとえ相手を殺しても、自分が死んだらそこで全てが終了するからだ。
「人を殺すな」は単なるヒューマニズムのきれい事じゃない。
自分達に関わることだから皆必死に守ろうとするんだろう。
「人殺しのない世界」＝「自分達が殺されない世界」と受け止めるから。
123:考える名無しさん
09/12/03 14:56:48 0
>>121
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けを問題にそらして、
殺人に対する評価ではなく、命令に対する評価一般が
一般化されにくいように見せかけてそれを逆に殺人に及ぼす、っていうやり方でしょ
過去にも議論されてたよね
>>122
そうそう。このスレのキチガイって「人を殺すな」は絶対に利他的で倫理的で普遍的でなければおかしいと
根拠のない思い込みを絶対化して、そこから全ての議論を強引に意味づけようとするから、
いつまでたってもアホなリアクションばっかなんだよね
124:考える名無しさん
09/12/03 15:01:33 P
>>122
でもそれだと自分の周りだけ人殺しがなければかまわないんじゃないの？
お互い同意した決闘みたいなのはやってもよさそうなもんだ
125:考える名無しさん
09/12/03 15:01:58 0
>>123の>>121向けレス書き直し
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けの問題にそらして、
殺人に対する評価、それに基づいた命令・禁止一般ではなく、
落第も殺人も含む命令一般に対する評価が一般化されにくいように見せかけておいて、
（落第と殺人ではそれに関わった人の身に起きることが全く違うんだから
それらを避けようとする人の事情を一緒くたにすれば一般化できないのは
当たり前だし、そういう一般化をしようとすることにもともと無理がある）
それを逆に殺人に及ぼして、殺人について命令する理由付けが一般化されないように見せかける、
っていうやり方でしょ
殺人について命令する理由付けを最初から最後まで素直に扱えば一般化できるのに、
わざわざ全く無関係な落第の例をまぜて考えるように仕向けて、わけがわからないようにしようとする
過去にも議論されてたよね
126:考える名無しさん
09/12/03 15:11:08 0
>>122
> 「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
> 「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
その構成がピッタリ来るかどうかはもっと考える余地があるかも知れないが、
そのような考えなら、特に異論は無い。
要は生命の価値を前提として社会的合意形成がなされているということね。
それは一つの答え足りうると思う。
俺は、我々が通常には殺人に踏み切れない理由（「殺すな」の縛りが効いてい
る状態）は、殺人によって人と人とのつながりからはじき出されてしまう恐怖
があるからなんじゃないかと思う。人間と人間との関係性を決定的に破棄する
行為だからね。つまりは、社会秩序維持のための縛りで、社会的動物である人
間にはその縛りは実効性を持つと。
127:考える名無しさん
09/12/03 15:29:00 0
>>125
あんたは「～するな」の表現に着目して、禁止の理由を導くっつーアプローチなんだろ？
スナック菓子理論とはそういうものだと理解している。だとすれば、他のケースに適用
してそれが崩れるようじゃダメだろ。
俺から言わせれば、被殺者が発する「俺を殺すな（殺してはいけない）」という「表現」
は、このスレタイの「人を殺してはいけない」とは直接の繋がりは無い。大事なことは、
多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方
であって、それが「俺を殺すな」という「表現」で現れるかどうかは本質的な問題では
無い。
あんたの力点は「俺を殺すな」と言う表現なんだろ？おれはそこに疑義があるわけ。
128:考える名無しさん
09/12/03 15:34:02 0
>>124
例えばヤクザとか？安楽死とか？心中とか？
うん、どうぞご自由にだ。
>>126
あなたは成長過程できちんと自分の内に道徳や倫理が組み込まれた人なんだと思う。
けどすべての人があなたと同程度に道徳観や倫理観を内に組み込んでいるわけじゃない、良くも悪くも。
新型インフルエンザのマスクブームの時
「マスク着用はウイルスばらまき防止にはなるけれど、自分の感染防止にはならない。
けれど「他人にうつさないようにマスクをしましょう」じゃ、着用率は上がらない。
「マスクをしていれば助かりますよ」とすれば、皆がするようになる」
という話があったけど、これに通じるね。
自分に関わることには必死になる。生物として健全なればこそ。
129:考える名無しさん
09/12/03 16:04:23 0
>>127
「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
殺人の場合と違うだけのことだよ
「多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方が大事」という点は
「殺してはいけない」という禁止が実際に通用する（「殺さない」ため）には、「殺してはいけない」理由よりも
むしろ重要、という形で触れられてたでしょ
130:考える名無しさん
09/12/03 16:42:49 0
>>129
> 「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
> 他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
> 殺人の場合と違うだけのことだよ
まず、被殺者の発する「殺すな」はこのスレタイで語られる禁止とは異なる。「お願いだ
から命だけは助けて」の言い換えに過ぎないでしょ。命令形で表現可能というだけで禁止
ではない。
さらに、仮にあんたの議論に乗っかったとしても、「「禁止の理由」と、「禁止の理由」
以外の事情が考慮されるバランスが殺人の場合と違うだけのことだよ」というのであれ
ば、スナック菓子理論における「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえ
る」は崩れる。不利益を指摘しただけじゃ禁止されるべきものかどうかは判明しないこ
とになるからだ。
131:考える名無しさん
09/12/03 17:07:12 0
>>130
「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
説明できなくなるわけではないし、「「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえる」は、
…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
それでよいといえる。
という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
そして、それで全く問題ない
正当防衛の例ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15で言えば、
「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
（なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
132:考える名無しさん
09/12/03 17:22:12 0
さらに言えば、人を殺したことを正当化する理由が、まさに「人を殺してはいけない」
（殺した側が殺されてはいけない）ことを理由とするから
問題は、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いを理由を聞いているものと素直に捉えずに、
>>130のような人が、近い問題（どうすれば殺人を防げるか）を勝手に混ぜて、
→「殺人が防げないなら禁じても意味はない！」→意味はない「禁止」は禁止ではない！
→「殺人罪の禁止はある程度有効だが普遍的ではないから絶対に殺人してはいけないことはない！
「殺人罪は国が定める。だからこれは社会秩序維持のため！」→「禁止」は「社会秩序維持のため！」
のように、理屈にあわない連想ゲームばかりやっていることにあるんだよ
そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
133:考える名無しさん
09/12/03 17:54:05 0
>>130の頭の中では、なんでもかんでもなぜか「殺す側」の判断になってるんだよなｗ
だから殺される側の「殺してはいけない」は「お願いだから命だけは助けて」の言い換えに過ぎないとされ、
殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
それは殺すか殺さないかの裁量だ、現に殺される側の判断抜きにどうやって殺人の是非を判断すると言われても、
「殺すことを決めるのは殺す側だから」、「殺してはいけないかどうかは「殺す側」の判断だ」で、ザイン的視点>>57で
頭が凝り固まっているｗ
それだと殺そうが殺さなかろうが「やれば」「やる側が決めれば」必ず「やっていい」と言っているだけ、
「なぜ」いいかは全く問わずに済ませてるだけで、理由を答えたことにはならないんだが、
いくら言われてもキチガイ馬鹿は理解できないｗ
134:考える名無しさん
09/12/03 18:30:52 0
■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
■過去スレ魚拓・まとめ
２魚拓（～911） URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
２スナップショット（～983） URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
PartⅡ魚拓 URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
PartⅢ魚拓 URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
PartⅢスナップショット URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
PartⅣ魚拓 URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
PartⅣスナップショット URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
魚拓はhtmltodatURLﾘﾝｸ(mukiyu.hp.infoseek.co.jp)で専ブラ用ログ(dat)に変換可（作者さん乙）。
スナップショットはallにレス番指定すれば部分参照可だがdatに変換するのは無理らしい。
135:考える名無しさん
09/12/03 18:37:14 0
