09/10/21 07:45:25 O
社会としてはヒト殺してはいけないしそうしないと社会を維持できない。しかし、一人の人間としてならヒトを殺す事も正しいと思うなら正しい、間違った事ではない。
543:考える名無しさん
09/10/21 08:58:25 i
人を殺す事を認めるってのは
自分が殺される事を間接的に認めるって事だろう。
善悪の問題ではなく、
それを肯定する事ができない部分から来てるんじゃないか？
544:考える名無しさん
09/10/21 10:25:11 O
365が正解なのに、おまえら何堂堂巡りしてんだよ。
545:考える名無しさん
09/10/21 12:03:09 i
365見たけど確かにそうだな。
けど、例え堂々巡りであっても
議論に参加する事に意味があるんじゃないか。
546:考える名無しさん
09/10/21 12:28:03 0
>>539-545
見苦しいな
547:考える名無しさん
09/10/21 12:34:11 0
>>542-545
サイコパスヴェテろくじゅうきゅう炸裂さんは自演のためにiPhone買ったの～？
548:考える名無しさん
09/10/21 12:41:08 0
>>539は「普遍的根拠がない」という力点の置き方が彼らしいけど、まあ読めるほうなんじゃない？
話してけばいつものキチガイ調に戻るとは思うけど
549:考える名無しさん
09/10/21 12:44:36 0
道徳規範は法国家権力により定められた法による制裁とかどう見ても電波なんですが
550:考える名無しさん
09/10/21 13:40:22 0
>>549
本当だね。適当に流し読みしてしまった、ごめん
551:考える名無しさん
09/10/21 15:21:49 i
>>546>>547
自分545だが別人だぞ。
妄想おつかれさま。
552:考える名無しさん
09/10/21 15:32:27 0
せいぜいiPhone使いすぎてバレバレにならないようにがんばれな、元ヴェテ
553:し
09/10/21 15:33:00 0
ハリストス東方正教会
554:考える名無しさん
09/10/21 15:33:58 0
>>365見た。「人を殺すこと自体、物理的で善悪の是非はない。」で吹いたｗｗ
555:し
09/10/21 15:36:17 0
キリンと卵の殻
556:し
09/10/21 15:41:03 0
→夏蜜柑
557:考える名無しさん
09/10/21 15:41:52 0
>>498 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/20(火) 21:30:21 i
>>500 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/20(火) 22:29:19 i
>>543 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/21(水) 08:58:25 i
>>545 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/21(水) 12:03:09 i
>>551 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/21(水) 15:21:49 i
10/20に初登場なんだな
まあヴェテかどうかはともかく>>554のキチフレーズはないわｗ
558: ◆8YBpUCUZW6
09/10/21 15:42:50 O
何階だよ？
行ってみる
559:考える名無しさん
09/10/21 20:56:56 i
>>552
マジで違うって。
このやり取り、ヴェテって奴が見たら吹くぞ。
まぁ、どうでもいいけど。
560:考える名無しさん
09/10/21 22:37:12 0
どうせ>>557の言うとおりだし、ヴェテは自演ネタで吹いてられるような状態じゃねえよｗ
561:考える名無しさん
09/10/21 23:30:42 0
ここには、すごい妄想君がいるみたいだｗ 度々、議論の邪魔してやがるｗ
見苦しいだの何のって、だったら、見ないといいだけなのにｗ
馬鹿じゃないのか、、、
562:考える名無しさん
09/10/21 23:42:25 0
「議論（>>515）の邪魔」
563:考える名無しさん
09/10/21 23:44:51 0
>>561
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、
「彼」の正体は哲学板等で「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで
埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており（>>14>>206-208）、
このスレの>>16-以降で、その疑いはさらに強まっていた。上のリンク先を読めば
容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の
展開は収束しそうになかった。
そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」として>>124-から登場した。そして、その後の
展開の中で大きなミスを犯し、彼自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
>>47-52>>319>>326 331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
>>299>>331-338 元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。
オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、>>474>>480-484 元ヴェテの自演バレに対するサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、
また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」であることは明白だ。
「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
564:考える名無しさん
09/10/21 23:52:19 0
ｗｗ
それそのままここに貼っちゃだめじゃんｗ
565:考える名無しさん
09/10/21 23:57:26 0
スマソ。>>563はｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:531番)で見てね。
566:考える名無しさん
09/10/22 00:09:17 0
「いけない」というのは、科学ではないから、倫理の問題。
倫理に普遍性はないから（今のところ）、人を殺してはいけないということに、普遍性はない。
人が人を殺す事は可能である。とまでしかいえない。
これ以上のことを宗教や倫理的以外に（科学的に）言うためには、
科学が神の存在を証明するより他はないでしょう。
567:考える名無しさん
09/10/22 00:12:48 0
>>565
読んだけど、どうあがいても言い逃れ無理じゃないか。
そんな状態になってるのに諦めずに続けてたの、この元ヴェテ・・・・ていうか、その中の人は？
言ってることもおかしいけど、状況判断もトンデモないな。どういう頭してんだろ。
568:考える名無しさん
09/10/22 00:19:38 0
どういう頭も何も、どう見ても狂人だろう。
569:考える名無しさん
09/10/22 00:23:36 0
>>566の改行の多さが泣けるな
570:１３・１８・２８・２９
09/10/22 00:30:38 0
もういいやｗ
余計なことはともかく、>>13 ダンマパダの129・130偈は、
哲学界に足突っ込んでる者から見て、スレタイへの答えとして十分なものと見做せる？見做せない？
自演の疑いとかどうでもいいし、それだけ聞かせてくれよｗ
哲学的に13はどうなのか？と。
571:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/22 00:33:50 0
基本的なこと聞いてスマン。元ヴェテって平下流さんのこと？
572:考える名無しさん
09/10/22 01:01:54 0
なぜ、誰も返答しないんだ？
573:考える名無しさん
09/10/22 01:03:37 0
スルーされてるだけでしょ・・・。過去ログ見ないの？それとも誰かさん？
574:考える名無しさん
09/10/22 01:06:58 0
ｽﾏｿ。。過去ログ見てないんだよ。
575:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/22 01:42:41 0
スマソ 見た。
あ～あ。こんなんなちゃったんだ・・・。
なんか切ないなあ・・・。
失礼しました～。
576:ろくじゅうきゅう
09/10/22 01:47:21 0
>>534
>「悪いことをやってるのに悪いとすら思ってない人」という言い回しも思いつかないのか？
じゃ、悪って何？ オウムの人は悪いと思ってサリンを撒いたのか？
>>538
>このスレのキチガイって最初から殺人は悪くないって言うためのヘリクツやネタを探してるだけだろ
（悪いって認めなきゃならないときにはストレスとか別の軽そうな言葉に置き換えてごまかす）
×ヘリクツ→理屈、×ネタ→事実、×悪いって認めなきゃならないときにはストレス→駄々っ子に
慮っただけ（甘やかすんじゃなかったｗ）。 「奴隷」は社会的に認められていた所有物です。いわば家畜。
奴隷制度を無くそうと言ったって既得権益をもつ人は黙っちゃいません。善意の第三者。あとは政治の問題。
それから殺人の対象について絞込みたければ、そう発言すればいいんじゃないの？ 俺がその邪魔でもしてるって
言いたげだが？ 寧ろその種類や可能性について言及示唆しているのは俺のほうだと思うが？ 調べてみたらｗ
>>540
>人殺しOKになったら群れが維持できない 群れる動物の性だ
レイプOKになったら 女はみんな坊主頭にして男のような格好をするだろうね。
成文法は人を守る為のものではないよ。不文律が実体なんだろ実は。
577:考える名無しさん
09/10/22 01:51:32 0
ろくじゅうきゅう＝元ヴェテ参上 詳しくは>>515
元ヴェテ参上についてはｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:531番)
めんどくさければｽﾚﾘﾝｸ(philo板:750番),754,759-760,762見て終了
578:考える名無しさん
09/10/22 02:00:57 0
>>570
マジレスすると、「すべての者」ってところに引っ掛かる。
「他者を完全に理解するのは、原理的に不可能ではないか？」ってとこから始まるのに
「すべての者」とか、話が大き過ぎて無理。
宗教的言説はそういうのはすっ飛ばして、人の心を動かす言説に特化している。
579:ろくじゅうきゅう
09/10/22 02:04:23 0
>>577
あんた相当なルサウンチマンだねｗ
580:考える名無しさん
09/10/22 02:10:22 0
元ヴェテ参上様、いつもながらの自己紹介乙でございます
581:考える名無しさん
09/10/22 02:13:53 0
>>578
エサやるなよ。
582:考える名無しさん
09/10/22 02:17:02 0
>>581
おまえとやり取りする気は皆無だから、以降レス付けるな。
583:考える名無しさん
09/10/22 02:19:30 0
なんだ自演かｗ
584:考える名無しさん
09/10/22 02:21:10 0
１３・１８・２８・２９＝元ヴェテ参上 詳しくは>>515
元ヴェテ参上についてはｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:531番)
めんどくさければｽﾚﾘﾝｸ(philo板:200番),203,205,304-306見て終了
585:考える名無しさん
09/10/22 02:28:14 0
>>582みたいな反応がありえないっていう状況判断ができないんだなあ、彼は。ある意味かわいそう。
586:考える名無しさん
09/10/22 02:32:33 0
何回も同じようなパターンで自滅してるのに全然学習しないよなｗ
>>584
テンプレ化ワロスｗ
587:考える名無しさん
09/10/22 02:34:15 0
元ヴェテ参上って、「刑法の勉強方スレ」に居着いているみたいじゃん。
法律の勉強に忙しそうだし。
主張が気に食わないのか、嫉妬かなんかしらんけど、哲学板まで巻き込むのやめてくれない？
588:考える名無しさん
09/10/22 02:37:02 0
元ヴぇテ参上、、、、、、ﾏｼﾞでつまらん奴だｗ 哲学版から、出てけよ。
589:考える名無しさん
09/10/22 02:40:40 0
