09/10/26 16:17:39 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
前々スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
最初ノスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)
2:考える名無しさん
09/10/26 16:20:49 0
前スレで答えてもらえなかった質問が何個かあるんだけど、当然こっちでは答えてくれるよね？
961 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 02:26:24 0
なんで頭お花畑の絶対正義信仰者達が
>>682を理解できないか明確な説明が無いからわからないんだけど・・・・
>>823でいう「この論理だったらユダヤ人虐殺も正当化される！！」という前提条件が「正しくない」という結論を導きだしているなら。
>>831 >>849 >>869 >>899 >>959をどう説明するの？
当然「今の社会の主観によらず、普遍的な法則」で説明できるんだろうね？
だれか教えてくれ～ 反論でもいいよ～
3:考える名無しさん
09/10/26 16:22:04 0
899 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:26:08 0
>>896
>>713や、>>803は全くそうだなｗｗ
何度も「社会に利益になるなら殺人も許容された過去がある。」って俺は主張してるんだから。
で、上の俺の主張になにか>>713や、>>803が反論する事言ってるの？
>>803は俺の意見を支持するようにしか見えないんだが・・・・・・
本当に文盲だなお前
それに
＞＞アメリカ人が戦争を支持する考え方の是非はともかく、少なくともアメリカ人が戦争を支持したからといって、
>>682のような考え方を認めていることにならない。
とか言ってるけどアフォ？てか文盲か
>>861ではきちんと
＞＞なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
かなしいかな。 アメリカ人は「アメリカによる世界秩序の維持」という観念から戦争という虐殺を認めてしまったようです。
頭お花畑もここまで来ると電波だな
つまりこれについては認めるってことですか？
4:考える名無しさん
09/10/26 16:24:20 0
903 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:40:59 0
>>890 >>895 >>896
は当然、こんな事いうんだから「正義の定義」を知っているんですよね？！
できるものなら>>897に答えてね。
やっぱり中国共産党か池田大作ですか？
5:考える名無しさん
09/10/26 16:37:14 0
人は殺しても「いい」んです。
絶対的に殺してはいけない理由も根拠も、人は持たないからです。
しかし、事実上人は人を殺しては「いけない」のです。
絶対的な理由や根拠を持って生きる人間はいないからです。
6:考える名無しさん
09/10/26 16:41:15 0
>>5
＞＞事実上人は人を殺しては「いけない」のです
それを俺は前スレで「社会秩序の維持のため社会が定めている定義」としたんだけどね682で
正義なんてものはいくらでも定義を曖昧にできるからな
7:考える名無しさん
09/10/26 21:04:54 0
>>5
突き詰めると
人を殺せる世界だけど、良いか悪いか「絶対的」な事は言えない。
いずれの立場も不完全で逆説性をはらんでいるから。
ただ、人は歴代が築いた「処世訓」に乗っ取り
時々の状況に善悪を下し社会との折り合いをつける。
と言う事ですか。
8:考える名無しさん
09/10/26 21:06:31 0
このスレは削除を願いたい。
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
こちらのスレが先に立っています。
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
ザインたちもこっちに書き込んでいます。
9:考える名無しさん
09/10/26 21:09:49 0
殺人をした人間の利益＜殺人をされた人間の損害 だからじゃない？
その行動をやった人間の利益＜やられた側の損害 になる行動がやっていいことになると、
結局、社会全体が損をするじゃん。
それに、やった本人が損するように社会のしくみが出来上がっていく。
10:考える名無しさん
09/10/26 21:12:57 0
>>8
おっと、こちらのスレは削除ですか。
11:考える名無しさん
09/10/26 21:16:43 0
そうらしいな
12:考える名無しさん
09/10/26 21:19:05 0
>>8
あっちは感情的な自己主張で面白味にかける。
彼は問いかけ意見を求めるが、その答え（主張したい内容）は
すでに出来上がっているものだから
人の意見を気に入らないと言っては捨てる。
彼がしてる事は世間が嫌がる物を見せつけ単に喜んでるだけで
やってる事は、えんがちょ遊びをしてる子供と変わらない。
13:考える名無しさん
09/10/26 21:22:32 0
あっちこっち見るのは面倒だし、一つにまとめないか
14:考える名無しさん
09/10/26 21:22:35 0
てか、何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:4-8番)を見て
わざと立てたんだろ>>1-3ｗ
ほんとカスだよなｗｗ
15:考える名無しさん
09/10/26 21:23:46 0
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:206番),208、左記スレの16以降
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:207番)で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:124-番)から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:47-52番),319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:299番),331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
こっちにも貼っておきましょう
16:考える名無しさん
09/10/26 21:26:52 0
>>14
おれもそう思う。だから、ここはほっとこ
前にも似たようなことがあって、ややこしくて迷惑だったし
17:考える名無しさん
09/10/26 21:31:59 0
>>14
つまり
マネすんな。一番に立てたのは俺だから
俺がホンモンだ。
と言いたいのですか？
18:考える名無しさん
09/10/26 21:38:51 0
>>17
つまり>>14が平下流なんだ
名無しで結構書いてるのかな？
19:考える名無しさん
09/10/26 21:44:34 0
>>18
哲板の問題児は大抵自演してますしね。
私は個人的にいずれも同一人物に
結びつくような気がします。
20:考える名無しさん
09/10/26 21:52:52 0
平下流はこれまでやってることからすると、>>1-3のピクセル君と近い立場の人間だと思うよ。
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)
平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝234＝１３・１８・２８・２９＝…
平下流が立てた法学板のスレ ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)
21:考える名無しさん
09/10/26 23:14:39 0
>>20
＞平下流はこれまでやってることからすると
これまで何をやったの？
＞平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝234＝１３・１８・２８・２９＝…
本当にそう見ていいのかな？
22:考える名無しさん
09/10/26 23:58:37 0
20のリンク先見ればわかんじゃん。キチは困ると質問連発ばっかだよな
23:サイコパス
09/10/27 00:11:05 0
つーか違うw 俺はサイコパスだが、イコールで結ばれているどれとも違うw
だいたい俺は、俺が法学板に率先してスレ立てしたにも関わらず、平下某が同
板に重複スレを立てたことに対して、若干腹を立てていたんだぞ？
> 20のリンク先見ればわかんじゃん。キチは困ると質問連発ばっかだよな
自分の敵をイコールで結んだだけ。なのに「～見れば解る」。相変わらずおめ
でたい奴だw
24:考える名無しさん
09/10/27 01:06:33 0
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:206番),208、左記スレの16以降
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:207番)で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:124-番)から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:47-52番),319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:299番),331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
25:考える名無しさん
09/12/02 00:24:36 0
次スレが立ってないようだから立つまでここに書こうぜ
26:考える名無しさん
09/12/02 02:15:01 0
>>24
これって何の意味があるんだろうな？
事情を知っている人には、ほとんど意味が無いし。
事情を知らない人が見たら、誰がキチガイなのか判別できないだろ。
27:考える名無しさん
09/12/02 02:33:29 0
>>26
そいつは今までスレに散々粘着してるキチガイだからスルーでOK
しかも自演認定の理由が似ているからや否定しなかったとかだから始末に終えない
28:考える名無しさん
09/12/02 09:56:56 O
人を殺した事がバレてはいけない
29:な
09/12/02 13:16:33 O
人は幸福に恵まれた時
全ての罪を悔いる
人を殺していれば
苦しみは一生残る
バレなくても自分自身は知っている
包丁が腹に刺さる音も返り血も悲鳴も
全て覚えている
そんな人間が幸福になどなれる訳がない
30:考える名無しさん
09/12/02 14:07:30 0
>>26-27
サイコパスの方は普通にわかるじゃん
「正当防衛の場合は人を殺していい」の元ヴェテサイコパスピクセルキチガイ乙
31:考える名無しさん
09/12/02 14:19:40 0
「事情を知っている人にはほとんど意味がない」ことがわかってるなら、貼られる意味は当然わかるだろうにな。