>>134までのこのスレの魚拓もとっといた。
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
どうせこのスレも伸びるだろうけど、>>134が一番下になっている魚拓があれば、
のちのち見ることになった人の参照もやりやすいだろうと思ったので。
136:ンドゥール
09/12/03 19:02:36 O
いやいや、俺もとことんワラ人形叩きをされたものだねw
俺は「人を殺してもいい」とは言わないけれど
粘着君みたいな人がいると、「人を殺さなければならない」と言うキチガイが現れて絡んでほしいと思う
それぐらいには哲学はかじってるんだわ
137:考える名無しさん
09/12/03 19:07:45 0
虚しい自己評価乙
138:考える名無しさん
09/12/03 19:12:47 0
>>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
139:考える名無しさん
09/12/03 19:19:54 0
>>134にあるスレ一通り読むと、ザインとキチガイは同一人物にしか見えない。
本人は結論で分けてるつもりらしいけど人格がどうしようもなく同じ。
140:考える名無しさん
09/12/03 19:28:22 0
まあ>>120-135の直後に>>136を書くこと自体が、彼がどういう人物かを雄弁に物語ってるよ
141:ンドゥール
09/12/03 19:55:09 O
137
虚しくはない
ちょっと憐れすぎてね
僕は優しいから彼を何とかしてあげたいとは思ってるんだ
でも言葉が届かないというか、そういう意味での虚しさはある
だけど、敗北を勝利へと価値を転倒させるような虚しさはない
というか、あれに敗北感じるなんてどこまで幼稚なんだ？
142:考える名無しさん
09/12/03 19:56:49 0
>>131
> 「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
> 説明できなくなるわけではないし、
被殺者の希望願望の発露はこのスレで論じられるような命令・禁止では無いと言っている
のに、「いや命令だ」と言い張っているだけじゃないか。相手に届いて何らかの強制が
働く契機がなければこのスレに言う命令・禁止とは言えないだろう（これには法的強制
もあれば倫理的道徳的拘束もあるだろうし宗教的縛りもあるだろう）。無言で殺されて
いった場合や、殺されることを承諾している奴は「殺してはいけない」は成立しないの？
> という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
> 言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
ダメでしょ。だいたい「何故、人を殺してはいけないのか」と言う問いの答えとして、
「殺してはいけないことは無い」という選択肢もありうるんだから。不利益を示したと
しても禁止の存在は確証できない以上、答えとしては不十分。
143:考える名無しさん
09/12/03 19:58:08 0
続き
> 「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
> つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
> 「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
> （なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
だからな、>>77で言ったように
> あのなあ、お前の理屈、簡明に説明しづらいだろ？それ、理屈として練れてないんだよ。
> 思いつきに半可通の法学の知識をくっつけてトンデモ理論を講じているだけ。
つー感じなんだが。「正当防衛が成立する殺人は法的には禁止されない」と言いつつ、
「「人を殺してはいけない」という禁止に反して良いという判断は導かれない」って何？
正当防衛として行われる殺人は禁止されるのされないの？
侵害者の法益はなるほど正当防衛によって害される。しかし、侵害を受ける者がこれを甘
受する必要は無く、そして、相対的に要保護性が低下する侵害者の法益侵害と引き換え
に、被侵害者の法益を確保出来るが故に、結局のところ反撃行為を正当なものとして認め
ましょうってことで禁止が解除されるのが正当防衛だぞ？
144:考える名無しさん
09/12/03 20:04:51 0
>>132
> そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
> 無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
> 基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
145:考える名無しさん
09/12/03 20:35:52 0
>>142
「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
「無言で殺されていった場合」等は>>131-133で語られているような理由を考えられない事情ではない
「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
そして殺人についていいかいけないか判断するなら、>>131等の通り殺人に伴う一般的な事情を判断することになる
それについて「いけないことはない」という判断が出ることはない（出るとしたら痛みは全く悪くないとか、可能性が
ゆえなく絶たれることは全く悪くないとか、かなり苦しいさまざまな認識をすべて前提として正当化する必要が出てくる）
>>143-144
>>131-132に書いてある
異なる「禁止」を、それぞれに対応した理由に基づいて位置づけられなかったり、「「殺さないで」とお願いする」理由が
どんなものかが問題なのに、それを無視して「お願いするからです」と書き直してごまかしたりしかできない、
君自身の問題に過ぎない
これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
146:考える名無しさん
09/12/03 21:14:40 0
>>134
どうでもいいが
>>41、44、53、111、122は
ザインじゃない、通りすがりの一人の意見なので念のため。
147:考える名無しさん
09/12/03 21:38:49 0
>>97
前半は同意だが、後半は不同意
＞この問題に「道徳や倫理を除く」ってのは無茶
ってことは、
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
けど、今後変わる可能性もあるってこと？
なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
148:ンドゥール
09/12/03 22:06:56 O
147
はい、変わる可能性はあります
「人を殺さなければならない」が道徳として成立する余地はあります
なお「人を殺してもよい」は道徳として成立する余地はないです
(それは道徳の消失だからです)
149:考える名無しさん
09/12/03 22:36:46 0
>>145
> 「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
> 「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
禁止・命令の前提としては対象の評価がある。「悪い」と評価するから「止めろ」、
「良い」から「やれ」と。そして、人と人との関係で禁止・命令が意味を持つのは、こ
の評価を共有している場合、もしくはその評価が共同体において正当と是認される場合
だ。この評価の共有等がなければ、スレタイの「何故、人を殺してはいけないのか」は
成り立たない。なぜなら、殺される側の評価を、殺す側が受け入れる素地が保証されな
いのであるから、殺す者が殺される側が発する「俺を殺してはいけない」に従う契機は
無い（というかお前の論法ではそれが表現されていない）というべきだからだ。
殺す者が従う契機がスッポリ抜けている「殺すな」に何の意味がある？
> 「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
殺していけない理由がなければ、「殺してはいけないことは無い」とせざるをえないで
しょ。そして、不利益があっても禁止される確証は無い以上、殺される不利益を示した
だけでは、殺人が禁止されているかどうかは未だ明確に示されたとは言えない。
もしかしたら「何故、学生を落第させてはいけないのか？」という問題を設定して、
「学生が落第すると不利益を被るからです」と答えるのと同様の誤りを犯しているかも
知れないのに。
> 「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
> 理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
上記の理由から、これは無理でしょ。>>1の問題提起を全面的に支持するわけでは無い
が、スレタイの問いは「本当に人殺しはいけないのでしょうか？」を含むものと考える
べきだ。
> これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
どうぞスルーして下さいw
150:考える名無しさん
09/12/03 22:48:47 0
>>147
> ってことは、
> 「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
> けど、今後変わる可能性もあるってこと？
>
> なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
変わる可能性自体は否定出来ないと思うけど。人間が今の社会を捨てざるをえなくなっ
て命を掛けた競争原理が働くような世界になれば「人を殺してはいけない」はもはや成
り立たないかも知れない。ごく狭い地縁・血縁の中だけで「殺し合ってはいけない」と
いう風に変容したりとか。
151:考える名無しさん
09/12/03 22:53:15 0
前提を無視して暴走しているキチガイ君は
みんな無視しておいた方がいいぞ
勝手に前提を広げて
いちゃもんつけているだけなんだから
152:考える名無しさん
09/12/03 23:01:51 0
s
153:考える名無しさん
09/12/03 23:04:48 0
>>133
これちょっと意味不明なんだけど・・・・
＞殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
これは殺す側にのみ裁量があるのは当然だろ。お願いする側がお願いを聞くかどうか決める裁量なんてあると思うのかｗ
そんな事がまかり通ったらそれは「お願い」ではなく「命令」
それに命令、すなわち強制できる人間が支配されている側に殺されようとしてる時点で完全な矛盾。
