09/10/22 23:43:08 0
自演だってわかってるなら放っときゃいいじゃん。
哲学板は、変なのがいても一向に構わないから。
つか、哲学板って変なのしかいないから。
651:考える名無しさん
09/10/22 23:44:31 0
記号「元ヴェテ」の連呼
ヴェテである人物と、「元ヴェテ」「元ヴェテ参上」などと名乗る者を混同せしめる戦術か
652:考える名無しさん
09/10/22 23:50:08 0
>>650
脳スレで自演しつつ度し難い板荒らし行為など、立派な犯罪だな
>>101の速やかな職務遂行が求められる局面ではないか？
653:考える名無しさん
09/10/22 23:55:06 0
脳スレなんて、放置されまくりじゃん。
もう何年経ってるんだ？
654:考える名無しさん
09/10/22 23:55:23 0
>>647
> 自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
> その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
> 行為です。
> 全ての存在は、宇宙の進む方向へと進む。生命はすべからく、宇宙の進む方向へと進む。
> そして今、私たち人間と言う生命は、この宇宙に存在し、宇宙とともに進んでいる。それが「生きる」
> ということです。
大雑把過ぎると思うなあ。生態系の維持にとって、「その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事」
は不可欠でしょう。それを、「自然の摂理・宇宙の方向性」と表現するのは…。人間に限った話ならともかく、
「生命はすべからく」などと言い始めるとズレてきちゃうんだと思う。
655:考える名無しさん
09/10/23 00:05:20 0
ペナルティを恐れず他人をゴミとしか思わない精神異常者さえも納得出来る「人を殺してはいけない」理由
無いねぇ・・・( ´_ゝ｀)
656:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:07:38 0
>>640
わら人形論法
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に
基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。語源は仕立て上げら
れた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳してわら人形論法とも言う。(ばーい、うぃき)
つまりこういうことです。
あの>>598-600の誰が読んでも駄文の書き込みを、元ヴィテさんは、自分を藁人形論法で揶揄したものだと思
ったのですね。それに対して私が>>601で難癖付けた。これを藁人形つくりの下手な自演だろうと思った。
でも、それをすぐ理解できない私が、またここの元ヴィテ自演基地がアホ抜かしてるのかとレスを付けたけど
なんだかおかしい・・・つじつまが合わない・・・もしかして・・・と仕事帰りの車の中で考察・・・道間違える。
これでみなさん訳がわからなくなってしまった。
で>>612から>>616まで元ヴィテさんが怒りの連投。>>623もね。
それを見て私は>>631でやっぱりそうかと納得。
じゃあね～～～～。
657:考える名無しさん
09/10/23 00:10:02 0
じゃあねじゃねえんだ糞コテが。一生戻って来るな
658:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:18:23 0
>>654
レスさんくす。
生態系の維持での外的暴力は、純粋に「生きるため」の行為でしょう。生きるために不可避な暴力はせんない。
飢死にからの正当防衛っつーことで。
＞人間に限った話ならともかく、「生命はすべからく」などと言い始めるとズレてきちゃうんだと思う。
う～ん、すいません。ちょっと答えちゃったけど、疑問の意味が理解できません。
もっと詳しく↓
659:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:19:34 0
>>657
あ・・・ごめん
>>654
もっと詳しく↓
660:考える名無しさん
09/10/23 00:21:37 0
>>656
で、何をどうすると>>640に書かれてる次第なのに、
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」なんつー話になるんだ？
わけわかんねーよこのアホンダラ
661:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:28:06 0
>>660
あ～それ。釣りです ツリっ
このスレが一人の自演ならこうは釣れないですね。
失礼しました・・・とともに失望しました・・・。
662:考える名無しさん
09/10/23 00:31:04 0
>>661
おいィィ・・・紛らわしいことしてんじゃねえよ
しかもなんでそこで失望してんだよ・・・糞コテ勘弁してくれ
663:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:35:35 0
>>662
ワリイワリイ。だってこのスレ自体、紛らわしいんだもん。
>>654
もっと詳しくお願いします↓
664:考える名無しさん
09/10/23 00:38:39 0
だから紛らわしくないようにまとめてる人がいるんじゃないかよ…ｗ
665:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:42:42 0
>>664
君か？めんどくさくてリンクをたどって読む気になれないよ。
あんまりどうでもいいし・・・。
>>654
もっと詳しくお願いします↓
明日にでも・・・寝ます。
666:考える名無しさん
09/10/23 00:43:08 0
>>647
こんなこというと「だから理系は・・・」と言われるんだろうが、
分子生物学が主流の今に目的論を持ち出されてもなーという違和感はある。
「自然の摂理」って言われると、思い浮かべるのはどうしても自然科学の法則であって、
それは「逆らう/逆らわない」が選べるようなもんではない。
だとすれば、とりあえずあなたの言う「自然の摂理」とやらは自然科学の法則の類ではないことになるが、
そうだとしたら単にあなたが自分勝手に仮定しただけ、と言わざるを得ない。
他者への説得力は微妙。
667:考える名無しさん
09/10/23 00:50:42 0
長文が理解しにくい物ばかりなのは俺が馬鹿だから？書く奴が下手糞だから？
みんなスラスラッと理解出来る？
668:666
09/10/23 00:54:58 0
まあ、まとめていうなら、
自然主義の誤謬というやつではないのか、と。
あとヒュームの法則。（観測事実「～である」から規範「～すべき」を導くことはできない）
669:考える名無しさん
09/10/23 01:07:21 0
>>665
どうでもいいっていう感覚はやっぱちょっと変だな。
さすが平下流に挨拶するだけのことはあるｗｗ
670:考える名無しさん
09/10/23 01:09:09 0
>>665
専ブラはL2ですか？ｗ
Jane Styleならログをローカルに残せばラクに読めますよ？
それとも、何か読みたくない理由でもあるのかな？ｗ
671:考える名無しさん
09/10/23 01:19:24 0
>>665
巧く表現できないが、
「自然の摂理から「殺すな」は出てこない。言語による規範の樹立は自然の摂理とは別のレベルのものだ」
っつーかんじかな。不勉強だから良く解んないけど、>>666氏の言うところと共通すんのかな？
例えば、狭い地域で人口が過密になれば、ストレスで殺人が増えるかも知れないね。これは全体の調和と
いう視点から見れば、その地域に生きる人間にとって良きことなのかも知れないよ。ストレスが緩和されて
より良く生きることができるようになるわけだ。知らず知らずに自然に行われる人口調整。
しかし、「人を殺してはいけない」という規範はこれを善とはしない。
>>13も他者への共感が前提となっているわけで、自然の摂理そのものじゃあないと思う。
672:考える名無しさん
09/10/23 01:57:14 0
ストレスで殺人が増えた結果殺された人間も「その地域に生きる人間」だったはずなんだがなあ。
何が良きことなのかも知れないのかな？バカも休み休み言えよ。
673:考える名無しさん
09/10/23 02:01:50 0
>>647
論理が滅茶苦茶です。
>>666>>671に同感。
文章の初っ端から可笑しい。
＞自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
行為です。
文章の前半と後半との間で論理の整合性がとれていない。
何故、いきなり「自然の摂理・宇宙の方向性」が出てくるのか。
例えば、文章をこう改めたら理解できる。
「自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいると思う。少なくとも自分はそうだ。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、少なくとも私の好みには反する
行為です。」
674:考える名無しさん
09/10/23 02:07:07 0
まさにわら人形論法だな。ご苦労なこった
675:考える名無しさん
09/10/23 02:11:06 0
>>674
コテは付けないのかｗ
676:考える名無しさん
09/10/23 02:19:29 0
コテじゃないだろ、糞コテだろｗｗ
677:考える名無しさん
09/10/23 02:19:58 0
>>675
名前欄が考える名無しさんになってるようだけど
678:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 02:43:56 0
>>666
気になって起きて覗いてしまいました。
＞自然科学の法則であって、それは「逆らう/逆らわない」が選べるようなもんではない。
やっぱりそこ突かれちゃいましたか。逆らうも何も「正逆」なんてないっすもんね。
起こってる事全てが自然の流れだし。・・・そうなんですよね～。
>>668
自然主義的誤謬・・・なるほど面白いですね。・・・て知りませんでしたが。
とはいえ、私は自然主義的誤謬で問題にされる「善」という言葉を、宇宙の進む方向の件
で用いていません。いや、「善」と言い放つのはさすがに気が引けます。「進む」さえやば
いと思いましたが、他に良い言葉が見つからず・・・。でも「そして今・・・進んでいる。それ
が『生きる』ということです」って件は、ちょっと宗教起こせそうなンーマイ言い回しだと
自画自賛です。
閑話休題。で、レトリックで云々言い訳はしないですよ。確かに思想的に自然主義的誤謬
たっぷりです。進む？プラス？どれも同じ事ですね。相対概念持ち出す時点でこれですわ。
でもしょうがありませんね、普遍性を証明しようとすれば自然が題材として最も適切だし、宇
宙なんかその最たるものでしょう？忘れましょうよこれ・・・駄目ですか。
さらに物理学出されるとこの手の証明は脆弱ですよね。しかも当然切り離せないし。
あ～こまった・・・もうこんな時間だ・・・宿題にさせてもらいます。
ヒュームの法則は、キッチリ無視します。
お付き合いありがとうございました。
もっと突っ込んでボロボロにしてください。お願いします。
679:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 02:47:18 0
>>671
レスありがとうございます。>>654さんですよね。
明日また。
>>673
同感？？
・・・・ポップアップ・・・>>646から読ん下さい。
680:ザイン
09/10/23 03:49:03 O
自然主義的誤謬ってのは
事実言明から価値言明(規範言明)を導き出せないってことだよ
事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している
これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)
哲学のセントラルドグマだ
681:ザイン
09/10/23 03:51:38 O
将棋の駒をいくら観察しても、駒の動かし方は分からない
顕微鏡で観察しても、駒をメスで切り刻んでも、
硝酸に溶かしても、燃やしても
出てきやしないよ
駒の動かし方、つまりルール(規範)は、
存在(ザイン)とはまるで違う性質について記述している
