09/10/24 22:34:16 O
797
仮に死刑囚がいたとしよう
死刑囚を殺してもいいのだろうか？
われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
これは「死刑囚と言えども殺してはいけない」と言えるのではないか？
将棋の例をとる
「銀は後ろに下がってはいけない」
これは将棋のルールとして適切である
「成り銀は後ろに下がれる」から「銀は後ろに下がってもいい」とは言わない
ルールはこのような性質をもつ
科学法則も同等である
「重力の法則」
しかし、「空を飛ぶ鳥」という反例がある
「揚力」という新しい力によって「地面に落ちない」は達成されているが
「重力の法則」は常に成立している
正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
なぜなら、「このような特別な理由がない限り、～してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
死刑や正当防衛という説明がなされるからである
ルール無用なら無法地帯のリンチでいいのだ
804:754
09/10/24 22:45:22 0
>>803
ふむん。重力の法則の捉え方が何か違うが、それは関係ないからいいか。
＞正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
＞なぜなら、「このような特別な理由がない限り、～してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
＞死刑や正当防衛という説明がなされるからである
これはなるほどと思った。
私は「死刑というのは、状況によっては殺人をやってもよいとする証拠だ」と考えていたが、
「状況によらなければ殺人はやってはいけない」とも言えるのね。
殺人ＯＫの証拠としてはあんまり有能じゃなかったみたいだな。
805:考える名無しさん
09/10/24 22:45:30 0
>>797
こっちから見れば>>754は完全に論駁できているので、「破棄」と称して無かったことにするような言い草は勘弁願いたいところなんだが。
基本的に言うべきことは>>776-777>>780>>786、>>787>>791で十分言えているから、これ以上積極的に論じなければならないことが
あるとは思っていない。
>>797について「念のために個別に答える」なら、そもそも「死刑はあるのだから、常に殺人がいけないわけではないよな」という結論から
議論を始めているのがそもそもおかしい。死刑は殺人という要素を含むのだから、それについて正当化がされているかが、このスレの問い
と関わるのに、法的な制度として現存しているから「殺人がいけないわけではない」とするのであれば、「何か」が当たり前のように行われる
状況を現出させさえすれば、その「何か」はいけないわけではない、という話になってしまう。
君は現実に見て死刑が少ないという事実によりかかった議論をしている。例えば上の「何か」を「大量虐殺」等に置き換えてみればいい。
あるならいけないわけではない、というのは、そういう議論だ。
また、>>786を参照しにくい形で自分の意見と同義の箇所のみ引用して、「ご指摘の通りに、」などとしているが、その前後に、
「君の議論は、論理必然的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ」
「それは倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。」
と明記してあるのに、完全に無視して平然としている理由が全く理解できない。いくら理解しにくいと言い張ったとしても、判断対象が
重要だと強調されていることを全く読み取れないなどということはありえないだろう。
判断対象が正しく字義通りの殺人に特定されさえすれば、通常の判断力を備えた人間なら、「死という損」は、取り返しがつかないもの
だから、いわゆる「損得勘定」できる種類の損ではない、と考えるだろう。
806:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 22:48:07 0
コーネル実在論と、メタ倫理学における還元主義について良い資料はありませんか？（Wiki以外）
807:考える名無しさん
09/10/24 22:55:28 0
>>801
>>787→>>791という経緯を無視した議論をするなら、まともな議論のしようがない。
君は自分が説得力を感じる説明として科学的説明をあげ、別の人が説得力を感じる例として因習的な説明を挙げた。
君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明が、>>801にいう２の考え方が間違っていると考えていたからだ。
そうでなければ>>787のような対比をする意味を、君がそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。
自分の議論が「説得力」を多義的に用いた、一種の詭弁になっているという指摘>>791を、単に自分が「把握している」
「判断した」という事実の記述で素通りするのはやめてくれ。君が把握・判断したことと、他人が把握・判断したことの
どちらが妥当かという問題があるときに、ただ「把握・判断した」と繰り返すのは、君自身が、君自身はそう考えたから、
それが妥当だと考えている。何を言われようが変えるつもりはない、と言っているのと何も変わらない。
808:754
09/10/24 22:56:21 0
>>805
すまん。「破棄する」の語は反論された事実をなくしなかったわけではなく、
それを理解するだけの力がなかったので「一時的に棚上げ」して、「もう一度始めのあたりから考えなおそう」と思っただけなんだ。
実際あなたによる反論は応用レベルかなーと感じたので、基本的な立場を明確にして、そのあたりから「どこがダメだったのか」を理解しようと。
あと、あなたに過大評価されてる。私未だに「判断対象」という語が何を表現しているのかわかっていない。
したがって恐るべきことに「＞全く読み取れない」などということがありえた。
「平然と無視」したのは意味をつかめなかったからで、肯定も否定もできなかっただけ。私の力不足であり、恥ずかしいと思っている。
とりあえず意味の把握に困らない「損得勘定で～」のあたりだけ捕まえて話をした。
809:考える名無しさん
09/10/24 22:57:30 0
>>807訂正
君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明が、>>801にいう２の考え方が間違っていると考えていたからだ。
そうでなければ>>787のような対比をする意味を、君がそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。
→君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明という仮定との関係で、>>801にいう２の考え方が間違っていると
考えていたからだ。同じ仮定でも説得力に大きな差があることを暗に認めていなければ、>>787のような対比をする
意味を、君はそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。
810:考える名無しさん
09/10/24 23:03:22 0
>>803
> 仮に死刑囚がいたとしよう
> 死刑囚を殺してもいいのだろうか？
> われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
> 死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
> そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
>
> これは「死刑囚と言えども殺してはいけない」と言えるのではないか？
どうだろう？
要するに、「一般的に禁止の網はかけられているが部分的に解除されている場合もある」
ってだけでしょう？これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して表現
しようとするのは、正確じゃないのでは？
「死刑囚は然るべき手続を執る場合には殺しても良いとされている」が正確なわけで。
もちろん、それによって、一般的にかけられている禁止の網が無効になるわけではない
のだけれど。
811:ザイン
09/10/24 23:06:05 O
804
規則はどこにあるのか？
世界の側にはないとわたしは考える
規則(数学)はわれわれの認識(脳の一部)にある
事実について規則をあてはめると科学法則になる
人間の行為について規則をあてはめると道徳規則になる
わたしにとって、科学的営みも法学も似たようなものなんです
812:考える名無しさん
09/10/24 23:08:53 0
>>310の以下の部分、訂正。
これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して表現
しようとするのは、正確じゃないのでは？
これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して一般化した表現
をしようとするのは、正確じゃないのでは？
813:考える名無しさん
09/10/24 23:09:02 0
>>808
「殺人（誰かが殺されること）の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。
殺人の是非に関する判断に全くなっていないからだ。」のどこが理解困難なの？
読んだまんまじゃん
814:754
09/10/24 23:14:10 0
>>807
＞君が把握・判断したことと、他人が把握・判断したことの
＞どちらが妥当かという問題があるときに、ただ「把握・判断した」と繰り返すのは、君自身が、君自身はそう考えたから、
＞それが妥当だと考えている。何を言われようが変えるつもりはない、と言っているのと何も変わらない。
「何を言われるようが変えるつもりは」一応ある。
科学的説明よりも役に立つと見なされるなら受け入れるだろう。
具体的には、有用性・効率性・有益性・利便性あたりが明示されたら切り替える可能性はある。
ただ、どこに注目して説得力を感じるかは人によって違うし、その感じ方を非難しても仕方ないと考えた。
私はもちろん科学的判断をオススメするが、それが受けいられないこともある。
因習的な理解をする人は間違っているわけではなく、そもそも何を正当とみなすのか基準が違うんだろうと。
815:ザイン
09/10/24 23:14:28 O
810
もし、死刑囚に網がかかってないなら
死刑囚は路地裏の野良猫のように、裁判も手続きもかけずに殺されるだけだ
空を飛ぶ鳥には重力がかかってないわけではない
重力がかかっているが、見た目には重力がかかってないように見えるだけだ
816:考える名無しさん
09/10/24 23:20:16 0
>>815
> もし、死刑囚に網がかかってないなら
> 死刑囚は路地裏の野良猫のように、裁判も手続きもかけずに殺されるだけだ
>
> 空を飛ぶ鳥には重力がかかってないわけではない
> 重力がかかっているが、見た目には重力がかかってないように見えるだけだ
文学的に過ぎる気がするなあ。
「死刑囚は然るべき手続を執る場合には殺しても良いとされている」という限定された