こんな事言うからには、そもそもお前はいちいち鶏や牛の許可を得た上で食肉を食ってるんだろうな？
154:考える名無しさん
09/12/03 23:11:30 O
大体スレ立ては今いるんか？
スレ立て大した知性もないようだし
どうでもいいんじゃないの
155:考える名無しさん
09/12/03 23:12:14 0
>>149-150
・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
・「従う契機がスッポリ抜けている」ことを問題にしているが、そもそも理由は言葉のため、「殺人」
という行為をさせない強制力はない。これは人を殺してはいけない理由があるかないかの問題ではない
理由を無視できるかできないかという問題
いかなる理由であれ、常に無視が可能なのは自明だから、149-150は最初から「常に理由に従う理由は
ない」としたうえで、「従う理由を出せ」と言っていることになる（「従う理由がありうる」と主張するので
あれば、その主張は殺す側が受け入れる素地とは無関係に、理由に妥当性があるかで判断するよりない
そもそも、一般に「理由に従う」とはそういう意味である）。結局、149-150の理由に関する理解が、
論理的に矛盾しているにすぎない
・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
156:考える名無しさん
09/12/03 23:13:30 0
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。
>>144
＞＞つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
てかそもそもお願いしただけでよい悪いが決まるのだったら
「キミが生きていたら本と迷惑なんてす・・・ お願いだからここで死んでくれ！！」
とかある人物が言ったらその瞬間にいわれた人物は存在を否定されるのか？
つまりこのお願い理論で言えば「相手が生きている」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、
「人を殺してはいけない」と認識する理由は崩壊してしまうぞ
「殺さないでくれ！！」なんてその被害者の主観でしかないだろ。
その被害者本人は確かに殺されたら困るかもしれないが、その他の人間にとっては全く困った事にならない。
その逆もあり、殺そうとする人間がその被害者に殺意を向けるのも加害者の主観でしかない。
その被害者を殺せば加害者に利益があるかもしれないが、おそらくその他の人間には全くなんの益にもならない。
157:考える名無しさん
09/12/03 23:13:46 O
つまりスレ立ては殺人したいんだけど
何でダメなの？
と聞きたいわけだよね
158:考える名無しさん
09/12/03 23:15:55 0
現実の「殺す・殺される」の場面で、殺される側が「殺してはいけない！」と命令するとか
お花畑にも程があるだろ。
「殺してはいけない」ってのは、法権力の大きな力があるから有効なんだぞ。
159:考える名無しさん
09/12/03 23:16:12 0
>>157
なんでダメかについては前スレも前々スレでも大体の人間が承諾してる事だろ。
「社会の治安＆安定が乱れるために禁止されている」ってな。
でも殺人の是非についてまだ話し合う余地があるんだろ？
160:考える名無しさん
09/12/03 23:18:54 0
「殺してはいけない」から、社会性を剥ぎ取ったら、ほとんど何も残らんからな。
161:考える名無しさん
09/12/03 23:19:30 0
てか、命令自体どの程度有効かも問題だと思うけどな。命令なんて誰にでもできる事
不良の中学生に教師がいくら命令しても聞かないし、
狭い道で車と車が鉢合わせ、そしたら前の車の人間が外に出てきた
「邪魔だからさっさとどけろ！！」
これは確かに命令だけど、従う義務ってあるの？
162:考える名無しさん
09/12/03 23:25:52 O
しかし何故殺す必要がある
163:考える名無しさん
09/12/03 23:28:09 0
>>145
＞＞「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
つまるところ、ある人物に対して「そいつが生きている事で自分に与えられる害悪」を説いたら、その人物は 生きている事＝悪 になるんですね？
164:考える名無しさん
09/12/03 23:29:35 0
>>155 理由が正否→理由の正否
ついでに
>>153-163
>>155がそのままあてはまる
「裁量」は「殺していいかいけないか」にかかっている
「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
加害者に殺されそうな被害者がいるとする
加害者に殺されそうな被害者は殺さないでくれと被害を受ける直前に加害者に言った
加害者は無視した
その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
「殺してはいけない」とする理由があることになる
根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
社会性を問いの自明の前提として含めるのもおかしい
「～はいけない」は、明らかに個人的に理解し言うことができるし、実際そのように使われている
「社会」を実在的に捉えて、それが乱れるといった議論を、殺人に付随する一般的な事情を無視する論者が行うのも奇妙
「社会」を個人の集まりと考えたときに、その「社会」を成り立たせている一人一人の判断を観念することは容易にできる
（「国民」は一人一人投票する）。それを認めさえすれば、「～はいけない」理由が、一人一人の理解にかかる問題だと
認めるしかないはずなのに、それは無視して「社会」のような集団的表象を自明視するのは矛盾した態度だ
165:考える名無しさん
09/12/03 23:31:40 0
>>162
それはその状況に夜としか思えない。
社会安定のための見せしめか・・・・
食べるものがないから、その人物から食べ物を奪わないと生きられない。
でも食べ物を奪えばその人物も飢え死にしてしまう～～ 後はご想像通りに。
重要な情報を持った人間の口封じもあるし、生命保険も考えられる、遺産相続の件だってありえるし、
戦争して人気をとるためかもしれない。それとも民衆の中にまぎれたテロリストをあぶりだすため？
挙げていけばきりがないよ
166:し
09/12/03 23:32:41 0
星で考えろよ。すべては何らかの役割の上に成り立っている。
ということは欠損はものごとの均衡を破りすい。それでも何事も
無いなどありえない。かたちあるものはすべての物事の中心である。
煎じ詰めれば蚊も叩いていいかということになる。
167:考える名無しさん
09/12/03 23:32:45 O
人間の歴史は血の歴史
沢山の人々が殺し合ってきた
殺さなきゃ殺される
こういった状況ならば自己防衛本能に基づいて殺すだろう
それは本人には善だ
そうではないなら
殺す必要はないだろう
人一人の人生を終わらせて良い権利など誰にもない
それは悪だ
168:考える名無しさん
09/12/03 23:34:04 0
おまえらまだ不毛な井戸端会議やってるのか
なんでどんどん前提が拡張していくのか全く不明だな・・・
169:考える名無しさん
09/12/03 23:38:19 0
>>134から見れば単にキチガイが難癖つけてるのの事後処理みたいな展開だとわかりそうなもんだが。
170:考える名無しさん
09/12/03 23:38:54 0
>>164
＞＞「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
そだよ？そんなものいつの時代にもやってる、
テンプル騎士団惨殺しまくったフィリプ４世も跡付けの理由（同性愛や悪魔崇拝）で処刑したし、
ヘンリ８世だって邪魔な王妃をなんだかんだで理由をつけて（他の男とやった）始末したしな。
三国志の曹操だって降伏した袁昭の息子を後々の憂いをたつために適当な理由（宴会に来なかったとかだっけ？）をこいて攻めたしな
徳川家康だって豊臣滅ぼした口実が鐘に刻まれた文字（豊臣が栄えて、家康が死ぬとも読めなくもないような文字）だぞ？
しかし、こいつらは結局社会的強者だったからお咎めは受けなかったんだよね
一般人はこいつらと違って上に「社会」という強者の存在があるから、恐らく法で裁かれるけどね
＞＞その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
じゃあその前に加害者が「キミは邪魔なんだ、死んでくれ」と被害者にお願い（この場合は脅迫かな？ｗ）した場合はどうなるの？
こんな論理がまかり通るなら事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
その被害者が「生きてはいけない理由」になっちゃうじゃん。
171:考える名無しさん
09/12/03 23:47:08 0
>>164
>>86のマッチポンプ
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
に２つ追加かな。
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」って、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じだな。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
172:考える名無しさん
09/12/03 23:55:31 0
>>155
> ・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
「理由を認め合う」という表現は適切では無いと思うが、ともかく、禁止・命令の前提となる評価の
正当性という視点なくして、殺す側に「殺してはいけない」が働く保証は無い。これは「言葉だから
強制力は無い」という問題とは違う。刑法も言葉を持って構成されているが、これは立派な禁止・命
令規範だ。
殺す側に働く契機の無い「殺すな」があっても、殺す側にとっては無いも同様。殺しは禁止されてい
ないということになる。これでは、「何故、人を殺してはいけないのか」にならない。
つーか、議論する価値のある禁止・命令ってのは規範な訳だ。個人の願望はそれ自体他者に働く規範と
しての資質を欠くと言いたいわけ。それなのに、「いけない」の字面に拘って個人の願望をもって禁止
の理由とするのはおかしい。何度も言うが、被殺者の発する「俺を殺すな」とスレタイの「人を殺すな
」は異質だ。
> ・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
> 理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
> されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
良く解らないのだけど？俺は別に当事者が指摘するかどうかと言うことを言っているわけじゃない。