682:考える名無しさん
09/10/23 04:21:21 0
なんで人を殺してはいけないのかって？
それは簡単。
それを許せば社会が混乱するから、
「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
の都合がいいからだろ？
それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
だと見る方が適切
最も人間は社会を営む動物なので、そのに良心に「社会倫理」というリミッターをつけられているから
人を殺すことに嫌悪感を覚えると思うんだが
683:考える名無しさん
09/10/23 05:56:25 0
>>680
>哲学のセントラルドグマだ
真っ赤なウソだな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
684:考える名無しさん
09/10/23 06:31:27 0
＞事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している
＞これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)
「善を自然的対象と同一視するという誤り」という自然主義的誤謬の定義はムーアの本来の用法からずれている。
ってはっきり書いてあるなｗ
685:考える名無しさん
09/10/23 06:38:46 0
ザインはキチヴェテだろ>>515
234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう） ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:460番),463,465-468,470-476
「法律よ、さようなら～ｗｗ」のキチヴェテがまともなこと書くわけないじゃん
686:ザイン
09/10/23 06:39:03 O
Wikipediaなんか信用しちゃいかん
ムーアはあくまで直観主義というひとつの立場
自然主義的誤謬を最初に指摘したのはデヴィッド・ヒュームだよ
687:ザイン
09/10/23 06:43:53 O
ムーアの直観主義の方がむしろ勝手な「善」の定義なんだよ
近年、自然主義的誤謬を解決しようと
サールやマッキーが言語行為論からアプローチしているが
この裂け目は乗り越えられない
規範的事実からしか規範言明は導けないし
ブルートな事実からは規範的事実は導けない
ニーチェの言葉を借りれば
「人間は約束をする動物だ」ということだ
688:考える名無しさん
09/10/23 08:08:26 0
「自然主義的誤謬」を主張したのはムーアでヒュームではないよ。なんであからさまなウソ書いてんの。
689:ザイン
09/10/23 08:27:05 O
ムーアは定式化しただけ
最初はヒュームの『人間本性論』
ここは素人しかいないのか？
690:考える名無しさん
09/10/23 09:08:58 0
ヒュームの法則
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>689
カスヴェテ乙
691:ＧＥＮ
09/10/23 10:10:14 O
自然主義誤謬見えてきました。「善」という言葉をつかわずになんとか記述出来ないかと悩みました。
「進む」「プラス」などは「善」を言いかえただけですね。これらの言葉を選ぶこと自体…選ばねば記述出来ないこと自体が論理的誤謬ですね。
すげー。あの違和感はそれか。目からウロコ
692:ＧＥＮ
09/10/23 10:29:55 O
ヒュームも。むしろヒューム。
ものすげえ簡単なことだけど明確には気付けない。
やば仕事だ。
693:ザイン
09/10/23 10:32:14 O
ヒュームのギロチンと自然主義的誤謬はいっしょのこと
どこでもいいから研究室行って質問してこい
もしくは、自然主義的誤謬がヒュームの指摘とは違うことを説明している本を挙げてみろ
694:ＧＥＮ
09/10/23 10:45:03 O
ザインさん。そうだよね。考えればわかる。
695:１３・１８・２８・２９
09/10/23 10:47:17 0
やっぱりザインはゾルだなｗ
携帯だし、名前の付け方がいちびってるしｗ、
何より、内容がいつも「これこそ哲学だ（本流だ）！」的ニュアンスを帯びがちな所とか・・・ｗ
そういうお堅い所がネコにからかわれる形だったわけだが、相変わらずだな。
ま、らしいっちゃらしいが・・・ｗ
696:考える名無しさん
09/10/23 11:18:09 O
とみなが 島根入って それで西に行って海につきあたったら右折か左折して戻ってきて
697:考える名無しさん
09/10/23 11:19:24 O
西は九州まで行って本州の海はスルーして
698:考える名無しさん
09/10/23 11:29:23 O
右折じゃない鵜飼だ左折じゃない、日蓮正宗だったら旋回だだ。鵜飼じゃない旋回だ。バーローやめさせんぞ。
699:し
09/10/23 11:33:03 O
時代時代…時・代………天界
700:考える名無しさん
09/10/23 11:37:48 0
現実に死刑を宣告され、もしくは確定した者に関して、その効果は死刑囚ごとに違いがあるといえる。
贖罪の手段として受け入れる者、初めて事の重大性を認識し絶望する者もおり、この時点で死刑になることで、ようやく犯罪行為に対する罪の清算を社会が求めていると認識させることができる。
だが、なかには現実を認めず無罪を主張する者や、別の感情を抱いている場合もある。
701:考える名無しさん
09/10/23 12:12:21 0
極刑を恐れし汝の名は知っているが今のところ述べぬ
702:考える名無しさん
09/10/23 16:10:59 0
>>700
で死刑囚がそんなこと認識してなんか意味あるの？
703:考える名無しさん
09/10/23 16:20:36 0
>>693
ヒュームの法則「～である」（is）という命題からは推論によって「～すべき」（ought）という命題は導き出せないという原理>>690
自然主義的誤謬「類似した事柄をG・E・ムーアも・・・述べており、彼は善を定義づけることは不可能であるとした。」>>690
「ムーアによれば、自然主義的誤謬とは、「善い」(good) を何か別のものと同一視することである。」>>683
どう見てもいっしょではないんだが。
実はただのバカだろう、お前。
704:考える名無しさん
09/10/23 16:38:40 0
>>691-695
なんかぴかぁ～と純一（＝同一人物）っぽいんだけど
705:考える名無しさん
09/10/23 16:59:05 0
さすがにぴかぁ～ではないだろ。
706:考える名無しさん
09/10/23 17:15:07 0
>>705
そういう意味じゃなくて、やってることが似すぎってことだよ
自分がケータイやパソコン操作してるとこ見られさえしなければ絶対バレないって妄信してるタイプ
707:考える名無しさん
09/10/23 17:43:36 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。
GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。
>>640>>643の言うとおりだと思うよ。
708:ザイン
09/10/23 18:13:30 O
703
同じに見えないなら、おまえがバカなだけだ
本を読め
G・E・ムーア『倫理学』
D・ヒューム『人間本性論』
おまけでバカにもわかる初心者用の本も教えてやる
加藤尚武『現代倫理学入門』
言ってることが違うように見えるのは
ムーアにとっての「善」の定義が特殊だからだ、ドアホ
ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬
これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ
709:考える名無しさん
09/10/23 18:18:22 0
>>703の文章を読んで同じに見えるなら、708が小学生並みのバカなだけでしょ
本を列挙して虚仮脅ししてるだけ
710:考える名無しさん
09/10/23 18:22:36 0
>>708
「自然主義的誤謬（しぜんしゅぎてきごびゅう）は、 naturalistic fallacy の訳語である。
20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中でこの言葉を導入した。」
「～したがって、一般の解説書によくある、「善を自然的対象と同一視するという誤り」という
自然主義的誤謬の定義はムーアの本来の用法からずれている。」
「自然主義的誤謬はしばしば「「である」から「べし」は導けない」というヒュームの法則と
同一視されるが（引用注：一般の解説書によくあるからそうなる）、これもまたムーアの意図と
違っているということが「黄色い」との対比からも明らかである。」
なのに、どうして当人たちの本を読めという言い分が反論になると思えるの？ｗ
711:考える名無しさん
09/10/23 18:23:32 O
誰でも元ヴェテ言ってる奴は宣伝自演だろ。消えて。
712:考える名無しさん
09/10/23 18:32:11 0
そもそも>>703のヒュームの法則理解も間違ってるよ。大槻春彦訳のせいらしい。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
713:考える名無しさん
09/10/23 18:34:34 0
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:206番),208、左記スレの16以降
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:207番)で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:124-番)から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:47-52番),319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:299番),331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
もとヴェテザインさんどーぞｗｗｗ（>>628勝手に修正したお）
714:考える名無しさん
09/10/23 18:36:22 0
>>711
宣伝して困るような内容しか含まれてないのに宣伝自演なわけないだろ
715:考える名無しさん
09/10/23 18:42:55 0
700 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 11:37:48 0
現実に死刑を宣告され、もしくは確定した者に関して、その効果は死刑囚ごとに違いがあるといえる。
贖罪の手段として受け入れる者、初めて事の重大性を認識し絶望する者もおり、この時点で死刑になることで、ようやく犯罪行為に対する罪の清算を社会が求めていると認識させることができる。
だが、なかには現実を認めず無罪を主張する者や、別の感情を抱いている場合もある。
701 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 12:12:21 0
極刑を恐れし汝の名は知っているが今のところ述べぬ
716:考える名無しさん
09/10/23 18:52:06 O
>>714
自演と思われたくないからだろ。名前さえ売れればいいんだよな。消えてください元ヴェテさんw
717:考える名無しさん
09/10/23 18:58:51 0
元ヴェテさんは、刑法の勉強法■26ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)の
元ヴェテ参上の書き込みの合間に貼ってあるのも元ヴェテ参上が貼ってると解釈するわけ？ｗ
718:ザイン
09/10/23 19:05:24 O
710
俺はムーアの『倫理学』を持ってるから言えるんだよ
自然主義的誤謬がムーアの直観主義と切り離せないなら
サールもオースティンもマッキーもマヌケだ
哲学の歴史からムーア以外をみんなマヌケにするつもりか？
719:考える名無しさん
09/10/23 19:11:50 0
>>718
なあ、アンカーちゃんとつけろよ。>>710見られると致命的に不都合があるのはわかるけどさｗ
720:考える名無しさん