32:考える名無しさん
09/12/02 14:30:16 0
>>24の法学板のスレって、もともと何故、人を殺してはいけないのか？２からサイコパスが派生させたスレなんだよな
今となっては殺人レスキチガイの醜態の例としてもっとも参照しやすく判別に有用なスレになってるがｗｗ
33:考える名無しさん
09/12/02 14:52:34 0
>>30-32
どーせ一人なんだからまとめて書けよw 下手な演出は自分の矮小さを露呈する
だけだぞ？w
> 「正当防衛の場合は人を殺していい」の元ヴェテサイコパスピクセルキチガイ乙
これに同意しないということは、「正当防衛の場合であっても人を殺してはいけない」
ということだな？つまり、「他人から殺されそうになっても、難を逃れるために反撃
してはいけないと法は命じている」と。正当防衛による殺人が無罪となることをどう
やって説明すんだ？バカじゃねーのw
34:考える名無しさん
09/12/02 14:57:16 0
相手には自演の理由を求め、自分は理由なく自演認定するキチガイサイコパス乙
35:考える名無しさん
09/12/02 15:01:49 0
>>33
750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ
754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？ 人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？
759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？
760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。
>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。
君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ
762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ
法律よ、さようなら～ｗｗ
36:考える名無しさん
09/12/02 15:02:59 0
前スレの魚拓とった
URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
37:考える名無しさん
09/12/02 15:03:48 0
>>24が貼られる意味があることがよくわかる展開だな
38:考える名無しさん
09/12/02 15:03:55 0
>>34
> 相手には自演の理由を求め、自分は理由なく自演認定するキチガイサイコパス乙
そこは話の枕だからさ。>>30、>>31、>>32が別人ですって胸張って言えるんなら、
スルーしてくれていいよw
反応するなら本論についてしてくれよな？
39:考える名無しさん
09/12/02 15:09:17 0
>>24のｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15で十分じゃん
40:考える名無しさん
09/12/02 15:15:26 0
十分じゃないし。
「害悪」から「正当防衛としての殺人も禁止される」を導くのは飛躍。
それに、お前の前提を取ると、正当防衛としての殺人も法による禁止を
破っていることになるから「違法」となるはず。正当防衛による殺人が
無罪となる根拠を欠くことになる。
どう説明する？「害悪」じゃ説明になってないぞ？
41:考える名無しさん
09/12/02 16:01:53 0
「人は大体において、自分が生き残るためなら他人を殺す方を選ぶ」
裏返せば
「人は大体において、他人が生き残るためなら自分が殺されてもいいとは思わない」
前者を秩序として認めるなら、自分が殺される可能性も高まり、結局は生き残れないかもしれない。
後者を「だから人を殺してはいけない」という秩序として認めれば
自分が殺される可能性が減る＝自分が生き残る可能性が増える。
「自分が殺されない」ための秩序が「人を殺してはいけない」
つまり
「自分が殺されない」方が「人を殺してはいけない」より上位価値なんだから
自分が殺されそうな時、下位価値は上位価値を守るために破られる。
死刑、正当防衛、戦争等。
42:考える名無しさん
09/12/02 16:35:32 O
戦場なら殺せば殺すだけ誉められるから行けば？
43:考える名無しさん
09/12/02 17:40:05 0
>>40-41
判断過程と結論を区別できないキチガイ乙
44:考える名無しさん
09/12/02 17:40:21 0
戦争は嫌い。
「自分が生き残るためなら他人を殺す方を選ぶ」
という本能をわざわざ煽り、ヒロイズムや美談で塗り固めてその方向に駆り立て
他人の命で勝敗を付けようとする。
人間の本質であると同時に欺瞞。
45:考える名無しさん
09/12/02 17:42:37 0
別に殺せるんだから、殺せるだろう？
逆に、なんで殺さないんだ？
そっちの方が逆に質問したいとこだけどね。
人はなぜ、殺人を我慢するのか？
殺せるのにどうしてみんな殺さないの？
46:考える名無しさん
09/12/02 17:50:22 0
>>44
「人間の本質」からキチガイ臭が漂ってきますよ
>>45
そう思うなら他人に働きかけてないでとっとと自殺すればいいじゃん
47:考える名無しさん
09/12/02 17:59:22 0
>>46
哲学板で、なにを興奮してんの？
別に働きかけてないけど？
それに、自殺ではないしwwwww
48:考える名無しさん
09/12/02 18:16:58 0
>>47
殺せるから我慢する必要はない→殺すに飛躍するんだったら、
お前自身お前を殺せるのは明らかだから我慢する必要はない→殺すでＯＫだろ。
自殺か他殺かは殺せる・殺せないで区別できないよな。
とっとと死ねよ、キチガイ。
49:考える名無しさん
09/12/02 18:17:02 O
人殺し≠見ず知らずの他人
50:考える名無しさん
09/12/02 18:19:57 0
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
>>36の「前スレ」＝PartⅣのスナップショット
※このスレPartⅢは重複スレ。PartⅢ本スレ冒頭でPartⅡでの醜態を晒された、殺人レス自演キチガイ
（当時はワードとピクセルで仕事自慢をバカにされた流れでピクセル君と呼ばれていたが、
中の人物はサイコパスと呼ばれていた奴と同一）が立てた。
51:考える名無しさん
09/12/02 18:24:16 0
>>35
すごいなこれ
52:考える名無しさん
09/12/02 18:29:56 0
>>36>>50
まだ前スレ落ちてないし、落ちるまでしばらく時間かかると思うから直接リンクも入れたほうがいいよ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
53:考える名無しさん
09/12/02 18:31:23 0
>>45
法による禁止、内なる道徳や理性による制止
自分や相手やその周囲の人間に与える諸々に対する想像力や情感
これら十重二十重の抑圧を感じるには個人差がある。
また、自分が危機的状況になればなるほど、その抑圧は弱まる。
殺人を我慢するための、その抑圧がはずれた時
あるいはその抑圧を感じなくてもすむお膳立てが整った時
人は容易に殺人を犯すのではないか。
「自分に害なす者は排除していい」が暗黙の了解であることを
ほとんどの人は認識しているのだから。
54:考える名無しさん
09/12/02 18:36:17 0
>>53
なるほど、そこでザインさんの独特の倫理観に接続するわけですか
キチガイ哲学堪能しました、乙です
55:考える名無しさん
09/12/02 18:38:13 0
>>53
ほとんどの人はあんたが発生と是非の区別がつかないだけと認識しますよ。
56:ンドゥール
09/12/02 18:57:36 O
54
哲学には2種類の伝統があってね
20世紀の世界大戦の影響も受けてるんだ
戦争の舞台となったヨーロッパの大陸系と
島国で、直接戦火が飛び火しなかった英米系と
上は戦争のまっただなかの哲学だから「殺してはいけない」とは言いたくないんだよ
君が前に言ったように、戦時中に人を殺せるようになってしまう思考から生まれてるんだ
ちなみに俺ことザインは「平和ボケしている」と言われるとおり
君が言うキチガイ哲学とは違う伝統になる
でも、戦争で人を殺さない兵士は周りからキチガイ扱いされるもの
だから俺も「キチガイ」と呼ばれる
57:考える名無しさん
09/12/02 20:42:34 0
>>56＝ザインは、「平和ボケしている」と言われると自称しているが、
実際には全体主義的殺人肯定論者「ピクセル」君に棹差すレスを書き、その追及に対して逆ギレした人物。
詳しくはｽﾚﾘﾝｸ(philo板:69-71番),74
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:657番)
>>54>>56で話題になってるザインの倫理観は
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:438-457番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:81番),103,106-114,126
>>56
普通～こと…は、先に通称を持ってくるんだが。俺ことザインだとまるで他人がザインのことを俺、俺と言っているかのようだな。
「自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称
（岩波・哲学思想事典、ヒュームに言及なし）」を示されてもなお、「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」だと
言い張り続けられるレベルの国語力すら備わってない馬鹿のくせに、無理してかっこつけた言い方するな。
58:考える名無しさん
09/12/02 20:45:47 0
>>57最後 国語力すら→国語力しか
59:考える名無しさん
09/12/02 21:21:36 0
>>56
ザインさん、「こと」の件について辞書を引いてみました。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
(5)人を表す名詞に直接続く。
(イ)通称に続いて本名を言う時に用いて、両者が同一人であることを示す。すなわち。つまり。「清水次郎長―山本長五郎」
だそうです。
60:考える名無しさん
09/12/02 21:40:58 0
>>43
> 判断過程と結論を区別できないキチガイ乙
じゃあ、お前の結論は？
>>30からすると「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」になるな？
じゃあ、なんで正当防衛が成立する場合に無罪になんの？お前さんの言い分では
たとえ正当防衛でも人を殺せば、法の禁止を破っていることになるのにさ？
61:考える名無しさん
09/12/02 22:25:17 0
>>48
> 殺せるから我慢する必要はない→殺すに飛躍するんだったら、
おまえアホだな(笑