自演自演とか騒いでるけど、具体的証拠が全く無いじゃん。
子供レベルの証拠提示ばっかで、法律勉強している人間の証拠提示に全くなっていない。
司法試験目指してるのかなんかしらんけど、そんな低レベルじゃ絶対受からないと思うよ。
590:考える名無しさん
09/10/22 04:00:57 0
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:531番)見てその言いがかりは、あまりにも筋が悪すぎるような。
591:考える名無しさん
09/10/22 04:48:02 0
怒濤の連投だなw
お前は何を言いたいのか？
「スナック菓子理論をみんな何故認めない？」が粘着の動機？w
592:考える名無しさん
09/10/22 05:21:30 0
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:531番)見てその言いがかりは、あまりにも筋が悪すぎるようなw
593:考える名無しさん
09/10/22 05:39:04 0
>>591
「殺人は物理作用理論をみんな何故認めない？」の間違いじゃないか？
594:あめのみやつこ
09/10/22 05:52:49 0
世の中には科学では説明できないこともある
595:ザイン
09/10/22 06:12:05 O
俺はまだ仕事だぞ
終わるのは8時間後ぐらいだ
596:ザイン
09/10/22 06:14:18 O
・スレタイの議題
とりあえずザインとゾルレンの二元論ぐらいは踏まえてくれや
597:考える名無しさん
09/10/22 06:46:45 0
234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう） ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:460番),463,465-468,470-476
598:考える名無しさん
09/10/22 10:39:58 O
何人も殺してはいけないという思想はまだ新しい思想だろ。
昔は権力者の一存で殺されるしね。
ミクロな視点では己の利益をよりよくするために集団を作り、利用しあう
殺してはいけないというルールを軸に己の利益を安定させ集団を維持する。
マクロな視点では、時の領主や権力者には殺す力があったが民を生かさず殺さずして
生産性をあげ自分の私腹をこやすため、殺さなかった。
殺してはいけないルールが通用するのは同じ身分で利用しあう者同士で
上には殺す権利が与えられる。
599:考える名無しさん
09/10/22 10:43:25 O
それが民主主義や平等といった思想が持ち出されれば
便宜上は同じ身分で資本主義のなかの貨幣経済でお互いを利用しあうから
殺してはいけないルールがすべてにおいて浸透するにいたった。
600:考える名無しさん
09/10/22 12:20:19 0
殺人OKにすると自分も殺される可能性が出てくる
つまり殺人を許容するのは自殺と同じなのだ
自分は絶対に善だから、自殺は絶対に悪。従って殺人は悪
601:考える名無しさん
09/10/22 12:31:07 O
あれかねえ。哲学書の難解な文章を分かったつもりになっちゃうやつが、こういう電波な文章かくのかね…。それとも単なる文盲厨かね。
602:考える名無しさん
09/10/22 12:36:35 0
携帯の文章はわかりやすくていいね
603:考える名無しさん
09/10/22 13:02:08 0
藁人形作りが下手すぎて自演バレバレなんだが>>600-601
604:考える名無しさん
09/10/22 15:30:59 O
ここに書き込むと、何でも自演扱いされんのかよｗ
あまりに思いがけずﾌｲﾀﾜｗ
605:考える名無しさん
09/10/22 15:55:44 0
何でも自演扱いしてたのは「機械」とか言ってた元ヴェテさんの方じゃないですかｗ
606:考える名無しさん
09/10/22 16:28:55 0
わら人形作りがヘタすぎてって書いてあるじゃん
607:考える名無しさん
09/10/22 17:36:02 0
元ヴェテさんはバカだから「自分は絶対に善だから、」などとそのへんの人が書くと思ってるんですよ。
608:考える名無しさん
09/10/22 17:38:32 0
>>606は>>604に向かって書いてるのか。こりゃ失礼しました。
609:考える名無しさん
09/10/22 18:46:51 0
ｸｸｸッ・・・元ヴェテよ・・自分でｽﾚ立てて自演してろよｗｗ
610:考える名無しさん
09/10/22 19:47:39 0
藁人形作りってどういう意味？
611:考える名無しさん
09/10/22 19:49:53 0
すでにそういう真似してるから叩かれてんだろ？変な煽りだな
612:考える名無しさん
09/10/22 19:56:15 0
>>610
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
613:考える名無しさん
09/10/22 19:59:48 0
粘着ストーキングの一例
海系で法解釈もそれなりに使える者が存在する
この人物への抽象を日常的に行うべく、言わば換骨奪胎の試みを組織的に行う者たちが存在する
614:考える名無しさん
09/10/22 20:02:44 0
粘着ストーキングの一例
海系で法解釈もそれなりに使える者が存在する
この人物への中傷を日常的に行うべく、言わば換骨奪胎の試みを組織的に日常的に行う者たちが存在する
組織性、計画性はこのスレおよび関連スレでの試みを読むだけで容易に読み取れるわけだ
615:考える名無しさん
09/10/22 20:04:48 0
更に補助線
生物板（生物学板）の「タイラーズ」
616:考える名無しさん
09/10/22 20:07:20 0
このスレの推移を読むとき、強烈な害意が読み取れるわけだが、完全な逆恨みである
617:考える名無しさん
09/10/22 20:08:52 O
自分が殺されたくないから「他人を殺してはいけない」
っていうのはなんかおかしくない？
「自分が殺されたくない理由」にはなってると思うけど
「他人を殺してはいけない理由」にはなってないような気がするんだけど…
618:考える名無しさん
09/10/22 20:10:15 0
>>615
URLﾘﾝｸ(s.luna.tv)
619:考える名無しさん
09/10/22 20:13:41 0
>>617
責められて当然、責任追及されて当然の者たちが組織的継続的に嵐行為（刑60・230・233）を行い責任追及を逃れ別の偽りの的を示す状況
620:考える名無しさん
09/10/22 20:19:30 0
414 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 03:39:48 0
岡ノ谷チーム、erato岡ノ谷プロジェクトおよびerato宮脇時空間云々プロジェクト
プロジェクトリーダいずれも慶応系 犯大時空間云々とはさてどのような意味なのでしょうな？ 解読を行うためには、いわゆる言説分析応用のノウハウなどが必要かもしれません
空母安西が沈む可能性に関しても指摘しておきましょうｗ
992 名前：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 08:00:30 ID:???
山羊というキーワードで調査を進めると、1997年という数字、何らかの実験などが浮かび上がるだろう
解くのは容易
URLﾘﾝｸ(science6.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(science6.2ch.net)
LPというwordも、とあるラボラトリで発見される
97 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/25(木) 16:15:02
山羊猛 １９６０年９月生まれおとめ座 ０型
姓名判断では、すばらしい人格者です。
98 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/10/25(木) 17:06:32
層化学会信者は人格者ばかりです。（ｗ
そういえば千葉大のあのデブキチガイも捕まったな
999 名前：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 08:27:20 ID:???
捏造というとねり
捏ねる、コネクショニズムとやら(嘲
ねりねるねるねるね に関してはピペドを検索されたし
415 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/19(月) 03:53:29 0
こいつは他人から無視される事が生き甲斐なんだろうな。
416 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/19(月) 03:55:30 0
直撃を受けたじろいた後で捨て台詞ｗ
>>400前後からのやりとりと、タイムスタンプに着目 >>414と>>415、そしてかなり間隔が空く形で>>416
621:考える名無しさん
09/10/22 20:20:02 0
>>613-619
元ヴェテ参上、乙ｗ
622:考える名無しさん
09/10/22 20:23:19 0
>>613-620
またそっちに戻ったのか。
ここ見てる人は「ピペド」と「機械」で検索かけてみな。笑えるよ。
10/20を境に「ピペド」から「機械」路線に「切り替わってる」のが確認できるからｗ
623:考える名無しさん
09/10/22 20:25:59 0
シニフィアン「元ヴェテ」を連呼、まったく別の意味内容を組織的継続的計画的に繰り返し何らかのイメージ戦術などを試みる者たちが存在するわけだ
獅子板などでのヴェテの意味内容に関しては容易に調査できるはずだ
※現在の本業はシスアドである
624:考える名無しさん
09/10/22 20:26:00 0
>>621
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:531番)で十分なんだからそういう煽り方すんなよ。
625:考える名無しさん
09/10/22 20:30:14 0
>>623
獅子板ってわざと誤字にしてるようだけど、「司法試験板」「司試板」とはっきりさせると何か困ることでもあるの？
例えば、>>624に書いてあるリンク先を読まれたくないとかｗ
626:考える名無しさん
09/10/22 20:37:30 0
獅子たるを誇りにしてると思われ
T-boysなのかはさておき
627:考える名無しさん
09/10/22 20:38:07 0
ここまで全部論点のすり替えなの？ｗ
628:考える名無しさん
09/10/22 20:38:29 0
このスレに貼ってもちゃんと見られるようにしてみた。ついでにリンク先と説明文の対応を少し直した。
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:206番),208、上記スレの16以降
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:207番)で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」として>>124-から登場した。そして、その後の展開の中で
大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:47-52番),319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:299番),331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
629:考える名無しさん
09/10/22 20:39:58 i
>>617
では君にとっての真理は何だ？
哲学とは必ずしも倫理観が必要とされるのだろうか。
630:考える名無しさん
09/10/22 20:42:35 0
>>628のレスがポップアップしねえぞって人は、上で言われてるJane Styleなら見られる。
ちなみに、Jane Style、「専ブラ」でググると１件目だね。
631:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/22 20:54:28 0
やっぱりそうですか。>>601は仕事の合間に私が書き込んだんですが、何をどう勘違いされたのか
ちょっとわからなかった。藁人形ってフレーズで、もしかしたらと思いきや。
やっぱり元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想ですか。
私にはどうもこの人が平下流さんだとは思えないんですよねえ・・・。
ちょっと粘着質ではあったけど私が知ってる平下流さんは、もうちょっと潔かったような気がします。
随分時がったってますから一概に言えませんけどね。