09/10/23 19:12:08 O
>>717それも自演だと思われたくないから用意してたんでしょ？巧妙にww
消えてくださいよ元ヴェテさーんw
721:ザイン
09/10/23 19:19:44 O
ムーアの「黄色い」の例はムーアの直観主義解釈に由来している
ムーアが定式化した自然主義的誤謬を「黄色い」の例からヒュームとは違うなんて言うのは
定式化した人と理論を区別できない大バカものだよ
ただでさえ「事実と価値の二元論は哲学のセントラルドグマでない」なんて言うんだから
相当うがった見方をしているとしか思えないがね
二元論か一元論か、なんてのはバカげた考えだけど
それでも、こんなバカげたものが堂々とまかりとおるならば、研究なんてウンコだよ
722:ザイン
09/10/23 19:22:39 O
719
俺はアンカーつけないで直打ちするの
ずっと前からそう
10年以上前からいる古参研究員コテだ
くだらないこと言ってる暇あったら本読んで勉強しろ
てめーが書き込むのは10年早い
本読んで勉強しなおせ
723:考える名無しさん
09/10/23 19:22:45 0
その話とヒュームが自然主義的誤謬を主張したと言うことは全く別次元の話なんですけど
724:ザイン
09/10/23 19:25:49 O
723
ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬
これは正しい
批判1
仮にムーアの解釈でしか自然主義的誤謬が言えないならば
ムーアは自身の「誤謬(false)」の定義について説明できるのか、甚だ疑問である
725:考える名無しさん
09/10/23 19:31:50 0
だからムーアの解釈でしか自然主義的誤謬が言えないなんてそもそも誰も言ってない。
お前義務教育からやり直せよ。何が研究員だアフォ。
726:考える名無しさん
09/10/23 19:40:40 0
自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入した。（事実）
>>686 ザイン「自然主義的誤謬を最初に指摘したのはデヴィッド・ヒュームだよ」
↓
すいません、自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入したものなんですけど・・・・・・。
↓
>>708 ザイン「ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬」「これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ」「本を読め」
アホとしかいいようがないなｗ
しかし元ヴェテは研究者とか研究員とか自称するのが好きだなｗ
727:考える名無しさん
09/10/23 19:42:32 0
起源の捏造ってやつだな。
「自然主義的誤謬」という言い回しを自分なりに奉ずる「ヒューム」にこじつけたいから、こうなるんだろう。
728:１３・１８・２８・２９
09/10/23 20:12:46 0
たとえば、↓のスレなんかは、
結局のところ人間の目的は何なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
このスレのテーマの鏡像として考察が可能なんだが、同意する人（→解る人）居る？
（自演呼ばわりもまだ消えてないようだがｗ）、
上のスレのように“善なる方向性であろうが”このスレのように“悪なる方向性だろうが”、
（この対比からして“既に答えを決めてから議論を始める”ようなものだが・・・ｗ）、
《善なるものだろうが悪なるものだろうが、それがアプリオリに備わっている》なんてのは幻想だということだ。
《因により縁により生起し、滅してゆくこの世界に於いて、一体、何もの・何事が起点・原点としてありえようか・・・》。
ましてや、目的や意味、或いは禁忌、或いは絶対善絶対悪なぞ・・・。
ﾉｼ
729:ザイン
09/10/23 20:34:10 O
727
アホか
俺はヒュームに反対だよ
でも、もう怒りは収まった
バカをまともに相手にしようとした俺が悪かった
世の中にはロジックよりニュアンスを大事にする人がいる
そういう人たちからすると、自然主義的誤謬は直観主義と切り離して考えてはならないのだろう
どっちにしろ事実と規範の二元論は乗り越えられないと思うがね
730:ザイン
09/10/23 20:42:52 O
いや、まぁムーアが起源でもいいけど
定式化した人と発見した人の区別がつかないのは
俺からすると知的財産の侵害
ミュンヒハウゼン・トリレンマも現代で定式化されただけで昔からあるし
昔からあるのを無視するってのは、まぁ流行りすたりなんかね
731:考える名無しさん
09/10/23 21:11:01 0
間違いないのは、ザインとＧＥＮはうざい糞コテということ。
もう、来なくていいから！
732:し
09/10/23 21:23:19 O
かくざ
733:品
09/10/23 21:24:42 O
かやく
734:考える名無しさん
09/10/23 21:37:46 0
>>729-730
>>726と図示されてもわかんないって相当ヤバいぞアンタ
735:１３・１８・２８・２９
09/10/23 21:52:18 0
>>386
> いや、それが釈尊の素晴らしさ、仏教の普遍性だと
> 四諦とか > 苦諦から始めるとこなんか
いやいやｗ
そこは同意がとれてる部分さ。その先の、場面場面で紡がれる言葉についてさ。
ムンジャ草（という語）を用いた喩えが現代で使用可能と思うかい？
今、知られている、同種・同系統の植物なり、或いはポジションとして代替可能な別物に変換せねばならんだろ？
墓地（という表現が適切かわからんが）での行住坐臥も、「死体が打ち捨てられてる墓地」でなきゃ意味が無い。
四角い石柱が整然と並んだ中でのものとは別物だろ？
（律・学処に述べられる、様々な具体的事物・事例が一番顕著だが）、変換或いは別物へのシフトは必要だよ。
そして仏教は、（その布教や説法の大部分を）そうした枝葉末節に頼ってきたし、頼っている。
核を変えず、護持しつつ、拡がることを可能としたのは、まさに、この、
《「核（コア）」を守り、枝葉末節で対応してきたから》ではないのか？
《枝葉末節で対応できるからこそ、「核」を護持できた》のではなかろうか・・・。
>>387
> 自分は惨憺たるものだが
けど、それが出発点だろ？ 四門出遊の「“各個”版」だろ？
釈尊の前に傅くも、座右の銘・日々の助言程度に受け止めるも、
個々の、苦悩の度合いと解消への熱量・勢いだろ？
口にするのが何度目か解らんがｗ、
門は開け放たれている。くぐるかくぐらないかが、個々に委ねられている。
貴方はくぐったのではないのか？
もし、くぐったのなら、（２ｃｈは程々にｗ）、その目に見える（＝見つけた）足跡を追うべきなんじゃないかい？ｗ
（￣ー￣）ﾆﾔﾘ
736:１３・１８・２８・２９
09/10/23 21:53:47 0
すまん。
誤爆した・・・ ｏｒｚ
737:考える名無しさん
09/10/23 21:58:22 O
時代・時代
738:し
09/10/23 22:00:20 O
やみさきさざ
739:ザイン
09/10/23 22:05:54 O
終わったぞ
それより、急に明日仕事入りそうなんだが、、、
740:ザイン
09/10/23 22:12:05 O
休めそう、何とかなった
さて、調べものして帰るか
741:１３・１８・２８・２９
09/10/24 00:19:38 0
ここには論客はいないか・・・。
去る。 ﾉｼ
742:考える名無しさん
09/10/24 00:53:40 O
かくにん取れ
743:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 01:54:55 0
だめだ今日は・・・
744:考える名無しさん
09/10/24 02:55:45 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。
GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。
>>640>>643の言うとおりだと思うよ。
745:考える名無しさん
09/10/24 04:41:31 0
「自演はどれでしょう！」のスレじゃないんだけど。
746:ザイン
09/10/24 05:38:50 O
とりあえず、
ザインとゾルレンの二元論は哲学のセントラルドグマだ
これは自然主義的誤謬と呼んでもいい
かの、いちご姫と議論した時も、これは了承されてたし
そのはしりがヒュームにあるのも間違いない
(彼女も「自然主義的誤謬」と呼んでいた)
規範言明は論理学上は真偽のどちらを語るにも不適な言明だ
さらにいちご姫との議論は次の点に集約された
1、彼は「わたしは～をしないと約束する」と言った
２、彼は～してはいけない
1から2は導き出せない
「ヤクソク」という音を発するということから
「約束する(遂行する義務を負う)」を導き出せない
いかなる観測事実を積み重ねても、義務は導出できない
では「義務」はどこにあるのか？
「義務」の根拠はどこにあるのか？
これがこのスレの議論の根本問題である
747:考える名無しさん
09/10/24 07:58:06 0
自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入した。（事実）
>>686 ザイン「 自 然 主 義 的 誤 謬 を 最 初 に 指 摘 し た の は デ ヴ ィ ッ ド ・ ヒ ュ ー ム だ よ 」
↓
すいません、自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入したものなんですけど・・・・・・。
↓
>>708 ザイン「ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬」「これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ」「本を読め」
>>729-730 ザイン「いや、まぁムーアが起源でも い い け ど 」「定式化した人と発見した人の区別がつかないのは 俺 （以下略）」
>>746 ザイン「 い ち ご 姫 も 「自然主義的誤謬」と呼んでいた」
ザ イ ン ＝ ア ホ 。
748:ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 07:58:47 O
>>681
ザインさん、その将棋の喩えは何かちょっと…。
存在や事象・現象についての記述または証明「～である」や「～になる」を根拠に、「故に
～すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない…てことですよね。
落下する鉄球を例にとると、「鉄球は万有引力によって落下する」って事実の証明が、「そ
の鉄球は落下すべきである」という記述の根拠にはならない。「生命は誕生する」から「生
命は尊い」も、「海水は透明だ」から「海はきれいに保つべきだ」も、「地球は太陽系で
唯一、生命の宿る星だ」から「地球を大切にすべきだ」という記述にも誤謬がある…てこ
とすね。ものすげえ簡単にいえば、「事実の証明を根拠に価値の証明は出来ない」ってこ
と。言われてみれば「～である」から「～べき」の間には、事実＝善という論理的飛躍が
介在している。自然現象に見られる事実は、普遍性を保証すると同時に、善をも保証して
いると錯誤しがちですね。私もそうでした。事実と価値は全く別のこと。それがザインと
ゾルレンの二元論ですね。勉強になりました。
そうすると、科学を寄りどころとする哲学は、倫理とは完全に切り離されたことになりますね。
哲学に残された役割は何でしょうかね…。
749:ザイン
09/10/24 10:41:14 O
748
科学もモラルが不可欠
理論的営み、言葉を使用するにもモラルは不可欠
「科学」(サイエンス)とは営み、
それも学問的研究の営みを示す言葉だ
対象が自然ならば自然科学になる
哲学の役目は何かの答えを出すことじゃない
というのがわたしの持論です
形而上学として、事実と価値の峻別、個々のテーゼの検討、それらが役割では？
例えば、「人を殺してはならない」だって
ちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？
750:ザイン
09/10/24 10:44:01 O
747
・
「メタ・フィジカ」をつくったのはアリストテレスが最初だ
それゆえにプラトンのイデア論は形而上学たりえない
上の文章は正しいか、それとも誤りか
わたしは誤りだと考える
それだけ
以上、君との会話は終わり