形で、一般的な禁止の網から外されていると説明することは可能なはず。
正当防衛もしかり。ある状況下において禁止が解除される。
817:考える名無しさん
09/10/24 23:28:46 0
>>814
基本的には>>787→>>791→>>801→>>807の通りだ。説得力の意味が多義的だと批判されているのに、「自分はこう考え方」式の言明で
批判を回避しているだけ。
>>814では>>787での科学的、因習的な例に加えて、有用性の例も挙げてさらに混乱がひどくなった。>>787で科学的な例と一緒に
有用性の例あげなかったことが示す自身の意図をちゃんと認めてもらわない限り、話の続けようが無い。最初からまともな議論をする
気がない人間のようなので、754には必要が無い限りこれ以上のレスをしない。
>>816
その正当防衛の議論は>>713の一連の流れで十分に説明がついているだろう。法的禁止が解除されることと一般的な禁止の理由が
なくなることは別問題だ。説得力のない議論を時間をおいて繰り返すやり方は、いい加減にしてもらいたい。
818:考える名無しさん
09/10/24 23:32:14 0
>>817 ×「自分はこう考え方」式の言明→○「自分はこう考えた」式の言明
>>803
> 仮に死刑囚がいたとしよう
> 死刑囚を殺してもいいのだろうか？
> われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
> 死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
> そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
> 正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
> なぜなら、「このような特別な理由がない限り、～してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
> 死刑や正当防衛という説明がなされるからである
全く同感だ。このような見解なら>>776-777>>780の批判の意味も理解できるはずなので、ぜひどう感じたか書いてみてほしい。
819:考える名無しさん
09/10/24 23:32:26 0
正当防衛の話は、法学板でやれよ。
820:754
09/10/24 23:42:08 0
>>817
長々と付き合ってもらって申し訳ない。
一応言い訳させてもらえば、まともにやるつもりはあるのだが、
力量足らずでまともにやることができない。
ちょくちょく持ち出される将棋の話でいえば、
私はルール無視の駒の動かし方をして、しかも何度も咎められているのだが、直せてないようだ。
それは苛々するだろうし、実際、時間の浪費をさせてすまない。
何度か一連の流れを読み返してみるわ……
821:考える名無しさん
09/10/24 23:53:14 0
>>820
まともにやるつもりがあるなら別に問題ない。こちらとしては、このスレッドでよくありそうな詭弁が書かれているように見えた
（「自分はこう考えた」式の言明で話を引き伸ばしているようにしか見えなかった）ので、>>817のように書いただけなので、
まともなレスであれば、いつでも応じるよ（見なくなればそれまでだが）。
それから、>>817に「基本的には>>787→>>791→>>801→>>807の通り」と書いたが、そこは訂正を含めないとまずかった。
>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。
>>817の時点では「もういいや」となって触れなかったが、「何を言われるようが変えるつもりは」一応ある。は、
>>787の対比について言っているのではなく、「自分が「把握している」「判断した」という事実の記述で素通りする」
「「自分はこう考えた」式の言明」で批判を回避している」点について言ったことね。
822:754
09/10/25 00:14:32 0
>>821
感謝します。
＞>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。
ひとまずはここに集中したいと思う。
「まともなレス」は、…おそらくしばらく時間がかかる。
（かなりの確率で、あと数回は「まともでないレス」を、そのつもりはなくても、行う羽目になりそう。呆れた時点で放置してくれ）
823:考える名無しさん
09/10/25 00:38:32 0
>>800
>>682見たが、ただのデンパだから無視されたんだろこれ。
面倒くさいから簡単に済ませるが、殺人罪は個人的法益を保護するためにあるというのが通説だ。
秩序維持は個人的法益を保護した結果であって、それ自体を目的とすれば、何を「社会」とするかによっては
ユダヤ人の大虐殺も可、ということになりかねない。
824:考える名無しさん
09/10/25 01:29:18 0
>>823
だから、ユダヤ人は虐殺されたんだろ。
825:考える名無しさん
09/10/25 01:38:01 0
>>824
キチヴェテ乙
826:考える名無しさん
09/10/25 01:40:31 0
>>824
>>682の「社会が安定」という理由がおかしいからそうなったんでしょ。なんで>>823にそういうレスしてるの。
827:考える名無しさん
09/10/25 01:48:55 0
>>776-777>>780>>786の人、754相手にしても馬鹿を見るだけだからやめたほうがいいと思うよ。
こいつは今は目立たなくしてるけど、「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」って書いてたキチガイだよ。
828:考える名無しさん
09/10/25 01:58:38 0
>>827
「損得勘定」「仮定」からしてガチだな
829:754
09/10/25 02:00:45 0
>>827-828
私から言おう。正しい（笑）
830:考える名無しさん
09/10/25 02:03:03 0
>>829
はあ？大丈夫か？
お前「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」は訂正する気あるの？
マジでただのキチガイなんだけど。
831:考える名無しさん
09/10/25 02:03:38 0
>>825
でもドイツが”ユダヤ人”という敵と作ったり、外に敵を作ったから
ナチスの唱える”全体主義”に都合が良かった事も認識するべきだろ。
たまたまナチスがWW2の敗者だったからユダヤ人は虐殺は不可になったが
ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
あの時代異教徒を殺すのが正義だったはずだぞ？逆に異教徒を迫害しないのは悪じゃなかったか？
WW2の日本だって一緒。 鬼畜米英人を殺さない日本人は「非国民、スパイ」じゃなかったか？
今現在国民が最高権力者になっているから個人的法益を保護が社会秩序の維持の最優先課題になってるだけ。
結局のところ殺人の違法化は秩序維持が目的だろ
832:考える名無しさん
09/10/25 02:04:48 0
× ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
○ ユダヤ人虐殺を”異端審問”などに置き換えてみ？
たぶん皆解ってくれると思うけど一応訂正
どうでもいいけど、異端審問時もユダヤ人ぼこぼこだったな
833:754
09/10/25 02:07:25 0
>>830
それについて、今のところ訂正する予定はないわー。
でも間違っているかもしれないという気くらいはしてきた。
「殺人」という価値判断込みの名前をつけて使っている時点で、
「生命現象を分子間相互作用として把握する」という科学の世界観からは少し離れているしな。
834:831
09/10/25 02:11:55 0
それと思い出したから追加するけど
今、アメリカでは原爆肯定意見が出ているの知ってる？
WW2でアメリカは勝者だったからね、自国の行為を正当化したいんでしょ
それと同じ事、歴史に「if」はナンセンスだけど、ナチスが勝ってたらユダヤ人虐殺も
正当化されていた可能性はあっただろうね。
それとレスアン>>825ってやったけど>>823の方が正しかったかな？
835:754
09/10/25 02:44:00 0
＞>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。
呆れられていることと思うので、反応は期待せずに書く。
私は>>787において、科学的説明も因習的説明も等価であるようなことを言ったが、
実際、>>791で私が恣意的な対比をなぜ行ったのかを通して解説されているように、
本当のところは、科学と因習が等価だとは１ミリも思っていない。
したがって、>>801の２「仮定が妥当かどうか証明することはできない」とも思っていない。（これは>>807で指摘された）
置いた仮定が妥当かどうかは、ほんとうは実験によって証明できる。（この手続きは一般的にも専門的にも十分に「証明した」と言われる）
「実験で証明できる、と考えること自体が仮定だ」という懐疑論者の反論を無視すればだが。
………ううん、とりあえず今日はもうこのくらいの理解が限界だ。
「説得力」という言葉を多義的に用いている、の指摘はいまだによくわからないが、鋭意努力します。
836:考える名無しさん
09/10/25 03:11:28 0
>>831-834
論点が「全体主義者・国粋主義者にとって都合のよい教義は何（だった）か」に華麗にすりかわってるんだがｗ
837:考える名無しさん
09/10/25 03:16:45 0
>>836
そうだよ。だってその当時は最高権力者が「全体主義者・国粋主義者」だったから
その行為を「正義」と定義づけたほうが社会秩序が安定するからね。
>>823の人が言ってるとおりだよ。何を「社会」とするかによっては正義や法の概念なんて意図も簡単に変わる。
今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になったから
個人的法益を保護が秩序維持に必要になったというだけの話。
その主権（つまり>>682の言うところの勝者）が変われば正義の概念も変わってくる。
だから>>823の言うユダヤ人の虐殺も社会がかわれば正義にされる可能性だってあったといいたかったんだが・・・・・
838:考える名無しさん
09/10/25 03:49:04 0
頭おかしいね、君
839:考える名無しさん
09/10/25 04:01:38 0
>>837は東スレの炸裂だよ。いつもと言ってること全く同じ。重度のキチガイだから相手するだけ無駄。
840:考える名無しさん
09/10/25 04:09:21 0
>>838-839
「頭おかしい」「キチガイ」なんてどんな馬鹿にでも口に出来るレベルの言葉だな。
哲学板なんだから、前提や仮定をもって何で頭がおかしいか説明してみたら？
それともただ喚くだけのキチガイ？
841:考える名無しさん
09/10/25 04:15:26 0
何でおかしいかは>>823で説明されてるし>>831-834>>837へは>>836のつっこみで十分なんだよ。
キチガイのあんたがわかんないだけで。
842:考える名無しさん
09/10/25 04:20:10 0
>>841
>>823は理想にすぎないでしょ。
「ユダヤ人虐殺を正義とする社会が生まれる事にはがまんならない」という前提から得られる結論であるが、