あと、元ヴェテ元ヴェテと騒いでる人って、実はなんかものすごく少ないような気もします。
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも・・・自演自演って騒いでおいて、実は元ヴェテさん攻撃
のほとんどが、その人の自演のような気もします。
だってちっとも面白くないじゃないですか。面白くないヴェテ祭りに、こんなにも多くの人のレスがつくとは
とても思えないんですよね。
組織なんてないんじゃないっすかあ？っつーか異常でしょう、このレスの集まり方・・・。
キモイから早々に私は逃げますが。猫師匠とママンさん探しに行こっと。
632:１３・１８・２８・２９
09/10/22 21:03:02 0
>>578
やっぱりそこか・・。
例外の存在がある以上、理由付けとしては弱い、と。 暴力や死に怯えない者には適用できない、と。
もう一つ、サンユッタ・ニカーヤの"マッリカー"という一節には、
《心の中のどこを探してみても、自分よりも愛しいものは見つからない。
そのように、他の人にとっても自分が愛しく大切である。
それ故に自身を愛しく思う人は、他人を害してはならない。》
というフレーズがある。 これも、>>13と同様に、（宗教的・仏教的には）
このスレタイへの答えとして提示できるものではあるが、578はここにも適用される。
《例外的に、「自分を大切にしない者・自分を愛しいと思わない者には、倫理的ブレーキ足り得ない」》と。
また、上記と13を言い変えて（このスレでも何度か出てきた形）
「自己の存在（生命）を守ろうとする者、自己（の生命）を防衛・保存しようとする者は～～。」としたとしても、
同じ事態が生じる。《例外的に、そうでない者には適用できない。倫理的ブレーキ足り得ない》 と。
もし、このように、
≪例外の存在が、規範としての適用範囲を制限し、普遍的（絶対的）効力を持たせなくする≫ものだとしたら、
（13や上記のような理由付けが却下されるとしたら）、何が、そうした規範足り得るのだろうか・・・。
で、
その辺のことが議論されてるかと思って覗いてみたんだが、いやはや・・・（＾＾;
ここまでの駄スレっぷりとは思わなかった・・・ｗ
633:１３・１８・２８・２９
09/10/22 21:05:14 0
>>630
L2使いで悪うござんしたねｗ
634:考える名無しさん
09/10/22 21:58:30 0
このスレのテーマに関してはさておき、このスレを立てた者どもに関心を持つ向きの方は、生物板（生物学板）を精査することを勧める（含過去ログ）
回避型人格障害スレなどが何故か生物板に建立されていることなどが実に興味深いわけだ
635:考える名無しさん
09/10/22 22:30:35 0
>>631が何を納得してるのかさっぱり意味がわからんのだが・・・。
どこをどう理解すると、「やっぱり元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想」なんて話になるんだ？
しかも後半ではその妄想してる「元ヴェテさん攻撃」を全力で攻撃してるし。
元ヴェテ参上相当やばいだろ。
636:考える名無しさん
09/10/22 22:45:18 0
>>635×「元ヴェテさん攻撃」を全力で攻撃してるし。
○「元ヴェテさん」への攻撃を全力で攻撃してるし。
>>634
このスレを立てた者は平下流だろ。そいつの実態は
>>628の一番下、ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にある通りだ。
他板の無関係なネタ持ってきてごまかすな。
ところで、>>628は途中の124のアンカーがそのままになってるな。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:124-番)だ。
637:考える名無しさん
09/10/22 22:54:29 0
◆MWwfLbUq6gで検索すると、かなり前から使われてるようだから、
>>631はかなり頭が悪いだけで、一応元ヴェテとは別人っぽいよ。
まあいずれにしても、元ヴェテ参上＝サイコパス、元ヴェテ参上の自演バレはガチだから、
核心は何も変わんないし、司法試験板の元ヴェテの態度見てると、
何がどうであっても不思議じゃない感じはするけどね。
638:考える名無しさん
09/10/22 23:01:03 0
どうでもいいコテ叩きは他でやって下さい。それとも荒らし目的ですか
639:考える名無しさん
09/10/22 23:03:43 0
荒しっつーか、真性なアレな人だね。
こいつには何言っても無駄。
640:考える名無しさん
09/10/22 23:10:49 0
>>637
>>628の展開をどうひねっても「元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想」なんて話にならないし、
「元ヴェテ参上＝サイコパス、元ヴェテ参上の自演バレはガチ」なら、その人は人殺しオッケーみたいな
レス書いて喜んでる頭のおかしな人ということになるわけでしょ？
そこで「もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」とか
書いたりする人が、スレの冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶しながら都合よく新規に現れるって
相当不自然だと思うけど。
それに、しばらく前から東スレともリンクしてるのに、そこのウヨクっぽい人たちが大挙して押しかけてきて
名無しレスがガンガン増えることもないし、炸裂とかいう人も出張ってこないでしょ？
司法試験板で「擁護派」「元ヴェテ擁護派」２、３やら、果ては「中立派」なんていうコテが出てきたりもするし。
法学板の関連スレもすごい過疎状態だよね。
>>631のように言うなら、それこそ「到底擁護するつもりにはなれない元ヴェテ参上」に、こんなにも多くの擁護レスが
つくとはとても思えないんですよね、って感じだよ。
641:考える名無しさん
09/10/22 23:15:00 0
元ヴェテとかいうのが、司法試験に合格したとかいう話があるから
嫉妬でストーキングされてるっぽいな。
642:考える名無しさん
09/10/22 23:16:42 0
まあ>>638-639>>641は完璧に元ヴェテの自演だろうな。>>628読んでそんな認識に至りようがない。
義務教育やり直してこいよっていうレベルだからなｗ
643:考える名無しさん
09/10/22 23:18:37 0
元ヴェテ寄りのひとつひとつのコテ、名無しが本当に別人だったらこのスレとっくに流れてるよね
644:考える名無しさん
09/10/22 23:20:39 0
＞>>628読んで
いちいち他のスレ読むほどの熱意は無いってのw
法学板なんて行かないから、合格者に対する嫉妬以外に、何の恨みがあるのかわけがわからんわw
645:考える名無しさん
09/10/22 23:33:37 0
>>520は普通に変だよ。このスレで平下流が「随分頑張ってる」形跡は、そもそもどこにもないんだから。
>>637が言う事実もあるから、もしかしたら元ヴェテ参上ではないかもしれないけど、相当アレな人なのは間違いない。
>>644
「元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。」
ってはっきり書いてあるんだけど。それに法学板のスレは前スレで「サイコパス」が誘導を図った経緯があるために含まれてるだけ。
646:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/22 23:33:46 0
>>632
＞何が、そうした規範足り得るのだろうか・・・。
規範足りえると思いますよ。単に法的拘束力があるということだけが、人殺しを抑制する
ものではないと思います。
”哲学的に問う”というと、どうしてもアプリオリな悪・罪の有無を問うような議論になり、「善悪」
が概念であるということから普遍的規範足りえないという方向へ行かざるを得ないのですが、
だからと言って、人殺し自体を悪ではないと心の芯から信じている人は、凶悪殺人犯や罪の
意識無き殺人者も含めていないと思います。ただ、人は「無知」であったり「盲目」であったり
して、１３や６３２で示された事実を知らなかったり忘れたりします。
その事実を知っているにも拘らず、人殺しを悪ではないと心から信じる人間など、この世に
存在しません。勿論、１３・６３２の事実を理解できない心神耗弱者や、理解する知性をもたない
人間は、殺人という行為を理解していないのですから除外します（誤解の無きように、彼らも同じ
く人間ですが、事実を正しく認識した上で、人殺しが悪であると信じるというプロセスを踏む事もこ
とも出来ませんので）。
私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
死の病床で死ぬ以上の苦しみに苛まれている人間も、人生に絶望し今ビルの屋上から飛び降
りようとしている人間も、如何なる境遇であっても「より良く生きる」ことを望んでいる事に間違い
はありません。彼らの抱えている問題が全て解決することが彼らの本望なのですから。
647:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/22 23:34:33 0
自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
行為です。
全ての存在は、宇宙の進む方向へと進む。生命はすべからく、宇宙の進む方向へと進む。
そして今、私たち人間と言う生命は、この宇宙に存在し、宇宙とともに進んでいる。それが「生きる」
ということです。
「全ての人間が『生きたい』と望んでいる」という普遍的事実を正しく理解する事で、１３・６３２の規範
は効力を顕すします。私は言い切りますよ。
問題は、１３・６３２そして私の上の考えを”理解し保持する為の、機会と能力の欠落”に集約すると
私は主張します。それを理解しようと勤めないこと、妄執によりそれを忘れることが「原罪」であるとも。
本能で生きる生物は自ずとそれを知っているのだと思います。「本能」には既に刻まれていると言う事です。
しかし、人間は本能の他に、理性を持っています。理性とは生物としての人間の可能性を著しく増大させ
たとともに、本能を抑圧し極小化させた。つまり、人間は理性に依存する事で可能性を広げた分、本能に
刻まれているものを、理性で読み取らねば理解できなくなってしまいました。
それが人間という生命の進化に伴う欠陥なのか、いまだ進化の発展途上なのかは解かりませんが、ニー
チェの言う「超人」や、仏教で言う「成仏」などは、本能と理性の完全な統一なのではないかと私などの凡夫は
考えたりします。
逃げたつもりが・・・以上。
648:考える名無しさん
09/10/22 23:38:13 0
>>645
＞人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
そんなのは、元ヴェテ以外にも複数いるわ。
全部元ヴェテ扱いしてたら、キリが無いぞ。
649:考える名無しさん
09/10/22 23:39:41 0
彼なりに１３・１８・２８・２９と論争してるように見せかけているつもりらしい
650:考える名無しさん
09/10/22 23:43:08 0
自演だってわかってるなら放っときゃいいじゃん。
哲学板は、変なのがいても一向に構わないから。
つか、哲学板って変なのしかいないから。
651:考える名無しさん
09/10/22 23:44:31 0
記号「元ヴェテ」の連呼
ヴェテである人物と、「元ヴェテ」「元ヴェテ参上」などと名乗る者を混同せしめる戦術か
652:考える名無しさん
09/10/22 23:50:08 0
>>650
脳スレで自演しつつ度し難い板荒らし行為など、立派な犯罪だな
>>101の速やかな職務遂行が求められる局面ではないか？
653:考える名無しさん
09/10/22 23:55:06 0
脳スレなんて、放置されまくりじゃん。
もう何年経ってるんだ？
654:考える名無しさん
09/10/22 23:55:23 0
>>647
> 自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
> その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
> 行為です。
> 全ての存在は、宇宙の進む方向へと進む。生命はすべからく、宇宙の進む方向へと進む。
> そして今、私たち人間と言う生命は、この宇宙に存在し、宇宙とともに進んでいる。それが「生きる」
> ということです。
大雑把過ぎると思うなあ。生態系の維持にとって、「その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事」
は不可欠でしょう。それを、「自然の摂理・宇宙の方向性」と表現するのは…。人間に限った話ならともかく、
「生命はすべからく」などと言い始めるとズレてきちゃうんだと思う。
655:考える名無しさん