751:ザイン
09/10/24 10:54:09 O
ドイツ語ではザイン(存在)とゾルレン(当為)
英語ではbeing(事実)とoughtness(規範)
規範は価値と読み替えてもいい(規範=価値)
価値は規範をつくるゆえに価値足りうる
アメリカでは友人を食事に誘うときに
「you may 、、」(あなたは食事してもいい)ではなく
「you must 、、」(あなたは食事しなければならない)と使う
前者では表現が弱く
「是非、食べていってほしい」という意図が伝わらないからだそうだ
価値もそう
強い価値は規範を生み出し
「～した方がいい」の強調として「～しなければならない」を提出するだけ
752:ザイン
09/10/24 11:10:06 O
GEN
事実と価値の二元論はある
しかし、約束の例を見てもわかるように、
われわれは純粋な事実のみで生きてはいない
事実と価値の混合された世界を生きている
(約束はその最たる例)
価値をまったく抜いた事実を生きるならば
ケダモノになるしかない
で、自然主義的誤謬は事実から価値を導き出せないとしただけで
事実と価値がまるで関係ないわけではない
1、事実に立脚しない価値はお題目主義でしかなく
われわれの目の前の生を解決しない
(ただし、お題目もそれなりの意義はある)
2、価値は実現可能である必要がある
不可能なことを望むことはむなしいからだ
「当為は可能を含意する」
昔からあるこのテーゼを
「不可能なことを要求するのはむなしい」とラッセルは言い換えた
753:ザイソ
09/10/24 13:02:21 0
コテつけるなら酉もつけろよ。
成り済まされると面倒だぜ
754:考える名無しさん
09/10/24 14:15:34 0
>>748
＞存在や事象・現象についての記述または証明「～である」や「～になる」を根拠に、「故に
＞～すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない
ウソだッ！！（笑）
それはウソなので、今から私が説明しよう。
１．「地球は太陽系で唯一生命の宿る星だ」
２．「だから、地球を大切にしなければならない」
１から２を「論理的に証明」したかったら、単純に仮定を一つ追加すればいい。
３．「唯一生命の宿る星は、大切にしなければならない」 …と仮定する。
ハイ。この３の追加で１→２は「論理的な証明」になりました。全く以て演繹。非の打ちどころがない。
755:考える名無しさん
09/10/24 14:17:03 0
なんでこんなことになるかっていうと、
「証明」という作業自体が、そもそも「仮定から結論を論理的に導く」ことだからッス。
そして、この「仮定」自体は証明することができません。ただ受け入れるかどうかが各人の趣味で決定されるだけです。
仮定に対して反論するのは論理的に無意味。仮定の成立・不成立は論理とは関係ありません。
（論理とは、あくまで「仮定のあと」に行われる手続きの方法）
自然主義的誤謬のいわんとするところは、
「証明できない」ではなく「（仮定を受け入れさせるために必要な）説得力が弱い」っちゅうこと。
私がさっきやった「証明」も、論理的な証明こそできているものの、説得力（３を人に採用させる力）となるとめちゃ弱い。
んで、なぜ自然主義的誤謬を用いた意見の説得力が弱いかっていうと、
これ認めてたら何でも言いたい放題になって意味わからんくなるからだね。
１．「太陽は燃えている。したがって、地球も燃えるべきだ」（仮定「地球は太陽のマネをするべき」を置けば論理的に証明可能）
２．「かつて存在した生命種の９９．９％はすでに絶滅している。したがって、人類も絶滅するべきだ」
３．「カマキリは交尾後、メスがオスを食べる。したがって、人間もそうするべきだ」
４．……
自然主義的誤謬の採用を認めたら、「人を殺してはいけない」を確かに「証明」できるだろうけど、
全く同じ構造で「人を殺しても良い理由」も「証明」できてしまうんだよね。
「だからやめておこう」＝「自然主義的誤謬は良くない！」ッス
756:考える名無しさん
09/10/24 15:41:42 O
〉ザインさん
私実はこの二元論に明確ではないにしろ気付いてはいたんです。
だからここで平下流さんに呼びかけたとき、ルールという答え以上に何を求めるのか？と
問いました。
しかし、やっぱりはっきりしない部分があるんです。私は哲学的に考える事で、生きる上
での指針を得ていたつもりです。私が哲学に求めていたのは、何を隠そう「～である」か
ら「～すべきだ」という倫理的な答えです。まあいつの日からか基本的には構造主義的な
考え方になり、アプリオリに「価値」はないと結論付けましたが、やっぱり「いかに生き
るべきか」という問いは私の哲学のテーマとして滅しきれないものがありました。>>646-647も、
論破されるため(まあいつもそうなんですが…深化のために）に書いたのですが、その滅しき
れないドグマめいたものが、皆さんの指摘によって顕在化したのは、意外な成果です。
ありがとうございました。
でもザインさん、哲学はやっぱり生きた人間の知への憧憬と苦悩なのでしょうかね。だから
こそ、そこから見いだされたものは意味をもつのかも知れませんね。>>646-647は大切にしますよ。
たとえ強力な飛躍と誤謬があるとしても。
757:考える名無しさん
09/10/24 16:40:33 0
>>750
>>747>>725-727
758:ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 16:41:27 O
>>756私です。すいません。携帯からなんで。
759:考える名無しさん
09/10/24 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？
760:考える名無しさん
09/10/24 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ
761:考える名無しさん
09/10/24 17:38:14 0
>>759
確かにｗ
762:考える名無しさん
09/10/24 17:39:21 0
問いへの答えなんだから>>759で何もおかしくないだろ。
お勉強した結果、小学生でもわかる論理がわからなくなったら終わりだ。
763:考える名無しさん
09/10/24 17:41:18 0
あ、スマン>>762は>>760向けな。>>759を嘲笑したと理解して>>762とレスしたんだが。違ったかな。
764:考える名無しさん
09/10/24 17:45:36 0
>>762-763は深読みしすぎ。頭のおかしい奴を相手にしすぎ。少し休めよｗ
元ヴェテがらみの一連の騒動は十分面白くROMらせてもらったからｗ
765:考える名無しさん
09/10/24 17:51:17 0
>>1
何が出発点だよ、バカか？
もし人殺しをしていいんだったらお前を殺すぞ？
766:考える名無しさん
09/10/24 17:53:36 0
「あなたは何故人を殺さないんですか？」という問いで既に解決していることを
淡々と述べ合ってるスレ住人も少しおかしい。
767:考える名無しさん
09/10/24 17:57:12 0
>>766
このおかしさが哲学の本質
768:考える名無しさん
09/10/24 18:08:27 0
>>766
それなら「メリットよりもデメリットが大きいから」と答えるけど、
それは「殺したくない理由」であって「殺してはいけない理由」とイコールではないと思う。
769:考える名無しさん
09/10/24 18:17:35 0
>>768
どう違うの？
770:ザイン
09/10/24 20:21:32 O
754
導入された仮定は規範言明です
つまり、事実言明をいくら仮定として積み重ねても、規範言明を導いてないのです
自然主義的誤謬を反駁するならば
事実言明の仮定のみから、規範言明を導出する必要があります
そのような例はあるでしょうか？
一つありそうです
1、あなたは約束した(事実)
2、あなたはしなければならない(規範)
です
771:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 20:23:08 0
>>769
損得勘定「やりたくない」と、規範「やってはいけない」「やるべきでない」との違い。
「おなかが痛いからお菓子を食べないたくない」と「おなかが痛い時はお菓子を食べちゃダメ」の違い。
後の例は自然主義的誤謬（しぜんしゅぎてきごびゅう）を犯してる。
「おなかが痛い」という事実は普通に考えると当然悪い事だけど、哲学的にいうと悪いことでも良いことでもなく
「おなかが痛い」という「単なる事実」でしかなくて良いことか悪いことかは関係が無いことなのです。
そこに、「おなかが痛いこと（事実）」は「悪い事だ（価値）」っていう決め付けがあって初めて「その悪い事」を、
さらに悪くしてしまうかもしれない「お菓子を食べる事（悪）」を「してはいけない（規範・ルール）」と言うことが出
来る。この「悪い事だ」っていう決め付けが間違ってるっていうことなのです。
何で間違ってるかというと、「おなかが痛い」は「腹痛」っていうこと（事実）だけで、良いか悪いかは痛い人の気分と
痛いのはよくないと思い込んでる人たちの考えで勝手に決められちゃってるのです。
哲学は論理的な考え方をしなければいけないので、勝手に決めちゃだめなんです。
772:ザイン
09/10/24 20:32:45 O
GEN
・「おなかが痛い時は食べちゃダメ」
これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけではないですか？
そして、「腹痛でさらに食べると健康を悪化する」という事実と
「健康に悪いことはするべきではない」という価値の複合ではないでしょうか？
昔はタバコが身体にいいと思われてましたが
今は科学的にその害が判明してます
事実は変わりますが、基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
もし、事実が変わったら、食べ過ぎもタバコも推奨されるでしょう
しかし、われわれの価値が変化したわけではない
773:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 20:33:48 0
>>770
う～んそれ微妙ですネエ。
そうか。
「婚約したので結婚しなければならない」
なるほど。
774:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 20:44:19 0
>>772
ザインさん
＞これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけで
＞はないですか？
「食べちゃダメ」は「食べるべきではない」です。
「おなかが痛い」（事実）
「食べるべきではない」（規範）
ですが、何か変ですかね？
＞基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
いえいえ！！！！
「健康を害するのは悪い事だ」っていう決め付けは出来ませんよ。
価値の勝手な押し付けはそれこそ自然主義的誤謬じゃないですか？？？？？
775:754
09/10/24 20:50:42 0
>>770
む、なるほど。規範言明か事実言明かという差異は認識してませんでした。
どんな内容であれ、仮定は仮定というざっくりした捉え方をしてました。（酷い）
しかし結局のところ、どんな意見であれ「強制はできない」という絶対的なラインがあるので、
「人を殺してはいけない」も単に「推奨」されるにすぎないんでしょうね。
この推奨を行う場合、ある程度は普遍的な価値（健康に悪いことはするな、損よりも得をとるべき、非効率より効率的…）に
基づいた「説得」が唯一可能なのみってあたりでしょうか。
776:考える名無しさん
09/10/24 21:09:22 0
>>754-775
「人を殺しても良い理由」が「証明」【できてしまう】のは「自然主義的誤謬」のせいだが、「人を殺しても良い理由」を「証明」【しようとする】のは
「自然主義的誤謬」のせいではない。そのような理由を挙げようとするからだ。>>755に挙げられている１～４の例は、いずれもそれにあたる。
殺人との関連で言えば、無関連な例を挙げることで問題をすりかえているに過ぎない（平たく言えば、連想ゲームをやっているだけ）。
１～４のような無関連な例による問題のすりかえを行わず、殺人について考えるのであれば、「人を殺しても良い」理由は、「人を殺してはいけ
ない理由」によって問題なく論駁できる。なぜなら、殺人には人が殺されるという事実的要素が必然的に含まれており、人を殺していいか悪い