不利益があっても禁止の対象となっていない事項はいっぱいあるでしょ？と。一例が学生の落第。
ということは不利益を示すだけではそれを避けるべく禁止すべきかどうかは未だ解らないはずじゃあ
ないですか？と言いたいんだけど。つまり殺人の不利益を言うだけじゃ、それを理由に人を殺しては
いけないのか未だ不明というべきではないのかな？と。
173:正胤
09/12/03 23:56:48 O
ろひしときささ
えりきささ
だれかけしてください
174:考える名無しさん
09/12/03 23:57:48 0
>>170
前段は最初から殺しについて判断してもしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
>>172
殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。すでに説明済
>>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
>>171
理屈ではそんな感じだね、殺人が「不可能」になる「何か」を指しているという結論には彼は納得しないだろうけど
175:考える名無しさん
09/12/04 00:04:34 0
>>172
「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
あんたは理由と「規範が働く保証」を結び付けたいから強弁してるだけだろ。
176:考える名無しさん
09/12/04 00:07:47 0
理由を無視できるかどうかを理由のあるなしに結びつけたら問題があることなんて、小学生でもわかることなんじゃないの？
結局ピクセル風の>>170やサイコパス風の>>172の人（どうせ同じ人だろ～けど）がとんでもなくアフォなだけでしょ？
177:考える名無しさん
09/12/04 00:14:54 0
>>174
> 殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。
つーことは、「殺してはいけなくない」になるじゃないか？w
で、俺は「言葉だから強制力は無い」「無視が可能」と言う問題では無く、願望それ自体規範たりえず、
規範としての性質を有しない「俺を殺してはいけない」を論ずるのはナンセンスだといっているわけだ
が、これに対する説明はどこに？具体的に説明している文章を引いてくれるかな？
> >>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
出たよw
>>175
> 「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
> 刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
制裁予告による心理的強制もあるが、その前に、刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会
において受け入れられているからこそ、社会において規範として働き、また、これに違反した場合の制
裁も正当な反動として受け入れられているわけだ。個人の願望にこういう働きは無いだろ？
178:考える名無しさん
09/12/04 00:17:23 0
>>>169
＞＞根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
じゃあなんで「殺す側の理由」を考慮に入れようとしないの？
確かに「殺す側の理由」のみを考慮に入れるのはおかしいよ？ でもそれと同じくらい「殺される側の理由」のみを考慮にいれるのもおかしい。
そもそも正義なんて「相対的」なんだから、被害者の正義が絶対というわけでもなく、加害者の正義が絶対というわけでもない。
ただこの場面においては、「こいつを殺すか・・・・・殺さないか・・・・」という判断は被害者が抵抗できる力がない場合は
加害者が被害者の生死を決めるだけの権利を物理的に持っている事は認めるべきだろう。
抵抗する力を持ってる場合は逃げるなり、抵抗するなり、返り討ちにするなりにすればいい。
被害者が加害者の「コイツは殺す！！」の判断に付き合わなきゃいけない義理はない。
それと同じく加害者が被害者の「助けてくれ！！」の判断に付き合う義理はない。
179:考える名無しさん
09/12/04 00:24:10 0
>>177-178
この人どうしようもないね。
「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
でも「言葉に強制力が無い」という判断は殺しの是非については何も言ったことにはならないから
理由になってないって話でしょ？
「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
>>134とかで言われてるようなものになるし。
>>178
「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
それ以外の事情が考慮に入らないとは誰も言っていないじゃない。
そもそも正当防衛の場合なら「殺す側の理由」は「殺される側の理由」そのものになるとも言われてる。
いつまでごちゃごちゃ続けるつもり？
180:考える名無しさん
09/12/04 00:26:37 0
>>174
＞＞前段は最初から殺しについて判断して＞＞もしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
その全段の歴史事実で>>164の全段の仮定が崩壊してる事がだろ。
現に理由付けさえしてしまえば、正当化されてしまうのいい例じゃん。その被害者が自分が殺される事についてどう思おうがさ。
＞＞後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
なんで理由になりえないの？加害者は被害者に自分の利益を示唆し死んでくれるようにお願いしたんだろ？
キミの「被害者が助命をしたら、そのお願いは拘束力がなくても、その人間の言葉の意図があれば、従う理由になる」んでしょ？
この加害者のお願いが「人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない」なら、被害者のお願いも「人を殺してはいけないという理由にはなりえない」でしょ。
181:考える名無しさん
09/12/04 00:29:34 0
>>179
＞＞「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
そんなの当然じゃないか。言葉には何も拘束力はない。
だからこそ現実の「軍隊」や「警察」が必要。 それともなにか？言葉だけで国民を縛れるとでも？
＞＞「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
なんで殺人なら「殺される側の理由」のみが考慮に入れられるんだ？偏見に浸りすぎ、
「弁護士」や「情状酌量」がこの社会に存在する意味をお前はどうみるんだ？
182:考える名無しさん
09/12/04 00:31:16 0
というか>>134自体、どこぞのキチガイの書いた偏見ソースだからまったく参考にならんのですが・・・
183:考える名無しさん
09/12/04 00:32:33 0
>>177-178>>180-181は自分が何を論じているかすらろくに理解してないなｗ
184:考える名無しさん
09/12/04 00:34:12 0
>>179
こいつはお願いに一体どれだけの意味があると思ってんだ？
もしここで俺が「お前のレスはウザイからとっとと死んでくれ」といったらこいつは生きている事が悪になるのか？
考えてしゃべれよ。
185:考える名無しさん
09/12/04 00:37:16 0
>>179
>「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
だからこそのあれだろ？ｗ 前々スレや前スレでかなり引用があった、アメリカの選挙戦争やナポレオンの国民投票だろｗ
あんな「自分本位のお願い」が殺人を禁止理由にならないからこそ、自分達の社会に都合のいい殺人や虐殺は指示されるいい例
186:考える名無しさん
09/12/04 00:38:59 0
>>179
> 「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、
「理由に求める」ってどれ？俺のどの発言指してんの？そんなこと言った覚えは無いが？
強制っつーのは物理的な力が働くことを言っているわけじゃないね。例えば、債務者はバ
ックレることも当然可能なわけだが、「借金返済を強制されている」と言って何の問題も
無い。そして、そのバックには、バックレたら訴訟の上強制執行が待っているという威圧
とともに、自分でそのような約束（契約）をしたのだから従うべきだという理屈が存在し
ている。こういう事情が強制力を持つ規範として働くバックボーンにあるわけだ。個人の
願望にはこのような正当性はない。そのような個人の願望を問題とするのはスレタイに沿
ったものとは言えない。
個人の願望を社会の問題としてどう受け入れられているのかを論ずるんなら別だけどね。
> 「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
> >>134とかで言われてるようなものになるし。
>>134てw 目茶苦茶範囲広いんですがw どれ？
187:考える名無しさん
09/12/04 00:40:42 0
>>186
え？ｗｗ あんな>>134の妄想ースから何の情報を得るつもりなんですか？ｗ
188:考える名無しさん
09/12/04 00:47:51 0
コメントに対応するレスに全部アンカーしてあるまとめとログのURLだけのレスを妄想認定ですかｗ
キチガイは自分の思いを押し通すだけで精一杯なんだねｗ
189:考える名無しさん
09/12/04 00:50:12 0
何とかして、良識によって「殺してはいけない」が、＜強く＞支えられていることにしようとしても
それは無理です
190:考える名無しさん
09/12/04 00:53:48 0
>>186他
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
>>189
誰も良識に訴えてない。
訴えられてると思ってるのは勝手にそういう前提で議論を見てる「キチガイ」だけ。
191:考える名無しさん
09/12/04 00:54:53 0
>>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
192:考える名無しさん
09/12/04 00:57:15 0
良識に「訴える」って、おかしいでしょ。
訴える必要が無いレベルじゃないと、＜強く＞は支えられないよ。
193:考える名無しさん
09/12/04 00:57:26 0
>>190
はいはい詭弁乙ｗｗ
>>179見たいに「殺される側の意見しか認めない！！」と抜かしておいていまさらこれはないわｗ
さすがキチガイの認定厨ｗ 頭の出来がちがうようだ
194:考える名無しさん
09/12/04 01:03:48 0