09/10/23 00:05:20 0
ペナルティを恐れず他人をゴミとしか思わない精神異常者さえも納得出来る「人を殺してはいけない」理由
無いねぇ・・・( ´_ゝ｀)
656:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:07:38 0
>>640
わら人形論法
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に
基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。語源は仕立て上げら
れた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳してわら人形論法とも言う。(ばーい、うぃき)
つまりこういうことです。
あの>>598-600の誰が読んでも駄文の書き込みを、元ヴィテさんは、自分を藁人形論法で揶揄したものだと思
ったのですね。それに対して私が>>601で難癖付けた。これを藁人形つくりの下手な自演だろうと思った。
でも、それをすぐ理解できない私が、またここの元ヴィテ自演基地がアホ抜かしてるのかとレスを付けたけど
なんだかおかしい・・・つじつまが合わない・・・もしかして・・・と仕事帰りの車の中で考察・・・道間違える。
これでみなさん訳がわからなくなってしまった。
で>>612から>>616まで元ヴィテさんが怒りの連投。>>623もね。
それを見て私は>>631でやっぱりそうかと納得。
じゃあね～～～～。
657:考える名無しさん
09/10/23 00:10:02 0
じゃあねじゃねえんだ糞コテが。一生戻って来るな
658:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:18:23 0
>>654
レスさんくす。
生態系の維持での外的暴力は、純粋に「生きるため」の行為でしょう。生きるために不可避な暴力はせんない。
飢死にからの正当防衛っつーことで。
＞人間に限った話ならともかく、「生命はすべからく」などと言い始めるとズレてきちゃうんだと思う。
う～ん、すいません。ちょっと答えちゃったけど、疑問の意味が理解できません。
もっと詳しく↓
659:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:19:34 0
>>657
あ・・・ごめん
>>654
もっと詳しく↓
660:考える名無しさん
09/10/23 00:21:37 0
>>656
で、何をどうすると>>640に書かれてる次第なのに、
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」なんつー話になるんだ？
わけわかんねーよこのアホンダラ
661:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:28:06 0
>>660
あ～それ。釣りです ツリっ
このスレが一人の自演ならこうは釣れないですね。
失礼しました・・・とともに失望しました・・・。
662:考える名無しさん
09/10/23 00:31:04 0
>>661
おいィィ・・・紛らわしいことしてんじゃねえよ
しかもなんでそこで失望してんだよ・・・糞コテ勘弁してくれ
663:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:35:35 0
>>662
ワリイワリイ。だってこのスレ自体、紛らわしいんだもん。
>>654
もっと詳しくお願いします↓
664:考える名無しさん
09/10/23 00:38:39 0
だから紛らわしくないようにまとめてる人がいるんじゃないかよ…ｗ
665:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 00:42:42 0
>>664
君か？めんどくさくてリンクをたどって読む気になれないよ。
あんまりどうでもいいし・・・。
>>654
もっと詳しくお願いします↓
明日にでも・・・寝ます。
666:考える名無しさん
09/10/23 00:43:08 0
>>647
こんなこというと「だから理系は・・・」と言われるんだろうが、
分子生物学が主流の今に目的論を持ち出されてもなーという違和感はある。
「自然の摂理」って言われると、思い浮かべるのはどうしても自然科学の法則であって、
それは「逆らう/逆らわない」が選べるようなもんではない。
だとすれば、とりあえずあなたの言う「自然の摂理」とやらは自然科学の法則の類ではないことになるが、
そうだとしたら単にあなたが自分勝手に仮定しただけ、と言わざるを得ない。
他者への説得力は微妙。
667:考える名無しさん
09/10/23 00:50:42 0
長文が理解しにくい物ばかりなのは俺が馬鹿だから？書く奴が下手糞だから？
みんなスラスラッと理解出来る？
668:666
09/10/23 00:54:58 0
まあ、まとめていうなら、
自然主義の誤謬というやつではないのか、と。
あとヒュームの法則。（観測事実「～である」から規範「～すべき」を導くことはできない）
669:考える名無しさん
09/10/23 01:07:21 0
>>665
どうでもいいっていう感覚はやっぱちょっと変だな。
さすが平下流に挨拶するだけのことはあるｗｗ
670:考える名無しさん
09/10/23 01:09:09 0
>>665
専ブラはL2ですか？ｗ
Jane Styleならログをローカルに残せばラクに読めますよ？
それとも、何か読みたくない理由でもあるのかな？ｗ
671:考える名無しさん
09/10/23 01:19:24 0
>>665
巧く表現できないが、
「自然の摂理から「殺すな」は出てこない。言語による規範の樹立は自然の摂理とは別のレベルのものだ」
っつーかんじかな。不勉強だから良く解んないけど、>>666氏の言うところと共通すんのかな？
例えば、狭い地域で人口が過密になれば、ストレスで殺人が増えるかも知れないね。これは全体の調和と
いう視点から見れば、その地域に生きる人間にとって良きことなのかも知れないよ。ストレスが緩和されて
より良く生きることができるようになるわけだ。知らず知らずに自然に行われる人口調整。
しかし、「人を殺してはいけない」という規範はこれを善とはしない。
>>13も他者への共感が前提となっているわけで、自然の摂理そのものじゃあないと思う。
672:考える名無しさん
09/10/23 01:57:14 0
ストレスで殺人が増えた結果殺された人間も「その地域に生きる人間」だったはずなんだがなあ。
何が良きことなのかも知れないのかな？バカも休み休み言えよ。
673:考える名無しさん
09/10/23 02:01:50 0
>>647
論理が滅茶苦茶です。
>>666>>671に同感。
文章の初っ端から可笑しい。
＞自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいる。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、自然の摂理・宇宙の方向性に反する
行為です。
文章の前半と後半との間で論理の整合性がとれていない。
何故、いきなり「自然の摂理・宇宙の方向性」が出てくるのか。
例えば、文章をこう改めたら理解できる。
「自分を含めた全ての人間は、「より良く生きたいと」望んでいると思う。少なくとも自分はそうだ。
その内的生命活動を外的暴力によって死に至らしめる事は、少なくとも私の好みには反する
行為です。」
674:考える名無しさん
09/10/23 02:07:07 0
まさにわら人形論法だな。ご苦労なこった
675:考える名無しさん
09/10/23 02:11:06 0
>>674
コテは付けないのかｗ
676:考える名無しさん
09/10/23 02:19:29 0
コテじゃないだろ、糞コテだろｗｗ
677:考える名無しさん
09/10/23 02:19:58 0
>>675
名前欄が考える名無しさんになってるようだけど
678:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 02:43:56 0
>>666
気になって起きて覗いてしまいました。
＞自然科学の法則であって、それは「逆らう/逆らわない」が選べるようなもんではない。
やっぱりそこ突かれちゃいましたか。逆らうも何も「正逆」なんてないっすもんね。
起こってる事全てが自然の流れだし。・・・そうなんですよね～。
>>668
自然主義的誤謬・・・なるほど面白いですね。・・・て知りませんでしたが。
とはいえ、私は自然主義的誤謬で問題にされる「善」という言葉を、宇宙の進む方向の件
で用いていません。いや、「善」と言い放つのはさすがに気が引けます。「進む」さえやば
いと思いましたが、他に良い言葉が見つからず・・・。でも「そして今・・・進んでいる。それ
が『生きる』ということです」って件は、ちょっと宗教起こせそうなンーマイ言い回しだと
自画自賛です。
閑話休題。で、レトリックで云々言い訳はしないですよ。確かに思想的に自然主義的誤謬
たっぷりです。進む？プラス？どれも同じ事ですね。相対概念持ち出す時点でこれですわ。
でもしょうがありませんね、普遍性を証明しようとすれば自然が題材として最も適切だし、宇
宙なんかその最たるものでしょう？忘れましょうよこれ・・・駄目ですか。
さらに物理学出されるとこの手の証明は脆弱ですよね。しかも当然切り離せないし。
あ～こまった・・・もうこんな時間だ・・・宿題にさせてもらいます。
ヒュームの法則は、キッチリ無視します。
お付き合いありがとうございました。
もっと突っ込んでボロボロにしてください。お願いします。
679:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/23 02:47:18 0
>>671
レスありがとうございます。>>654さんですよね。
明日また。
>>673
同感？？
・・・・ポップアップ・・・>>646から読ん下さい。
680:ザイン
09/10/23 03:49:03 O
自然主義的誤謬ってのは
事実言明から価値言明(規範言明)を導き出せないってことだよ
事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している
これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)
哲学のセントラルドグマだ
681:ザイン
09/10/23 03:51:38 O
将棋の駒をいくら観察しても、駒の動かし方は分からない
顕微鏡で観察しても、駒をメスで切り刻んでも、
硝酸に溶かしても、燃やしても
出てきやしないよ
駒の動かし方、つまりルール(規範)は、
存在(ザイン)とはまるで違う性質について記述している
682:考える名無しさん
09/10/23 04:21:21 0
なんで人を殺してはいけないのかって？
それは簡単。
それを許せば社会が混乱するから、
「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
の都合がいいからだろ？
それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
だと見る方が適切
最も人間は社会を営む動物なので、そのに良心に「社会倫理」というリミッターをつけられているから
人を殺すことに嫌悪感を覚えると思うんだが
683:考える名無しさん
09/10/23 05:56:25 0
>>680
>哲学のセントラルドグマだ
真っ赤なウソだな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
684:考える名無しさん
09/10/23 06:31:27 0
＞事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している
＞これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)
「善を自然的対象と同一視するという誤り」という自然主義的誤謬の定義はムーアの本来の用法からずれている。
ってはっきり書いてあるなｗ
685:考える名無しさん
09/10/23 06:38:46 0
ザインはキチヴェテだろ>>515
234＝１３・１８・２８・２９＝ザイン（＝ろくじゅうきゅう） ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:460番),463,465-468,470-476
「法律よ、さようなら～ｗｗ」のキチヴェテがまともなこと書くわけないじゃん
686:ザイン
09/10/23 06:39:03 O
Wikipediaなんか信用しちゃいかん
ムーアはあくまで直観主義というひとつの立場
自然主義的誤謬を最初に指摘したのはデヴィッド・ヒュームだよ
687:ザイン
09/10/23 06:43:53 O