かは、定義上その事実についての判断であり、その判断を人々が間違うことは、事実上ありえないからだ。
いわゆる「人を殺しても良い理由」は、論理的に考えれば、「殺人」の事実からみて「周縁的な事実」に関する判断だ（例えば、正当防衛の場合
であれば、まさに「人を殺してはいけない」理由が、その「周縁的な事実」となる）。その判断と「人を殺してはいけない」理由の総合判断の結果、
文字通り「ある人を殺す」※という判断が帰結することはありうるが、それは「人を殺していい」理由が説明されたから、そうなるのではない。
むしろ、「人を殺してはいけない」理由が説明されることを前提としてなされる推論だ。
※「ある人を殺していい」ではない。そのような疑問を抱くものは、現に殺すんだから殺していいだろう、と、「ある人を殺す」とした結論から
遡って「殺すからには殺していいんだろう」と理由なく思い込んでいるに過ぎない。その思い込みは上記の通りの説明で論駁できる
（論駁された者は無視するかどうかは別次元の話）。
777:考える名無しさん
09/10/24 21:10:06 0
（>>776続き)
「人を殺してもよいかわるいか」は、殺人という事実に関する判断なのだから、事実との関連性（自然主義的要素）が入るのは、むしろ必然だ。
自然主義的誤謬として事実から価値の導出に疑問符をつけるタイプの論者は、上の論理的必然を忘れ（判断対象を正しく特定せずに）、
価値判断の記述を「普遍的」なものとして位置づけようとする（根拠なく性格づけした結論から考えようとする）ために、錯覚しているに過ぎない。
事実と価値との関係について言うなら、むしろ言葉を使うこと自体が価値判断だ。例えば、「人を殺してはいけない（殺してもよい）」という
記述を行う時点で、すでに価値判断が入る。なぜなら、そこに含まれている言葉を、何らかの意味で整合的に使うことが当然論理的要請となり、
その論理的要請は個々の人間によって事実的に「守られる（逆に言えば、いつでも裏切れる）」ことだからだ。
これを殺人に絡めて論ずるのであれば、「人を殺してよい」という議論は、「殺人」という語が指示する判断対象についての論理的要請を守らない
点で問題がある議論ということになる。つまり、「人を殺してよい」という判断ができており、そこに倫理的・道徳的問題がある議論と捉える必然的
理由はなく（捉えてもいいが、そう捉えなくてもよい）、もっぱら言語の使用に伴う論理的要請に反した点が必然的に批判されるべきことになる。
この地点で倫理的・道徳的判断が入っているということは、論争の余地があるかもしれないが（私はそれを倫理的要素と位置づける理由は特に
ないという立場をとる）、仮にその点が「倫理的」判断だったとしても、そのことによって「人を殺してよい」を批判するならば、それは「倫理的」な
態度だ、ということにはならない。それは、言語によって、殺人を否定することをどう説明するか、またその説明をどう性格づけるかに関わる、
ある種便宜的な（伝統的な、歴史的経緯を踏まえた、などでもいい）判断だからだ。
778:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:15:14 0
>>772
＞これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけで
＞はないですか？
ああナルホド・・・そういう読み方もありますね。いやなんとなくお母さんが子供に言ってるイメージで書いたんですが、
難しいなあ日本語は・・・。
でも
＞基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
については同意しかねます。
779:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:21:39 0
>>776
ワカラネ～～～～百回読みますorz
780:考える名無しさん
09/10/24 21:23:05 0
(>>776-777続き)
現在では、「人を殺してはいけない」という判断と「道徳」「倫理」といった語は、一般的な言語使用上きわめて関連づけられやすい環境に
あるため、「なぜ人を殺してはいけないのか？」を考えるときに、それらの語が直ちに連想されやすいが、論理的に問いに答えるという
基本に立ち返るなら、その答えがどのようなものであるかは、「殺人」という語で指し示される対象、判断対象をどう把握すれば適当か
という問題がもっとも重要である。
「道徳」「倫理」という語は、規範を提示された側としての主体性をさらに（特に理由もなく）連想させる傾きがある。このスレであれこれ
議論されている難しさは、その連想を判断対象との関連で理由づけられるか検討せずに、無批判に受け入れるところから来ている。
主体的に殺人を捉えることは、殺人という現象が客体に危害を加える面を含むことを形式的に取りこぼす。最初から最後まで、殺人と
いう語で指し示される問題を正しく判断しようと心がけているなら、そのようなことは起こらないはずなのだが、途中で「伝統的な」連想に
影響されてしまった人は、「主体的」な議論をしてしまう。問題は、徹頭徹尾論理的に問題を考えられるかに尽きている。
781:考える名無しさん
09/10/24 21:28:53 0
自然主義的誤謬というのはどうもさっぱり意味がわからないのですが、
１．「私は幸せになりたい」から「私は幸せになるべきである」は導けない。
２．「人を殺すと幸せになれない」から
「幸せになりたければ、人を殺すべきではない」は導ける。
３．２．は何ら価値判断を含まない。
これで合ってますか、違いますか。
「私は殺されたくないから、私を殺してはいけない」は、
「いけない」が禁止の意志表示だとすれば問題なく成立すると思いますが、
この場合の「私を殺してはいけない」も、価値判断を含まないということですか。
782:754
09/10/24 21:37:08 0
>>776
私がその書き込みで何を問題にしてあるかはちゃんと明確にしてある。
＞んで、なぜ自然主義的誤謬を用いた意見の説得力が弱いかっていうと、
＞これ認めてたら何でも言いたい放題になって意味わからんくなるからだね。
これ以下で行った連想ゲームは、
「自然主義的誤謬」を使えるということにすると、（つまり他の観察事実を持ち出して殺人を否定したり肯定できるとすると）
「どっちの立場であろうと」それなりに使えてしまう、という例。
だから自然の観察から何かの価値規範を生み出すのは通常やめとこうぜ、という話。
地球がどうの宇宙がどうの他の動物がどーしてるかなんてのよりも、
損得勘定や具体的状況、歴史的経緯（どうして為政者は殺人は悪いと決めざるを得なかったか？）
から考えるなど、説得力のある議論の方が良いのではないかと。
実際、「ペンギンは助け合っています。だから人間も助け合わなければなりません」みたいなのよりも、
「環境問題・国際紛争など現代の複雑な問題に応対するためには一人の脳では足りません。
したがって、我々は助けあう必要があります」の方が説得力という面で上じゃないだろうか。
783:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:44:07 0
>>776
解かりましたが、簡単に言ってしまえば、「倫理を語るなら倫理的言語を使うしかネエじゃねーかバーロー」
ってことですよね。たしかに同感です。
784:754
09/10/24 21:49:02 0
>>783
スゲーな
反論されてるの私なのに、私はまだ全然解ってない（汗
785:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:51:34 0
>>782
＞損得勘定や具体的状況、歴史的経緯（どうして為政者は殺人は悪いと決めざるを得なかったか？）
＞から考えるなど、説得力のある議論の方が良いのではないかと。
そうかなあ・・・それこそ説得力無いけど・・・って私だけかなあ。
寧ろ>>646-647掲げて「自然主義OK」これが大前提！！ って言い切っちまった方が説得力ありそうですが？
・・・私だけかなあ？
786:考える名無しさん
09/10/24 21:53:07 0
>>780訂正 ３行目の「その答えがどのようなものであるかは、」は削ります。
>>781
上でも問題になっているようだが、「自然主義的誤謬」はさまざまな解釈によって意義が揺れる語なので、あまり使わないほうがいい。
この場での「自然主義的誤謬」論者の言い分は、「～である」（事実）から「～べき」（当為）は導けない、というだけだ。>680
そして、その議論は>776-777>780で批判している通り、きわめて単純な誤解だ。
>>782
君の挙げている例から殺人について議論することは、「１～４のような無関連な例による問題のすりかえ」、「周縁的な事実」を判断対象と
誤解している点で、完全に誤っている。776以下で書いたとおり、「自然主義的誤謬」を使う、という事態は、価値判断を事実について行う
ことに論理必然的に伴う。殺人についていえば、当然、殺人という語で指し示される現象について判断すべきだ。君の議論は、論理必然
的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ※
※実際には、損得勘定のようなものの言い方で、価値判断を行っているのだが、君はそれを「価値判断」だと認めないという「戦略」を
とるのだろうが。
念のために個別に答えると、「環境問題・国際紛争など現代の複雑な問題に応対するためには一人の脳では足りません。したがって、
我々は助けあう必要があります」は、確かに説得力があるが、個々の殺人という現象とは全く違うレベルの判断だし、損得勘定は、
「主体」から見た「周縁的な事実」に関する判断だ。
例えば財産目的で殺人をするときに、私は殺人自体について判断するが、君の議論だと、財産目的でも法律に殺人罪が規定されており、
つかまった場合大損するから殺してはいけない（つかまる恐れがないなら、殺してはいけない理由はない）という議論になるだろう。それは
倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。殺人（誰かが殺されること）
の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。殺人の是非に関する判断に全くなって
いないからだ。
>>783
だいたい伝わってる感じだが微妙に違う…。
787:754
09/10/24 21:56:11 0
>>785
あなたの感性自体は否定しない。「説得力あるかどうか」なんて人によって違うし、
「○○の要素を含んだものに説得力を感じるべきだ」と基準を作って強制するのは無理だ。
たとえば、「あなたはアルコールが飲めません。ALDH2という酵素が欠損しているからです」は
私にとっては説得力があるが、人によっては「先祖の呪いです」の方に説得力を感じるかもしれない。
そのこと自体にはどうこう言えない。間違っているとも思わない。
788:754
09/10/24 21:57:39 0
>>786
じっくり読んでみる。補足サンクス。
ちょっとまってね。時間かかりそう（汗
789:ザイン
09/10/24 21:58:05 O
781
・「～したい」から「～すべきである」を導き出せるか
その問題は難しい
主観主義的な解釈をする人たちは導出できるとするだろうし
客観主義的な解釈をする人たちは反対するだろう
哲学の潮流には2つの考え方がある
主観主義と客観主義
主観主義的な解釈では「義務はない」ということになって、すべてが利益に還元される
そのような考え方には個人的には反対だ
790:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:58:31 0
>>786
OKです。補強できました。
791:考える名無しさん
09/10/24 22:05:25 0
>>787
それは正しさが多義的であることによりかかってしまった議論だ。
君が説得力を感じる説明は理論的に正しさに関わっており（だからその例を挙げたはずだ）、
後者はそのような正しさには関わっていない（こちらも同じ）。前者の正しさの観点から言えば、
後者は明らかに正しくない（説得力Ａがない）。これは「説得力Ｂを感じる」かどうかと関係がない。
ガリレオが「それでも地球は動く」といったとき、それに説得力Ｂを感じなかった者がいたからといって、
説得力Ａがなかったことにならない。
両者は「説得力Ａ」で関連付けられているのではなく、「説得力Ｂ」＝承認という要素で関連付けられている。
承認が間違っているとは言えないのは、それが事実的な問題だからだ。>>787は説得力という語の扱いのために混乱してしまっている。
792:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 22:05:36 0
>>787
いや自然主義誤謬の観点からは間違ってますよ。でも『倫理』を語るのなら間違ってはいないと思います。
まだ調べてないですが「メタ倫理」って多分「倫理の判断基準は自然を基にするのが当然じゃ～！」って
ことかなと・・・勉強してしてきまーす。
793:考える名無しさん
09/10/24 22:08:37 0
>>791 ×君が説得力を感じる説明は理論的に正しさに関わっており→君が説得力を感じる説明は理論的な正しさに関わっており
794:考える名無しさん
09/10/24 22:15:43 0
>>784
俺も正直全っ然解らん。
795:ザイン
09/10/24 22:17:47 O
・善悪と強制
アダムとイヴは「善悪の区別を知る知恵の木の実」を食べ、
神への服従を拒み(不服従の自由がなければ善も悪もない)
自然との原始的な動物的調和から抜け出して人間となった。
ある行為の善悪を考えれるということは
その規範に従わないことが可能である必要がある
われわれは「死んだ後にゾンビとなって生き返ることは悪か？」などと頭を悩ませない
元よりそんなことは不可能だからだ
善悪を考えれるには、その行為をどちらも行える必要がある
(これは、善悪が意思の自由に根差しているということでもある)
796:考える名無しさん
09/10/24 22:17:47 0
わからないことをいちいちアピールすんなよ。キチガイ路線に戻したいヴェテか？
797:754
09/10/24 22:18:47 0
>>754については一時的に破棄する。
現時点では>>754に対する反論を理解できないと判断した。
ひとまず私の基本的な立場を明確にしてみる。
「なぜ、人を殺してはいけないのか？」というテーマに対して、
まず「死刑はあるのだから、常に殺人がいけないわけではないよな」と思った。
「つまり、場合によってはダメだということで、どの場合にダメなのか明らかにすることが、
このテーマに答えるということだろう」と判断した。
そんで考えたのがご指摘の通りに、
＞法律に殺人罪が規定されており、 つかまった場合大損するから殺してはいけない（つかまる恐れがないなら、殺してはいけない理由はない）
つまり殺人の是非は、殺人の損得で説明可能だとした。
しかし、当然このようなことを聞いていない可能性もあると考えて、
「なぜ、人を殺してはいけないと世間では考えられているのか？ なぜそうなったのか？」についても答える必要があるだろうと思い、
「経済的な事情から、その方が都合が良かった」を基本として自分の意見とした。（詳細を詰める必要はあるし、具体例も用意せねばならないが）
殺人行為が普遍的かつ絶対的に「いけない」ということは、歴史的にも現実的にも明らかに間違いであるから、
文脈を限定して答える、以上のような方法（損得勘定や経済事情、為政者の都合…）が正しいのだろうと。
798:考える名無しさん
09/10/24 22:21:52 0
>>768
だから殺さないだけだろ？
それで十分成り立ってるじゃん
殺してはいけないというのは法律で定めされている規定
そもそも、前提条件が「法律を守らないものは悪」だという条件の元に成り立ってるから悪い事なんだろ？
799:考える名無しさん
09/10/24 22:25:23 0
>>798
「法律」制定前には殺人を悪いとする観念はなかったのか？
なかったなら法律に殺人禁止の規定を含める理由がないのに含めたが、
法律に含まれたから悪いことなんだという話になるが。
本気でそんなこと言うんだったらそいつはただの馬鹿だろう。
800:考える名無しさん
09/10/24 22:27:05 0
>>799
それについては>>682で既に述べてる事なんだが・・・ 思いっきり皆にスルーされたけどなｗ
つまり「人殺し＝悪」と規定したほうが社会が安定するから
801:754
09/10/24 22:27:49 0
>>791
「説得力」については、
１．どのような理屈・理論・意見であれ、何がしかの仮定は必ずある。
２．仮定が妥当かどうかを証明することはできない。つまり、仮定は証明抜きで受け入れてもらう必要がある。
３．仮定を誰かに受け入れてもらうのに必要なのが「説得力」だ。
というように把握している。
「先祖の呪で酒が飲めない」は、そう書いてある聖書めいたものを信仰している人に対しては、十分に説得的に働く。
私に対しては説得的ではないが、それは彼と説得力を感じる基準が違うだけで、
ここで基準同士の優劣について論ずるのは妥当ではないと判断した。
802:８００
09/10/24 22:30:47 0
簡単にいったら「1人殺したら殺人鬼、１００万殺したら英雄」だな。
もっとも一人殺してもそれが社会に有益になるなら別だろうけどね。
伊藤博文暗殺した安重根しかり
803:ザイン
09/10/24 22:34:16 O
797
仮に死刑囚がいたとしよう
死刑囚を殺してもいいのだろうか？
われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
これは「死刑囚と言えども殺してはいけない」と言えるのではないか？
将棋の例をとる
「銀は後ろに下がってはいけない」
これは将棋のルールとして適切である
「成り銀は後ろに下がれる」から「銀は後ろに下がってもいい」とは言わない
ルールはこのような性質をもつ
科学法則も同等である
「重力の法則」
しかし、「空を飛ぶ鳥」という反例がある
「揚力」という新しい力によって「地面に落ちない」は達成されているが
「重力の法則」は常に成立している
正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
なぜなら、「このような特別な理由がない限り、～してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
死刑や正当防衛という説明がなされるからである
ルール無用なら無法地帯のリンチでいいのだ
804:754
09/10/24 22:45:22 0
>>803
ふむん。重力の法則の捉え方が何か違うが、それは関係ないからいいか。
＞正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
＞なぜなら、「このような特別な理由がない限り、～してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
＞死刑や正当防衛という説明がなされるからである
これはなるほどと思った。
私は「死刑というのは、状況によっては殺人をやってもよいとする証拠だ」と考えていたが、
「状況によらなければ殺人はやってはいけない」とも言えるのね。
殺人ＯＫの証拠としてはあんまり有能じゃなかったみたいだな。
805:考える名無しさん
09/10/24 22:45:30 0
>>797
こっちから見れば>>754は完全に論駁できているので、「破棄」と称して無かったことにするような言い草は勘弁願いたいところなんだが。
基本的に言うべきことは>>776-777>>780>>786、>>787>>791で十分言えているから、これ以上積極的に論じなければならないことが
あるとは思っていない。
>>797について「念のために個別に答える」なら、そもそも「死刑はあるのだから、常に殺人がいけないわけではないよな」という結論から
議論を始めているのがそもそもおかしい。死刑は殺人という要素を含むのだから、それについて正当化がされているかが、このスレの問い
と関わるのに、法的な制度として現存しているから「殺人がいけないわけではない」とするのであれば、「何か」が当たり前のように行われる
状況を現出させさえすれば、その「何か」はいけないわけではない、という話になってしまう。
君は現実に見て死刑が少ないという事実によりかかった議論をしている。例えば上の「何か」を「大量虐殺」等に置き換えてみればいい。
あるならいけないわけではない、というのは、そういう議論だ。
また、>>786を参照しにくい形で自分の意見と同義の箇所のみ引用して、「ご指摘の通りに、」などとしているが、その前後に、
「君の議論は、論理必然的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ」
「それは倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。」
と明記してあるのに、完全に無視して平然としている理由が全く理解できない。いくら理解しにくいと言い張ったとしても、判断対象が
重要だと強調されていることを全く読み取れないなどということはありえないだろう。
判断対象が正しく字義通りの殺人に特定されさえすれば、通常の判断力を備えた人間なら、「死という損」は、取り返しがつかないもの
だから、いわゆる「損得勘定」できる種類の損ではない、と考えるだろう。
806:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 22:48:07 0
コーネル実在論と、メタ倫理学における還元主義について良い資料はありませんか？（Wiki以外）
807:考える名無しさん
09/10/24 22:55:28 0
>>801
>>787→>>791という経緯を無視した議論をするなら、まともな議論のしようがない。
君は自分が説得力を感じる説明として科学的説明をあげ、別の人が説得力を感じる例として因習的な説明を挙げた。
君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明が、>>801にいう２の考え方が間違っていると考えていたからだ。
そうでなければ>>787のような対比をする意味を、君がそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。
自分の議論が「説得力」を多義的に用いた、一種の詭弁になっているという指摘>>791を、単に自分が「把握している」
「判断した」という事実の記述で素通りするのはやめてくれ。君が把握・判断したことと、他人が把握・判断したことの
どちらが妥当かという問題があるときに、ただ「把握・判断した」と繰り返すのは、君自身が、君自身はそう考えたから、
それが妥当だと考えている。何を言われようが変えるつもりはない、と言っているのと何も変わらない。
808:754
09/10/24 22:56:21 0
>>805
すまん。「破棄する」の語は反論された事実をなくしなかったわけではなく、
それを理解するだけの力がなかったので「一時的に棚上げ」して、「もう一度始めのあたりから考えなおそう」と思っただけなんだ。
実際あなたによる反論は応用レベルかなーと感じたので、基本的な立場を明確にして、そのあたりから「どこがダメだったのか」を理解しようと。
あと、あなたに過大評価されてる。私未だに「判断対象」という語が何を表現しているのかわかっていない。
したがって恐るべきことに「＞全く読み取れない」などということがありえた。
「平然と無視」したのは意味をつかめなかったからで、肯定も否定もできなかっただけ。私の力不足であり、恥ずかしいと思っている。
とりあえず意味の把握に困らない「損得勘定で～」のあたりだけ捕まえて話をした。
809:考える名無しさん
09/10/24 22:57:30 0
>>807訂正
君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明が、>>801にいう２の考え方が間違っていると考えていたからだ。
そうでなければ>>787のような対比をする意味を、君がそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。
→君が科学的説明を挙げたのは、その科学的説明という仮定との関係で、>>801にいう２の考え方が間違っていると
考えていたからだ。同じ仮定でも説得力に大きな差があることを暗に認めていなければ、>>787のような対比をする
意味を、君はそもそも感じず、787のような文章を書かないはずなのだ。
810:考える名無しさん
09/10/24 23:03:22 0
>>803
> 仮に死刑囚がいたとしよう
> 死刑囚を殺してもいいのだろうか？
> われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
> 死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
> そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
>
> これは「死刑囚と言えども殺してはいけない」と言えるのではないか？
どうだろう？
要するに、「一般的に禁止の網はかけられているが部分的に解除されている場合もある」
ってだけでしょう？これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して表現
しようとするのは、正確じゃないのでは？
「死刑囚は然るべき手続を執る場合には殺しても良いとされている」が正確なわけで。
もちろん、それによって、一般的にかけられている禁止の網が無効になるわけではない
のだけれど。
811:ザイン
09/10/24 23:06:05 O
804
規則はどこにあるのか？
世界の側にはないとわたしは考える
規則(数学)はわれわれの認識(脳の一部)にある
事実について規則をあてはめると科学法則になる
人間の行為について規則をあてはめると道徳規則になる
わたしにとって、科学的営みも法学も似たようなものなんです
812:考える名無しさん
09/10/24 23:08:53 0
>>310の以下の部分、訂正。
これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して表現
しようとするのは、正確じゃないのでは？
これを「殺しても良い」「殺してはいけない」いずれかに遍して一般化した表現
をしようとするのは、正確じゃないのでは？
813:考える名無しさん
09/10/24 23:09:02 0
>>808
「殺人（誰かが殺されること）の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。
殺人の是非に関する判断に全くなっていないからだ。」のどこが理解困難なの？
読んだまんまじゃん
814:754
09/10/24 23:14:10 0
>>807
＞君が把握・判断したことと、他人が把握・判断したことの
＞どちらが妥当かという問題があるときに、ただ「把握・判断した」と繰り返すのは、君自身が、君自身はそう考えたから、
＞それが妥当だと考えている。何を言われようが変えるつもりはない、と言っているのと何も変わらない。
「何を言われるようが変えるつもりは」一応ある。
科学的説明よりも役に立つと見なされるなら受け入れるだろう。
具体的には、有用性・効率性・有益性・利便性あたりが明示されたら切り替える可能性はある。
ただ、どこに注目して説得力を感じるかは人によって違うし、その感じ方を非難しても仕方ないと考えた。
私はもちろん科学的判断をオススメするが、それが受けいられないこともある。
因習的な理解をする人は間違っているわけではなく、そもそも何を正当とみなすのか基準が違うんだろうと。
815:ザイン
09/10/24 23:14:28 O
810
もし、死刑囚に網がかかってないなら
死刑囚は路地裏の野良猫のように、裁判も手続きもかけずに殺されるだけだ
空を飛ぶ鳥には重力がかかってないわけではない
重力がかかっているが、見た目には重力がかかってないように見えるだけだ
816:考える名無しさん
09/10/24 23:20:16 0
>>815
> もし、死刑囚に網がかかってないなら
> 死刑囚は路地裏の野良猫のように、裁判も手続きもかけずに殺されるだけだ
>
> 空を飛ぶ鳥には重力がかかってないわけではない
> 重力がかかっているが、見た目には重力がかかってないように見えるだけだ
文学的に過ぎる気がするなあ。
「死刑囚は然るべき手続を執る場合には殺しても良いとされている」という限定された
形で、一般的な禁止の網から外されていると説明することは可能なはず。
正当防衛もしかり。ある状況下において禁止が解除される。
817:考える名無しさん
09/10/24 23:28:46 0
>>814
基本的には>>787→>>791→>>801→>>807の通りだ。説得力の意味が多義的だと批判されているのに、「自分はこう考え方」式の言明で
批判を回避しているだけ。
>>814では>>787での科学的、因習的な例に加えて、有用性の例も挙げてさらに混乱がひどくなった。>>787で科学的な例と一緒に
有用性の例あげなかったことが示す自身の意図をちゃんと認めてもらわない限り、話の続けようが無い。最初からまともな議論をする
気がない人間のようなので、754には必要が無い限りこれ以上のレスをしない。
>>816
その正当防衛の議論は>>713の一連の流れで十分に説明がついているだろう。法的禁止が解除されることと一般的な禁止の理由が
なくなることは別問題だ。説得力のない議論を時間をおいて繰り返すやり方は、いい加減にしてもらいたい。
818:考える名無しさん
09/10/24 23:32:14 0
>>817 ×「自分はこう考え方」式の言明→○「自分はこう考えた」式の言明
>>803
> 仮に死刑囚がいたとしよう
> 死刑囚を殺してもいいのだろうか？
> われわれは刑務所に乗り込んで死刑囚をリンチにして殺したりはしない
> 死刑はあくまで手続き的に死刑を執行する
> そのような手続きの中で、部分的に人を死なすことが許容されているだけだ
> 正当防衛や死刑があるのも「人を殺してはいけない」という価値があるゆえである
> なぜなら、「このような特別な理由がない限り、～してはいけませんよ」というルールを受け入れているから
> 死刑や正当防衛という説明がなされるからである
全く同感だ。このような見解なら>>776-777>>780の批判の意味も理解できるはずなので、ぜひどう感じたか書いてみてほしい。
819:考える名無しさん
09/10/24 23:32:26 0
正当防衛の話は、法学板でやれよ。
820:754
09/10/24 23:42:08 0
>>817
長々と付き合ってもらって申し訳ない。
一応言い訳させてもらえば、まともにやるつもりはあるのだが、
力量足らずでまともにやることができない。
ちょくちょく持ち出される将棋の話でいえば、
私はルール無視の駒の動かし方をして、しかも何度も咎められているのだが、直せてないようだ。
それは苛々するだろうし、実際、時間の浪費をさせてすまない。
何度か一連の流れを読み返してみるわ……
821:考える名無しさん
09/10/24 23:53:14 0
>>820
まともにやるつもりがあるなら別に問題ない。こちらとしては、このスレッドでよくありそうな詭弁が書かれているように見えた
（「自分はこう考えた」式の言明で話を引き伸ばしているようにしか見えなかった）ので、>>817のように書いただけなので、
まともなレスであれば、いつでも応じるよ（見なくなればそれまでだが）。
それから、>>817に「基本的には>>787→>>791→>>801→>>807の通り」と書いたが、そこは訂正を含めないとまずかった。
>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。
>>817の時点では「もういいや」となって触れなかったが、「何を言われるようが変えるつもりは」一応ある。は、
>>787の対比について言っているのではなく、「自分が「把握している」「判断した」という事実の記述で素通りする」
「「自分はこう考えた」式の言明」で批判を回避している」点について言ったことね。
822:754
09/10/25 00:14:32 0
>>821
感謝します。
＞>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。
ひとまずはここに集中したいと思う。
「まともなレス」は、…おそらくしばらく時間がかかる。
（かなりの確率で、あと数回は「まともでないレス」を、そのつもりはなくても、行う羽目になりそう。呆れた時点で放置してくれ）
823:考える名無しさん
09/10/25 00:38:32 0
>>800
>>682見たが、ただのデンパだから無視されたんだろこれ。
面倒くさいから簡単に済ませるが、殺人罪は個人的法益を保護するためにあるというのが通説だ。
秩序維持は個人的法益を保護した結果であって、それ自体を目的とすれば、何を「社会」とするかによっては
ユダヤ人の大虐殺も可、ということになりかねない。
824:考える名無しさん
09/10/25 01:29:18 0
>>823
だから、ユダヤ人は虐殺されたんだろ。
825:考える名無しさん
09/10/25 01:38:01 0
>>824
キチヴェテ乙
826:考える名無しさん
09/10/25 01:40:31 0
>>824
>>682の「社会が安定」という理由がおかしいからそうなったんでしょ。なんで>>823にそういうレスしてるの。
827:考える名無しさん
09/10/25 01:48:55 0
>>776-777>>780>>786の人、754相手にしても馬鹿を見るだけだからやめたほうがいいと思うよ。
こいつは今は目立たなくしてるけど、「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」って書いてたキチガイだよ。
828:考える名無しさん
09/10/25 01:58:38 0
>>827
「損得勘定」「仮定」からしてガチだな
829:754
09/10/25 02:00:45 0
>>827-828
私から言おう。正しい（笑）
830:考える名無しさん
09/10/25 02:03:03 0
>>829
はあ？大丈夫か？
お前「殺人自体は、どこにでもある物理的作用で善悪はない」は訂正する気あるの？
マジでただのキチガイなんだけど。
831:考える名無しさん
09/10/25 02:03:38 0
>>825
でもドイツが”ユダヤ人”という敵と作ったり、外に敵を作ったから
ナチスの唱える”全体主義”に都合が良かった事も認識するべきだろ。
たまたまナチスがWW2の敗者だったからユダヤ人は虐殺は不可になったが
ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
あの時代異教徒を殺すのが正義だったはずだぞ？逆に異教徒を迫害しないのは悪じゃなかったか？
WW2の日本だって一緒。 鬼畜米英人を殺さない日本人は「非国民、スパイ」じゃなかったか？
今現在国民が最高権力者になっているから個人的法益を保護が社会秩序の維持の最優先課題になってるだけ。
結局のところ殺人の違法化は秩序維持が目的だろ
832:考える名無しさん
09/10/25 02:04:48 0
× ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
○ ユダヤ人虐殺を”異端審問”などに置き換えてみ？
たぶん皆解ってくれると思うけど一応訂正
どうでもいいけど、異端審問時もユダヤ人ぼこぼこだったな
833:754
09/10/25 02:07:25 0
>>830
それについて、今のところ訂正する予定はないわー。
でも間違っているかもしれないという気くらいはしてきた。
「殺人」という価値判断込みの名前をつけて使っている時点で、
「生命現象を分子間相互作用として把握する」という科学の世界観からは少し離れているしな。
834:831
09/10/25 02:11:55 0
それと思い出したから追加するけど
今、アメリカでは原爆肯定意見が出ているの知ってる？
WW2でアメリカは勝者だったからね、自国の行為を正当化したいんでしょ
それと同じ事、歴史に「if」はナンセンスだけど、ナチスが勝ってたらユダヤ人虐殺も
正当化されていた可能性はあっただろうね。
それとレスアン>>825ってやったけど>>823の方が正しかったかな？
835:754
09/10/25 02:44:00 0
＞>>787→>>791>>793→>>801→>>807>>809の通り。
呆れられていることと思うので、反応は期待せずに書く。
私は>>787において、科学的説明も因習的説明も等価であるようなことを言ったが、
実際、>>791で私が恣意的な対比をなぜ行ったのかを通して解説されているように、
本当のところは、科学と因習が等価だとは１ミリも思っていない。
したがって、>>801の２「仮定が妥当かどうか証明することはできない」とも思っていない。（これは>>807で指摘された）
置いた仮定が妥当かどうかは、ほんとうは実験によって証明できる。（この手続きは一般的にも専門的にも十分に「証明した」と言われる）
「実験で証明できる、と考えること自体が仮定だ」という懐疑論者の反論を無視すればだが。
………ううん、とりあえず今日はもうこのくらいの理解が限界だ。
「説得力」という言葉を多義的に用いている、の指摘はいまだによくわからないが、鋭意努力します。
836:考える名無しさん