ここは、「なぜ人殺しをしてはいけないのか？」という質問が先にあるんだよ。
だから、「殺す」は飛躍でもなんでもない。
おまえはアホ！！
消えろ♪
> お前自身お前を殺せるのは明らかだから我慢する必要はない→殺すでＯＫだろ。
まあ、これも同じだ笑
キチガイ♪
> 自殺か他殺かは殺せる・殺せないで区別できないよな。
> とっとと死ねよ、キチガイ。
そうだ、おまえが死ねよキチガイ笑
まあ、哲学板にはマヌケが多いらしいが、おまえは典型だな笑
マジに死んだ方がいいぞヽ(^。^)ノ
62:考える名無しさん
09/12/02 22:41:01 0
>>110
このスレに問題書き込みを連発している者をマークするのが無難ですよ
63:考える名無しさん
09/12/02 23:56:35 0
>>60-61
ザインになったりピクセルになったり忙しいな、キチガイは。
64:考える名無しさん
09/12/03 00:03:39 0
俺ことザイン（笑）
65:考える名無しさん
09/12/03 00:12:47 0
殺人OKなら、殺し合いになって社会が成り立たなくなるから
― 終了 ―
66:考える名無しさん
09/12/03 00:16:09 0
>>60
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
67:考える名無しさん
09/12/03 00:17:32 0
>>65は、「お前はお前が殺されそうなときに、『殺人OKなら殺し合いになって社会が成り立たなくなるから』
自分を殺すなと言うのか」と何回つっこまれても同じネタを繰り返すキチガイ君です
68:考える名無しさん
09/12/03 00:23:33 0
>>66
それ、説明になっていませんから。
お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
YESかNOかで答えろよ
69:考える名無しさん
09/12/03 00:26:18 0
>>67
「殺されそうになった時」というのは、>>1の中には入っていないんだよ
オマエが言っている事は前提とすることが違っていることに気づかないのか？
オマエはそうとうのｳﾝｺ脳だな ┐(ﾟ～ﾟ)┌
70:考える名無しさん
09/12/03 00:26:20 0
>>67
「人を殺すな」と言う命令は誰に働くんだ？殺そうとしている人間に対してだぞ？
殺されようとしている人間が発する「俺を殺すな」と上記の「人を殺すな」とは別物
ということを、まず理解しろ。
71:考える名無しさん
09/12/03 00:32:08 0
処刑されようとしている人間が発する「俺を殺すな」？
噴飯ものなんだが
72:考える名無しさん
09/12/03 00:34:13 0
>>68-71
キチガイは司法試験板で講義でもしてろよ
73:考える名無しさん
09/12/03 00:38:09 0
>>71がよっぽどの痛撃だったようだな、キチガイピペド
74:考える名無しさん
09/12/03 00:40:53 0
>>68 できるだけ短いフレーズに切り詰めてそこに「殺していい」をぶつけるキチガイ君
>>69 殺人について判断するのに「殺されそうになった時」を判断に含めないことを厳かに主張するキチガイ君
>>70 命令の理由が問題になっているのに命令の働きを問題にするキチガイ君
>>71 命令の理由が問題になっているのに命令者に対する評価を問題にするキチガイ君
75:考える名無しさん
09/12/03 00:42:42 0
>>72
＞人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
と、>>1には書いてあるぞ
司法試験も関係ないんだよｳﾝｺ脳くん
76:考える名無しさん
09/12/03 00:47:27 0
>>71 たった６分間反論レスが来なかっただけで勝利宣言するキチガイ君
>>75
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:821-827番)
77:考える名無しさん
09/12/03 00:49:22 0
>>74
> >>68 できるだけ短いフレーズに切り詰めてそこに「殺していい」をぶつけるキチガイ君
あのなあ、お前の理屈、簡明に説明しづらいだろ？それ、理屈として練れてないんだよ。
思いつきに半可通の法学の知識をくっつけてトンデモ理論を講じているだけ。
>
> >>70 命令の理由が問題になっているのに命令の働きを問題にするキチガイ君
このスレで問題となる命令とは、殺されようとしている者が殺そうとしているものに
発する「殺すな」じゃないぞ？これは単なる死にたくないという願望の表明で、
「人を殺してはいけない」とは別。お前さんの言う命令の理由は、理由を探るべき対
象を誤っている。
78:考える名無しさん
09/12/03 00:49:48 0
いわゆる組織的粘着ストーキングの開始か？ キチガイピペド？
79:ンドゥール
09/12/03 00:52:50 O
59
いいんだよ
彼にとって「ザイン」という人格は大きすぎるから
どっちが本名かと言ったら、彼にとってはザインが本名
自演粘着レスを見てもわかるとおり
彼にとっては誰かの正体が「ザイン」
まぁ、俺は自演自演言われるのがうざいからその一行を入れただけで、なくてもいいんだけどね
80:考える名無しさん
09/12/03 01:01:18 0
>>75
最初から理由になりそうなものは理由として認めずに理由を答えろ、
普遍的理由は存在しないが普遍的理由を答えろとするのは
最初から答えを出せないように問題を決めておいて、問題に答えてみろとやってるだけ。
>>77
>このスレで問題となる命令とは、殺されようとしている者が殺そうとしているものに発する「殺すな」じゃないぞ？
>これは単なる死にたくないという願望の表明で、「人を殺してはいけない」とは別。」
願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
理由に基づき命令すること、願望の表明であることを認めるなら、それは命令の理由としか考えようがない。
「～してはいけない」という命令の形をとるかどうかは本質的に問題ではない。
>>77は暗に「いけない」は「普遍的規範」だと決め付け、「普遍的規範」は存在しないから、
「いけない」を支える理由はないと、まさにキチガイのように同じ詭弁を繰り返しているだけ。
>>79
いずれにしても「俺」は通称にはなりえないんだが。いつもながら見苦しいなお前は。
81:考える名無しさん
09/12/03 01:08:28 0
>>80
そういうのって>>1に文句を言った方がいいんじゃないのか？
あるいは、明日にでも病院に行って先生に「俺のどこがおかしいんだ！」って言ってみな
大学病院の精神科だぞ、ちいさなクリニックは駄目だからな
82:考える名無しさん
09/12/03 01:11:11 0
>>80
> >このスレで問題となる命令とは、殺されようとしている者が殺そうとしているものに発する「殺すな」じゃないぞ？
> >これは単なる死にたくないという願望の表明で、「人を殺してはいけない」とは別。」
>
> 願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
これ、単に「命令形」ってだけで「人を殺してはいけない」を論ずるに有意な意味で
の禁止・命令じゃないでしょw 俺を落第させるなよ～と思っている学生がいるとして、
これ、禁止・命令と関係ないでしょ？
で、あんたの理屈からすると、殺して欲しいと願う人を殺す場合は、どう位置づけら
れるの？
83:考える名無しさん
09/12/03 01:15:24 0
>>67
ほぼ全ての人間（差し当たって日本人）は、殺す・殺されるの場面に出くわさず、一生を過ごすわけだが
いきなり、殺す・殺されるの場面を想定するあなたは、妄想狂のキチガイですか？
84:考える名無しさん
09/12/03 01:16:06 0
あ、>>68の↓もまだだったな。答えられるもんなら答えてくれよな
> お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
> YESかNOかで答えろよ
85:考える名無しさん
09/12/03 01:27:29 0
聞く耳がない人間というものがいかに話し合いに不適格かということが
よく分かったよ
市橋容疑者とかアルカイダなんかはそうなんだろうな
ああ、アルカイダはカレーでも作ってやれば何とかなるんだっけか
じゃあ、それ未満の存在だな
86:考える名無しさん
09/12/03 01:54:05 0
結論：
・>>24が貼られる意味はあった。
・マッチポンプにご注意。
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
・>>79>>81-84の中の人は精神科に行く必要がある。
87:考える名無しさん
09/12/03 01:55:21 O
>>1の質問は
世の中一般的には
となっている
普遍性だの何だの書いてあるが
単に世の中一般的な話だけなのだ
無理にこねくり回す事はない
世の中一般的には殺人は犯罪だし
そんな野蛮な事したくないからだよ
ほんと詭弁だらけのスレだね
88:考える名無しさん
09/12/03 01:56:39 0
そもそも「普遍的」は「一般的」の意味もあるし、そのような理解で何の不都合も無いしな
89:考える名無しさん
09/12/03 01:59:21 0
>>87-88
わかるけど、「したくない」ことと「してはいけない」ことは区別したほうがいいよ。
一般的に殺人が犯罪になるとか、「野蛮な事」扱いになるのは、「されたくない」ことから
説明されると理解しないと理屈がおかしい。
90:考える名無しさん
09/12/03 01:59:40 O
>>88詭弁すぎるww
91:考える名無しさん
09/12/03 02:01:02 0
>>24
これって何の意味があるんだろうな？
事情を知っている人には、ほとんど意味が無いし。
事情を知らない人が見たら、誰がキチガイなのか判別できないだろ。
この書き込みに、重度の粘着反応を見せるのは何故だろう？
92:考える名無しさん
09/12/03 02:02:01 0
>>86
言っておくが、俺は別にお前の理屈が普遍性を欠くからという理由で攻撃している
んじゃないぞ？普遍性も糞もそれ以前に目茶苦茶な理屈を強弁しているから攻撃し
ているんだぞ？w
93:考える名無しさん
09/12/03 02:02:20 O
人殺しが悪だからだろう
94:考える名無しさん
09/12/03 02:08:34 0
>>89
> 「されたくない」ことから
> 説明されると理解しないと理屈がおかしい。
この「理屈」とは？いやにここに拘っているようだが、理解に苦しむ。
95:考える名無しさん
09/12/03 02:11:47 0
>>90
自分が議論してる言葉の意味すらろくにわかってないのか、さすが基地外だな
96:考える名無しさん
09/12/03 02:14:41 O
こんな詭弁の連続では終わりはないな
おまえら中卒か？
97:考える名無しさん
09/12/03 02:20:31 0
だいたい>>87-88も、>>1を誤読してるし。>>1は世の中一般のことを聞いているわけじゃ
ない。今の世の中一般は～だが、本当にそうなのか？そうだとしてその理由は？と聞い
ている。
まあ、俺も>>1には拘ってないけどね。この問題に「道徳や倫理を除く」ってのは無茶