ムーアの直観主義の方がむしろ勝手な「善」の定義なんだよ
近年、自然主義的誤謬を解決しようと
サールやマッキーが言語行為論からアプローチしているが
この裂け目は乗り越えられない
規範的事実からしか規範言明は導けないし
ブルートな事実からは規範的事実は導けない
ニーチェの言葉を借りれば
「人間は約束をする動物だ」ということだ
688:考える名無しさん
09/10/23 08:08:26 0
「自然主義的誤謬」を主張したのはムーアでヒュームではないよ。なんであからさまなウソ書いてんの。
689:ザイン
09/10/23 08:27:05 O
ムーアは定式化しただけ
最初はヒュームの『人間本性論』
ここは素人しかいないのか？
690:考える名無しさん
09/10/23 09:08:58 0
ヒュームの法則
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>689
カスヴェテ乙
691:ＧＥＮ
09/10/23 10:10:14 O
自然主義誤謬見えてきました。「善」という言葉をつかわずになんとか記述出来ないかと悩みました。
「進む」「プラス」などは「善」を言いかえただけですね。これらの言葉を選ぶこと自体…選ばねば記述出来ないこと自体が論理的誤謬ですね。
すげー。あの違和感はそれか。目からウロコ
692:ＧＥＮ
09/10/23 10:29:55 O
ヒュームも。むしろヒューム。
ものすげえ簡単なことだけど明確には気付けない。
やば仕事だ。
693:ザイン
09/10/23 10:32:14 O
ヒュームのギロチンと自然主義的誤謬はいっしょのこと
どこでもいいから研究室行って質問してこい
もしくは、自然主義的誤謬がヒュームの指摘とは違うことを説明している本を挙げてみろ
694:ＧＥＮ
09/10/23 10:45:03 O
ザインさん。そうだよね。考えればわかる。
695:１３・１８・２８・２９
09/10/23 10:47:17 0
やっぱりザインはゾルだなｗ
携帯だし、名前の付け方がいちびってるしｗ、
何より、内容がいつも「これこそ哲学だ（本流だ）！」的ニュアンスを帯びがちな所とか・・・ｗ
そういうお堅い所がネコにからかわれる形だったわけだが、相変わらずだな。
ま、らしいっちゃらしいが・・・ｗ
696:考える名無しさん
09/10/23 11:18:09 O
とみなが 島根入って それで西に行って海につきあたったら右折か左折して戻ってきて
697:考える名無しさん
09/10/23 11:19:24 O
西は九州まで行って本州の海はスルーして
698:考える名無しさん
09/10/23 11:29:23 O
右折じゃない鵜飼だ左折じゃない、日蓮正宗だったら旋回だだ。鵜飼じゃない旋回だ。バーローやめさせんぞ。
699:し
09/10/23 11:33:03 O
時代時代…時・代………天界
700:考える名無しさん
09/10/23 11:37:48 0
現実に死刑を宣告され、もしくは確定した者に関して、その効果は死刑囚ごとに違いがあるといえる。
贖罪の手段として受け入れる者、初めて事の重大性を認識し絶望する者もおり、この時点で死刑になることで、ようやく犯罪行為に対する罪の清算を社会が求めていると認識させることができる。
だが、なかには現実を認めず無罪を主張する者や、別の感情を抱いている場合もある。
701:考える名無しさん
09/10/23 12:12:21 0
極刑を恐れし汝の名は知っているが今のところ述べぬ
702:考える名無しさん
09/10/23 16:10:59 0
>>700
で死刑囚がそんなこと認識してなんか意味あるの？
703:考える名無しさん
09/10/23 16:20:36 0
>>693
ヒュームの法則「～である」（is）という命題からは推論によって「～すべき」（ought）という命題は導き出せないという原理>>690
自然主義的誤謬「類似した事柄をG・E・ムーアも・・・述べており、彼は善を定義づけることは不可能であるとした。」>>690
「ムーアによれば、自然主義的誤謬とは、「善い」(good) を何か別のものと同一視することである。」>>683
どう見てもいっしょではないんだが。
実はただのバカだろう、お前。
704:考える名無しさん
09/10/23 16:38:40 0
>>691-695
なんかぴかぁ～と純一（＝同一人物）っぽいんだけど
705:考える名無しさん
09/10/23 16:59:05 0
さすがにぴかぁ～ではないだろ。
706:考える名無しさん
09/10/23 17:15:07 0
>>705
そういう意味じゃなくて、やってることが似すぎってことだよ
自分がケータイやパソコン操作してるとこ見られさえしなければ絶対バレないって妄信してるタイプ
707:考える名無しさん
09/10/23 17:43:36 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。
GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。
>>640>>643の言うとおりだと思うよ。
708:ザイン
09/10/23 18:13:30 O
703
同じに見えないなら、おまえがバカなだけだ
本を読め
G・E・ムーア『倫理学』
D・ヒューム『人間本性論』
おまけでバカにもわかる初心者用の本も教えてやる
加藤尚武『現代倫理学入門』
言ってることが違うように見えるのは
ムーアにとっての「善」の定義が特殊だからだ、ドアホ
ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬
これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ
709:考える名無しさん
09/10/23 18:18:22 0
>>703の文章を読んで同じに見えるなら、708が小学生並みのバカなだけでしょ
本を列挙して虚仮脅ししてるだけ
710:考える名無しさん
09/10/23 18:22:36 0
>>708
「自然主義的誤謬（しぜんしゅぎてきごびゅう）は、 naturalistic fallacy の訳語である。
20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中でこの言葉を導入した。」
「～したがって、一般の解説書によくある、「善を自然的対象と同一視するという誤り」という
自然主義的誤謬の定義はムーアの本来の用法からずれている。」
「自然主義的誤謬はしばしば「「である」から「べし」は導けない」というヒュームの法則と
同一視されるが（引用注：一般の解説書によくあるからそうなる）、これもまたムーアの意図と
違っているということが「黄色い」との対比からも明らかである。」
なのに、どうして当人たちの本を読めという言い分が反論になると思えるの？ｗ
711:考える名無しさん
09/10/23 18:23:32 O
誰でも元ヴェテ言ってる奴は宣伝自演だろ。消えて。
712:考える名無しさん
09/10/23 18:32:11 0
そもそも>>703のヒュームの法則理解も間違ってるよ。大槻春彦訳のせいらしい。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
713:考える名無しさん
09/10/23 18:34:34 0
■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:206番),208、左記スレの16以降
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:207番)で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:124-番)から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:8番),12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:47-52番),319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:299番),331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板:474番),480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:515番)にまとまっている。
もとヴェテザインさんどーぞｗｗｗ（>>628勝手に修正したお）
714:考える名無しさん
09/10/23 18:36:22 0
>>711
宣伝して困るような内容しか含まれてないのに宣伝自演なわけないだろ
715:考える名無しさん
09/10/23 18:42:55 0
700 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 11:37:48 0
現実に死刑を宣告され、もしくは確定した者に関して、その効果は死刑囚ごとに違いがあるといえる。
贖罪の手段として受け入れる者、初めて事の重大性を認識し絶望する者もおり、この時点で死刑になることで、ようやく犯罪行為に対する罪の清算を社会が求めていると認識させることができる。
だが、なかには現実を認めず無罪を主張する者や、別の感情を抱いている場合もある。
701 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 12:12:21 0
極刑を恐れし汝の名は知っているが今のところ述べぬ
716:考える名無しさん
09/10/23 18:52:06 O
>>714
自演と思われたくないからだろ。名前さえ売れればいいんだよな。消えてください元ヴェテさんw
717:考える名無しさん
09/10/23 18:58:51 0
元ヴェテさんは、刑法の勉強法■26ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)の
元ヴェテ参上の書き込みの合間に貼ってあるのも元ヴェテ参上が貼ってると解釈するわけ？ｗ
718:ザイン
09/10/23 19:05:24 O
710
俺はムーアの『倫理学』を持ってるから言えるんだよ
自然主義的誤謬がムーアの直観主義と切り離せないなら
サールもオースティンもマッキーもマヌケだ
哲学の歴史からムーア以外をみんなマヌケにするつもりか？
719:考える名無しさん
09/10/23 19:11:50 0
>>718
なあ、アンカーちゃんとつけろよ。>>710見られると致命的に不都合があるのはわかるけどさｗ
720:考える名無しさん
09/10/23 19:12:08 O
>>717それも自演だと思われたくないから用意してたんでしょ？巧妙にww
消えてくださいよ元ヴェテさーんw
721:ザイン
09/10/23 19:19:44 O
ムーアの「黄色い」の例はムーアの直観主義解釈に由来している
ムーアが定式化した自然主義的誤謬を「黄色い」の例からヒュームとは違うなんて言うのは
定式化した人と理論を区別できない大バカものだよ
ただでさえ「事実と価値の二元論は哲学のセントラルドグマでない」なんて言うんだから
相当うがった見方をしているとしか思えないがね
二元論か一元論か、なんてのはバカげた考えだけど
それでも、こんなバカげたものが堂々とまかりとおるならば、研究なんてウンコだよ
722:ザイン
09/10/23 19:22:39 O
719
俺はアンカーつけないで直打ちするの
ずっと前からそう
10年以上前からいる古参研究員コテだ
くだらないこと言ってる暇あったら本読んで勉強しろ
てめーが書き込むのは10年早い
本読んで勉強しなおせ
723:考える名無しさん
09/10/23 19:22:45 0
その話とヒュームが自然主義的誤謬を主張したと言うことは全く別次元の話なんですけど
724:ザイン
09/10/23 19:25:49 O
723
ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬
これは正しい
批判1
仮にムーアの解釈でしか自然主義的誤謬が言えないならば
ムーアは自身の「誤謬(false)」の定義について説明できるのか、甚だ疑問である
725:考える名無しさん
09/10/23 19:31:50 0
だからムーアの解釈でしか自然主義的誤謬が言えないなんてそもそも誰も言ってない。
お前義務教育からやり直せよ。何が研究員だアフォ。
726:考える名無しさん
09/10/23 19:40:40 0
自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入した。（事実）
>>686 ザイン「自然主義的誤謬を最初に指摘したのはデヴィッド・ヒュームだよ」
↓
すいません、自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入したものなんですけど・・・・・・。
↓