09/10/25 03:11:28 0
>>831-834
論点が「全体主義者・国粋主義者にとって都合のよい教義は何（だった）か」に華麗にすりかわってるんだがｗ
837:考える名無しさん
09/10/25 03:16:45 0
>>836
そうだよ。だってその当時は最高権力者が「全体主義者・国粋主義者」だったから
その行為を「正義」と定義づけたほうが社会秩序が安定するからね。
>>823の人が言ってるとおりだよ。何を「社会」とするかによっては正義や法の概念なんて意図も簡単に変わる。
今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になったから
個人的法益を保護が秩序維持に必要になったというだけの話。
その主権（つまり>>682の言うところの勝者）が変われば正義の概念も変わってくる。
だから>>823の言うユダヤ人の虐殺も社会がかわれば正義にされる可能性だってあったといいたかったんだが・・・・・
838:考える名無しさん
09/10/25 03:49:04 0
頭おかしいね、君
839:考える名無しさん
09/10/25 04:01:38 0
>>837は東スレの炸裂だよ。いつもと言ってること全く同じ。重度のキチガイだから相手するだけ無駄。
840:考える名無しさん
09/10/25 04:09:21 0
>>838-839
「頭おかしい」「キチガイ」なんてどんな馬鹿にでも口に出来るレベルの言葉だな。
哲学板なんだから、前提や仮定をもって何で頭がおかしいか説明してみたら？
それともただ喚くだけのキチガイ？
841:考える名無しさん
09/10/25 04:15:26 0
何でおかしいかは>>823で説明されてるし>>831-834>>837へは>>836のつっこみで十分なんだよ。
キチガイのあんたがわかんないだけで。
842:考える名無しさん
09/10/25 04:20:10 0
>>841
>>823は理想にすぎないでしょ。
「ユダヤ人虐殺を正義とする社会が生まれる事にはがまんならない」という前提から得られる結論であるが、
実際の歴史社会に目を向ければさまざまな大量殺人などが合法化されている>>831-834>>837
理想と現実をごちゃにするのはそれこそキチガイのなせる業だな。夢でなく現実に目を向けろよ
843:考える名無しさん
09/10/25 04:29:52 0
君以外が理想と現実をごっちゃにしてるんじゃなく、>>842が合法性と妥当性の区別がつかないだけだよ
>>837は、全体主義者が力を持っているなら全体主義が正しく、個人主義者が力を持っているなら個人主義が正しいと言っているだけ
これはある考えが通用する＝正しいという定義になるが、一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
ある時代にある法律が合法だったからといって、その法律の考え方が妥当だったとは限らないでしょ
844:考える名無しさん
09/10/25 04:34:23 0
>>842
なんで>>823が理想なんだよ？刑法で個人的法益が保護されているのは現実なんだけど。
過去の歴史に今の現実よりひどい状態にあったとしても、今実現しているならそれは現実だよね？
何わけわかんないこと言ってんの？
845:考える名無しさん
09/10/25 04:35:28 0
>>843
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
その一般をどこの一般だとみるのかで変わってくるだろ。
例えば韓国では日本は完全に”悪”だし
創価では池田を非難する奴は”悪”だ
でも俺たち「一般」の日本人からみたら恐らく『正しくない考えが流通している』と見えるだろ？
じゃあ上の組織に属している人から見たら？
恐らく”俺たち「一般」の日本人からみた『正しくない考えが流通している』という正しくない考えが流通している”
と考えるんじゃないか？
正しい、正しくないなんて相対論だね。で結局力がある奴の「正しいと思う考え」が合法かされるだけ。
”その法律の考え方が妥当”なんてものは主観でしか語れない。
846:考える名無しさん
09/10/25 04:39:52 0
>>844
あ 誤解するような書き方したかな？
「刑法で個人的法益が保護されているのは現実」
これについて理想論といったんじゃないんだよ。そのことに対しては俺も認めてるよ>>837
「ユダヤ人の大虐殺も可、ということになりかねない。」
これについて理想論といったんだよ。社会が変われば見方が変わる。
実際の歴史社会に目を向ければさまざまな大量殺人などが合法化され正義とされていたりする。
これについていったんだけど、誤解するような書き方してたならスマンな
847:８４６
09/10/25 04:43:34 0
もっとも認めていると書いたけど、
その「刑法で個人的法益が保護されている目的」については見識は違うようだけどな>>837
>>823と俺では手段と目的が逆になっている。
ま、その2つが逆転してるけど結果（個人的法益が保護されて社会秩序が維持される）は同じになっているんだが
848:考える名無しさん
09/10/25 04:50:33 0
>>846-847
>>837は>>843の言うとおり、>>823の考え方を認めた内容になってないよ。
>>823は個人的法益が理由にならなければ正しくないと言っているのであって、
今は個人的法益が理由にされているからそれが正しいと言っているわけじゃあない。
社会が大虐殺を行う方向に変わることを避けるべきだと考えることが理想論だというのもわけがわからない。
そういうことが行われない現実がある以上、理想化された対象について語っているわけではない。
849:考える名無しさん
09/10/25 04:57:29 0
>>848
”錦の御旗”って知ってるよな？
つまりこういう「国民の味方」という事を強調する事もある程度は必要だ。
個人的法益が理由は何度も言うとおり、「社会秩序の維持」だ
法律は正しいから物事を決めていると思う？
ならなんで、弱者を食い物にするマネーファンドなんかを野放しにするの？
弱者という相手がが例え国であってもそういう行為は”悪”じゃないの？
理由は簡単。マネーファンドもある程度社会の利益になるからだ。
＞＞社会が大虐殺を行う方向に変わることを避けるべきだと考えることが理想論だというのもわけがわからない。
これについても少し見識が違うようだな。
別にそう思うことは悪い事だと思わないし、正しいと思うし共感もするよ。
ただ、いつも時代も、いつの社会もそうなると思う事は理想論だな。
WW2の時代しかり、異端審問時しかり、
いつの時代もいつの状況もそのような状態になると思うのは現実の見えてない理想論だね。
850:考える名無しさん
09/10/25 05:04:06 0
＞＞そういうことが行われない現実
それが>>837で俺のいう
今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になった典型だろ
国民や市民にとっては、政府が人民を虐殺するのはヤバイからね。例え相手が一部の少数民族の例外（ユダヤ人など）でも
まぁこの場合は国民は政治的判断じゃなくて表面上をみているだけなので、
「ユダヤ人がもうけているから利益を・・・（歴史勉強不足なのでナチスがそう思ってたかは知らん）」 とかいう政治判断なしで物事を考えているのが大きいかな？
個人の感情論を言わせて貰えば、それは逆にいい事だと思うよ。
あまり、恐怖政治は好きじゃない
ただペスト流行時は「ユダヤ人が井戸に毒を・・・」 見たいなのを民衆が鵜呑みにしたから合法化されてしまったが・・・・
851:考える名無しさん
09/10/25 05:55:20 0
>>845
それは現実に流通している考え方がいろいろあるという事実を言っているに過ぎない。
韓国と日本との間で正しさを問題にするときに、韓国では結論１、日本では結論２が通用しており、
それぞれ「結論２／１が通用していないから」間違っているのだ、などと論じたりはしない
それぞれの結論を支える正しい理由は何かを示しあおうとする。845の考え方だと、何が正しいとされるかを
議論する側面が全く説明できないよ
>>849-850
国民の味方ということを強調するためには、そもそもその強調する話が正しくなければならないけど、
君の考えだとそれが全く説明できないよ
「個人的法益」が理由になるから、国民に味方だと理解され、社会秩序が維持される、という順番
君の考えは論理破綻してるよ
ついでに書いちゃうと「そういうことが行われない現実がある以上、理想化された対象について語っているわけではない。」と
>>848の人は書いているのに、そこに「今の社会が近代の市民運動などにより、国民が主権になり社会の強者になった」現実を
重ね合わせて認めたなら、>>846は間違ってたと認めたことになるね
大虐殺を懸念する現状が現実だと認めたんだから
852:考える名無しさん
09/10/25 06:20:39 0
>>851
①こめ
いやいや>>843で
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない
「正しくない考えが流通している」と普通に言えるでしょ
とまでいってるんだぞ？
同一人物じゃなかったらスマンが、一方的に
＞＞正しくない考えが流通している」と〈『普通』〉に言えるでしょ
とまで自分の考えを押し付けるような事言っておいて
＞＞それぞれ「結論２／１が通用していないから」間違っているのだ、などと論じたりはしない
それぞれの結論を支える正しい理由は何かを示しあおうとする。845の考え方だと、何が正しいとされるかを
議論する側面が全く説明できないよ
は暴論でしょ～。>>843では最早自分の考えこそが「普通」という言葉を並べてるんだが。
それに前の例を挙げたら
韓国： 日本は植民地政策をやっているから悪！！ さらに文化をぱくっている！！
日本： 植民地政策ではなく、ちゃんと教育をうけさせたし、ライフラインも整えた！！ 文化をパクってるのはお前だろ！！（韓国起源説）
そもそも前提条件が違うから議論が成り立つわけではなく結果として
”正しくない考えが流通しているという正しくない考えが流通している” と思うわけなんだが？
これのどこが議論する側面が全く説明できないんだ？十分に出来てると思うんだが？
決着のついてない議論で”正しくない考えが流通しているという正しくない考えが流通している” と思うことなんて日常茶飯事。
貴方だって俺のことを”自分が正しくない考えをしているという正しくない考えを持っている”と思って議論してるんだろ？
853:考える名無しさん
09/10/25 06:44:55 O
人々が利益の向上、安定を計るため、お互いを利用しあうのが人間社会だ。
おまえらだって、金だけあっても生きていけなくて
服、食、その他もろもろのものを作ってくれる人たちがいるから買うことができる。
殺しあいを容認すればお互いの間に不利益が生ずる。
それを回避するために殺してはいけないルールを造るり、利益を安定する。
しかし、このルールが適応されるのは同じ立場、身分の間でしか通用しない。
人間が害虫駆除と称して、虫を殺すように。
アメリカがイラクの人を殺しまくってるように。
854:考える名無しさん
09/10/25 06:51:45 0
>>851
②こめ
前提条件から間違ってるな。正しくなくてもよい。「国民がただしいと認識すればよい」
今のマスコミの偏向報道や北朝鮮や中国が良い例、人民の心の中はどうか解らないけどねｗｗ
そのためにできた「女性専用列車」だろう？
あの男卑女尊の差別の代物はマスコミなどが「国民に正しいと認識」させた結果だろ。
ま もっとも>>845で「正しいなんて相対的」といったんだから「正しくなくてもよい」は必ずしも命題的にはただしくはないな。
認識すればそれがその人にとっては正義なんだから。てかそう書いてあるだろ
だから「女性専用列車が正しくない」も俺の主観なんだけどね。
そして順序だが
社会秩序の維持（目的、理由、動機）→個人的法益（手段、過程）「暴動をおこされたりしたらこまる」→社会秩序が維持される（結果）といってるんだが・・・
しかも「個人的法益を法整備の理由」にしてるのは>>823だろ。 その文句だったら>>823に言ってくれ、俺は分からない。
それに”錦の御旗”はあくまで円滑剤。
あのテロ組織アルカイダだってビデオの犯行予告などで市民の利益などを挙げて支持を訴えてますけど・・・・
で、アルカイダは目的達成の為にその訴えを手段として利用してますか？という話。
頼むから>>845などのレスを読んでから反論してくれ。
勝手な前提を持ち出されて勝手に「意味不明！！」といわれても・・・・・・