実際の歴史社会に目を向ければさまざまな大量殺人などが合法化されている>>831-834>>837
理想と現実をごちゃにするのはそれこそキチガイのなせる業だな。夢でなく現実に目を向けろよ
843:考える名無しさん
09/10/25 04:29:52 0
君以外が理想と現実をごっちゃにしてるんじゃなく、>>842が合法性と妥当性の区別がつかないだけだよ
>>837は、全体主義者が力を持っているなら全体主義が正しく、個人主義者が力を持っているなら個人主義が正しいと言っているだけ
これはある考えが通用する＝正しいという定義になるが、一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
ある時代にある法律が合法だったからといって、その法律の考え方が妥当だったとは限らないでしょ
844:考える名無しさん
09/10/25 04:34:23 0
>>842
なんで>>823が理想なんだよ？刑法で個人的法益が保護されているのは現実なんだけど。
過去の歴史に今の現実よりひどい状態にあったとしても、今実現しているならそれは現実だよね？
何わけわかんないこと言ってんの？
845:考える名無しさん
09/10/25 04:35:28 0
>>843
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
その一般をどこの一般だとみるのかで変わってくるだろ。
例えば韓国では日本は完全に”悪”だし
創価では池田を非難する奴は”悪”だ
でも俺たち「一般」の日本人からみたら恐らく『正しくない考えが流通している』と見えるだろ？
じゃあ上の組織に属している人から見たら？
恐らく”俺たち「一般」の日本人からみた『正しくない考えが流通している』という正しくない考えが流通している”
と考えるんじゃないか？
正しい、正しくないなんて相対論だね。で結局力がある奴の「正しいと思う考え」が合法かされるだけ。
”その法律の考え方が妥当”なんてものは主観でしか語れない。
846:考える名無しさん
09/10/25 04:39:52 0
>>844
あ 誤解するような書き方したかな？
「刑法で個人的法益が保護されているのは現実」
これについて理想論といったんじゃないんだよ。そのことに対しては俺も認めてるよ>>837
「ユダヤ人の大虐殺も可、ということになりかねない。」
これについて理想論といったんだよ。社会が変われば見方が変わる。
実際の歴史社会に目を向ければさまざまな大量殺人などが合法化され正義とされていたりする。
これについていったんだけど、誤解するような書き方してたならスマンな
847:８４６
09/10/25 04:43:34 0
もっとも認めていると書いたけど、
その「刑法で個人的法益が保護されている目的」については見識は違うようだけどな>>837
>>823と俺では手段と目的が逆になっている。
ま、その2つが逆転してるけど結果（個人的法益が保護されて社会秩序が維持される）は同じになっているんだが
848:考える名無しさん
09/10/25 04:50:33 0
>>846-847
>>837は>>843の言うとおり、>>823の考え方を認めた内容になってないよ。
>>823は個人的法益が理由にならなければ正しくないと言っているのであって、
今は個人的法益が理由にされているからそれが正しいと言っているわけじゃあない。
社会が大虐殺を行う方向に変わることを避けるべきだと考えることが理想論だというのもわけがわからない。
そういうことが行われない現実がある以上、理想化された対象について語っているわけではない。
849:考える名無しさん
09/10/25 04:57:29 0
>>848
”錦の御旗”って知ってるよな？
つまりこういう「国民の味方」という事を強調する事もある程度は必要だ。
個人的法益が理由は何度も言うとおり、「社会秩序の維持」だ
法律は正しいから物事を決めていると思う？
ならなんで、弱者を食い物にするマネーファンドなんかを野放しにするの？
弱者という相手がが例え国であってもそういう行為は”悪”じゃないの？
理由は簡単。マネーファンドもある程度社会の利益になるからだ。
＞＞社会が大虐殺を行う方向に変わることを避けるべきだと考えることが理想論だというのもわけがわからない。
これについても少し見識が違うようだな。
別にそう思うことは悪い事だと思わないし、正しいと思うし共感もするよ。
ただ、いつも時代も、いつの社会もそうなると思う事は理想論だな。
WW2の時代しかり、異端審問時しかり、
いつの時代もいつの状況もそのような状態になると思うのは現実の見えてない理想論だね。
850:考える名無しさん
09/10/25 05:04:06 0
＞＞そういうことが行われない現実
それが>>837で俺のいう
今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になった典型だろ
国民や市民にとっては、政府が人民を虐殺するのはヤバイからね。例え相手が一部の少数民族の例外（ユダヤ人など）でも
まぁこの場合は国民は政治的判断じゃなくて表面上をみているだけなので、
「ユダヤ人がもうけているから利益を・・・（歴史勉強不足なのでナチスがそう思ってたかは知らん）」 とかいう政治判断なしで物事を考えているのが大きいかな？
個人の感情論を言わせて貰えば、それは逆にいい事だと思うよ。
あまり、恐怖政治は好きじゃない
ただペスト流行時は「ユダヤ人が井戸に毒を・・・」 見たいなのを民衆が鵜呑みにしたから合法化されてしまったが・・・・
851:考える名無しさん
09/10/25 05:55:20 0
>>845
それは現実に流通している考え方がいろいろあるという事実を言っているに過ぎない。
韓国と日本との間で正しさを問題にするときに、韓国では結論１、日本では結論２が通用しており、
それぞれ「結論２／１が通用していないから」間違っているのだ、などと論じたりはしない
それぞれの結論を支える正しい理由は何かを示しあおうとする。845の考え方だと、何が正しいとされるかを
議論する側面が全く説明できないよ
>>849-850
国民の味方ということを強調するためには、そもそもその強調する話が正しくなければならないけど、
君の考えだとそれが全く説明できないよ
「個人的法益」が理由になるから、国民に味方だと理解され、社会秩序が維持される、という順番
君の考えは論理破綻してるよ
ついでに書いちゃうと「そういうことが行われない現実がある以上、理想化された対象について語っているわけではない。」と
>>848の人は書いているのに、そこに「今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になった」現実を
重ね合わせて認めたなら、>>846は間違ってたと認めたことになるね
大虐殺を懸念する現状が現実だと認めたんだから
852:考える名無しさん
09/10/25 06:20:39 0
>>851
①こめ
いやいや>>843で
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
とまでいってるんだぞ？
同一人物じゃなかったらスマンが、一方的に
＞＞正しくない考えが流通している」と〈『普通』〉に言えるでしょ
とまで自分の考えを押し付けるような事言っておいて
＞＞それぞれ「結論２／１が通用していないから」間違っているのだ、などと論じたりはしない
それぞれの結論を支える正しい理由は何かを示しあおうとする。845の考え方だと、何が正しいとされるかを
議論する側面が全く説明できないよ
は暴論でしょ～。>>843では最早自分の考えこそが「普通」という言葉を並べてるんだが。
それに前の例を挙げたら
韓国： 日本は植民地政策をやっているから悪！！ さらに文化をぱくっている！！
日本： 植民地政策ではなく、ちゃんと教育をうけさせたし、ライフラインも整えた！！ 文化をパクってるのはお前だろ！！（韓国起源説）
そもそも前提条件が違うから議論が成り立つわけではなく結果として
”正しくない考えが流通しているという正しくない考えが流通している” と思うわけなんだが？
これのどこが議論する側面が全く説明できないんだ？十分に出来てると思うんだが？
決着のついてない議論で”正しくない考えが流通しているという正しくない考えが流通している” と思うことなんて日常茶飯事。
貴方だって俺のことを”自分が正しくない考えをしているという正しくない考えを持っている”と思って議論してるんだろ？
853:考える名無しさん
09/10/25 06:44:55 O
人々が利益の向上、安定を計るため、お互いを利用しあうのが人間社会だ。
おまえらだって、金だけあっても生きていけなくて
服、食、その他もろもろのものを作ってくれる人たちがいるから買うことができる。
殺しあいを容認すればお互いの間に不利益が生ずる。
それを回避するために殺してはいけないルールを造るり、利益を安定する。
しかし、このルールが適応されるのは同じ立場、身分の間でしか通用しない。
人間が害虫駆除と称して、虫を殺すように。
アメリカがイラクの人を殺しまくってるように。
854:考える名無しさん
09/10/25 06:51:45 0
>>851
②こめ
前提条件から間違ってるな。正しくなくてもよい。「国民がただしいと認識すればよい」
今のマスコミの偏向報道や北朝鮮や中国が良い例、人民の心の中はどうか解らないけどねｗｗ
そのためにできた「女性専用列車」だろう？
あの男卑女尊の差別の代物はマスコミなどが「国民に正しいと認識」させた結果だろ。
ま もっとも>>845で「正しいなんて相対的」といったんだから「正しくなくてもよい」は必ずしも命題的にはただしくはないな。
認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。てかそう書いてあるだろ
だから「女性専用列車が正しくない」も俺の主観なんだけどね。
そして順序だが
社会秩序の維持（目的、理由、動機）→個人的法益（手段、過程）「暴動をおこされたりしたらこまる」→社会秩序が維持される（結果）といってるんだが・・・
しかも「個人的法益を法整備の理由」にしてるのは>>823だろ。 その文句だったら>>823に言ってくれ、俺は分からない。
それに”錦の御旗”はあくまで円滑剤。
あのテロ組織アルカイダだってビデオの犯行予告などで市民の利益などを挙げて支持を訴えてますけど・・・・
で、アルカイダは目的達成の為にその訴えを手段として利用してますか？という話。
頼むから>>845などのレスを読んでから反論してくれ。
勝手な前提を持ち出されて勝手に「意味不明！！」といわれても・・・・・・
855:考える名無しさん
09/10/25 06:52:32 0
>>851
ついでの③つめ。
たしかに今現在は市民が力を持って 虐殺＝悪 という風潮だな。だけど、過去から今までずっとその風潮だったか？
それに未来永劫かわらないのか？
もしかしたら未来で 「ユダヤ人虐殺を肯定しない奴は悪！！」だという社会が出来ないと言い切れるか？
過去には何度も「理由があれば虐殺もやむおえず！！」という社会は存在しましたけど・・・・
ま 最も>>849のレスをちゃんと読んで反論してない事がモロバレなんだけどね
＞＞ただ、いつも時代も、いつの社会もそうなると思う事は理想論だな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
WW2の時代しかり、異端審問時しかり、