だし、そもそも物理法則のような普遍性を求めるのは無理つーかナンセンス。
98:考える名無しさん
09/12/03 02:22:41 0
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:821-827番)の通り
キチガイな問い方をしている>>1を基準にされましてもｗｗ
99:考える名無しさん
09/12/03 02:23:03 O
つまり質問自体に無理があるという事だね
100:考える名無しさん
09/12/03 02:24:34 0
>>97
>>1は自分のレスのくせによく言うよなあ、お前
101:考える名無しさん
09/12/03 02:27:11 O
つまり答えのでない質問に答えてた俺達全員馬鹿
102:考える名無しさん
09/12/03 02:27:44 0
なんで、この板のこのスレに、馬鹿左翼が棲み付いているんだ？
棲み付いてから、もう１年半にもなるぞ。
103:考える名無しさん
09/12/03 02:28:25 0
>>100
> >>1は自分のレスのくせによく言うよなあ、お前
違うってのw
お前のおかしさは普遍性云々の次元じゃない。どうしようもなくスナック菓子
104:考える名無しさん
09/12/03 02:30:11 O
>>102
おまえ超能力者かww
誰の事だよww
105:考える名無しさん
09/12/03 02:34:46 0
>>104
リンク貼って暴れまくってる奴だよ。
旧スナック君。
106:考える名無しさん
09/12/03 02:36:40 0
>>102>>105は東スレのバカウヨ君かｗ
107:考える名無しさん
09/12/03 02:40:52 0
自慢のスナック理論がボコボコにされたことが、悔しいのはわかるけど
そもそも頭が悪いんだから、もっと謙虚にならなきゃだめだよ。
108:考える名無しさん
09/12/03 02:43:08 0
PartⅢ 62-63で、その「スナック菓子」が出てくる過去ログを出されてあっさり退散したくせによく言うよｗ
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
109:考える名無しさん
09/12/03 02:45:03 0
そんなに食い付くなよ。
ホント馬鹿だな。
110:考える名無しさん
09/12/03 07:58:10 0
>>108
リンクのリンクの参照を求めるってw メンドくせー奴だな。
何があっさり敗退かも良く解らんw
あとこれな。また過去レス引用だけして「これ見れば答えは出てる」みたいなの無しで。
>>82
> 願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
これ、単に「命令形」ってだけで「人を殺してはいけない」を論ずるに有意な意味で
の禁止・命令じゃないでしょw 俺を落第させるなよ～と思っている学生がいるとして、
これ、禁止・命令と関係ないでしょ？
で、あんたの理屈からすると、殺して欲しいと願う人を殺す場合は、どう位置づけら
れるの？
>>68
お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
YESかNOかで答えろよ
111:考える名無しさん
09/12/03 07:59:15 0
「俺を殺すな」と皆で言えば、それが「人を殺すな」になる
皆でそう言ってるのに、それを破る奴が現れたら
皆の合意のもと殺される。
112:考える名無しさん
09/12/03 10:09:25 0
>>111
> 「俺を殺すな」と皆で言えば、それが「人を殺すな」になる
社会や生命の価値という視点を入れない限り、これは成り立たないっての。
このスレの粘着スナック菓子さんは「社会」を根拠にすることも忌避しておられる。
>>67参照
113:考える名無しさん
09/12/03 11:31:12 O
道徳
倫理
ルール
法律
戦争
まずこれを取り除いてくれよ
114:考える名無しさん
09/12/03 11:37:09 0
バカウヨ君といえば、やっぱ↓だろ
【情報学板】東浩紀スレッド避難所【IDあり】
ｽﾚﾘﾝｸ(informatics板)
115:考える名無しさん
09/12/03 12:48:53 0
>>110-113
ていうかクリックしてスクロールしてクリックするだけじゃん
キチガイ難癖乙
そもそもスナック云々が過去の話ならリンク参照を求めるのは当たり前だろ
リンク示さずに（しかも過去に>>108のいきさつがあるのに）>>107みたいに言ってる方がおかしいし
リンク示さずに>>108の１行目だけ書いたらどこでそんなことがあったとか言うだろ
お前みたいなカスは
116:考える名無しさん
09/12/03 12:56:56 0
東スレバカウヨ＝サイコパスが判明したんだからもうほっとけ
117:考える名無しさん
09/12/03 13:20:21 P
まだ続いてた
118:考える名無しさん
09/12/03 13:48:28 0
人を殺しても良い。
ただし、人を殺すと法律による裁きを受けるため人を殺す事は賢明ではない。
これだけの事じゃないの…?
119:考える名無しさん
09/12/03 13:53:41 0
だれだよこいつに「いけない」って言ったのは・・・・・(つд｀)
120:考える名無しさん
09/12/03 14:24:53 0
キチガイ君のネタ切れ感がすごいね
121:考える名無しさん
09/12/03 14:34:09 0
ネタ切れとか言うなら>>110に答えろよ？
122:考える名無しさん
09/12/03 14:45:24 0
>>112
「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
極端な話
「お前が俺を殺したかったら殺してもいい。
その時は俺もお前を殺すから」
というハッタリも
「俺はお前を殺さないから
お前も俺を殺さないでくれ」
というのと同じくらい、効果的な抑止力になるはず。
でも前者は陰に隠れ、後者が秩序として保たれているのは
そちらがより真実だからだろう。前者は単なる手段としてしか使えない。
なぜなら、たとえ相手を殺しても、自分が死んだらそこで全てが終了するからだ。
「人を殺すな」は単なるヒューマニズムのきれい事じゃない。
自分達に関わることだから皆必死に守ろうとするんだろう。
「人殺しのない世界」＝「自分達が殺されない世界」と受け止めるから。
123:考える名無しさん
09/12/03 14:56:48 0
>>121
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けを問題にそらして、
殺人に対する評価ではなく、命令に対する評価一般が
一般化されにくいように見せかけてそれを逆に殺人に及ぼす、っていうやり方でしょ
過去にも議論されてたよね
>>122
そうそう。このスレのキチガイって「人を殺すな」は絶対に利他的で倫理的で普遍的でなければおかしいと
根拠のない思い込みを絶対化して、そこから全ての議論を強引に意味づけようとするから、
いつまでたってもアホなリアクションばっかなんだよね
124:考える名無しさん
09/12/03 15:01:33 P
>>122
でもそれだと自分の周りだけ人殺しがなければかまわないんじゃないの？
お互い同意した決闘みたいなのはやってもよさそうなもんだ
125:考える名無しさん
09/12/03 15:01:58 0
>>123の>>121向けレス書き直し
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けの問題にそらして、
殺人に対する評価、それに基づいた命令・禁止一般ではなく、
落第も殺人も含む命令一般に対する評価が一般化されにくいように見せかけておいて、
（落第と殺人ではそれに関わった人の身に起きることが全く違うんだから
それらを避けようとする人の事情を一緒くたにすれば一般化できないのは
当たり前だし、そういう一般化をしようとすることにもともと無理がある）
それを逆に殺人に及ぼして、殺人について命令する理由付けが一般化されないように見せかける、
っていうやり方でしょ
殺人について命令する理由付けを最初から最後まで素直に扱えば一般化できるのに、
わざわざ全く無関係な落第の例をまぜて考えるように仕向けて、わけがわからないようにしようとする
過去にも議論されてたよね
126:考える名無しさん
09/12/03 15:11:08 0
>>122
> 「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
> 「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
その構成がピッタリ来るかどうかはもっと考える余地があるかも知れないが、
そのような考えなら、特に異論は無い。
要は生命の価値を前提として社会的合意形成がなされているということね。
それは一つの答え足りうると思う。
俺は、我々が通常には殺人に踏み切れない理由（「殺すな」の縛りが効いてい
る状態）は、殺人によって人と人とのつながりからはじき出されてしまう恐怖
があるからなんじゃないかと思う。人間と人間との関係性を決定的に破棄する
行為だからね。つまりは、社会秩序維持のための縛りで、社会的動物である人
間にはその縛りは実効性を持つと。
127:考える名無しさん
09/12/03 15:29:00 0
>>125
あんたは「～するな」の表現に着目して、禁止の理由を導くっつーアプローチなんだろ？
スナック菓子理論とはそういうものだと理解している。だとすれば、他のケースに適用
してそれが崩れるようじゃダメだろ。
俺から言わせれば、被殺者が発する「俺を殺すな（殺してはいけない）」という「表現」
は、このスレタイの「人を殺してはいけない」とは直接の繋がりは無い。大事なことは、
多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方
であって、それが「俺を殺すな」という「表現」で現れるかどうかは本質的な問題では
無い。
あんたの力点は「俺を殺すな」と言う表現なんだろ？おれはそこに疑義があるわけ。
128:考える名無しさん
09/12/03 15:34:02 0
>>124
例えばヤクザとか？安楽死とか？心中とか？
うん、どうぞご自由にだ。
>>126
あなたは成長過程できちんと自分の内に道徳や倫理が組み込まれた人なんだと思う。
けどすべての人があなたと同程度に道徳観や倫理観を内に組み込んでいるわけじゃない、良くも悪くも。
新型インフルエンザのマスクブームの時
「マスク着用はウイルスばらまき防止にはなるけれど、自分の感染防止にはならない。
けれど「他人にうつさないようにマスクをしましょう」じゃ、着用率は上がらない。
「マスクをしていれば助かりますよ」とすれば、皆がするようになる」
という話があったけど、これに通じるね。
自分に関わることには必死になる。生物として健全なればこそ。
129:考える名無しさん
09/12/03 16:04:23 0
>>127
「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
殺人の場合と違うだけのことだよ
「多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方が大事」という点は