>>190
それが何か？って感じだけどな。参加強制って別に力ずくで引っ張ってくることだけを言うわけ
じゃないでしょ？w
こういう辞書っぽいの引用するのあんま好みじゃないけど、wikiの引用↓
強制（きょうせい）とは、相手が快諾しない物事を有無を言わせずに押し付け
る事。また、その物事を行うように命令する事。その物事を相手の許可なく行
使すること。 通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当
な理由がある場合はその理由の下に命令、または行使する事ができる。
これなんて、「命令」「正当」との絡みもあって、お前さんの「単なる願望も命令形だから命令・
禁止に違いない」つー立論に不利な説明と思うんだが？
195:考える名無しさん
09/12/04 01:10:27 0
日本は、世界でも有数の治安がいい国で、世界でも稀な平和憲法を持ってる国だから
他の国に比べて、「殺さないのが当たり前」と強く思う傾向が強いんだよね。
その治安の良さが逆に、犯罪への不寛容につながり、先進国では少数派の死刑容認国になってるんじゃないかな。
196:考える名無しさん
09/12/04 01:32:36 0
>>194
>>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
>>194の定義によっても同じことだろ。
それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
194がその定義を受け入れるなら、194が示した定義は194にとって圧倒的に不利な説明だ。
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
「～はいけない」の理由、命令の理由、という形で繰り返し問題にされているだろう。
197:考える名無しさん
09/12/04 01:35:50 0
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
→そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
>>191がどさくさに紛れてザイン擁護してるようだが。
>>53-59>>79-80>>138>>191なんて、まるっきりろくじゅうきゅう>>35そのものじゃないか。
もっとも、こんなこと言い出したら>>190>>193とか、>>188のような>>134に対する>>187とか、
似たようなのばっかりってことになるが。
198:考える名無しさん
09/12/04 01:45:13 0
>>194はこのスレの「命令」の扱いとWikipediaの説明のそれが違うから自分に有利と思い込んだんだなｗｗ
論理性ゼロの猿らしい勘違いｗｗ
199:考える名無しさん
09/12/04 01:51:26 0
>>194
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
強制って↑のページだけど、こんなの自分に不利な説明だったら即「あてにならない」扱いしそうだけどな、キチガイ君は。
あと、ウィキペディアをwikiと略すのは自分はアホと言ってるようなもんだろ。別に略したきゃ止めはしないが。ｗ
200:考える名無しさん
09/12/04 01:55:47 0
「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが」なんて当然殺人の禁止を前提にしてるよね…。>>194頭悪すぎ。
201:考える名無しさん
09/12/04 02:02:59 0
>>200
普通はそうだけど、このスレでは、あくまで>>196みたいに「殺人を禁止する事情があることは
「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、文面どおり殺人を禁止する事情は
理由として認められることになるだけだろう。」などと、スレタイの問いに厳密に対応させて説明しないと、
「>>194の定義には「通常」とある！これは例外があるということだ！」というお決まりの反応でループするんだな、これがｗ
もっとも>>196のように書いても、何かしら文句つけられるだろうけどｗｗｗ
202:考える名無しさん
09/12/04 02:08:50 0
>>196
> >>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
そもそも俺は「理由に強制力がある」なんて表現は使っていないと思うが？
> それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
> その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
まず俺は、「不利益をもって殺人を禁止する理由とする」というお前さんの説明は受け入れていない。
不利益は必ずしも禁止に結びつかないから。特に被殺者が発する「殺すな」からのアプローチには納得
していない。だから、「殺人を禁止する事情があることは」と言う前提は取り得ない。結論先取。
それに、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
↑この部分は限りなく同義反復に近いっつーか何を言いたいの？w
>>197
> そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
どういう意味？被殺者が発する「俺を殺すな」から、少なくとも社会性や生命の価値と言う点に触れずに
「人を殺してはいけない」を説明するのは適切では無いっつーてんだけど？被殺者の言う「俺を殺すな」も
命令・禁止だってんでしょ？
要はさ、「何故、人を殺してはいけないか」はさ、「それが縛りとして通用する理由は何か」という問いとも言い
うるわけでしょ？不利益を避けるつーのは、「何故、人は死ぬのが嫌か」の説明程度にしかならない。
203:考える名無しさん
09/12/04 03:12:03 0
>>197
またまたの「似ているから」の自演認定ｗｗこいつアホすぎｗ
204:考える名無しさん
09/12/04 03:24:53 0
>>196
＞＞殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
あのどこが「正当な理由」なんだ？ただ自分の利益不利益を押し付けてるだけじゃないか。
あれが成り立つなら当然>>156 >>170 みたいなのも成り立つだろ。それで既に矛盾してる。
205:ンドゥール
09/12/04 03:26:15 O
ピーンときたぜ
レンコ君のスタンスを理解したよ
彼は法学に興味がある
で、法学の応用議論には触れているんだろう
が、法学の根本を疑うような疑念は彼にとってはルール違反なんだよ
「法はいかにして基礎づけられるか？」という問いと格闘してないんだよ
206:考える名無しさん
09/12/04 03:34:35 0
どう見ても同じ人だよねこれ>>202-205
いろいろな意味で頭がおかしすぎる
207:考える名無しさん
09/12/04 03:38:09 0
ピーンときたぜ（キリッ
208:考える名無しさん
09/12/04 03:38:48 0
うんそうだね>>205-206もログ貼ってる荒らしも
「お願いすればそれが正義になる」とか言ってる基地外もどう見ても同じ人だよね。
こいつら全員論理がまとまってないのにしゃべるから面白すぎるｗ
209:考える名無しさん
09/12/04 06:01:39 0
>>194-見ると>>208が自虐ネタにしか見えんのだが
210:あめのみやつこ
09/12/04 06:20:33 0
残酷のフェーズは７くらいまであるだろう。
アフガンは８。自然児など。室町時代はフェーズ４くらいで
統合するのは難しい。
211:あめのみやつこ
09/12/04 07:56:44 0
室町幕府が出きたときにすでにフェーズ２が足利貞氏・尊氏・直義
によってフェーズ３が新田義貞によって解決の糸口が見えていた。両陣営が
解決した鎌倉末期各村では凶作がつづき執権北条頼時の不正や怠慢が見え隠れ
していた。残酷をフェーズで表す指標は次の通りである。悪いところがあって
残酷な場合、不必要なことがあって痛めつけられる場合、悪いこともないのに私欲
のために痛めつけられる場合など執権家はこういった村の不摂生に目を瞑り上だけの
まつりごとを続けてきた。「太平記」に見られるように天下太平の世はこういった「下
のこと」を目の当たりにして解決しそれから権力闘争に移った象徴だった。牛を喰らうという
ことが江戸時代に少数の村ばかりにあったのも足利尊氏などの働きのうえに成り立った
利点ではあった。何故なら「下」への配慮が結果として食への配慮へと転じた結果が室町幕府に
はあったからだ。ここから８代将軍足利義政のときに起こった応仁の乱へと続いてのちの戦国末期
関ヶ原の戦いへと続いていく。いのしし鍋というものが足軽に食される？
212:あめのみやつこ
09/12/04 08:15:57 0
○前時代北条頼時よりも北条高時・顕時の時勢
213:考える名無しさん
09/12/04 08:22:13 0
情けは人のためならずだろ。
人に情けをかけるのは、自分がそうされたいからだろ。
個人の尊厳を重視する個人主義・自由主義も
自分の尊厳を重視して貰いたいから、他人の尊厳を重視するんだろ。
なぜなら「自分」と「他人」なんて、社会の中では視点の違いがあるだけで
いつでも入れ替わり可能な同一人物だからだ。
ならばそれらの大前提である「命」についてだって同じじゃないか。
他人の命を奪わないのは、回り回って自分の命が奪われないため。
そう思っているのが社会の少数なら、それは良識・ボランティアどまりだけど
多数がそう思っているなら、それは法整備を含むシステムになる。
214:考える名無しさん
09/12/04 09:02:23 O
実に東洋的な考え方です。
215:考える名無しさん
09/12/04 09:04:14 O
『私』は唯一なんだよw
216:考える名無しさん
09/12/04 09:22:01 0
そうだ。「人を殺してはいけない」も
西洋と東洋じゃまったく違うのかもな。
今気づいた。
217:考える名無しさん
09/12/04 09:34:27 0
>>215
しかし、社会の中で考えるなら相互互換性は必須
218:考える名無しさん
09/12/04 10:45:43 O
友人や仲間に対して命を奪われない為に奪わないなんて考えを持つのは、なんとなく悲しいですよ。
生きていて欲しいから奪わないのは勿論、奪わせない、奪わせたくないって思ってみてもいいよね。
219:考える名無しさん
09/12/04 10:54:48 0
>>218
うむ！俺こと俺様が許可してやろう！
220:考える名無しさん
09/12/04 12:28:24 0
いけないもんはいけないんだよ
221:あめのみやつこ
09/12/04 14:10:31 0
>>213 それはなあ宇宙のはなしになるんだ。
むかし小学校の帰りみちみちをあるいているとき
じぶんがざんこくなことをされる夢をみた。
222:考える名無しさん
09/12/04 20:00:12 0