いつの時代もいつの状況もそのような状態になると思うのは現実の見えてない理想論だね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
②の時でも③の時でも貴方レス読んでないだろ？
レスをしっかり読んでから反論してくれ。 勝手な前提条件で勝手な論理導きだされても・・・・・・
856:考える名無しさん
09/10/25 06:52:42 O
個人の人間は、同じ身分、立場、あるいは同じ共同体でないものに対して
敵意や異物感、疎外しようとする心がある。
それは自分の利益が損なわれる危険性があるからだ。
危険が発生するならば、排除しようとする試みは至極普通な考えだ。
その代表的な例が戦争だ。
857:854
09/10/25 06:56:25 0
俺も読み違い
＞＞「個人的法益」が理由になるから、国民に味方だと理解され、社会秩序が維持される、という順番
~~~~
だな。すまんかった。
だが悲しい事に、国民投票で法律は作られないんだよ。
だから『国民に味方だと理解されるから法律が作られる』んじゃないんだよね。
だけど、「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるでしょ。
貴方は北朝鮮に住みたいですか？アメリカのスラムに住みたいですか？
『「個人的法益」が理由になるから、国民に支持される』はなんか貴方論理破綻してるぞ？
858:854
09/10/25 06:58:09 0
ちょっと追加するけど
『「個人的法益」が理由になるから、国民に支持される』はなんか貴方論理破綻してるぞ？
の言いたい事は
『「個人的法益」が理由になっている』は国民に支持される一条件ではあるが、全体条件ではありえない。
859:考える名無しさん
09/10/25 07:02:46 0
どう考えても852の方が暴論だろ。852の考えは、
Ａ国人は結論Ａが間違っている理由があるとすれば、それはＢ国人が結論Ｂをとるからだ、
ということになってるだろ。
しかしＡ国人はＢ国人が結論Ｂを根拠無く支える理由Ｂに基づいていて、
それは結論Ａを支える理由Ａで反論できる、という風に考えるだろ。
860:考える名無しさん
09/10/25 07:03:30 O
人間は、やはり動物の範疇を越えなくて
力が強いやつが上位を握る。今でも世界のパワーバランスは喧嘩が強いアメリカが握っている。
法は、そういう人間の暴力的な力の抑えつけを回避しようと
人間の上に超越的な権威、権力を実現しようとしたがまだ不十分だと感じる。
861:考える名無しさん
09/10/25 07:28:36 0
>>852-858
>>843で「普通」という言葉で言われていることが、>>851でしょ？
韓国人は日本人がとる結論２が韓国国内で通用していないから結論１が正しい、
日本人は韓国人がとる結論１が日本国内で通用していないから結論２が正しいとなってるとでも言うの？
君は確かにそう言っているんだけど・・・。
>>854なんて、「正しくなくてもよい。」って言った先から「「正しくなくてもよい」は・・・ただしくはない」って言ったり、
「認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。」って言ったりして、やたら偉そうに自己矛盾して威張ってるし。
なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
かなり異常だよ、君。頭大丈夫？
862:考える名無しさん
09/10/25 08:31:34 0
＞君自身が社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
東スレの炸裂さんは、保守の立場に立つ自分は常に多数派だから、そんな目にあうことはありえないと言ってました。
多分似たようなキチガイだと思うんで、同じように考えるんだと思いますよ。
863:考える名無しさん
09/10/25 14:09:03 0
>>861
＞＞韓国人は日本人がとる結論２が韓国国内で通用していないから結論１が正しい、
日本人は韓国人がとる結論１が日本国内で通用していないから結論２が正しいとなってるとでも言うの？
君は確かにそう言っているんだけど・・・。
俺が一体どこでそんな事いったんだ？『確かに』って強調できるなら当然引用できるよな？
レス番ででしるして引用してみてくれ。
それに反する言葉ならいくらでもいったぞ？
>>845では「正しいと思う事は主観でしか語れない」と申しています。と何度もいったんだが？
日本語理解できますか～？
＞＞>>854なんて、「正しくなくてもよい。」って言った先から「「正しくなくてもよい」は・・・ただしくはない」って言ったり、
「認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。」って言ったりして、やたら偉そうに自己矛盾して威張ってるし。
やっぱりちゃんと理解してないだろ？
正しい、正義なんてものは、人によって時代によって変わるものであり
他の人間が「正しくない」と思うと思い込んでしまっている物でもその人間が「正しい！！」と思ってしまえばその人間からすれば正しくなる
戦争は悪ですが、ジハードしてた時代には正義になっていましたが？ もしかすると現在進行形かな？
＞＞ま もっとも>>845で「正しいなんて相対的」といったんだから「正しくなくてもよい」は必ずしも命題的にはただしくはないな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。てかそう書いてあるだろ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ちゃんと日本語読めるか？
864:考える名無しさん
09/10/25 14:14:34 0
>>861続き
じゃ逆に聞くけど、なんで人を殺すことがいけないの？
死刑だってあるけど？戦争で人を殺しても罪に問われませんけど？
死刑囚を処刑したら当然死刑囚の利益に反すると思いますけどね。
＞＞「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
君は本当にレスを読まないね。 いやわざとか？それとも読めないのか？
>>850と>>855をちゃんとお読みください。
>>832でも言ってるだろ？。何を社会と定義するかで変わってくる。それを個人とみるか全体と見るか。
過去や未来、全てにおいてそんなことが認められていると見るのは夢物語だろｗｗｗ
ジハードだってナチスの虐殺だってアルカイダだって
住民を味方によけようとした事実を意図的にスルーですか？
それともそんな事勉強不足でご存じない？
865:考える名無しさん
09/10/25 14:23:21 0
>>859
ま しばらくはそのレス内容を引用してくれる事を期待しましょう
俺はちゃんと例を挙げてＡ国人は結論Ａが間違っている理由があるとすれば、それはＢ国人が結論Ｂをとるからだ、
しかしＡ国人はＢ国人が結論Ｂを根拠無く支える理由Ｂに基づいていて、
それは結論Ａを支える理由Ａで反論できる、という風に考えるいう事を説明しましたけどね。
＞＞ 韓国： 日本は植民地政策をやっているから悪！！ さらに文化をぱくっている！！
日本： 植民地政策ではなく、ちゃんと教育をうけさせたし、ライフラインも整えた！！ 文化をパクってるのはお前だろ！！（韓国起源説
やっぱり意図的にスルーですか？それとも読んでないだけ？もしかして読めないの？
それに比べて>>843はやはり暴論だろ
＞＞個人主義者が力を持っているなら個人主義が正しいと言っているだけ
これはある考えが通用する＝正しいという定義になるが、一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
~~~~~~~~~~~~~
と議論を起こす前から、「この意見は肯定されてしかるべき」と言い切ってしまっている。
これをこの議題の人殺しでもありえるのか？
ある考え＝人殺しの否定 とおいた場合、やはり一般的には「正しくない考えが流通している」と考えるわけ？
もちろんコイツの意図した事は ある考え＝「全体主義」 について言ってるんだと思うが
その事に関しても議論する側面が全く説明せずに『「正しくない考えが流通している」と普通に言える』って・・・・・
~~~~~~~~~~~~~
もう完全に「自分達の意見は肯定されてしかるべき」の立場なんだよな～
暴論じゃなきゃなんなんだ？ 自分のレスすらも読めないの？
866:考える名無しさん
09/10/25 14:57:08 0
>>865で言っている議論についての事だが。
話は反れるが解りやすくするために逆に聞こうか、
質問：『例えばお前は、竹島問題、従軍慰安婦問題 なんかどう思ってるの？』
まさか韓国の見解が正しいなんて事言わないよな？それとも日本の見解が正しいとでも？
どちらかの見解をしるすのだったらそれは「相手の考えが間違っている」という事に等しいだろ。
じゃあ、お前が韓国側についたとしよう。
当然お前からみたら「日本側は事実を歪曲してる！！」ってなるよな？それともならない？
「従軍慰安婦はあったけど、日本側がああいっているし・・・ 無かったかもしれない・・・」 とか言い出すの？
＞＞韓国人は日本人がとる結論２が韓国国内で通用していないから結論１が正しい、
日本人は韓国人がとる結論１が日本国内で通用していないから結論２が正しいとなってる
『流通しないから議論をしなくても悪』という事はもちろん正しくない。があながちそう思っている風習があるのは理解できるか？
その社会において通説となっているものも他の社会じゃ間違いとされている事もある。
中国の南京虐殺問題、捕鯨問題、進化論と創造論 などに代表されるのはみんなそうだろ？どちらも相手が間違っていると思っている。
なぜなら、自分達にその前提条件が理解できないから。つまり自分達の中でその意見が通用しないから
違うなら韓国や日本をそして、反捕鯨団体、創造論者などをお前が説得してみてくれ。
それで奴らが転向したら間違いを認めてやるよ。
もしかしてお前「人間は全て話し合いで解決できる！！」とかいうタイプの人間か？ならさっさとイスラエルを停戦させてみてくれ
どれも問題の前提条件が違うからあまり議論が進まない。で相手の考えを「間違っている」と思い込む
867:考える名無しさん
09/10/25 16:59:58 0
普通に考えて全人類が同じ価値観持ってると考えること自体頭お花畑だよな
このスレ限定でも自分には相手の意見が通用しないから議論が起こってるのに・・・・・
868:考える名無しさん
09/10/25 17:11:56 0
なんか揚げ足取られそうなので補足
>>866
＞＞流通しないから議論をしなくても悪』という事はもちろん正しくない。があながちそう思っている風習があるのは理解できるか？
これの「あながちそうでもない」は「議論しなくても悪」をさしているんじゃなくて
「自分達の中でその意見が通用しないから悪」をさしている。
創造論者と進化論者も活発に議論してるし（目のできかたや、孔雀の進化など）捕鯨問題に関しても議論は活発だ。
ただ、創造論者などは進化論者の考える根底条件が「自分達に通用しない」から批判してるだろ？
そういう事は>>852で述べてるからな、辞書でも片手にレスをしっかり読んでくれって事だ。
最もお前がすべての人間が崇拝する正義が同じものだというぶっとんだ事考えるキチガイなら
この事も理解できないだろうけど、
だが、この「こいつのいう事は理解できない」が全ての人間の価値観が同じじゃないという事だ
少なくともお前とは考え方が違うだろ？
869:考える名無しさん