「殺してはいけない」という禁止が実際に通用する（「殺さない」ため）には、「殺してはいけない」理由よりも
むしろ重要、という形で触れられてたでしょ
130:考える名無しさん
09/12/03 16:42:49 0
>>129
> 「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
> 他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
> 殺人の場合と違うだけのことだよ
まず、被殺者の発する「殺すな」はこのスレタイで語られる禁止とは異なる。「お願いだ
から命だけは助けて」の言い換えに過ぎないでしょ。命令形で表現可能というだけで禁止
ではない。
さらに、仮にあんたの議論に乗っかったとしても、「「禁止の理由」と、「禁止の理由」
以外の事情が考慮されるバランスが殺人の場合と違うだけのことだよ」というのであれ
ば、スナック菓子理論における「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえ
る」は崩れる。不利益を指摘しただけじゃ禁止されるべきものかどうかは判明しないこ
とになるからだ。
131:考える名無しさん
09/12/03 17:07:12 0
>>130
「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
説明できなくなるわけではないし、「「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえる」は、
…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
それでよいといえる。
という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
そして、それで全く問題ない
正当防衛の例ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15で言えば、
「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
（なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
132:考える名無しさん
09/12/03 17:22:12 0
さらに言えば、人を殺したことを正当化する理由が、まさに「人を殺してはいけない」
（殺した側が殺されてはいけない）ことを理由とするから
問題は、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いを理由を聞いているものと素直に捉えずに、
>>130のような人が、近い問題（どうすれば殺人を防げるか）を勝手に混ぜて、
→「殺人が防げないなら禁じても意味はない！」→意味はない「禁止」は禁止ではない！
→「殺人罪の禁止はある程度有効だが普遍的ではないから絶対に殺人してはいけないことはない！
「殺人罪は国が定める。だからこれは社会秩序維持のため！」→「禁止」は「社会秩序維持のため！」
のように、理屈にあわない連想ゲームばかりやっていることにあるんだよ
そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
133:考える名無しさん
09/12/03 17:54:05 0
>>130の頭の中では、なんでもかんでもなぜか「殺す側」の判断になってるんだよなｗ
だから殺される側の「殺してはいけない」は「お願いだから命だけは助けて」の言い換えに過ぎないとされ、
殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
それは殺すか殺さないかの裁量だ、現に殺される側の判断抜きにどうやって殺人の是非を判断すると言われても、
「殺すことを決めるのは殺す側だから」、「殺してはいけないかどうかは「殺す側」の判断だ」で、ザイン的視点>>57で
頭が凝り固まっているｗ
それだと殺そうが殺さなかろうが「やれば」「やる側が決めれば」必ず「やっていい」と言っているだけ、
「なぜ」いいかは全く問わずに済ませてるだけで、理由を答えたことにはならないんだが、
いくら言われてもキチガイ馬鹿は理解できないｗ
134:考える名無しさん
09/12/03 18:30:52 0
■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
■過去スレ魚拓・まとめ
２魚拓（～911） URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
２スナップショット（～983） URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
PartⅡ魚拓 URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
PartⅢ魚拓 URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
PartⅢスナップショット URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
PartⅣ魚拓 URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
PartⅣスナップショット URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
魚拓はhtmltodatURLﾘﾝｸ(mukiyu.hp.infoseek.co.jp)で専ブラ用ログ(dat)に変換可（作者さん乙）。
スナップショットはallにレス番指定すれば部分参照可だがdatに変換するのは無理らしい。
135:考える名無しさん
09/12/03 18:37:14 0
>>134までのこのスレの魚拓もとっといた。
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
どうせこのスレも伸びるだろうけど、>>134が一番下になっている魚拓があれば、
のちのち見ることになった人の参照もやりやすいだろうと思ったので。
136:ンドゥール
09/12/03 19:02:36 O
いやいや、俺もとことんワラ人形叩きをされたものだねw
俺は「人を殺してもいい」とは言わないけれど
粘着君みたいな人がいると、「人を殺さなければならない」と言うキチガイが現れて絡んでほしいと思う
それぐらいには哲学はかじってるんだわ
137:考える名無しさん
09/12/03 19:07:45 0
虚しい自己評価乙
138:考える名無しさん
09/12/03 19:12:47 0
>>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
139:考える名無しさん
09/12/03 19:19:54 0
>>134にあるスレ一通り読むと、ザインとキチガイは同一人物にしか見えない。
本人は結論で分けてるつもりらしいけど人格がどうしようもなく同じ。
140:考える名無しさん
09/12/03 19:28:22 0
まあ>>120-135の直後に>>136を書くこと自体が、彼がどういう人物かを雄弁に物語ってるよ
141:ンドゥール
09/12/03 19:55:09 O
137
虚しくはない
ちょっと憐れすぎてね
僕は優しいから彼を何とかしてあげたいとは思ってるんだ
でも言葉が届かないというか、そういう意味での虚しさはある
だけど、敗北を勝利へと価値を転倒させるような虚しさはない
というか、あれに敗北感じるなんてどこまで幼稚なんだ？
142:考える名無しさん
09/12/03 19:56:49 0
>>131
> 「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
> 説明できなくなるわけではないし、
被殺者の希望願望の発露はこのスレで論じられるような命令・禁止では無いと言っている
のに、「いや命令だ」と言い張っているだけじゃないか。相手に届いて何らかの強制が
働く契機がなければこのスレに言う命令・禁止とは言えないだろう（これには法的強制
もあれば倫理的道徳的拘束もあるだろうし宗教的縛りもあるだろう）。無言で殺されて
いった場合や、殺されることを承諾している奴は「殺してはいけない」は成立しないの？
> という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
> 言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
ダメでしょ。だいたい「何故、人を殺してはいけないのか」と言う問いの答えとして、
「殺してはいけないことは無い」という選択肢もありうるんだから。不利益を示したと
しても禁止の存在は確証できない以上、答えとしては不十分。
143:考える名無しさん
09/12/03 19:58:08 0
続き
> 「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
> つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
> 「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
> （なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
だからな、>>77で言ったように
> あのなあ、お前の理屈、簡明に説明しづらいだろ？それ、理屈として練れてないんだよ。
> 思いつきに半可通の法学の知識をくっつけてトンデモ理論を講じているだけ。
つー感じなんだが。「正当防衛が成立する殺人は法的には禁止されない」と言いつつ、
「「人を殺してはいけない」という禁止に反して良いという判断は導かれない」って何？
正当防衛として行われる殺人は禁止されるのされないの？
侵害者の法益はなるほど正当防衛によって害される。しかし、侵害を受ける者がこれを甘
受する必要は無く、そして、相対的に要保護性が低下する侵害者の法益侵害と引き換え
に、被侵害者の法益を確保出来るが故に、結局のところ反撃行為を正当なものとして認め
ましょうってことで禁止が解除されるのが正当防衛だぞ？
144:考える名無しさん
09/12/03 20:04:51 0
>>132
> そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
> 無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
> 基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
145:考える名無しさん
09/12/03 20:35:52 0
>>142
「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
「無言で殺されていった場合」等は>>131-133で語られているような理由を考えられない事情ではない
「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