>>213
それが近代に生まれた人権の考えそのものだろ？
なんで恐怖政治が社会安定しないかというと、人民が常に処刑される側にまわるのではないか？という不安が付きまとうからだ。
だから、拷問や処刑を禁止してしまえば自分達にも回ってくる可能性が少なくなる。
合理的って言えば合理的な考えだな。
しかし、その考えも行き過ぎると危険なんだよな。今の無防備都市宣言がいい例。
ジュネーブ条約も破られる例も多々存在するしねｗ
223:考える名無しさん
09/12/04 20:19:12 0
>>218
それは自分の友人という定義と相手の友人という定義によるでしょ。
もちろん、相手と自分が友人と思っている場合はこの「殺す殺さない」はあんまり反映されないだろ。
でも一応貴方も小学生じゃないよな？中学生になってくるとどうしても相容れない奴の存在が出てくるだろ。
「みんな仲良く」は小学生までの論理だしな。同じコミュニティーに属するけど、
相容れない奴が殺しあったら組織として成り立たないだろ。
殺し合いだけじゃなくて、殴り合い、だましあい、盗みあい、足のピッパリあい、もこの状況に含まれるな、
224:考える名無しさん
09/12/04 20:43:00 0
本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
225:考える名無しさん
09/12/04 21:30:35 0
>>224
もう答は出てるじゃん、そんなスレいらんよ
★「殺人が認められると、殺し合いになり、社会が成り立たなくなる」
これ以上シンプルで完全な答はないだろう
226:考える名無しさん
09/12/04 21:30:38 0
>>224
もうここで議論が成り立ってるんだから、先にこっち落としてからでいいだろ。
こっち落としてからそのスレを使えばいい
どうせそっちのスレが落ちてもまた新しいスレを誰かが立てるんだから、先にこっちを使ったほうがいい
227:考える名無しさん
09/12/04 21:36:57 0
>>225
ふむ、まあそういうことなんだろうねえ。
それでいいのではないでしょうか。
228:考える名無しさん
09/12/04 21:38:25 0
>>227
多分このスレの大半はそうなんだろうけど、
一部のキチガイ（認定厨）はどうしても人殺しを絶対に否定しないと気がすまないみたいだよ
229:考える名無しさん
09/12/04 21:45:46 0
>>228
どうも、そういう人がいるようですなあ。
その人はどんどん前提となる条件を勝手に付け加えていくから、話しがまとまらないんだよ。
それで、論破されると、また別の条件を付与してくる。
彼の目的は、相手を捻じ伏せたいだけなんだろうね。
実はそういう身勝手な人が、殺人や凶悪犯罪に手を染める傾向が極めて高いんだけど。
他の凶悪犯罪者の精神構造が、そういう風になっているということが理解できるだけ、
ある意味、有り難いが、極めて深刻な問題なんだなって思うな。
230:考える名無しさん
09/12/04 21:50:07 0
もうすでに論理の観点からみても、歴史事実からみても、殺人が悪だと仮定しても
論理でも論破されてるし、歴史事実からみたらそいつの認識は夢物語だし、殺人が悪だと仮定しても背理法つかわれちゃったし・・・・
そこで出たのがこのスレの「お願いしたらきかなきゃならない！！」だもんね・・・・
231:考える名無しさん
09/12/04 21:59:47 0
大体さあ、生きること自体が殺生を続けていくことだからねえ。
「私は絶対に殺生をしません！」って言っても、呼吸するだけで
肺の中で最近や微生物を焼き殺してしまうし。
道を歩けば、蟻とか小さな生き物を殺しているし。
「殺人自体が悪」という考え方は、宗教的な倫理観のような背景があるから
そういう結論になるだけだということに気づかないことが、ファナティックだよ。
232:考える名無しさん
09/12/04 22:07:13 0
>>226
本スレ進行させると、過去ログに触れてあるスレがずっと残って嫌なだけだろｗｗ
233:考える名無しさん
09/12/04 22:08:18 0
たしかインドの方にそんな宗教あったなｗ
虫すら踏まないようにほうきで歩くところ掃いて移動するような宗教がｗ
234:考える名無しさん
09/12/04 22:10:03 0
>>232
そだねｗ あんなに自爆してたら残ってたら嫌だろうねｗｗ
論理でも論破されてるし、歴史事実からみたらそいつの認識は夢物語だし、殺人が悪だと仮定しても背理法つかわれちゃったし
それに「文脈」の自爆だってあったしｗ
こっち側にしてみれば別にログが残っても痛くも痒くもないんだけど？
そっちは今までログを貼ってるだけで、質問にも返さないじゃないかｗｗ
そんなスレみたれて一体どう困るんだ？
235:考える名無しさん
09/12/04 22:12:17 0
>>231
必要悪を文字通り必要悪と認めない人間のほうがよっぽどファナティックだろ。
236:考える名無しさん
09/12/04 22:13:11 0
>>234
そう思うんだったらこのスレ残してよ。
君を批判してる人たちは誰一人として嫌がらないと思うよ。
237:考える名無しさん
09/12/04 22:13:30 0
>>233
インド以外にもけっこうあるよ（笑）
殺生を悪として、それをせずに生きようとするんんて無理なんだけれどね。
腸内細菌を殺さずに生きれるか、ベジタリアンになったとしても、植物に生命は無いのか？
それをどんどん、排除していくと、生きられなくなる。
最後には、自死だけど、それこそ「殺人」だ。
238:考える名無しさん
09/12/04 22:13:47 0
>>232
キチガイのキミには解らないかもしれないけど、今までのスレは新しくなるたびにリセットされちゃってるんだよね
でもその殆どのスレは後半で「社会の安定のために殺人は禁止されているんじゃないか？」という結論が導きだされつつあったんだよね。
ログが残って困るのはそちらさんでは？
239:考える名無しさん
09/12/04 22:17:34 0
>>236
魚拓があるのになんでわざわざ残さないといけないんだ？ 同じようなスレが乱立するのは２ｃｈの相対的正義（ローカル）に反します
ちなみに「人たち」はまちがいでしょｗ ほとんど認定厨の一人猿芝居だしｗｗ
240:考える名無しさん
09/12/04 22:18:55 0
>>235
その必要悪の悪は一体どうやって定義するの？
あくまで必要な行為ではあるが、その行為が悪だという根拠は？
241:考える名無しさん
09/12/04 22:23:10 0
>>232 >>236
なるほどｗｗ キミがどうしてもスレを移したがってる理由がわかったよｗｗ
>>238で言ってる通りこの嫌な流れをリセットしたいんだろｗｗ
そりゃそうだろうねｗ「お願いは聞かないと悪」なんて駄々っ子みたいな論理を喚き散らしたんだからｗ
全てを終わりにしたくなる気持ちもわかるよｗ
242:考える名無しさん
09/12/04 22:26:17 0
>>238
アホ。
久々に来てみたら、
まだ「キチガイ！キチガイ！」と叫ぶキチガイがいたのかｗｗｗ
社会の安定のために、倫理が殺人を禁止してるのは当たり前だろ？？
何を今さらｗｗ
243:考える名無しさん
09/12/04 22:27:23 0
>>241
そうそう、「相手を黙らせたい」という「欲望」だから
「彼」にとっては論理なんてどうでもいいんだよ。
こういう人間は精神医学用語で「反社会性パーソナリティー障害」というんだ。
244:考える名無しさん
09/12/04 22:44:25 0
だから、
≪《｢生命｣を最重要視する価値観》が成立する文化圏においてのみ、殺人が、アプリオリに、禁忌とされる≫んだよ。
≪それ以外は、社会環境、政治体制、共同体の生活環境（≒敵対部族の有無）等に左右される≫。
こんな単純な図式が、なぜわからないのか？
だから、法句経129-130偈、相応部マッリカーの1節なんだよ。
はい、これでFA！ｗ
245:考える名無しさん
09/12/04 22:45:13 0
■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
続き>136-141
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
>142- (-209) 主に↑の>131-135を受けたレス。以下関連するレスを列挙すると
>142-144 ← >145 ← >149,153,156,158-161,163 ← >155,164 ← >170,172 ← >171,174-176
← >177-178,180-182 ← >179,183 ← >184-187,189 ← >188,190 ← >193-194 ← >196-201
← >202-205 ← >206-207 ← >208 ← >209 見ての通り基本的にループ
>213,222 213は帰結としてシステムに言及してるだけなのに全く理解できない222
>218,223 中学生同士が「相容れない」ケースをすぐに殺人にこじつける223
>224-243 この重複スレが残っても困らないと言いながらなぜか落としたがるキチガイ
■過去スレ魚拓・専ブラ用ログへの変換ツールは>>134参照
246:考える名無しさん
09/12/04 22:48:57 0
>>245
スレ移しによるリセットが失敗したから今度は大型コピペで落とそうという作戦ですか？
しかも見てくれｗこの偏見、というより逆恨みタラタラのレスへのコメントｗ
>213,222 213は帰結としてシステムに言及してるだけなのに全く理解できない222
>218,223 中学生同士が「相容れない」ケースをすぐに殺人にこじつける223
>224-243 この重複スレが残っても困らないと言いながらなぜか落としたがるキチガイ
これで「中立なソース」を自嘲してるんだから最早ネタキャラだなｗ
247:考える名無しさん
09/12/04 22:54:36 0
>>246
横にアンカー示してあってすぐ検証出来る状態になっているんだから、問題ないじゃん。
>>224-243みたいに、過去レス・ログを示しもしないで勝利宣言連発してるほうが頭おかしいって。
>>245
>>142以下、よく区切ったね。お疲れ様。
248:考える名無しさん
09/12/04 23:03:42 0
w
249:考える名無しさん
09/12/04 23:03:45 0
>>246
「中立なソース」を自嘲してるって何だ？
しかも逆恨みの使い方もおかしいぞ。普通逆恨みは「される」ものだ。相手が逆恨みしてると言うのはおかしい。
「逆恨み」で検索すると、逆恨みタラタラというフレーズが大好きなようだな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
138 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 19:12:47 0
>>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
191 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 00:54:53 0