>>708 ザイン「ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬」「これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ」「本を読め」
アホとしかいいようがないなｗ
しかし元ヴェテは研究者とか研究員とか自称するのが好きだなｗ
727:考える名無しさん
09/10/23 19:42:32 0
起源の捏造ってやつだな。
「自然主義的誤謬」という言い回しを自分なりに奉ずる「ヒューム」にこじつけたいから、こうなるんだろう。
728:１３・１８・２８・２９
09/10/23 20:12:46 0
たとえば、↓のスレなんかは、
結局のところ人間の目的は何なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
このスレのテーマの鏡像として考察が可能なんだが、同意する人（→解る人）居る？
（自演呼ばわりもまだ消えてないようだがｗ）、
上のスレのように“善なる方向性であろうが”このスレのように“悪なる方向性だろうが”、
（この対比からして“既に答えを決めてから議論を始める”ようなものだが・・・ｗ）、
《善なるものだろうが悪なるものだろうが、それがアプリオリに備わっている》なんてのは幻想だということだ。
《因により縁により生起し、滅してゆくこの世界に於いて、一体、何もの・何事が起点・原点としてありえようか・・・》。
ましてや、目的や意味、或いは禁忌、或いは絶対善絶対悪なぞ・・・。
ﾉｼ
729:ザイン
09/10/23 20:34:10 O
727
アホか
俺はヒュームに反対だよ
でも、もう怒りは収まった
バカをまともに相手にしようとした俺が悪かった
世の中にはロジックよりニュアンスを大事にする人がいる
そういう人たちからすると、自然主義的誤謬は直観主義と切り離して考えてはならないのだろう
どっちにしろ事実と規範の二元論は乗り越えられないと思うがね
730:ザイン
09/10/23 20:42:52 O
いや、まぁムーアが起源でもいいけど
定式化した人と発見した人の区別がつかないのは
俺からすると知的財産の侵害
ミュンヒハウゼン・トリレンマも現代で定式化されただけで昔からあるし
昔からあるのを無視するってのは、まぁ流行りすたりなんかね
731:考える名無しさん
09/10/23 21:11:01 0
間違いないのは、ザインとＧＥＮはうざい糞コテということ。
もう、来なくていいから！
732:し
09/10/23 21:23:19 O
かくざ
733:品
09/10/23 21:24:42 O
かやく
734:考える名無しさん
09/10/23 21:37:46 0
>>729-730
>>726と図示されてもわかんないって相当ヤバいぞアンタ
735:１３・１８・２８・２９
09/10/23 21:52:18 0
>>386
> いや、それが釈尊の素晴らしさ、仏教の普遍性だと
> 四諦とか > 苦諦から始めるとこなんか
いやいやｗ
そこは同意がとれてる部分さ。その先の、場面場面で紡がれる言葉についてさ。
ムンジャ草（という語）を用いた喩えが現代で使用可能と思うかい？
今、知られている、同種・同系統の植物なり、或いはポジションとして代替可能な別物に変換せねばならんだろ？
墓地（という表現が適切かわからんが）での行住坐臥も、「死体が打ち捨てられてる墓地」でなきゃ意味が無い。
四角い石柱が整然と並んだ中でのものとは別物だろ？
（律・学処に述べられる、様々な具体的事物・事例が一番顕著だが）、変換或いは別物へのシフトは必要だよ。
そして仏教は、（その布教や説法の大部分を）そうした枝葉末節に頼ってきたし、頼っている。
核を変えず、護持しつつ、拡がることを可能としたのは、まさに、この、
《「核（コア）」を守り、枝葉末節で対応してきたから》ではないのか？
《枝葉末節で対応できるからこそ、「核」を護持できた》のではなかろうか・・・。
>>387
> 自分は惨憺たるものだが
けど、それが出発点だろ？ 四門出遊の「“各個”版」だろ？
釈尊の前に傅くも、座右の銘・日々の助言程度に受け止めるも、
個々の、苦悩の度合いと解消への熱量・勢いだろ？
口にするのが何度目か解らんがｗ、
門は開け放たれている。くぐるかくぐらないかが、個々に委ねられている。
貴方はくぐったのではないのか？
もし、くぐったのなら、（２ｃｈは程々にｗ）、その目に見える（＝見つけた）足跡を追うべきなんじゃないかい？ｗ
（￣ー￣）ﾆﾔﾘ
736:１３・１８・２８・２９
09/10/23 21:53:47 0
すまん。
誤爆した・・・ ｏｒｚ
737:考える名無しさん
09/10/23 21:58:22 O
時代・時代
738:し
09/10/23 22:00:20 O
やみさきさざ
739:ザイン
09/10/23 22:05:54 O
終わったぞ
それより、急に明日仕事入りそうなんだが、、、
740:ザイン
09/10/23 22:12:05 O
休めそう、何とかなった
さて、調べものして帰るか
741:１３・１８・２８・２９
09/10/24 00:19:38 0
ここには論客はいないか・・・。
去る。 ﾉｼ
742:考える名無しさん
09/10/24 00:53:40 O
かくにん取れ
743:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 01:54:55 0
だめだ今日は・・・
744:考える名無しさん
09/10/24 02:55:45 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。
GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたって
スレ冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、
>>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。>>631が書かれた時点での
スレの状況を考えてみればいい。結局>>665でこだわってて綻びが出てるしね。
>>640>>643の言うとおりだと思うよ。
745:考える名無しさん
09/10/24 04:41:31 0
「自演はどれでしょう！」のスレじゃないんだけど。
746:ザイン
09/10/24 05:38:50 O
とりあえず、
ザインとゾルレンの二元論は哲学のセントラルドグマだ
これは自然主義的誤謬と呼んでもいい
かの、いちご姫と議論した時も、これは了承されてたし
そのはしりがヒュームにあるのも間違いない
(彼女も「自然主義的誤謬」と呼んでいた)
規範言明は論理学上は真偽のどちらを語るにも不適な言明だ
さらにいちご姫との議論は次の点に集約された
1、彼は「わたしは～をしないと約束する」と言った
２、彼は～してはいけない
1から2は導き出せない
「ヤクソク」という音を発するということから
「約束する(遂行する義務を負う)」を導き出せない
いかなる観測事実を積み重ねても、義務は導出できない
では「義務」はどこにあるのか？
「義務」の根拠はどこにあるのか？
これがこのスレの議論の根本問題である
747:考える名無しさん
09/10/24 07:58:06 0
自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入した。（事実）
>>686 ザイン「 自 然 主 義 的 誤 謬 を 最 初 に 指 摘 し た の は デ ヴ ィ ッ ド ・ ヒ ュ ー ム だ よ 」
↓
すいません、自然主義的誤謬は、 20世紀初頭に G. E. ムーア が著書『倫理学原理』の中で…導入したものなんですけど・・・・・・。
↓
>>708 ザイン「ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬」「これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ」「本を読め」
>>729-730 ザイン「いや、まぁムーアが起源でも い い け ど 」「定式化した人と発見した人の区別がつかないのは 俺 （以下略）」
>>746 ザイン「 い ち ご 姫 も 「自然主義的誤謬」と呼んでいた」
ザ イ ン ＝ ア ホ 。
748:ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 07:58:47 O
>>681
ザインさん、その将棋の喩えは何かちょっと…。
存在や事象・現象についての記述または証明「～である」や「～になる」を根拠に、「故に
～すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない…てことですよね。
落下する鉄球を例にとると、「鉄球は万有引力によって落下する」って事実の証明が、「そ
の鉄球は落下すべきである」という記述の根拠にはならない。「生命は誕生する」から「生
命は尊い」も、「海水は透明だ」から「海はきれいに保つべきだ」も、「地球は太陽系で
唯一、生命の宿る星だ」から「地球を大切にすべきだ」という記述にも誤謬がある…てこ
とすね。ものすげえ簡単にいえば、「事実の証明を根拠に価値の証明は出来ない」ってこ
と。言われてみれば「～である」から「～べき」の間には、事実＝善という論理的飛躍が
介在している。自然現象に見られる事実は、普遍性を保証すると同時に、善をも保証して
いると錯誤しがちですね。私もそうでした。事実と価値は全く別のこと。それがザインと
ゾルレンの二元論ですね。勉強になりました。
そうすると、科学を寄りどころとする哲学は、倫理とは完全に切り離されたことになりますね。
哲学に残された役割は何でしょうかね…。
749:ザイン
09/10/24 10:41:14 O
748
科学もモラルが不可欠
理論的営み、言葉を使用するにもモラルは不可欠
「科学」(サイエンス)とは営み、
それも学問的研究の営みを示す言葉だ
対象が自然ならば自然科学になる
哲学の役目は何かの答えを出すことじゃない
というのがわたしの持論です
形而上学として、事実と価値の峻別、個々のテーゼの検討、それらが役割では？
例えば、「人を殺してはならない」だって
ちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？
750:ザイン
09/10/24 10:44:01 O
747
・
「メタ・フィジカ」をつくったのはアリストテレスが最初だ
それゆえにプラトンのイデア論は形而上学たりえない
上の文章は正しいか、それとも誤りか
わたしは誤りだと考える
それだけ
以上、君との会話は終わり
751:ザイン
09/10/24 10:54:09 O
ドイツ語ではザイン(存在)とゾルレン(当為)
英語ではbeing(事実)とoughtness(規範)
規範は価値と読み替えてもいい(規範=価値)
価値は規範をつくるゆえに価値足りうる
アメリカでは友人を食事に誘うときに
「you may 、、」(あなたは食事してもいい)ではなく
「you must 、、」(あなたは食事しなければならない)と使う
前者では表現が弱く
「是非、食べていってほしい」という意図が伝わらないからだそうだ
価値もそう
強い価値は規範を生み出し
「～した方がいい」の強調として「～しなければならない」を提出するだけ
752:ザイン
09/10/24 11:10:06 O
GEN
事実と価値の二元論はある
しかし、約束の例を見てもわかるように、
われわれは純粋な事実のみで生きてはいない
事実と価値の混合された世界を生きている
(約束はその最たる例)
価値をまったく抜いた事実を生きるならば
ケダモノになるしかない
で、自然主義的誤謬は事実から価値を導き出せないとしただけで
事実と価値がまるで関係ないわけではない
1、事実に立脚しない価値はお題目主義でしかなく
われわれの目の前の生を解決しない
(ただし、お題目もそれなりの意義はある)
2、価値は実現可能である必要がある
不可能なことを望むことはむなしいからだ
「当為は可能を含意する」
昔からあるこのテーゼを
「不可能なことを要求するのはむなしい」とラッセルは言い換えた
753:ザイソ
09/10/24 13:02:21 0
コテつけるなら酉もつけろよ。
成り済まされると面倒だぜ
754:考える名無しさん
09/10/24 14:15:34 0
>>748
＞存在や事象・現象についての記述または証明「～である」や「～になる」を根拠に、「故に
＞～すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない
ウソだッ！！（笑）
それはウソなので、今から私が説明しよう。
１．「地球は太陽系で唯一生命の宿る星だ」
２．「だから、地球を大切にしなければならない」
１から２を「論理的に証明」したかったら、単純に仮定を一つ追加すればいい。
３．「唯一生命の宿る星は、大切にしなければならない」 …と仮定する。
ハイ。この３の追加で１→２は「論理的な証明」になりました。全く以て演繹。非の打ちどころがない。