そして殺人についていいかいけないか判断するなら、>>131等の通り殺人に伴う一般的な事情を判断することになる
それについて「いけないことはない」という判断が出ることはない（出るとしたら痛みは全く悪くないとか、可能性が
ゆえなく絶たれることは全く悪くないとか、かなり苦しいさまざまな認識をすべて前提として正当化する必要が出てくる）
>>143-144
>>131-132に書いてある
異なる「禁止」を、それぞれに対応した理由に基づいて位置づけられなかったり、「「殺さないで」とお願いする」理由が
どんなものかが問題なのに、それを無視して「お願いするからです」と書き直してごまかしたりしかできない、
君自身の問題に過ぎない
これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
146:考える名無しさん
09/12/03 21:14:40 0
>>134
どうでもいいが
>>41、44、53、111、122は
ザインじゃない、通りすがりの一人の意見なので念のため。
147:考える名無しさん
09/12/03 21:38:49 0
>>97
前半は同意だが、後半は不同意
＞この問題に「道徳や倫理を除く」ってのは無茶
ってことは、
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
けど、今後変わる可能性もあるってこと？
なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
148:ンドゥール
09/12/03 22:06:56 O
147
はい、変わる可能性はあります
「人を殺さなければならない」が道徳として成立する余地はあります
なお「人を殺してもよい」は道徳として成立する余地はないです
(それは道徳の消失だからです)
149:考える名無しさん
09/12/03 22:36:46 0
>>145
> 「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
> 「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
禁止・命令の前提としては対象の評価がある。「悪い」と評価するから「止めろ」、
「良い」から「やれ」と。そして、人と人との関係で禁止・命令が意味を持つのは、こ
の評価を共有している場合、もしくはその評価が共同体において正当と是認される場合
だ。この評価の共有等がなければ、スレタイの「何故、人を殺してはいけないのか」は
成り立たない。なぜなら、殺される側の評価を、殺す側が受け入れる素地が保証されな
いのであるから、殺す者が殺される側が発する「俺を殺してはいけない」に従う契機は
無い（というかお前の論法ではそれが表現されていない）というべきだからだ。
殺す者が従う契機がスッポリ抜けている「殺すな」に何の意味がある？
> 「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
殺していけない理由がなければ、「殺してはいけないことは無い」とせざるをえないで
しょ。そして、不利益があっても禁止される確証は無い以上、殺される不利益を示した
だけでは、殺人が禁止されているかどうかは未だ明確に示されたとは言えない。
もしかしたら「何故、学生を落第させてはいけないのか？」という問題を設定して、
「学生が落第すると不利益を被るからです」と答えるのと同様の誤りを犯しているかも
知れないのに。
> 「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
> 理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
上記の理由から、これは無理でしょ。>>1の問題提起を全面的に支持するわけでは無い
が、スレタイの問いは「本当に人殺しはいけないのでしょうか？」を含むものと考える
べきだ。
> これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
どうぞスルーして下さいw
150:考える名無しさん
09/12/03 22:48:47 0
>>147
> ってことは、
> 「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
> けど、今後変わる可能性もあるってこと？
>
> なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
変わる可能性自体は否定出来ないと思うけど。人間が今の社会を捨てざるをえなくなっ
て命を掛けた競争原理が働くような世界になれば「人を殺してはいけない」はもはや成
り立たないかも知れない。ごく狭い地縁・血縁の中だけで「殺し合ってはいけない」と
いう風に変容したりとか。
151:考える名無しさん
09/12/03 22:53:15 0
前提を無視して暴走しているキチガイ君は
みんな無視しておいた方がいいぞ
勝手に前提を広げて
いちゃもんつけているだけなんだから
152:考える名無しさん
09/12/03 23:01:51 0
s
153:考える名無しさん
09/12/03 23:04:48 0
>>133
これちょっと意味不明なんだけど・・・・
＞殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
これは殺す側にのみ裁量があるのは当然だろ。お願いする側がお願いを聞くかどうか決める裁量なんてあると思うのかｗ
そんな事がまかり通ったらそれは「お願い」ではなく「命令」
それに命令、すなわち強制できる人間が支配されている側に殺されようとしてる時点で完全な矛盾。
こんな事言うからには、そもそもお前はいちいち鶏や牛の許可を得た上で食肉を食ってるんだろうな？
154:考える名無しさん
09/12/03 23:11:30 O
大体スレ立ては今いるんか？
スレ立て大した知性もないようだし
どうでもいいんじゃないの
155:考える名無しさん
09/12/03 23:12:14 0
>>149-150
・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
・「従う契機がスッポリ抜けている」ことを問題にしているが、そもそも理由は言葉のため、「殺人」
という行為をさせない強制力はない。これは人を殺してはいけない理由があるかないかの問題ではない
理由を無視できるかできないかという問題
いかなる理由であれ、常に無視が可能なのは自明だから、149-150は最初から「常に理由に従う理由は
ない」としたうえで、「従う理由を出せ」と言っていることになる（「従う理由がありうる」と主張するので
あれば、その主張は殺す側が受け入れる素地とは無関係に、理由に妥当性があるかで判断するよりない
そもそも、一般に「理由に従う」とはそういう意味である）。結局、149-150の理由に関する理解が、
論理的に矛盾しているにすぎない
・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
156:考える名無しさん
09/12/03 23:13:30 0
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。
>>144
＞＞つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
てかそもそもお願いしただけでよい悪いが決まるのだったら
「キミが生きていたら本と迷惑なんてす・・・ お願いだからここで死んでくれ！！」
とかある人物が言ったらその瞬間にいわれた人物は存在を否定されるのか？
つまりこのお願い理論で言えば「相手が生きている」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、
「人を殺してはいけない」と認識する理由は崩壊してしまうぞ
「殺さないでくれ！！」なんてその被害者の主観でしかないだろ。
その被害者本人は確かに殺されたら困るかもしれないが、その他の人間にとっては全く困った事にならない。
その逆もあり、殺そうとする人間がその被害者に殺意を向けるのも加害者の主観でしかない。
その被害者を殺せば加害者に利益があるかもしれないが、おそらくその他の人間には全くなんの益にもならない。
157:考える名無しさん
09/12/03 23:13:46 O
つまりスレ立ては殺人したいんだけど
何でダメなの？
と聞きたいわけだよね
158:考える名無しさん
09/12/03 23:15:55 0
現実の「殺す・殺される」の場面で、殺される側が「殺してはいけない！」と命令するとか
お花畑にも程があるだろ。
「殺してはいけない」ってのは、法権力の大きな力があるから有効なんだぞ。
159:考える名無しさん
09/12/03 23:16:12 0
>>157
なんでダメかについては前スレも前々スレでも大体の人間が承諾してる事だろ。
「社会の治安＆安定が乱れるために禁止されている」ってな。
でも殺人の是非についてまだ話し合う余地があるんだろ？
160:考える名無しさん
09/12/03 23:18:54 0
「殺してはいけない」から、社会性を剥ぎ取ったら、ほとんど何も残らんからな。
161:考える名無しさん
09/12/03 23:19:30 0
てか、命令自体どの程度有効かも問題だと思うけどな。命令なんて誰にでもできる事
不良の中学生に教師がいくら命令しても聞かないし、
狭い道で車と車が鉢合わせ、そしたら前の車の人間が外に出てきた
「邪魔だからさっさとどけろ！！」
これは確かに命令だけど、従う義務ってあるの？
162:考える名無しさん
09/12/03 23:25:52 O
しかし何故殺す必要がある
163:考える名無しさん
09/12/03 23:28:09 0
>>145
＞＞「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
つまるところ、ある人物に対して「そいつが生きている事で自分に与えられる害悪」を説いたら、その人物は 生きている事＝悪 になるんですね？
164:考える名無しさん
09/12/03 23:29:35 0
>>155 理由が正否→理由の正否
ついでに
>>153-163
>>155がそのままあてはまる
「裁量」は「殺していいかいけないか」にかかっている
「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
加害者に殺されそうな被害者がいるとする
加害者に殺されそうな被害者は殺さないでくれと被害を受ける直前に加害者に言った
加害者は無視した
その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
「殺してはいけない」とする理由があることになる
根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
社会性を問いの自明の前提として含めるのもおかしい
「～はいけない」は、明らかに個人的に理解し言うことができるし、実際そのように使われている
「社会」を実在的に捉えて、それが乱れるといった議論を、殺人に付随する一般的な事情を無視する論者が行うのも奇妙
「社会」を個人の集まりと考えたときに、その「社会」を成り立たせている一人一人の判断を観念することは容易にできる