>>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>191の「議論じゃ勝てない」はザインにかかってると読むよりないが、
>53-59>79-80を見て>>191のように思う存在って「どんな存在」かね。
250:考える名無しさん
09/12/04 23:05:37 0
>>247
すぐに検証できるなら、そんなコメント不要だろｗ
>>249
またまた似てるから自演宣言かｗｗ
こんなにすぐにログを張る奴って結構このスレにいたよな？ｗｗ
251:１３・１８・２８・２９
09/12/04 23:16:53 0
だからぁw
私が、確認したいのは、
「殺人が禁忌となる」のは、
≪人間の生来的な要請なのか？≫、≪社会的な要請なのか？≫
ということだ。
これは、
≪（先天的に）、DNA的に、生物学的に、生理的に、規定されている禁忌なのか？≫、
≪（後天的に）、社会的に、社会を構成する社会的存在として、互いに規定することが確認し合われた故なのか？≫
ということだ。
「殺人肯定者」への罵倒や粘着は数多くなされても、それを否定する理由は、何も述べられていない。
上の、後者を述べたレスは散見された。
だが、それすらも、「殺人肯定者」として括られた。
ならば、前者としての理由が提示されるべきだろ？
だが、それは成されていない。 寧ろ否定されている。
ならば、キチガイのように粘着する、正義感に厚い者が、前者の理由を明確に提示すべきなんじゃないのか？
どうなんだ？
252:考える名無しさん
09/12/04 23:24:23 0
>>251
生来的な要請を社会的な禁忌にしたんだろ。
ただし、生来的な要請とは「人を殺したくない」ではなく「人に殺されたくない」だ。
253:考える名無しさん
09/12/04 23:27:04 0
人間っても、極少数の気軽に人を殺す奴から、極少数のありとあらゆる生き物を殺したくない奴まで
さらに、その間にも、殺人犯は殺したい奴とか、殺人犯でも殺したくない奴とか
品揃えが豊富過ぎて、簡単にはまとめられないだろ。
254:考える名無しさん
09/12/04 23:28:21 0
>>251
まあ、こいつは相手にしてもきり無いよ。司法試験板でもパラノイア的書き込みを繰り返している
が、基本的に放置プレイ。誰も相手にしてないよ。
つーか、本当に偏執病質なんじゃね？>>245とかさ。異常な自信と他人への攻撃性。妄想的自演認定。
>>252
禁忌されてるのは「殺人」だぞ？
人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素があるってことだ。
255:考える名無しさん
09/12/04 23:36:02 0
>>252に、思わず「そうか・・」と納得しそうになったが、
>>254の
>人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素がある
を読んだら、立ち止まってしまったｗ
『殺人を禁忌とする』ことには、単に『個々の「死にたくない」が積み重なった』以上の強制力が感じられる・・。
或いは、252的だったとしても、
ヒトという生物の生来的要請こそが、『人を殺したくない』なのかもしれない・・・。
この源泉はどこなのか、哲学界の歴史的大御所は答えを出してるのか？
256:考える名無しさん
09/12/04 23:40:12 0
・正当防衛の場合は人を殺していい
・全体主義体制の政府は人を殺していい
・倫理は意識的選択だから殺人について倫理的であるためには日頃から
殺人という選択を意識しなければいけない 意識しないのは宗教
（殺人という選択をいちいち意識しない生活を送るなかでされる
日常的な選択は宗教ｗ）
・ワードとピクセル（ワードとエクセルのつもり）
・俺ことザイン
・中立なソースを自嘲
・逆恨みタラタラ
>>250
>>249は、そこに並べてあるレスからして、同一人物の疑いをかけているだろうが、
同一人物と読まなくても意味は通るだろう。
仮に別人だったとしても、>53-59>79-80を見て>>191のように思うなんてのは、相当なキチガイだろう。
>>79で「彼にとってはザインが本名。」と強弁し>>80とつっこまれるザマなんて醜悪すぎるにもほどがあるだろう。
>>254-255
論理性なさすぎ。「人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素がある」は、
「人殺しには単に「死にたくない」から忌み嫌われる要素がある」を否定しないだろ。
「ヒトという生物の生来的要請こそが、『人を殺したくない』なのかもしれない」って
それと死にたくないは矛盾するのかよ。どんだけ頭おかしいんだ。
257:考える名無しさん
09/12/04 23:41:14 0
んだな。
更には、殺人犯でも殺したくないが、蚊や肉野菜は殺しても仕方ないと思う奴やら
逆に小動物を殺すのはかわいそうだけど、殺人犯は殺して当然と思う奴やら
合わせワザでますますバリエーション豊かになって困るなｗ
>>255
個人的実感として、「人を殺したくない」はそれほど強くない
あっても条件つきだろうという気がしてしょうがないな。
犯罪被害者の善男善女が「犯人に極刑を望みます」と
当然の権利のように言うのを見ると。
（急いで念押しするが、決してそれを非難しているわけじゃないぞ）
258:考える名無しさん
09/12/04 23:44:46 0
>>256
> ・正当防衛の場合は人を殺していい
まだ、やるのかw じゃあ、正当防衛の場合でも殺人は禁止されるんだな？
259:考える名無しさん
09/12/04 23:46:07 0
今のところ１人だが、犬の殺処分の恨みで、厚生官僚をマモノ認定して殺害するのもいるし。
260:考える名無しさん
09/12/04 23:48:36 0
>>258
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
261:考える名無しさん
09/12/04 23:49:57 0
>>260
そこ見ても、正当防衛の場合でも殺人は禁止されるかどうか答えは書いてないようですが？w
262:考える名無しさん
09/12/04 23:50:31 0
>>255
それについては動物心理学や行動学を学ぶ必要があるだろ。
肉食獣なんかは、相手がある行動（例えば犬が腹を見せたら相手は勝ちを確信し手を引く）をすれば、それで争いが終わることもある
大体、交尾や縄張り争いで殺し合いしてたら（縄張り争いや餌の争いは殺しあう事多数あるが）種を存続できないでしょ。
だから遺伝子的にそういうのを抑制しているって説もある。
もっとも人間は犬みたいに集団を営む生物だからその傾向は強いだろうね。
だからこそ、歴史の例で何度もあがってるけどコミュニティー外の人間を殺すことにはそんなに抵抗がないみたいだ。
263:考える名無しさん
09/12/04 23:50:46 0
こうして考えてみると、「人を殺してはいけない」ってのは、結構大雑把なものなんだな。
大雑把なものを、１つの原理で説明するのは、ほぼ無理ではないのか。
264:考える名無しさん
09/12/04 23:51:31 0
てか、キチガイはこのスレで大勝利したつもりなんでしょ？
なら本スレ進めてこのスレ残せばいいじゃん。なんでこっちを進めたがってるわけ？
>>261
禁止の意味を明らかにすれば、それに対応した答えが出る内容になってるでしょ。
265:考える名無しさん
09/12/04 23:52:13 0
>>256
で、この似ているから自演認定してるおこちゃまはいつまで粘着するつもりなの？
266:考える名無しさん
09/12/04 23:53:53 0
>>256
＞仮に別人だったとしても、>53-59>79-80を見て>>191のように思うなんてのは、相当なキチガイだろう。
>>79で「彼にとってはザインが本名。」と強弁し>>80とつっこまれるザマなんて醜悪すぎるにもほどがあるだろう。
この命題が正しかったら「命令はきかなきゃだめ」って言ってる奴などの「殺人は根本的に悪」といってる奴は
同一人物による自演か、はたまた皆キチガイになるなｗｗ
267:考える名無しさん
09/12/04 23:53:56 0
>>264
どう答えてもボロが出るから、「答えは出てる」で押し切ろうと。
そう考えて良いですね？
268:考える名無しさん
09/12/04 23:55:39 0
>>264
この粘着は本当にレス貼りしかしないな・・・・
自分の言葉できちんと説明のできない人形なの？コイツ
それならキミは必要ないから、その本人連れてきてよ。 本人がいなくてもキミは必要ないけどね
269:考える名無しさん
09/12/04 23:57:35 0
>>264
まさに>>241ですねｗｗ そうとうこの流れをリセットしたいようだｗｗ。
大体なんでスレを移らなきゃいけないの？
270:考える名無しさん
09/12/04 23:58:13 0
>>256>>257
グリンピースの、捕鯨防止活動をしてる連中、
彼らは、『クジラやイルカ類を殺すことはいけないこと』と認識してるんだよな？そういう価値観なんだよな？
それと、「人を殺してはいけない」との間に、
根本的共通点（→生物学的にヒトという生物が持っている要請）がある、と？
捕鯨が文化であった民族にとっては？
やはり、
「原則的に、いけないことではあるけれども」「優先順位に於いて上位の事由を確立するために」「その行使が許可される」、
そういう、流動的位置付けなのだろうか・・。
271:考える名無しさん
09/12/05 00:02:30 0
>>270
「「原則的に、いけないことではあるけれども」」というのも解らないんだよな。
近世までは人を殺すこと＝悪とは考えられなかった事も多々あるみたいだし。
俺達の住む日本という社会がたまたまコミュ外の人間を殺すことすら悪と定義しているだけなのかも
272:考える名無しさん
09/12/05 00:14:02 0
>>1
この問いが哲学の出発点であるというのが間違い。
ここはきっちり議論したい。
哲学の出発点でも到達点でもなんでもない。
便宜上の決めごと。
273:考える名無しさん
09/12/05 00:15:59 0
>>262
コミュニティ外の人間＝人外＝敵＝不安→恐怖の対象
なんだよね。
「不安（→恐怖）」は怖いね。
ちょっと扇動されれば何でもやっちゃう準備ＯＫって感じだ。
言葉も通じない、意志の疎通も出来ない、見た目も違う
こんな前時代的価値観ならわかるが
昨日まで良き隣人であっても、「敵集団の一員」ということになれば
平気で殺し合いしちゃうんだからなあ。コソボしかり、ユーゴの内戦しかり。
>>270
グリンピースは、イルカやクジラをヒトだと思ってるからだろう（本音は知らんが）
捕鯨民族にとってはただの魚。前提が違う。
274:考える名無しさん
09/12/05 00:18:05 0
>>271
>「「原則的に、いけないことではあるけれども」」というのも解らないんだよな
それが、「ヒトという生物に、生理的にインプットされているもの」
であるなら仕方ないんじゃね？
もし、そうでないなら、（そうした生来的要請、アプリオリな禁忌を否定してしまうなら）、
やはり、