09/10/25 17:21:16 0
さらに思い出したので 一つにまとめなくてすまんｗｗ 読めば読むほどお前の理論の欠陥が見つかるんでな
>>861
＞＞なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
歴代アメリカ大統領は「選挙に勝つために戦争を起こす」といった事も意図的にスルーですかそうですか。
それともご存じない？ 大統領なみだ目だなｗ
つまり「選挙に勝つ」といった事は「世論に支持されている」つまりは「国民が認めている」って事じゃないの？
かのナポレオン1世だって戦争に勝ちまくったおかげで国民投票で圧倒的な票を貰ったんだけど？
もっともナポレオン法典の力もあっただろうけど、やはり奴は戦争かな？
アフガン戦争（イラク戦争は微妙だが）最初はアメリカ国内の圧倒的支持があったことを忘れてしまいましたか？
ただ、事後処理にもたついてアメリカの負担が大きくなり、支持を得られなくなったが・・・・・
この事は「アメリカの不利に働いたから戦争反対の世論が高まった」のいい例だろ。
『殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのはおかしいし。』は完全に主観でしかない事を認識ください
最も俺が言ってる事が悪いか悪くないか、正しいか正しくないか、も主観でしかかたれないのだが
870:考える名無しさん
09/10/25 17:33:45 0
>>863-869
分量を増やして反論の手間を増やして対抗してるだけで、内容はただのキチガイじゃん
＞俺が一体どこでそんな事いったんだ？
・>>837（→>>843→）>>845、>>863
・>>854 「認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。」
・「正しい、正義なんてものは、人によって時代によって変わるものであり他の人間が「正しくない」と思うと
思い込んでしまっている物でもその人間が「正しい！！」と思ってしまえばその人間からすれば正しくなる」
>>863（文が変だが）他多数
「ＡがＡ’と思っててもＢがＢ’と思ってしまえばＢにとってＢ’が正しくなる」と言っている。理由が全く問題に
なってないから、>>861の指摘どおり「韓国人は日本人がとる結論２が韓国国内で通用していないから結論１が
正しい、 日本人は韓国人がとる結論１が日本国内で通用していないから結論２が正しいとなってる」と言える。
871:考える名無しさん
09/10/25 18:08:03 0
ていうか>>868の中で「「自分達の中でその意見が通用しないから悪」をさしている。」
「「自分達に通用しない」から批判してる」ってはっきり書いてるな…。
韓国人（創造論者）は日本人（進化論者）がとる結論２が韓国国内（創造論者）で通用していないから結論１が正しい、
日本人（進化論者）は韓国人（創造論者）がとる結論１が日本国内（進化論者）で通用していないから結論２が正しいとなってる。
何度読んでも>>868には「創造論者などは進化論者の考える根底条件が「自分達に通用しない」から批判してるだろ？」と書いてある。
すごいキチガイだな。
872:考える名無しさん
09/10/25 18:14:09 0
「通用しない」が理由になるなら無視するだけでいいから、根底条件もクソもないだろうになｗ
873:考える名無しさん
09/10/25 18:47:34 0
ろくじゅうきゅう ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:750番),754,759-760,762に匹敵するレベルのキチガイキャラだな。
さすが元ヴェテだ。
874:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 18:49:41 0
＞ALL
このスレで行われてる議論を大別すると、「人を殺してはいけない」という「倫理的規範」ってものが、何を
基準として判断されるべきか？という議論と、「『倫理的規範』とは社会的な規律（ルール・法律）若しくは
道徳心など共同体内における個別の相対的価値によって決定されるのであって、『人を殺す』こと自体にア
プリオリに悪であるわけではない。」って論述に対する「人殺しは悪」と信じる社会的良識人（哲学盲）の「キ
チガイ」攻撃による議論とがありますね。それって同じ議論に見えてまったく別の議論ですね。
アプリオリに善悪は規定されていないという哲学の大前提（結論）から言えば、「人殺しは悪であるとは言
えない」ってのは当たり前のことなので、その論述自体については議論の余地はまったくないんですが・・・。
それを踏まえて、じゃあ「人を殺してはいけない」という「倫理的規範」を、何を基準に導出するのが最も妥当か？
っていう「倫理学的」議論が進歩的な議論ですよね。じゃないと堂々巡りです。
なので、以下に僭越ながら私がこの一連の議論で得た結論を提示して、その方向へ誘導してみようと試みます。
875:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 18:51:04 0
（つづき）
自然主義的誤謬が直接批判しているのは、自然現象に於ける科学的に立証可能な「事実（仮説）」や、
立証不可能な形而上学的な仮定（『事実である』という文脈）に、勝手な「価値付け」（善・悪の規定）を
して、それを根拠に「規範」を導き出す論理過程（文脈・思考）を批判しています。
自然現象（前者）や形而上学的な「神の存在」（後者）は、「規範」を導き出す判断基準として非常に普
遍妥当性の高いものです。
前者で言えば、
「地球は太陽系で唯一、生命の宿る星だから（地球は尊い）、地球を大切にすべきだ」
「人間は宇宙で唯一の知的生命でだから（人間の生命は尊い）、人命を大切にすべきだ」
後者で言えば
「生命は神の意思により創造され生かされているから（生命は尊い）、生命は大切にすべきだ」
という文脈・思考は近年盛んに言われる「エコ」や、「宗教」を例にとれば、一般的にとても普遍妥当性が
高いことが分かります。しかしこの文脈で通常端折られてしまう（～は尊い）は前文の自然科学的「事実・
仮説」や形而上学的「事実（仮説）」を論理的立証無し（論理飛躍）で勝手に「尊いもの（善）」と規定してし
まっています。そこに誤謬があるというのが、ムーアーの自然主義的誤謬の指摘です。でもムーアーは、
その指摘をしておきながら「善は直感によって定義付けられる」なんて言ってる。ザインさんが>>687でも
指摘してるように、それも勝手な「善」の決め付けですね。だから自然主義的誤謬は受け入れられても、
直感主義は総スカンくったらしい・・・。そりゃそうだ。
876:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 18:51:51 0
ヒュームの法則は「『～である（～だ）』という「事実」から『～すべき（～しなければならない）』という「規範」
を導き出す事は出来ない。」という原理の指摘です。ジョン・サールは、「Aが目的Bを達成するためにAはC
すべきである」という文脈を示して反論しました。例えば「婚約（事実）したので結婚しなければならない（規
範）」というような文脈です。しかし、「婚約」という事実を表す言葉は、「結婚しなければならない」という規
範を既に含んだ言葉であるから、この文脈は「結婚しなければならないから結婚しなければならない」とい
うことを言っているに過ぎない。
これは「殺人は違法だから人を殺してはならない」と同じ文脈ですね。
ヒュームとムーアの言っている事は、批判対称の記述が違うので同一と言い難いように見えますが、文脈
的に考えれば同じことを指摘していると言えます。むしろヒュームは、「論述」の性質を解体してムーアーの
指摘を深化し、先鋭化したと言っていいかもしれません。時系列的には浅学なので分かりませんので、ヒュ
ームの法則はムーアーの自然主義的誤謬よりも先鋭的といった方が攻撃の手を逃れるかな・・・。
で先鋭的なヒュームからムーアの自然主義的誤謬にもどって考えると、ムーアーの批判対称の一部である
「自然現象に於ける科学的に立証された『事実』から『規範』を導出する事は出来ない。」という指摘を認め
るならば、では「何を判断の根拠として『善・悪』を規定すべきか？」という根本的で大きな問題を発露させます。
本来、ムーアーの指摘の意図は基本的にはここにあるんじゃないかなあと勝手に思いますが・・・。
では何を判断の根拠として『善・悪』を規定すべきなのでしょうか？
自然科学で立証された「生態系の循環」や「生物の進化」「宇宙の誕生」諸々。もっと小さい事で言えば「痛み」
「苦しみ」「快感」など生物の脳の働きや、身体や精神の「健康」「正常」などの状態 。社会的に言えば「健全な
社会」「平和な社会」「秩序ある社会」や、人間関係における「愛」。宗教に於ける「神の意思」や「仏の教え」。
これらを基にせずに、倫理的問題である「人を殺してはならない」という規範を導く事は可能でしょうか？
877:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 18:52:46 0
（つづき）
それは無理です。不可能です。
自然主義誤謬を受け入れた時点で、倫理的な言説を語る事は出来なくなってしまいます。
これはおかしい・・・。でもあたりまえのことです。
つまり、根本的に「倫理」というもの自体が、「事実」と切り離して語れないものであり、本来「事実」が存在（？）
するからこそ、その事実について判断するために現れた概念だからです。本末転倒です。
「倫理」が事実とは別個に独立してある、若しくはアプリオリにある、さらに言えば何か知らんが他にあるって誤
解（妄想）が自然主義的誤謬の誤謬なのです。だからムーアは「直感」なんてわけの分からない事を言わずに
居れなくなってしまったのではないかと思います。
論理的に言えば自然主義的誤謬というのは確かにあります。でもその誤謬を犯さずに倫理を語る事もまた不可
能なのです。
結論としては、「倫理」とは自然主義誤謬によってのみ規定されるものである。
問題は「『事実』の中の何を判断の根拠として選び、『善・悪』を規定するのが最も妥当なのか？」という問題に
尽きるということです。
878:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 18:57:40 0
私はそれを踏まえてもう一度これを主張します。
自然主義的誤謬以外で反論・意見お願いします。
646 GEN ◆MWwfLbUq6g 2009/10/22(木) 23:33:46 0
>>632
＞何が、そうした規範足り得るのだろうか・・・。
規範足りえると思いますよ。単に法的拘束力があるということだけが、人殺しを抑制する
ものではないと思います。
”哲学的に問う”というと、どうしてもアプリオリな悪・罪の有無を問うような議論になり、「善悪」
が概念であるということから普遍的規範足りえないという方向へ行かざるを得ないのですが、
だからと言って、人殺し自体を悪ではないと心の芯から信じている人は、凶悪殺人犯や罪の
意識無き殺人者も含めていないと思います。ただ、人は「無知」であったり「盲目」であったり
して、１３や６３２で示された事実を知らなかったり忘れたりします。
その事実を知っているにも拘らず、人殺しを悪ではないと心から信じる人間など、この世に
存在しません。勿論、１３・６３２の事実を理解できない心神耗弱者や、理解する知性をもたない
人間は、殺人という行為を理解していないのですから除外します（誤解の無きように、彼らも同じ