（「国民」は一人一人投票する）。それを認めさえすれば、「～はいけない」理由が、一人一人の理解にかかる問題だと
認めるしかないはずなのに、それは無視して「社会」のような集団的表象を自明視するのは矛盾した態度だ
165:考える名無しさん
09/12/03 23:31:40 0
>>162
それはその状況に夜としか思えない。
社会安定のための見せしめか・・・・
食べるものがないから、その人物から食べ物を奪わないと生きられない。
でも食べ物を奪えばその人物も飢え死にしてしまう～～ 後はご想像通りに。
重要な情報を持った人間の口封じもあるし、生命保険も考えられる、遺産相続の件だってありえるし、
戦争して人気をとるためかもしれない。それとも民衆の中にまぎれたテロリストをあぶりだすため？
挙げていけばきりがないよ
166:し
09/12/03 23:32:41 0
星で考えろよ。すべては何らかの役割の上に成り立っている。
ということは欠損はものごとの均衡を破りすい。それでも何事も
無いなどありえない。かたちあるものはすべての物事の中心である。
煎じ詰めれば蚊も叩いていいかということになる。
167:考える名無しさん
09/12/03 23:32:45 O
人間の歴史は血の歴史
沢山の人々が殺し合ってきた
殺さなきゃ殺される
こういった状況ならば自己防衛本能に基づいて殺すだろう
それは本人には善だ
そうではないなら
殺す必要はないだろう
人一人の人生を終わらせて良い権利など誰にもない
それは悪だ
168:考える名無しさん
09/12/03 23:34:04 0
おまえらまだ不毛な井戸端会議やってるのか
なんでどんどん前提が拡張していくのか全く不明だな・・・
169:考える名無しさん
09/12/03 23:38:19 0
>>134から見れば単にキチガイが難癖つけてるのの事後処理みたいな展開だとわかりそうなもんだが。
170:考える名無しさん
09/12/03 23:38:54 0
>>164
＞＞「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
そだよ？そんなものいつの時代にもやってる、
テンプル騎士団惨殺しまくったフィリプ４世も跡付けの理由（同性愛や悪魔崇拝）で処刑したし、
ヘンリ８世だって邪魔な王妃をなんだかんだで理由をつけて（他の男とやった）始末したしな。
三国志の曹操だって降伏した袁昭の息子を後々の憂いをたつために適当な理由（宴会に来なかったとかだっけ？）をこいて攻めたしな
徳川家康だって豊臣滅ぼした口実が鐘に刻まれた文字（豊臣が栄えて、家康が死ぬとも読めなくもないような文字）だぞ？
しかし、こいつらは結局社会的強者だったからお咎めは受けなかったんだよね
一般人はこいつらと違って上に「社会」という強者の存在があるから、恐らく法で裁かれるけどね
＞＞その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
じゃあその前に加害者が「キミは邪魔なんだ、死んでくれ」と被害者にお願い（この場合は脅迫かな？ｗ）した場合はどうなるの？
こんな論理がまかり通るなら事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
その被害者が「生きてはいけない理由」になっちゃうじゃん。
171:考える名無しさん
09/12/03 23:47:08 0
>>164
>>86のマッチポンプ
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
に２つ追加かな。
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」って、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じだな。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
172:考える名無しさん
09/12/03 23:55:31 0
>>155
> ・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
「理由を認め合う」という表現は適切では無いと思うが、ともかく、禁止・命令の前提となる評価の
正当性という視点なくして、殺す側に「殺してはいけない」が働く保証は無い。これは「言葉だから
強制力は無い」という問題とは違う。刑法も言葉を持って構成されているが、これは立派な禁止・命
令規範だ。
殺す側に働く契機の無い「殺すな」があっても、殺す側にとっては無いも同様。殺しは禁止されてい
ないということになる。これでは、「何故、人を殺してはいけないのか」にならない。
つーか、議論する価値のある禁止・命令ってのは規範な訳だ。個人の願望はそれ自体他者に働く規範と
しての資質を欠くと言いたいわけ。それなのに、「いけない」の字面に拘って個人の願望をもって禁止
の理由とするのはおかしい。何度も言うが、被殺者の発する「俺を殺すな」とスレタイの「人を殺すな
」は異質だ。
> ・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
> 理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
> されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
良く解らないのだけど？俺は別に当事者が指摘するかどうかと言うことを言っているわけじゃない。
不利益があっても禁止の対象となっていない事項はいっぱいあるでしょ？と。一例が学生の落第。
ということは不利益を示すだけではそれを避けるべく禁止すべきかどうかは未だ解らないはずじゃあ
ないですか？と言いたいんだけど。つまり殺人の不利益を言うだけじゃ、それを理由に人を殺しては
いけないのか未だ不明というべきではないのかな？と。
173:正胤
09/12/03 23:56:48 O
ろひしときささ
えりきささ
だれかけしてください
174:考える名無しさん
09/12/03 23:57:48 0
>>170
前段は最初から殺しについて判断してもしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
>>172
殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。すでに説明済
>>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
>>171
理屈ではそんな感じだね、殺人が「不可能」になる「何か」を指しているという結論には彼は納得しないだろうけど
175:考える名無しさん
09/12/04 00:04:34 0
>>172
「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
あんたは理由と「規範が働く保証」を結び付けたいから強弁してるだけだろ。
176:考える名無しさん
09/12/04 00:07:47 0
理由を無視できるかどうかを理由のあるなしに結びつけたら問題があることなんて、小学生でもわかることなんじゃないの？
結局ピクセル風の>>170やサイコパス風の>>172の人（どうせ同じ人だろ～けど）がとんでもなくアフォなだけでしょ？
177:考える名無しさん
09/12/04 00:14:54 0
>>174
> 殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。
つーことは、「殺してはいけなくない」になるじゃないか？w
で、俺は「言葉だから強制力は無い」「無視が可能」と言う問題では無く、願望それ自体規範たりえず、
規範としての性質を有しない「俺を殺してはいけない」を論ずるのはナンセンスだといっているわけだ
が、これに対する説明はどこに？具体的に説明している文章を引いてくれるかな？
> >>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
出たよw
>>175
> 「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
> 刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
制裁予告による心理的強制もあるが、その前に、刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会
において受け入れられているからこそ、社会において規範として働き、また、これに違反した場合の制
裁も正当な反動として受け入れられているわけだ。個人の願望にこういう働きは無いだろ？
178:考える名無しさん
09/12/04 00:17:23 0
>>>169
＞＞根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
じゃあなんで「殺す側の理由」を考慮に入れようとしないの？
確かに「殺す側の理由」のみを考慮に入れるのはおかしいよ？ でもそれと同じくらい「殺される側の理由」のみを考慮にいれるのもおかしい。
そもそも正義なんて「相対的」なんだから、被害者の正義が絶対というわけでもなく、加害者の正義が絶対というわけでもない。
ただこの場面においては、「こいつを殺すか・・・・・殺さないか・・・・」という判断は被害者が抵抗できる力がない場合は
加害者が被害者の生死を決めるだけの権利を物理的に持っている事は認めるべきだろう。
抵抗する力を持ってる場合は逃げるなり、抵抗するなり、返り討ちにするなりにすればいい。
被害者が加害者の「コイツは殺す！！」の判断に付き合わなきゃいけない義理はない。
それと同じく加害者が被害者の「助けてくれ！！」の判断に付き合う義理はない。
179:考える名無しさん
09/12/04 00:24:10 0
>>177-178
この人どうしようもないね。
「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
でも「言葉に強制力が無い」という判断は殺しの是非については何も言ったことにはならないから
理由になってないって話でしょ？
「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
>>134とかで言われてるようなものになるし。
>>178
「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
それ以外の事情が考慮に入らないとは誰も言っていないじゃない。
そもそも正当防衛の場合なら「殺す側の理由」は「殺される側の理由」そのものになるとも言われてる。
いつまでごちゃごちゃ続けるつもり？
180:考える名無しさん
09/12/04 00:26:37 0
>>174
＞＞前段は最初から殺しについて判断して＞＞もしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
その全段の歴史事実で>>164の全段の仮定が崩壊してる事がだろ。
現に理由付けさえしてしまえば、正当化されてしまうのいい例じゃん。その被害者が自分が殺される事についてどう思おうがさ。