≪「>>251に於ける前者」は無く、「>>251に於ける後者」が、「殺人禁忌の理由」である≫
としなければならない。
275:考える名無しさん
09/12/05 00:19:36 0
>>273
なら、
やはり>>251の後者じゃね？
276:考える名無しさん
09/12/05 00:23:12 0
アプリオリな禁忌自体、人間にはほとんどないだろう？
人間に本能はほとんど存在しないし、生殖行為すら誰かに教えてもらわないと実行できない。
あと、言語化の問題だな、言語によって社会は作られるし対人関係すらも作られる。
あまりアプリオリにはこだわらない方がいいだろうね。
277:考える名無しさん
09/12/05 00:24:17 0
>>274
それが、「ヒトという生物に、生理的にインプットされているもの」という確証がないだろ
コミュ外の人間だったらすんなり抹殺できるみたいだけど
278:考える名無しさん
09/12/05 00:25:58 0
>>276
人間に本能がほとんど存在しないというのは違うだろ。
美味しいものが食べたいというのも、１次欲求つまり本能だし、
疲れたら休みたくなるのも本能だ。思春期に異性に興味を持つのだって本能。
赤ん坊が泣くのも本能だろ。
279:考える名無しさん
09/12/05 00:28:41 0
>>276
てか生殖に関して言えば教えているのはどっちかというと「性の倫理」であり社会規範を教えている感があるんだが・・・・
誰かに教わって赤ん坊が泣くわけでもないし、思春期に異性に興味を持つわけでもないし、恐らく教えてもらわなくても子供は勝手に作れるんじゃない？
教育は本能に対しては行われないだろ。
もっともスパイ育成の教育で言えば事情が違うかもしれないけどｗ
280:考える名無しさん
09/12/05 00:34:18 0
＞疲れたら休みたくなるのも本能だ
これは、乳酸の蓄積による生理現象
×思春期に異性に興味を持つのだって本能。
△赤ん坊が泣くのも本能だろ。→そうも簡単には言い切れないよ。欲求と本能をごちゃにしていないか？
「人間に本能がほとんど存在しない」というのは、「存在していない」のではなくて、「本能が破壊されているから
ほとんど存在の体をなしていないということだよ。
281:考える名無しさん
09/12/05 00:34:30 0
>>277
コミュ内の人間でも、条件によっては。
例えば棄老伝説、子捨て間引き、コミュの安定を崩す者･･･
要はコミュの不利益になる場合、そしてそのコミュが貧しかったりして
わずかな不利益が自分らの命取りになる場合、そいつは「削除」ってのが
歴史だよね。
282:考える名無しさん
09/12/05 00:38:59 0
>>279
そんなこと言ったら、科学者や医者に笑われるぞ。
283:考える名無しさん
09/12/05 00:43:13 0
>>280
疲れるのが生理現象であって、「休みたい」と思うのは本能じゃないの？
疲れることを快感とするのはトレーニングしている時のみじゃないのか？
欲求だって本能から来る欲求もあるでしょ？ 結婚したいもある種の本能にもとづく欲求だろう。
というか、なんで思春期に異性に興味を持つのが本能じゃないんだ？
284:考える名無しさん
09/12/05 00:51:23 0
>>283
ほとんど教科書レベルの質問だな。
ここは哲学板だから、医学関係はやめておいて、フロイト、ラカンの入門書くらい
読んでみたらどうかな。
難しいよなら、岸田秀の『ものぐさ精神分析』でもいいし。
285:考える名無しさん
09/12/05 01:14:45 O
青い。言葉の遊戯。
286:考える名無しさん
09/12/05 01:28:53 O
>>285に同意
勝手な決めつけが多い
裏付けがない
287:考える名無しさん
09/12/05 01:34:44 0
「フロイト、ラカン、岸田秀」って、専門家でもトンデモ扱いする人いるんじゃないの？
288:考える名無しさん
09/12/05 02:39:54 0
本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
289:考える名無しさん
09/12/05 02:44:06 0
流れがまともになってきたから、本スレへ移ったほうがいい
290:考える名無しさん
09/12/05 02:48:29 0
>>288-289
このスレでも十分に機能している。なんでわざわざスレを移る必要があるんだ？
このスレ落としてからでいいじゃん。
291:考える名無しさん
09/12/05 02:51:50 0
>>288-289
お前、>>224 >>232 >>236 >>264と同一人物だろｗｗ
お前の考えはぶっちゃけて言ったらこれだろｗｗ
>>234 >>238 >>241 >>269
そんなにスレの流れをリセットしたいんですかねｗｗ まぁ仕方ないけどねｗ もうスレの流れ的に
「社会の害悪になるから殺人は禁止されている」で固まりそうな感じだし、自分は「お願いすればなんでもまかり通る」
なんて㌧でも論理吐いて大恥かいたところだもんねｗ
292:考える名無しさん
09/12/05 02:52:21 0
スレタイの順番が狂って分かりにくい
ここはⅢだが本スレのⅢだはない
293:考える名無しさん
09/12/05 02:56:21 0
>>292
解りにくくてなんか問題があるのか？ まるで問題ないね
問題があるのはまるで関係のないスレのログを貼りまくるお前だけ、そりゃログを貼るにいたってスレが同じじゃ大変でしょうねｗｗ
まるで関係のないログだけどｗ
294:考える名無しさん
09/12/05 02:58:25 0
てか関係のないログを貼りまくって議論妨害するアホが居る事だし、
同じ名前のスレでやったほうがそのログ貼り馬鹿の集計がやりにくくなるんだし
スレとしてはこっちでやったほうが利益があるのでは？ｗｗｗ
295:考える名無しさん
09/12/05 03:15:23 0
A
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
beチェック
1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
B
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
beチェック
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
A はPartⅢの本スレ
B はPartⅢの遅スレ
１４時間後に立てられた
296:考える名無しさん
09/12/05 03:19:50 0
PartⅢの次スレはPartⅣ
PartⅣの次スレはPartⅤ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
297:考える名無しさん
09/12/05 03:35:31 0
>>296
だからなに？ こっちのスレが機能してるならこっちでやればすむ事
298:考える名無しさん
09/12/05 03:38:09 0
>>295
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
1 ：平下流：2009/12/04(金) 04:02:13 0
このスレはⅤの一ヶ月も前に立てられている。
同じようなスレを乱立する事は２ｃｈというコミュに定義されている正義に反するからこっち落としてから向こう使うべきだろ。
どっちにしろ向こう落としてもまたすぐに次スレ立てる奴がいるだろうし、そもそもここで移住しても誰も利益を得ない
299:考える名無しさん
09/12/05 03:47:31 0
>>298
ここはⅢの本スレでもない
ここを使うのは紛らわしいだけ
移住しても利益を得ないのはお前だけｗ
300:考える名無しさん
09/12/05 03:56:28 0
>>134-209なことになったら、そりゃ落としたくもなるよな、キチガイ的にｗ
301:考える名無しさん
09/12/05 03:57:10 0
>>299
他の人は一体何の利益を得るというのか？
それにどこがまぎらわしいのか？何に対して紛らわしいのか？ 同じ名前のスレはとっくの昔に落ちている。
紛らわしいも糞もない。 紛らわしいとすればアホみたいにログを貼ってる荒らしにとっては紛らわしいかもね。
荒らしにしか損がないなら、ここの住人にとっては益でしょ。 ２ｃｈのローカルにも反する事になるし、移住しないのが吉だな
302:考える名無しさん
09/12/05 04:00:59 0
住人って、全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイとそれに加担する自称「言葉の世界の住人」のことですよね？
そんなカスを基準にされても困るなあ。
303:考える名無しさん
09/12/05 04:06:28 0
13 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:22:32 0
あっちこっち見るのは面倒だし、一つにまとめないか
14 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:22:35 0
てか、何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:4-8番)を見て
わざと立てたんだろ>>1-3ｗ
ほんとカスだよなｗｗ
304:考える名無しさん
09/12/05 04:07:51 0
>>302
その殺人を正当化していない（というより絶対悪という見方をしている奴）という考えを持っていないのは貴方だけみたいですがｗｗ
そんなカスを基準にされても困るんだけどｗｗｗ
305:考える名無しさん
09/12/05 04:08:03 0
それはもしかして、
ワードとピクセルで仕事ができる男と、通称が「俺」の男のことですか？
306:考える名無しさん
09/12/05 04:08:59 0
>>303
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
もここでの「お願いにはきかなけりゃならない論理」の敗北に至りわざと立てたんだろｗｗ
ほんとカスだよなｗｗ
307:考える名無しさん
09/12/05 04:10:06 0
>>305
これはいいソースｗｗｗ
「俺」という発言だけでピクセル認定ｗｗｗ
一体日本にピクセルって何人居る事やらｗｗ
というより、「ピクセル」って単語頻繁に使ってる人物ってかなり同一人物の可能性高いよねｗｗｗ
308:考える名無しさん
09/12/05 04:14:19 0
>>305の通称が「俺」の男ってのは、「俺ことザイン」>>256の話だろ。>>307はスレろくに読めてないんだな。
そもそも・・・こと・・・の使い方の間違いを指摘され、更に言い逃れして
恥の上塗りをしたという事実に直面してないのか。何か深い理由があってｗｗ
309:考える名無しさん
09/12/05 04:15:20 0
>>304
残念、全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイとそれに加担する自称「言葉の世界の住人」のカスが
「絶対悪」と脳内変換してるだけだな。