く人間ですが、事実を正しく認識した上で、人殺しが悪であると信じるというプロセスを踏む事もこ
とも出来ませんので）。
私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
死の病床で死ぬ以上の苦しみに苛まれている人間も、人生に絶望し今ビルの屋上から飛び降
りようとしている人間も、如何なる境遇であっても「より良く生きる」ことを望んでいる事に間違い
はありません。彼らの抱えている問題が全て解決することが彼らの本望なのですから。
879:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 18:58:39 0
647 GEN ◆MWwfLbUq6g 2009/10/22(木) 23:34:33 0
自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
行為です。
全ての存在は、宇宙の進む方向へと進む。生命はすべからく、宇宙の進む方向へと進む。
そして今、私たち人間と言う生命は、この宇宙に存在し、宇宙とともに進んでいる。それが「生きる」
ということです。
「全ての人間が『生きたい』と望んでいる」という普遍的事実を正しく理解する事で、１３・６３２の規範
は効力を顕すします。私は言い切りますよ。
問題は、１３・６３２そして私の上の考えを”理解し保持する為の、機会と能力の欠落”に集約すると
私は主張します。それを理解しようと勤めないこと、妄執によりそれを忘れることが「原罪」であるとも。
本能で生きる生物は自ずとそれを知っているのだと思います。「本能」には既に刻まれていると言う事です。
しかし、人間は本能の他に、理性を持っています。理性とは生物としての人間の可能性を著しく増大させ
たとともに、本能を抑圧し極小化させた。つまり、人間は理性に依存する事で可能性を広げた分、本能に
刻まれているものを、理性で読み取らねば理解できなくなってしまいました。
それが人間という生命の進化に伴う欠陥なのか、いまだ進化の発展途上なのかは解かりませんが、ニー
チェの言う「超人」や、仏教で言う「成仏」などは、本能と理性の完全な統一なのではないかと私などの凡夫は
考えたりします。
以上。連投まっことにゴメンorz
880:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 19:21:06 0
ちなみに「『事実』の中の何を判断の根拠として選び、『善・悪』を規定するのが最も妥当なのか？」
の「妥当」というのは、７５４さんが主張なさってるように、有用性・効率性・有益性・利便性・説得性の普遍妥当性
と捉えていいと思います。
ザインさん、７５４さん、>776-777>780さん、モノスゲー勉強になりました。本当に感謝いたします。
あまり頻繁には顔を出す事が出来ませんが、またご教授願います。
この数日で、やらなければならない事が山積みになってしまいました・・・ひとまず失礼して片付けます。
881:考える名無しさん
09/10/25 19:41:22 0
このGENって人と、>>863-869の人は同じ人みたいだね。
882:776-777・780
09/10/25 19:50:42 0
>>874
その区別の仕方は私の考え>>776-777>>780からみれば適切でない。
まず、第一に、「人を殺してはいけない」を当然に「倫理的規範」とみなす理由がない（特に780に書いたとおり）。
「人を殺してはいけない」を「倫理的規範」と性質づけ、それが何を基準として判断されるべきか？という問いを
立てること自体が、そもそもこのスレの問いに答える観点からみて、論理的にずれた議論だ。
同様の理由で「『人を殺す』こと自体にアプリオリに悪であるわけではない。」って論述に対する「人殺しは悪」と
信じる社会的良識人（哲学盲）の「キチガイ」攻撃による議論」「アプリオリに善悪は規定されていないという哲学の
大前提（結論）から言えば、「人殺しは悪であるとは言えない」ってのは当たり前のことなので、その論述自体に
ついては議論の余地はまったくない」という理解も間違っている。
そもそも「人を殺す」という事実や「善悪」の認識自体、アプリオリになされることではないのだから、「アプリオリに
善悪は規定されていない」ことをもって、「「人殺しは悪であるとは言えない」ってのは当たり前」とすることはできない。
そこで言われている内容は、論理的には、「言語使用はアプリオリに可能ではないから、アプリオリには人殺しや
善悪について記述できない」という、無意味な議論に過ぎない。それは確かに自明だが、別に哲学の大前提などと
大風呂敷を広げて理解するような話ではないし、この論理的帰結を正しく理解できない態度こそ「哲学盲」そのものだ。
>>875-880については、>>776-777>>780で批判した通りで、それ以上に特に言うべきことはない。
883:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/25 19:52:43 0
>>881
違うけど、論じてる範囲内では全面的に同意しますよ。
あ～忙しい
884:考える名無しさん
09/10/25 19:55:52 0
>>881
まあ
744 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 02:55:45 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。
GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。
>>640>>643の言うとおりだと思うよ。
だからね
ザインはどうやら違うっぽいが>>803、他は怪しいわな
885:考える名無しさん
09/10/25 19:58:07 0
>>883
＞論じてる範囲内では全面的に同意
え？そうなの。もっとわかりにくくするのかと思った。同一人物って言ってるのに限りなく近いよ、それだと。
元ヴェテ＝サイコパスがバレたのと同じ意味で。>>868,870-872
別にこっちは困らんけど。
886:考える名無しさん
09/10/25 21:03:11 O
誰も困らねえじゃね
887:考える名無しさん
09/10/25 21:31:09 O
やっべー気付かなかった…弟子と標榜する資格ないっすね。お久しぶりです。また。
888:考える名無しさん
09/10/25 21:41:51 0
>>883
自滅がうまいなあ
889:考える名無しさん
09/10/25 21:51:45 0
>>870 >>871
それについての質問の答えは>>866で十分だね、
お前は俺を正しくないと思うから攻撃してるんだろ？
それとも何か？ 俺を正しいと思ってるけど攻撃してるの？
キチガイ以前にお前は文盲なのか？ただのお花畑の可能性も捨てきれないけど、
そもそも俺は>>852や>>865など>>866で
>>851の
『議論する側面が全く説明できない』について反論してるんですが？ それについて引用しろって言ったんですが？
だから
＞＞韓国人は日本人がとる結論２が韓国国内で通用していないから結論１が正しい、
日本人は韓国人がとる結論１が日本国内で通用していないから結論２が正しいとなってるとでも言うの？
上の疑問に基づいて、”『通用していない』を議論に基づいて相手側を否定してる”という事に反論してるんだが？
てか下文脈でも理解できないほどキチってるのか？
>>865
＞＞俺はちゃんと例を挙げてＡ国人は結論Ａが間違っている理由があるとすれば、それはＢ国人が結論Ｂをとるからだ、
しかしＡ国人はＢ国人が結論Ｂを根拠無く支える理由Ｂに基づいていて、
それは結論Ａを支える理由Ａで反論できる、という風に考えるいう事を説明しましたけどね。
>>866
＞＞『流通しないから議論をしなくても悪』という事はもちろん正しくない。があながちそう思っている風習があるのは理解できるか？
いや、お前の場合はキチガイっていうよりは文盲だな
890:考える名無しさん
09/10/25 21:54:45 0
＞お前は俺を正しくないと思うから攻撃してるんだろ？
＞それとも何か？ 俺を正しいと思ってるけど攻撃してるの？
そう批判されるべきなのはあんたのほうだろ。
通用してるかどうかだけが正しさかのように言ってるんだから。
891:考える名無しさん
09/10/25 21:55:06 0
それに俺をキチガイという前に自分の身の振りをわきまえたら？
>>865
＞＞個人主義者が力を持っているなら個人主義が正しいと言っているだけ
これはある考えが通用する＝正しいという定義になるが、一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
~~~~~~~~~~~~~
と議論を起こす前から、「この意見は肯定されてしかるべき」と言い切ってしまっている。
これをこの議題の人殺しでもありえるのか？
ある考え＝人殺しの否定 とおいた場合、やはり一般的には「正しくない考えが流通している」と考えるわけ？
これは十分に
＞＞韓国人（創造論者）は日本人（進化論者）がとる結論２が韓国国内（創造論者）で通用していないから結論１が正しい、
日本人（進化論者）は韓国人（創造論者）がとる結論１が日本国内（進化論者）で通用していないから結論２が正しいとなってる。
の前提を満たしてるなｗｗ
自分達が他者（この場合は全体主義になるからあまり心地よくないが）の主張認められないから
>>865で
「正しくない考えが流通している」と〈『普通』〉に言えるんでしょ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とかいう電波垂れ流してるんだろ？
その点について俺も>>889の主張は改めるべきかな？
だって議論もせずに『普通にいえるでしょ！！』なんていうキチガイさんが目の前に居るんだから
まさに創造論者以下の脳内構造だな
892:考える名無しさん
09/10/25 21:56:32 0
>>890
おっとｗ またまたこれはこれはｗｗ
こんな事を言う貴方は当然>>866に対する質問の答えを用意してくれているんでしょうね
さぁ、創造論者、反捕鯨団体、韓国人を納得させるだけの理論をお聞かせください
893:考える名無しさん
09/10/25 22:02:26 0
てか>>851
>>849-850
国民の味方ということを強調するためには、そもそもその強調する話が正しくなければならないけど、
君の考えだとそれが全く説明できないよ
「個人的法益」が理由になるから、国民に味方だと理解され、社会秩序が維持される、という順番
君の考えは論理破綻してるよ
に対する質問の答えがもらえてないんだが・・・
>>863 >>869 >>864
は意図的にスルー？
過去のアメリカにおいて、大統領選で有利になるように戦争を仕掛けたり、
ナポレオン1世が戦争において絶大な人気を博した事。
アルカイダが住民の理解を得るためにビデオを流してる事も意図的にむしですか？
頭お花畑の人は眼球に不利なものが見えないようにするフィルターでもあるの？
894:８９３
09/10/25 22:04:32 0
おっと上のレスの>>863 >>869 >>864
は>>861に対する答えだったみたいだな。まぁどっちにしろ意図的にスルーですか？
895:考える名無しさん
09/10/25 22:04:42 0
「正しくない考えが流通している」と普通に言える、っていうのは、
流通しているかどうかが正しさだという立場の批判として言われていることだろ。