＞＞後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
なんで理由になりえないの？加害者は被害者に自分の利益を示唆し死んでくれるようにお願いしたんだろ？
キミの「被害者が助命をしたら、そのお願いは拘束力がなくても、その人間の言葉の意図があれば、従う理由になる」んでしょ？
この加害者のお願いが「人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない」なら、被害者のお願いも「人を殺してはいけないという理由にはなりえない」でしょ。
181:考える名無しさん
09/12/04 00:29:34 0
>>179
＞＞「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
そんなの当然じゃないか。言葉には何も拘束力はない。
だからこそ現実の「軍隊」や「警察」が必要。 それともなにか？言葉だけで国民を縛れるとでも？
＞＞「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
なんで殺人なら「殺される側の理由」のみが考慮に入れられるんだ？偏見に浸りすぎ、
「弁護士」や「情状酌量」がこの社会に存在する意味をお前はどうみるんだ？
182:考える名無しさん
09/12/04 00:31:16 0
というか>>134自体、どこぞのキチガイの書いた偏見ソースだからまったく参考にならんのですが・・・
183:考える名無しさん
09/12/04 00:32:33 0
>>177-178>>180-181は自分が何を論じているかすらろくに理解してないなｗ
184:考える名無しさん
09/12/04 00:34:12 0
>>179
こいつはお願いに一体どれだけの意味があると思ってんだ？
もしここで俺が「お前のレスはウザイからとっとと死んでくれ」といったらこいつは生きている事が悪になるのか？
考えてしゃべれよ。
185:考える名無しさん
09/12/04 00:37:16 0
>>179
>「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
だからこそのあれだろ？ｗ 前々スレや前スレでかなり引用があった、アメリカの選挙戦争やナポレオンの国民投票だろｗ
あんな「自分本位のお願い」が殺人を禁止理由にならないからこそ、自分達の社会に都合のいい殺人や虐殺は指示されるいい例
186:考える名無しさん
09/12/04 00:38:59 0
>>179
> 「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、
「理由に求める」ってどれ？俺のどの発言指してんの？そんなこと言った覚えは無いが？
強制っつーのは物理的な力が働くことを言っているわけじゃないね。例えば、債務者はバ
ックレることも当然可能なわけだが、「借金返済を強制されている」と言って何の問題も
無い。そして、そのバックには、バックレたら訴訟の上強制執行が待っているという威圧
とともに、自分でそのような約束（契約）をしたのだから従うべきだという理屈が存在し
ている。こういう事情が強制力を持つ規範として働くバックボーンにあるわけだ。個人の
願望にはこのような正当性はない。そのような個人の願望を問題とするのはスレタイに沿
ったものとは言えない。
個人の願望を社会の問題としてどう受け入れられているのかを論ずるんなら別だけどね。
> 「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
> >>134とかで言われてるようなものになるし。
>>134てw 目茶苦茶範囲広いんですがw どれ？
187:考える名無しさん
09/12/04 00:40:42 0
>>186
え？ｗｗ あんな>>134の妄想ースから何の情報を得るつもりなんですか？ｗ
188:考える名無しさん
09/12/04 00:47:51 0
コメントに対応するレスに全部アンカーしてあるまとめとログのURLだけのレスを妄想認定ですかｗ
キチガイは自分の思いを押し通すだけで精一杯なんだねｗ
189:考える名無しさん
09/12/04 00:50:12 0
何とかして、良識によって「殺してはいけない」が、＜強く＞支えられていることにしようとしても
それは無理です
190:考える名無しさん
09/12/04 00:53:48 0
>>186他
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
>>189
誰も良識に訴えてない。
訴えられてると思ってるのは勝手にそういう前提で議論を見てる「キチガイ」だけ。
191:考える名無しさん
09/12/04 00:54:53 0
>>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
192:考える名無しさん
09/12/04 00:57:15 0
良識に「訴える」って、おかしいでしょ。
訴える必要が無いレベルじゃないと、＜強く＞は支えられないよ。
193:考える名無しさん
09/12/04 00:57:26 0
>>190
はいはい詭弁乙ｗｗ
>>179見たいに「殺される側の意見しか認めない！！」と抜かしておいていまさらこれはないわｗ
さすがキチガイの認定厨ｗ 頭の出来がちがうようだ
194:考える名無しさん
09/12/04 01:03:48 0
>>190
それが何か？って感じだけどな。参加強制って別に力ずくで引っ張ってくることだけを言うわけ
じゃないでしょ？w
こういう辞書っぽいの引用するのあんま好みじゃないけど、wikiの引用↓
強制（きょうせい）とは、相手が快諾しない物事を有無を言わせずに押し付け
る事。また、その物事を行うように命令する事。その物事を相手の許可なく行
使すること。 通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当
な理由がある場合はその理由の下に命令、または行使する事ができる。
これなんて、「命令」「正当」との絡みもあって、お前さんの「単なる願望も命令形だから命令・
禁止に違いない」つー立論に不利な説明と思うんだが？
195:考える名無しさん
09/12/04 01:10:27 0
日本は、世界でも有数の治安がいい国で、世界でも稀な平和憲法を持ってる国だから
他の国に比べて、「殺さないのが当たり前」と強く思う傾向が強いんだよね。
その治安の良さが逆に、犯罪への不寛容につながり、先進国では少数派の死刑容認国になってるんじゃないかな。
196:考える名無しさん
09/12/04 01:32:36 0
>>194
>>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
>>194の定義によっても同じことだろ。
それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
194がその定義を受け入れるなら、194が示した定義は194にとって圧倒的に不利な説明だ。
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
「～はいけない」の理由、命令の理由、という形で繰り返し問題にされているだろう。
197:考える名無しさん
09/12/04 01:35:50 0
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
→そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
>>191がどさくさに紛れてザイン擁護してるようだが。
>>53-59>>79-80>>138>>191なんて、まるっきりろくじゅうきゅう>>35そのものじゃないか。
もっとも、こんなこと言い出したら>>190>>193とか、>>188のような>>134に対する>>187とか、
似たようなのばっかりってことになるが。
198:考える名無しさん
09/12/04 01:45:13 0
>>194はこのスレの「命令」の扱いとWikipediaの説明のそれが違うから自分に有利と思い込んだんだなｗｗ
論理性ゼロの猿らしい勘違いｗｗ
199:考える名無しさん
09/12/04 01:51:26 0
>>194
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
強制って↑のページだけど、こんなの自分に不利な説明だったら即「あてにならない」扱いしそうだけどな、キチガイ君は。
あと、ウィキペディアをwikiと略すのは自分はアホと言ってるようなもんだろ。別に略したきゃ止めはしないが。ｗ
200:考える名無しさん
09/12/04 01:55:47 0
「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが」なんて当然殺人の禁止を前提にしてるよね…。>>194頭悪すぎ。
201:考える名無しさん
09/12/04 02:02:59 0
>>200
普通はそうだけど、このスレでは、あくまで>>196みたいに「殺人を禁止する事情があることは
「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、文面どおり殺人を禁止する事情は
理由として認められることになるだけだろう。」などと、スレタイの問いに厳密に対応させて説明しないと、
「>>194の定義には「通常」とある！これは例外があるということだ！」というお決まりの反応でループするんだな、これがｗ
もっとも>>196のように書いても、何かしら文句つけられるだろうけどｗｗｗ
202:考える名無しさん
09/12/04 02:08:50 0
>>196
> >>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
そもそも俺は「理由に強制力がある」なんて表現は使っていないと思うが？
> それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
> その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
まず俺は、「不利益をもって殺人を禁止する理由とする」というお前さんの説明は受け入れていない。
不利益は必ずしも禁止に結びつかないから。特に被殺者が発する「殺すな」からのアプローチには納得
していない。だから、「殺人を禁止する事情があることは」と言う前提は取り得ない。結論先取。
それに、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
↑この部分は限りなく同義反復に近いっつーか何を言いたいの？w
>>197
> そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
どういう意味？被殺者が発する「俺を殺すな」から、少なくとも社会性や生命の価値と言う点に触れずに
「人を殺してはいけない」を説明するのは適切では無いっつーてんだけど？被殺者の言う「俺を殺すな」も
命令・禁止だってんでしょ？
要はさ、「何故、人を殺してはいけないか」はさ、「それが縛りとして通用する理由は何か」という問いとも言い
うるわけでしょ？不利益を避けるつーのは、「何故、人は死ぬのが嫌か」の説明程度にしかならない。