755:考える名無しさん
09/10/24 14:17:03 0
なんでこんなことになるかっていうと、
「証明」という作業自体が、そもそも「仮定から結論を論理的に導く」ことだからッス。
そして、この「仮定」自体は証明することができません。ただ受け入れるかどうかが各人の趣味で決定されるだけです。
仮定に対して反論するのは論理的に無意味。仮定の成立・不成立は論理とは関係ありません。
（論理とは、あくまで「仮定のあと」に行われる手続きの方法）
自然主義的誤謬のいわんとするところは、
「証明できない」ではなく「（仮定を受け入れさせるために必要な）説得力が弱い」っちゅうこと。
私がさっきやった「証明」も、論理的な証明こそできているものの、説得力（３を人に採用させる力）となるとめちゃ弱い。
んで、なぜ自然主義的誤謬を用いた意見の説得力が弱いかっていうと、
これ認めてたら何でも言いたい放題になって意味わからんくなるからだね。
１．「太陽は燃えている。したがって、地球も燃えるべきだ」（仮定「地球は太陽のマネをするべき」を置けば論理的に証明可能）
２．「かつて存在した生命種の９９．９％はすでに絶滅している。したがって、人類も絶滅するべきだ」
３．「カマキリは交尾後、メスがオスを食べる。したがって、人間もそうするべきだ」
４．……
自然主義的誤謬の採用を認めたら、「人を殺してはいけない」を確かに「証明」できるだろうけど、
全く同じ構造で「人を殺しても良い理由」も「証明」できてしまうんだよね。
「だからやめておこう」＝「自然主義的誤謬は良くない！」ッス
756:考える名無しさん
09/10/24 15:41:42 O
〉ザインさん
私実はこの二元論に明確ではないにしろ気付いてはいたんです。
だからここで平下流さんに呼びかけたとき、ルールという答え以上に何を求めるのか？と
問いました。
しかし、やっぱりはっきりしない部分があるんです。私は哲学的に考える事で、生きる上
での指針を得ていたつもりです。私が哲学に求めていたのは、何を隠そう「～である」か
ら「～すべきだ」という倫理的な答えです。まあいつの日からか基本的には構造主義的な
考え方になり、アプリオリに「価値」はないと結論付けましたが、やっぱり「いかに生き
るべきか」という問いは私の哲学のテーマとして滅しきれないものがありました。>>646-647も、
論破されるため(まあいつもそうなんですが…深化のために）に書いたのですが、その滅しき
れないドグマめいたものが、皆さんの指摘によって顕在化したのは、意外な成果です。
ありがとうございました。
でもザインさん、哲学はやっぱり生きた人間の知への憧憬と苦悩なのでしょうかね。だから
こそ、そこから見いだされたものは意味をもつのかも知れませんね。>>646-647は大切にしますよ。
たとえ強力な飛躍と誤謬があるとしても。
757:考える名無しさん
09/10/24 16:40:33 0
>>750
>>747>>725-727
758:ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 16:41:27 O
>>756私です。すいません。携帯からなんで。
759:考える名無しさん
09/10/24 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？
760:考える名無しさん
09/10/24 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ
761:考える名無しさん
09/10/24 17:38:14 0
>>759
確かにｗ
762:考える名無しさん
09/10/24 17:39:21 0
問いへの答えなんだから>>759で何もおかしくないだろ。
お勉強した結果、小学生でもわかる論理がわからなくなったら終わりだ。
763:考える名無しさん
09/10/24 17:41:18 0
あ、スマン>>762は>>760向けな。>>759を嘲笑したと理解して>>762とレスしたんだが。違ったかな。
764:考える名無しさん
09/10/24 17:45:36 0
>>762-763は深読みしすぎ。頭のおかしい奴を相手にしすぎ。少し休めよｗ
元ヴェテがらみの一連の騒動は十分面白くROMらせてもらったからｗ
765:考える名無しさん
09/10/24 17:51:17 0
>>1
何が出発点だよ、バカか？
もし人殺しをしていいんだったらお前を殺すぞ？
766:考える名無しさん
09/10/24 17:53:36 0
「あなたは何故人を殺さないんですか？」という問いで既に解決していることを
淡々と述べ合ってるスレ住人も少しおかしい。
767:考える名無しさん
09/10/24 17:57:12 0
>>766
このおかしさが哲学の本質
768:考える名無しさん
09/10/24 18:08:27 0
>>766
それなら「メリットよりもデメリットが大きいから」と答えるけど、
それは「殺したくない理由」であって「殺してはいけない理由」とイコールではないと思う。
769:考える名無しさん
09/10/24 18:17:35 0
>>768
どう違うの？
770:ザイン
09/10/24 20:21:32 O
754
導入された仮定は規範言明です
つまり、事実言明をいくら仮定として積み重ねても、規範言明を導いてないのです
自然主義的誤謬を反駁するならば
事実言明の仮定のみから、規範言明を導出する必要があります
そのような例はあるでしょうか？
一つありそうです
1、あなたは約束した(事実)
2、あなたはしなければならない(規範)
です
771:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 20:23:08 0
>>769
損得勘定「やりたくない」と、規範「やってはいけない」「やるべきでない」との違い。
「おなかが痛いからお菓子を食べないたくない」と「おなかが痛い時はお菓子を食べちゃダメ」の違い。
後の例は自然主義的誤謬（しぜんしゅぎてきごびゅう）を犯してる。
「おなかが痛い」という事実は普通に考えると当然悪い事だけど、哲学的にいうと悪いことでも良いことでもなく
「おなかが痛い」という「単なる事実」でしかなくて良いことか悪いことかは関係が無いことなのです。
そこに、「おなかが痛いこと（事実）」は「悪い事だ（価値）」っていう決め付けがあって初めて「その悪い事」を、
さらに悪くしてしまうかもしれない「お菓子を食べる事（悪）」を「してはいけない（規範・ルール）」と言うことが出
来る。この「悪い事だ」っていう決め付けが間違ってるっていうことなのです。
何で間違ってるかというと、「おなかが痛い」は「腹痛」っていうこと（事実）だけで、良いか悪いかは痛い人の気分と
痛いのはよくないと思い込んでる人たちの考えで勝手に決められちゃってるのです。
哲学は論理的な考え方をしなければいけないので、勝手に決めちゃだめなんです。
772:ザイン
09/10/24 20:32:45 O
GEN
・「おなかが痛い時は食べちゃダメ」
これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけではないですか？
そして、「腹痛でさらに食べると健康を悪化する」という事実と
「健康に悪いことはするべきではない」という価値の複合ではないでしょうか？
昔はタバコが身体にいいと思われてましたが
今は科学的にその害が判明してます
事実は変わりますが、基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
もし、事実が変わったら、食べ過ぎもタバコも推奨されるでしょう
しかし、われわれの価値が変化したわけではない
773:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 20:33:48 0
>>770
う～んそれ微妙ですネエ。
そうか。
「婚約したので結婚しなければならない」
なるほど。
774:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 20:44:19 0
>>772
ザインさん
＞これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけで
＞はないですか？
「食べちゃダメ」は「食べるべきではない」です。
「おなかが痛い」（事実）
「食べるべきではない」（規範）
ですが、何か変ですかね？
＞基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
いえいえ！！！！
「健康を害するのは悪い事だ」っていう決め付けは出来ませんよ。
価値の勝手な押し付けはそれこそ自然主義的誤謬じゃないですか？？？？？
775:754
09/10/24 20:50:42 0
>>770
む、なるほど。規範言明か事実言明かという差異は認識してませんでした。
どんな内容であれ、仮定は仮定というざっくりした捉え方をしてました。（酷い）
しかし結局のところ、どんな意見であれ「強制はできない」という絶対的なラインがあるので、
「人を殺してはいけない」も単に「推奨」されるにすぎないんでしょうね。
この推奨を行う場合、ある程度は普遍的な価値（健康に悪いことはするな、損よりも得をとるべき、非効率より効率的…）に
基づいた「説得」が唯一可能なのみってあたりでしょうか。
776:考える名無しさん
09/10/24 21:09:22 0
>>754-775
「人を殺しても良い理由」が「証明」【できてしまう】のは「自然主義的誤謬」のせいだが、「人を殺しても良い理由」を「証明」【しようとする】のは
「自然主義的誤謬」のせいではない。そのような理由を挙げようとするからだ。>>755に挙げられている１～４の例は、いずれもそれにあたる。
殺人との関連で言えば、無関連な例を挙げることで問題をすりかえているに過ぎない（平たく言えば、連想ゲームをやっているだけ）。
１～４のような無関連な例による問題のすりかえを行わず、殺人について考えるのであれば、「人を殺しても良い」理由は、「人を殺してはいけ
ない理由」によって問題なく論駁できる。なぜなら、殺人には人が殺されるという事実的要素が必然的に含まれており、人を殺していいか悪い
かは、定義上その事実についての判断であり、その判断を人々が間違うことは、事実上ありえないからだ。
いわゆる「人を殺しても良い理由」は、論理的に考えれば、「殺人」の事実からみて「周縁的な事実」に関する判断だ（例えば、正当防衛の場合
であれば、まさに「人を殺してはいけない」理由が、その「周縁的な事実」となる）。その判断と「人を殺してはいけない」理由の総合判断の結果、
文字通り「ある人を殺す」※という判断が帰結することはありうるが、それは「人を殺していい」理由が説明されたから、そうなるのではない。
むしろ、「人を殺してはいけない」理由が説明されることを前提としてなされる推論だ。
※「ある人を殺していい」ではない。そのような疑問を抱くものは、現に殺すんだから殺していいだろう、と、「ある人を殺す」とした結論から
遡って「殺すからには殺していいんだろう」と理由なく思い込んでいるに過ぎない。その思い込みは上記の通りの説明で論駁できる
（論駁された者は無視するかどうかは別次元の話）。
777:考える名無しさん
09/10/24 21:10:06 0
（>>776続き)
「人を殺してもよいかわるいか」は、殺人という事実に関する判断なのだから、事実との関連性（自然主義的要素）が入るのは、むしろ必然だ。
自然主義的誤謬として事実から価値の導出に疑問符をつけるタイプの論者は、上の論理的必然を忘れ（判断対象を正しく特定せずに）、
価値判断の記述を「普遍的」なものとして位置づけようとする（根拠なく性格づけした結論から考えようとする）ために、錯覚しているに過ぎない。
事実と価値との関係について言うなら、むしろ言葉を使うこと自体が価値判断だ。例えば、「人を殺してはいけない（殺してもよい）」という
記述を行う時点で、すでに価値判断が入る。なぜなら、そこに含まれている言葉を、何らかの意味で整合的に使うことが当然論理的要請となり、
その論理的要請は個々の人間によって事実的に「守られる（逆に言えば、いつでも裏切れる）」ことだからだ。
これを殺人に絡めて論ずるのであれば、「人を殺してよい」という議論は、「殺人」という語が指示する判断対象についての論理的要請を守らない
点で問題がある議論ということになる。つまり、「人を殺してよい」という判断ができており、そこに倫理的・道徳的問題がある議論と捉える必然的
理由はなく（捉えてもいいが、そう捉えなくてもよい）、もっぱら言語の使用に伴う論理的要請に反した点が必然的に批判されるべきことになる。
この地点で倫理的・道徳的判断が入っているということは、論争の余地があるかもしれないが（私はそれを倫理的要素と位置づける理由は特に
ないという立場をとる）、仮にその点が「倫理的」判断だったとしても、そのことによって「人を殺してよい」を批判するならば、それは「倫理的」な