キチガイの言うように、流通しているなら正しいってんだったら、
正しくない考えが流通しているとそもそも言えないことになるはずだろ。
流通しているなら正しい考えなんだから。
なんでこんな簡単な話で躓いてるんだ、このキチガイは。
896:考える名無しさん
09/10/25 22:18:36 0
>>893
俺は851じゃないが、バカバカしすぎてスルーされただけだろ。
・>>863「認識すればそれがその人にとっては正義」は、
それぞれがそれぞれの望むとおりに考えるだけなら調停のしようがないから、そもそも正義になりようがない。
・>>864「じゃ逆に聞くけど、なんで人を殺すことがいけないの？ 死刑だってあるけど？戦争で人を殺しても罪に問われませんけど？」は、
>>713や、>>803に書かれている通り。
・>>869は、殺人について、（>>682自身が）社会秩序を理由に社会内での虐殺も正当化されうると認めているのだから、
人を殺してはいけない理由の説明になってないことを認めているだろうと言われたのに対して、戦争が支持される例を挙げて
お茶を濁しているだけ。アメリカの戦争を支持するアメリカ人はアメリカ国内で虐殺が行われることを社会秩序を理由に正当化したことには
ならないだろ。アメリカ人が戦争を支持する考え方の是非はともかく、少なくともアメリカ人が戦争を支持したからといって、
>>682のような考え方を認めていることにならない。
897:考える名無しさん
09/10/25 22:19:57 0
>>895
全く抽象的な答えしかできないみたいだなぁ～ このキチ文盲は
じゃ逆に聞くけど正しさの定義は？証明は？権威は？
もちろん俺の意見
>>845
＞＞正しい、正しくないなんて相対論だね。
や、「流通してるから正義とは限らない」といってるんだから何か絶対的な正義を信仰してるのかな？
何？お前もしかして宗教屋さん？
もしよければ、君が信仰してる絶対正義を教えてください！！
それはなに？天皇？金正日？アメリカ大統領？もしかして中国共産党？ まさか池田大作じゃないだろうな・・・
それに議論もせずに
＞＞「正しくない考えが流通している」と普通に言える、っていうのは、
流通しているかどうかが正しさだという立場の批判として言われていることだろ。 」
とか言うのだったら、
やはり俺は自論>>889を改める必要があるのかな～・・・・
だって議論もせずに『普通にいえるでしょ！！』なんていうキチガイさんが目の前に居るんだから
『そちらは俺がとる結論２が自分に通用していないから結論２が正しいと普通にいえない 』
なんていってるのと同義なんだからなぁ～
898:考える名無しさん
09/10/25 22:22:53 0
都合が悪くなるとすぐ質問でごまかすよねｗ
>>895で終わりでしょうが。
899:考える名無しさん
09/10/25 22:26:08 0
>>896
>>713や、>>803は全くそうだなｗｗ
何度も「社会に利益になるなら殺人も許容された過去がある。」って俺は主張してるんだから。
で、上の俺の主張になにか>>713や、>>803が反論する事言ってるの？
>>803は俺の意見を支持するようにしか見えないんだが・・・・・・
本当に文盲だなお前
それに
＞＞アメリカ人が戦争を支持する考え方の是非はともかく、少なくともアメリカ人が戦争を支持したからといって、
>>682のような考え方を認めていることにならない。
とか言ってるけどアフォ？てか文盲か
>>861ではきちんと
＞＞なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
かなしいかな。 アメリカ人は「アメリカによる世界秩序の維持」という観念から戦争という虐殺を認めてしまったようです。
頭お花畑もここまで来ると電波だな
つまりこれについては認めるってことですか？
900:考える名無しさん
09/10/25 22:28:40 0
とりあえずその自信のなさの滲み出た空白の多用をやめなよ、キチヴェテさん
901:考える名無しさん
09/10/25 22:29:37 0
>>898
都合悪くなるとすぐ文盲の振りしてごまかすよねｗｗ
ホラホラｗｗ 俺の都合が悪いんだろ？
「通用しないから悪」の質問を続けて>>889の質問に返して追撃でもしてみたら？
まぁ これで終わりでしょうが
ちなみに俺の質問は出そうと思えばまだあるよ？
なにせそちらがわ理論破綻してるんだからね～
>>851の題３の質問>>855に対してのお前の見解は？
異論はあるの？それとも間違えた（読まなかった）事を認める？
902:考える名無しさん
09/10/25 22:35:53 0
>>900
やはり俺の>>889の自論は撤回すべきかなぁ？ｗｗ
理論も記さずにののしるばかりｗ 世の中には本物のキチガイがいるんですね
903:考える名無しさん
09/10/25 22:40:59 0
>>890 >>895 >>896
は当然、こんな事いうんだから「正義の定義」を知っているんですよね？！
できるものなら>>897に答えてね。
やっぱり中国共産党か池田大作ですか？
904:考える名無しさん
09/10/25 23:17:56 0
正義ｗ
905:考える名無しさん
09/10/25 23:27:11 0
でも考えれば国民が戦争や虐殺、虐待を支持したことなんて限りなくあるよな。
満州事変の前の世論だってそうだったし
上で上げられてるアメリカやナポレオン。
十字軍だって異常といっていいほどの熱狂振りだったし
西部開拓だってインディオをおいだしていたんだしな。
他にも大航海時代やバイキング、オーストラリア移民、ジハード、東方入植、レコンキスタ・・・・
数を上げればきりが無いな。>>896はアメリカだけが例外のようにいってるけど、
実際はそうじゃないんだよな・・・・
906:考える名無しさん
09/10/25 23:47:16 0
キチガイ 他
>682 823氏が電波扱いされるまでスルー
>766 >768
>798 >799
>800,802 >823
>824 >825-826
>831-832,834 >836
>837 >838-839
>840 >841
>842 >843-844
>845-847／>849-850 >848／>851
>852-858 >859,861-862
>863-869 >870-873
>889,891 >890
>892-894 >895-896
>897,899,901-905 >898,900
参考：GEN ◆MWwfLbUq6g >881-888 883 2009/10/25(日) 19:52:43 0
キチガイ再登場 889 2009/10/25(日) 21:51:45 0
まとめてみた。キチの>852以降の火病っぷりを堪能あれｗ
907:考える名無しさん
09/10/25 23:49:03 0
>>896
死刑高支持率の国の国民がこんな事いってもあんまり説得力ないな
戦争が支持される例を挙げてお茶を濁しているだけ。ってもう現実逃避にしか聞こえない・・・・・
ただの意味の無い否定・・・・
908:考える名無しさん
09/10/25 23:54:05 0
>>906、823氏に電波扱いされるまでスルーだ。後で「823氏が」と加えたせいでエラいことになっちゃったｗスマソ。
>>907
アメリカ人は>>682のような全体主義的思想で「虐殺としての死刑」を正当化してるわけじゃありませんがｗ
909:考える名無しさん
09/10/25 23:57:06 0
>>906
また出たみたいだなｗｗ 文盲のキチガイ、
最早議論する余力すら残ってないのか？ｗｗｗ 哀れｗｗｗ
ほらほら 早く質問に答えてよ？ それとも漢字があったらわからない？ひらがなオンリーがいいか？
>>899 >>901 >>903
やっぱり>>889はていせいするひつようがあるみたいだな
きちがいはただなきわめくだけ、なんでまちがっているのかをせつめいしようとしない。
いや できないのかな？
もう、のうないろんりが
『俺は相手がとる結論２が自分に通用していないから結論２が正しいと普通にいえない 』 とわめいてるわけですね。
そちらがわが>>851でいってるように『議論する側面が全く説明できない』だね。
いや『議論するという側面で自論を全く説明できない』かな？
これじゃまるでだだっこだ。
910:考える名無しさん
09/10/26 00:01:43 0
>>908
しかし、死刑という「人を殺す」という事を認めているのは事実だろ？
恐らくそいつは>>803のいう社会的例外を皮肉っているってこともわからない？
所詮は死刑も社会の価値観にそった処理方法って言ってるのが解らないか？
911:考える名無しさん
09/10/26 00:02:55 0
てか正義の定義マダー？
>>906 >>908
912:考える名無しさん
09/10/26 00:04:12 0
残念だけど>>906で見やすくなったから火病作戦は失敗だと思うよ、キチガイさん。
913:考える名無しさん
09/10/26 00:07:06 0
>>912
それはよかった。
見やすくなったという事はそれだけ反論がしやすくなったというわけですよね？
整理さえたデータバング ん～ 素晴らしい！！ これはこれで武器ですね～
じゃ さっそくその武器を使ってどうぞお答えください>>899 >>901 >>903
それともやっぱりただ喚くだけ？
人をキチガイ呼ばわりするだけなら、どんな低脳、キチガイにもできるね
>>908
え～ アメリカ人が戦争を支持してるのは
「アメリカによる世界秩序の維持」に共感してるからじゃないんですか？ｗｗｗ
914:考える名無しさん
09/10/26 00:08:39 0
>>913
お前は十分論じたつもりなんだろ？自分の意見に自信があるなら、>>906から簡単に見られるんだから、
そのまま放置すればいいだろ。>>906でそのまま終わられると何か不都合でもあるのかね。
915:考える名無しさん
09/10/26 00:09:46 0
>>913
お客様、こちらで十分です
キチガイ 他
>682 823氏が電波扱いされるまでスルー
>766 >768
>798 >799
>800,802 >823
>824 >825-826
>831-832,834 >836
>837 >838-839
>840 >841
>842 >843-844
>845-847／>849-850 >848／>851
>852-858 >859,861-862
>863-869 >870-873
>889,891 >890
>892-894 >895-896
>897,899,901-905 >898,900
参考：GEN ◆MWwfLbUq6g >881-888 883 2009/10/25(日) 19:52:43 0
キチガイ再登場 889 2009/10/25(日) 21:51:45 0
頭から読んでけば>>682のキチガイぶりがよーーーーーくわかりますよｗ
916:考える名無しさん
09/10/26 00:10:27 0
>>914
それじゃあ 俺の独りよがりにすぎないね。
最終的にお前らの意見がどうなのかを聞くまでは一方的な厨房の
「はいｗｗｗ 論破完了ｗｗ ここに俺に匹敵する論客なし！！！」といってるのと同じ
で>>899 >>901 >>903 にたいする答えは？
917:考える名無しさん
09/10/26 00:14:16 0
>>915
考えを記さず、引用しただけで自分の考えを持っていると思い込んでいるなんて・・・・
愚かの極みだな。 所詮は自分の考えを持たない人形か・・・ キチガイにも値しない
918:考える名無しさん