態度だ、ということにはならない。それは、言語によって、殺人を否定することをどう説明するか、またその説明をどう性格づけるかに関わる、
ある種便宜的な（伝統的な、歴史的経緯を踏まえた、などでもいい）判断だからだ。
778:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:15:14 0
>>772
＞これは「おなかが痛い時にさらに食べるとさらに健康を損ねる結果となる」という事実を指摘しているだけで
＞はないですか？
ああナルホド・・・そういう読み方もありますね。いやなんとなくお母さんが子供に言ってるイメージで書いたんですが、
難しいなあ日本語は・・・。
でも
＞基礎となる価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです
については同意しかねます。
779:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:21:39 0
>>776
ワカラネ～～～～百回読みますorz
780:考える名無しさん
09/10/24 21:23:05 0
(>>776-777続き)
現在では、「人を殺してはいけない」という判断と「道徳」「倫理」といった語は、一般的な言語使用上きわめて関連づけられやすい環境に
あるため、「なぜ人を殺してはいけないのか？」を考えるときに、それらの語が直ちに連想されやすいが、論理的に問いに答えるという
基本に立ち返るなら、その答えがどのようなものであるかは、「殺人」という語で指し示される対象、判断対象をどう把握すれば適当か
という問題がもっとも重要である。
「道徳」「倫理」という語は、規範を提示された側としての主体性をさらに（特に理由もなく）連想させる傾きがある。このスレであれこれ
議論されている難しさは、その連想を判断対象との関連で理由づけられるか検討せずに、無批判に受け入れるところから来ている。
主体的に殺人を捉えることは、殺人という現象が客体に危害を加える面を含むことを形式的に取りこぼす。最初から最後まで、殺人と
いう語で指し示される問題を正しく判断しようと心がけているなら、そのようなことは起こらないはずなのだが、途中で「伝統的な」連想に
影響されてしまった人は、「主体的」な議論をしてしまう。問題は、徹頭徹尾論理的に問題を考えられるかに尽きている。
781:考える名無しさん
09/10/24 21:28:53 0
自然主義的誤謬というのはどうもさっぱり意味がわからないのですが、
１．「私は幸せになりたい」から「私は幸せになるべきである」は導けない。
２．「人を殺すと幸せになれない」から
「幸せになりたければ、人を殺すべきではない」は導ける。
３．２．は何ら価値判断を含まない。
これで合ってますか、違いますか。
「私は殺されたくないから、私を殺してはいけない」は、
「いけない」が禁止の意志表示だとすれば問題なく成立すると思いますが、
この場合の「私を殺してはいけない」も、価値判断を含まないということですか。
782:754
09/10/24 21:37:08 0
>>776
私がその書き込みで何を問題にしてあるかはちゃんと明確にしてある。
＞んで、なぜ自然主義的誤謬を用いた意見の説得力が弱いかっていうと、
＞これ認めてたら何でも言いたい放題になって意味わからんくなるからだね。
これ以下で行った連想ゲームは、
「自然主義的誤謬」を使えるということにすると、（つまり他の観察事実を持ち出して殺人を否定したり肯定できるとすると）
「どっちの立場であろうと」それなりに使えてしまう、という例。
だから自然の観察から何かの価値規範を生み出すのは通常やめとこうぜ、という話。
地球がどうの宇宙がどうの他の動物がどーしてるかなんてのよりも、
損得勘定や具体的状況、歴史的経緯（どうして為政者は殺人は悪いと決めざるを得なかったか？）
から考えるなど、説得力のある議論の方が良いのではないかと。
実際、「ペンギンは助け合っています。だから人間も助け合わなければなりません」みたいなのよりも、
「環境問題・国際紛争など現代の複雑な問題に応対するためには一人の脳では足りません。
したがって、我々は助けあう必要があります」の方が説得力という面で上じゃないだろうか。
783:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:44:07 0
>>776
解かりましたが、簡単に言ってしまえば、「倫理を語るなら倫理的言語を使うしかネエじゃねーかバーロー」
ってことですよね。たしかに同感です。
784:754
09/10/24 21:49:02 0
>>783
スゲーな
反論されてるの私なのに、私はまだ全然解ってない（汗
785:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:51:34 0
>>782
＞損得勘定や具体的状況、歴史的経緯（どうして為政者は殺人は悪いと決めざるを得なかったか？）
＞から考えるなど、説得力のある議論の方が良いのではないかと。
そうかなあ・・・それこそ説得力無いけど・・・って私だけかなあ。
寧ろ>>646-647掲げて「自然主義OK」これが大前提！！ って言い切っちまった方が説得力ありそうですが？
・・・私だけかなあ？
786:考える名無しさん
09/10/24 21:53:07 0
>>780訂正 ３行目の「その答えがどのようなものであるかは、」は削ります。
>>781
上でも問題になっているようだが、「自然主義的誤謬」はさまざまな解釈によって意義が揺れる語なので、あまり使わないほうがいい。
この場での「自然主義的誤謬」論者の言い分は、「～である」（事実）から「～べき」（当為）は導けない、というだけだ。>680
そして、その議論は>776-777>780で批判している通り、きわめて単純な誤解だ。
>>782
君の挙げている例から殺人について議論することは、「１～４のような無関連な例による問題のすりかえ」、「周縁的な事実」を判断対象と
誤解している点で、完全に誤っている。776以下で書いたとおり、「自然主義的誤謬」を使う、という事態は、価値判断を事実について行う
ことに論理必然的に伴う。殺人についていえば、当然、殺人という語で指し示される現象について判断すべきだ。君の議論は、論理必然
的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ※
※実際には、損得勘定のようなものの言い方で、価値判断を行っているのだが、君はそれを「価値判断」だと認めないという「戦略」を
とるのだろうが。
念のために個別に答えると、「環境問題・国際紛争など現代の複雑な問題に応対するためには一人の脳では足りません。したがって、
我々は助けあう必要があります」は、確かに説得力があるが、個々の殺人という現象とは全く違うレベルの判断だし、損得勘定は、
「主体」から見た「周縁的な事実」に関する判断だ。
例えば財産目的で殺人をするときに、私は殺人自体について判断するが、君の議論だと、財産目的でも法律に殺人罪が規定されており、
つかまった場合大損するから殺してはいけない（つかまる恐れがないなら、殺してはいけない理由はない）という議論になるだろう。それは
倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。殺人（誰かが殺されること）
の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。殺人の是非に関する判断に全くなって
いないからだ。
>>783
だいたい伝わってる感じだが微妙に違う…。
787:754
09/10/24 21:56:11 0
>>785
あなたの感性自体は否定しない。「説得力あるかどうか」なんて人によって違うし、
「○○の要素を含んだものに説得力を感じるべきだ」と基準を作って強制するのは無理だ。
たとえば、「あなたはアルコールが飲めません。ALDH2という酵素が欠損しているからです」は
私にとっては説得力があるが、人によっては「先祖の呪いです」の方に説得力を感じるかもしれない。
そのこと自体にはどうこう言えない。間違っているとも思わない。
788:754
09/10/24 21:57:39 0
>>786
じっくり読んでみる。補足サンクス。
ちょっとまってね。時間かかりそう（汗
789:ザイン
09/10/24 21:58:05 O
781
・「～したい」から「～すべきである」を導き出せるか
その問題は難しい
主観主義的な解釈をする人たちは導出できるとするだろうし
客観主義的な解釈をする人たちは反対するだろう
哲学の潮流には2つの考え方がある
主観主義と客観主義
主観主義的な解釈では「義務はない」ということになって、すべてが利益に還元される
そのような考え方には個人的には反対だ
790:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 21:58:31 0
>>786
OKです。補強できました。
791:考える名無しさん
09/10/24 22:05:25 0
>>787
それは正しさが多義的であることによりかかってしまった議論だ。
君が説得力を感じる説明は理論的に正しさに関わっており（だからその例を挙げたはずだ）、
後者はそのような正しさには関わっていない（こちらも同じ）。前者の正しさの観点から言えば、
後者は明らかに正しくない（説得力Ａがない）。これは「説得力Ｂを感じる」かどうかと関係がない。
ガリレオが「それでも地球は動く」といったとき、それに説得力Ｂを感じなかった者がいたからといって、
説得力Ａがなかったことにならない。
両者は「説得力Ａ」で関連付けられているのではなく、「説得力Ｂ」＝承認という要素で関連付けられている。
承認が間違っているとは言えないのは、それが事実的な問題だからだ。>>787は説得力という語の扱いのために混乱してしまっている。
792:GEN ◆MWwfLbUq6g
09/10/24 22:05:36 0
>>787
いや自然主義誤謬の観点からは間違ってますよ。でも『倫理』を語るのなら間違ってはいないと思います。
まだ調べてないですが「メタ倫理」って多分「倫理の判断基準は自然を基にするのが当然じゃ～！」って
ことかなと・・・勉強してしてきまーす。
793:考える名無しさん
09/10/24 22:08:37 0
>>791 ×君が説得力を感じる説明は理論的に正しさに関わっており→君が説得力を感じる説明は理論的な正しさに関わっており
794:考える名無しさん
09/10/24 22:15:43 0
>>784
俺も正直全っ然解らん。
795:ザイン
09/10/24 22:17:47 O
・善悪と強制
アダムとイヴは「善悪の区別を知る知恵の木の実」を食べ、
神への服従を拒み(不服従の自由がなければ善も悪もない)
自然との原始的な動物的調和から抜け出して人間となった。
ある行為の善悪を考えれるということは
その規範に従わないことが可能である必要がある
われわれは「死んだ後にゾンビとなって生き返ることは悪か？」などと頭を悩ませない
元よりそんなことは不可能だからだ
善悪を考えれるには、その行為をどちらも行える必要がある
(これは、善悪が意思の自由に根差しているということでもある)
796:考える名無しさん
09/10/24 22:17:47 0
わからないことをいちいちアピールすんなよ。キチガイ路線に戻したいヴェテか？
797:754
09/10/24 22:18:47 0
>>754については一時的に破棄する。
現時点では>>754に対する反論を理解できないと判断した。
ひとまず私の基本的な立場を明確にしてみる。
「なぜ、人を殺してはいけないのか？」というテーマに対して、
まず「死刑はあるのだから、常に殺人がいけないわけではないよな」と思った。
「つまり、場合によってはダメだということで、どの場合にダメなのか明らかにすることが、
このテーマに答えるということだろう」と判断した。
そんで考えたのがご指摘の通りに、
＞法律に殺人罪が規定されており、 つかまった場合大損するから殺してはいけない（つかまる恐れがないなら、殺してはいけない理由はない）
つまり殺人の是非は、殺人の損得で説明可能だとした。
しかし、当然このようなことを聞いていない可能性もあると考えて、
「なぜ、人を殺してはいけないと世間では考えられているのか？ なぜそうなったのか？」についても答える必要があるだろうと思い、
「経済的な事情から、その方が都合が良かった」を基本として自分の意見とした。（詳細を詰める必要はあるし、具体例も用意せねばならないが）
殺人行為が普遍的かつ絶対的に「いけない」ということは、歴史的にも現実的にも明らかに間違いであるから、
文脈を限定して答える、以上のような方法（損得勘定や経済事情、為政者の都合…）が正しいのだろうと。
798:考える名無しさん
09/10/24 22:21:52 0
>>768
だから殺さないだけだろ？
それで十分成り立ってるじゃん
殺してはいけないというのは法律で定めされている規定
そもそも、前提条件が「法律を守らないものは悪」だという条件の元に成り立ってるから悪い事なんだろ？