09/10/26 00:17:49 0
一方的な勝利宣言ほど醜いものはないでしょうに
>>906 >>915みたいなね。
もっともこれはただの引用であってもはや意見ですらないんだけど、
本当に道化人形は愚かだね。だからこその『道化』人形なんだが、
俺は引用するだけの人形が質問に答えられるなんて毛ほどにも思っていないが、
全員が出来ないと考えるのはいささか傲慢じゃないか？
919:考える名無しさん
09/10/26 00:18:33 0
>>915の形で終わるのは>>916じゃないんだから、>>916がそこで議論をやめても独りよがりってことにはなんないし
（915で相手側もやめようとしているんだから）、一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はないよ。
920:考える名無しさん
09/10/26 00:22:22 0
>>919
え？ あの人形が今まで議論してきた奴なの？
そうとも限らないんじゃないの？
それに気が狂ってはいるけど、戦意は衰えてないようだが、
それに俺は何度か質問に答えてるぞ。>>889が最後になったが、「通用しないから～～」の質問に散々答えた。
それにまだないか？と確認まで取ったぞ？>>901
だから「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ」からすれば
今度は俺の質問を許してくれてもいいんじゃない？
俺の質問になったとたんだんまりするなんてアホな話はないよ
921:考える名無しさん
09/10/26 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？
922:考える名無しさん
09/10/26 00:23:57 0
>>851にいたっては>>852-858までで３つ全ての議題に答えたのに・・・
俺の質問はこれが初めてなんですけど・・・・
923:考える名無しさん
09/10/26 00:25:50 0
>>921
いやいや、あとから見る第3者より、今議論してる第2者だな。
それに、そのあとから見る第3者により新たな俺の論理の矛盾点の指摘があるかもしれない。
それが哲学の議論でしょ？
世の中に正しい事は相対的といったが、同じく俺はそれを「議論されて～」ともいった。
だから議論してるに過ぎない そこの人形とはちがうの
924:考える名無しさん
09/10/26 00:27:41 0
>>921
それから、「レスを見て人それぞれ判断する」っていうなら
是非貴方の判断を聞きたいな。
何度も言ったけど
世の中に正しい事は相対的といったが、同じく俺はそれを「議論されて～」だからな。
是非聞かせて欲しいんだけど・・・・・
925:考える名無しさん
09/10/26 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ
926:考える名無しさん
09/10/26 00:29:14 0
>>925
じゃあ 俺が困るようなレスを是非期待ｗｗｗ
できたら>>899 >>901 >>903 の質問に対する答えで俺を徹底的に困らせてくれｗｗｗ
927:考える名無しさん
09/10/26 01:04:11 0
>>921
その「何か困るの？」の疑問の理由はなに？
貴方も「理論の破綻があるからコイツはあとで困るんじゃないか？」という前提の疑問じゃないのか？
できたらあげて欲しいんだけど >>924でいう判断の意味を込めて
と思ったんだけど、これはさすがに過剰反応すぎるかな？ 人形しかいないからただつまらないんだｗ
928: ◆8YBpUCUZW6
09/10/26 01:13:48 O
GEN
私的な意見をひとつ
事実と価値の二元論を受け入れた時点で、価値について語ることはできないと君は言う
そこにあるのは以下の考えである
1、事実については語れる
2、事実の総体から演繹されたことは語れる
3、飛躍を含むような不確実な意見は語るべきではない
4、哲学における言節は理由や根拠による根拠付け(正当化)が必要である
これらにいくつか反論しよう
A、「事実」とは何か？
観察から理論を演繹することはできない
もし、観察からの飛躍が許されないならば、われわれは「理論」や「法則」について語ることもできない
B、「根拠付けが必要である」という考え方
これはライプニツの充足理由律で表現できるひとつの規範(価値)である(事実ではない)
あなたがこの規範を正しいとする根拠はどこにあるのか？
929:考える名無しさん
09/10/26 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図
930:ザイン
09/10/26 01:15:38 O
名前欄間違えた
自演のために複数コテ使い分けてるから
931:考える名無しさん
09/10/26 01:21:49 0
>>929
結局それですかｗｗ
でなんでお前は書き込んでるの？ もしかしてレスの先頭を取りたいの？
それは悪い事したなぁ 俺書き込んじゃったｗｗｗ
で結局俺を理論で困らせることは不可能だな。
ま 最初から人形には期待してないよ。他の不特定多数の人間に期待してる、
ていうより、「人間」に期待してるから、愚像には用は無いよ
932:考える名無しさん
09/10/26 01:23:31 0
だって>>925へ>>926ってのがあまりにアホすぎんだもん
933:考える名無しさん
09/10/26 01:26:41 0
>>932
おやおやｗｗ これはおかしなことを言うｗｗ
まぁ これが愚像を愚像たらしめる結果かな？思考が停止してるいい例だｗ
なんで「展開の頭からレスを読まれると困る」と思うんだい？
それはお前の中で「論理を破綻していたところを突っ込まれるから」と思ってるんだろ？
で、先頭レスは当然それについての反論はできない（先頭レスである間だけ）
だから論理が破綻したレスを突っ込まれた俺が困ると愚像は愚像なりに思っているわけだ。
それなら、お前はその「論理が破綻したところを指摘して俺を困らせてくれる」って意味じゃないのかい？ｗｗｗ
何度もいうけど、愚像には期待してないけど、愚像なりに根性を見せてくれる事には期待してるよｗｗ
人形は人形らしくおもちゃになってればいいよ
934:考える名無しさん
09/10/26 01:28:45 0
>>933
そんなの>>682＝展開の頭から見ればわかるじゃん
知らんけど、「論理を破綻していたところを突っ込まれる」心配があるなら、こんなまとめは作られないんじゃないの
キチガイ 他
>682 823氏に電波扱いされるまでスルー
>766 >768
>798 >799
>800,802 >823
>824 >825-826
>831-832,834 >836
>837 >838-839
>840 >841
>842 >843-844
>845-847／>849-850 >848／>851
>852-858 >859,861-862
>863-869 >870-873
>889,891 >890
>892-894 >895-896
>897,899,901-905 >898,900
参考：GEN ◆MWwfLbUq6g >881-888 883 2009/10/25(日) 19:52:43 0
キチガイ再登場 889 2009/10/25(日) 21:51:45 0
935:考える名無しさん
09/10/26 01:31:18 0
>>934
自分の思想を持ってない人形だからねｗｗ
ただデータを整理しただけ、で結局矛盾点は？
論理を破綻していたところを突っ込まれる」心配ないなら
当然、論理を破綻させずに>>899 >>901 >>903に答えられるだろ？
整理されたデータバンクは立派な情報という武器だ。
その武器で俺を打ち落としてみたら？
936:考える名無しさん
09/10/26 01:34:59 0
といっても
>>890 >>895 >>896 のかたがたは多数決という民主主義の原則を崩すのか崩さないのかで四苦八苦してるのかな？
俺の理論ははっきりいって「多数決」だからね～ 正直かなり期待してるんだけど・・・・・
937:936
09/10/26 01:36:16 0
あ もちろん多数決っていっても
「近代民主主義社会の正義」であって「独裁国」「個人の正義」は含まれない事をご了承ください。
938:考える名無しさん
09/10/26 01:43:30 0
>>935-937
>>919の通り、「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はない」な。
それに>>934で十分だとわかるのは考え方が君とは違うってことだから、人形と連呼したって意味はないわな。
「データバンク」として、まるでそれが使わないと役立たないものかのように演出したいようだけど、
>>934のデータは意見集なんだから、当然そこに書かれた意見の内容次第では、問題とされてる点が
実質的に解決されてることはあるわけだわな。いくら間違いを指摘されても理解できない人間を
相手し続けるのは時間的にも労力的にも不可能なんだから、キリのいいところで>>934のような形で収めるのは
当然の話だろ。むしろ２ちゃんねるで>>934のように整理されること自体、議論に対して厳格な証拠だろう、
普通は自分たち側の意見ばかり集めがちなだからな。
諦めろよ、935という頭おかしい奴を納得させなければ、935への批判が正しくないことが示されるわけではないし、
935が意見を変えたくないなら、935は変えなければいいんだから。ただ、他人にまともに受け取ってもらえることは、期待するな。
939:考える名無しさん
09/10/26 01:44:00 0
「殺してはいけない」が、多数原理により成立してるのは、原理的に間違い無い。
「殺しても構わない」が多数だったら、「殺してはいけない」は明らかに成立しない。
940:考える名無しさん
09/10/26 01:45:46 0
東スレではさすがに「なんでも多数決」が相手されなくなったから、こっちでやることにしたのかな、バカ炸裂はｗ
941:考える名無しさん
09/10/26 01:47:32 0
>>939
死刑囚は殺していい←多数原理
942:考える名無しさん
09/10/26 01:47:47 0
やっぱヴェテ＝炸裂なんかね
943:考える名無しさん
09/10/26 01:47:57 0
多数原理以外に無いでしょ。
考えるまでもない。
944:考える名無しさん
09/10/26 01:49:12 0
>>941
それは簡単。
むしろ、殺人を憎む気持ちが強いからそうなる。
945:考える名無しさん
09/10/26 01:51:50 0
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:206番),208、左記スレの16以降
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:207番)で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:124-番)から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:47-52番),319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:299番),331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
スレ終わりそうだしこのへんで貼っとくかｗ