09/10/01 00:49:35 0
吉本が共同幻想、公、市民社会、国家の関係をどう考えてるのかよくわからん。
個と共同幻想は逆立するけど、個と公は対立しないというのも…
「個人＋個人＋個人・・・といった個人の総和が公ということであってね。」 って言い方も
そのまま受け取れば集団＝公ってことになっちゃうし。「総和」の成立過程がわからん。
共同幻想が制度とか機関とかに結実していく過程を積極的に分析したようなものってある？吉本の著作で。
41:ｾﾛﾄﾆﾝﾚｾﾌﾟﾀｰ
09/10/01 05:14:31 O
42:考える名無しさん
09/10/01 17:37:38 O
吉本が小林に論争で負けたと言う意味は現実味とか現実的とか言う意味です。吉本の観念的に遊離した傾向を突いた小林の現実的説得力に軍配が上がったのではないか？と言う意味ですが
43:考える名無しさん
09/10/01 17:40:33 O
もちろん小林が論客として凄いという意味ではないですが。最近なんて｢天皇論｣だし。論外。
44:考える名無しさん
09/10/01 18:49:54 0
>>そのまま受け取れば集団＝公ってことになっちゃうし
38氏のカキコで引火されて、「私の戦争論」を図書館から
借り出した。
で、その本のP50には、
「個人が三人以上集まったとき、はじめて集団や社会というものが
発生します。
つまり、二人だけでは集団や社会が発生しないわけですが、
原則で言えば、三人以上集まって発生した集団や社会の
中で生ずる利害問題をどう調整するかということから、
「公」の問題がでてくるんです。
それが、「公」の原型なんです。
別に、個人を超えて公があるわけじゃありません。」
ときたもんだ、と。
45:考える名無しさん
09/10/01 22:40:51 0
>>44
そうか、集団内の利害衝突・調整の場が公。近代では市民社会。
その利害調停と集団の防衛を行うのが国家。
そして国家権力の権威の源泉が共同幻想、と。
ほとんどヘーゲルの枠組みだね。ていうかマルクス？
吉本のイメージでは市民社会と国家とは非和解的に対立する感じ。
国家＝暴力装置論に近いのかな？マルクスはよく知らんけど。
そういえば、マルクスの言う上部構造が共同幻想に相当するんだ、みたいなこと言ってたな。
まぁ、国家の暴力性MAXの戦中と、その反動で戦後燃えさかるマルクス主義、っていう時代背景もおさえておかないと
吉本ってよく理解できないのかもしれない。
46:39
09/10/02 00:35:51 0
吉本ー岸田秀の対談でも同じことが問題になっていて(岸田『二番煎じものぐさ精神分析』所収)、この対談について上野千鶴子が言及していた(『女という快楽』)。
このスレで総和と呼ばれているものは私が挙げた２件では寧ろA∩B∩C∩…の積、交わりとして考えられていて、
A∪B∪C∪…の和、結びの方ではない。岸田の共同幻想は構成員の私的幻想の「総積」だが、上野は吉本の共同幻想については総積の逆写像として図示していた記憶がある。
岸田のモデルでは、私的幻想がすっぽり共同幻想に含まれるケース（p⊆c）が権利上は有り得、この場合は私的幻想と共同幻想との間に何の齟齬も有り得ない。
吉本ー上野モデルでは、共同幻想はcの逆写像なので(私的幻想と共同幻想が同一平面上にあるわけではないので)、そもそも私的幻想がすっぽり共同幻想に含まれるケースが有り得ない。
>>40の
>共同幻想が制度とか機関とかに結実していく過程を積極的に分析したようなものってある？
は上の逆変換に関係しているはずだけど、俺は古いのしか読んでいないから、「『共同幻想論』じゃダメかい」と言う答えになる。
この問題は「逆立」が要点なんだろうけど、これが分かりづらいので
>>42のようなことになるんだろうなと思う。俺も未だに呑み込めずにいる。
47:考える名無しさん
09/10/02 12:05:04 0
盲目的な大衆マンセー
48:考える名無しさん
09/10/02 12:16:47 0
>>47
>>盲目的な大衆マンセー
確かにな。
ほんでもやな、フーコーを読めばフーコーに、ヘーゲルを読めばヘーゲルに
程度の差があるだけけで、誰もが盲目的になるんとちゃうか？
"大衆"なんぞまだまだ"相対的マンセー"ですがな。
その点、研究者連中はあきまへんな。"絶対的マンセー"ですがな。
49:考える名無しさん
09/10/02 13:24:40 0
吉本の大衆の原像は、
吉本の育った下町のおじさんおばさんたちだよ。
50:考える名無しさん
09/10/02 13:32:58 0
>>49
ほんで、その"原像"とやらと"実像"との乖離についちゃ、
自慰サンは自覚的なのか？
51:考える名無しさん
09/10/02 17:46:57 0
自覚してないならわざわざ原像なんて言わないだろ。
凡百の大衆マンセー論者みたいにただ大衆と言っていればいい。
52:考える名無しさん
09/10/03 00:31:10 0
>>46
サンクス。「総和」についてはやや納得。『女という快楽』は読んでないけど、上野千鶴子ちょっとだけ見直したよ。
「共同幻想が制度とか機関とかに結実していく過程」というのは>>46のいう逆変換、つまり権力が社会構成員に作用していく過程と
その媒体というくらいのつもりだった。こういうのは吉本はあまり触れていないような気がするな。
「言語美」でも表出意識の外化・伝達過程にはほとんど触れていないし。
まぁ、それは政治学、社会学、言語学の個別領域でやればいいことで、吉本に対してはないものねだりってことかもしれないが。
一方、それが写像、逆写像の構造解明の甘さにつながっているのではないかという気もする。
したがって、「逆立」が謎概念となる。
「逆立」というのは自己幻想と、共同幻想の写像・逆写像との間の単なるズレといったものではないように思える。
この言葉はおそらく凸レンズによる倒立虚像からの連想だろうが、もと技術者であり、詩人である吉本が
単なるズレを「逆立」とは表現しないだろうと思うし、おれ自身にとっても「逆立」という言葉は直感的にピンとくるものがある。
そんなわけで「逆立」という言葉をふと思い出すたび、うまく飲み込めずに喉チンコのあたりでひっかかり、また舌にもどしてモゴモゴ、
そのうち酒に溶けて消えていく、みたいな。
53:考える名無しさん
09/10/03 04:02:16 0
自己幻想はむしろ自由でわがままなものであるのに対して共同幻想はそれを束縛する。
極端な場合はそれを押し殺し、身を滅ぼそうとすらするのが逆立。
54:考える名無しさん
09/10/03 06:18:19 0
祝！東京落選。
55:考える名無しさん
09/10/03 06:36:28 0
>>54
スポーツ嫌いかな？
そいとも、外国人嫌いかな？
56:逸物君
09/10/03 07:14:01 0
だってさぁ、高々一都市の為に国税を使われるなんてなぁ。
57:考える名無しさん
09/10/03 15:46:52 0
なんかさ『共同幻想論』自体がどんなテーマで書かれたかってことが重要なんじゃないかな。
「共同幻想」って言葉を聞くたびに、信者が言葉遊びしてるみたいに見える。
なかなか他所じゃ使えない言葉だｗ
58:考える名無しさん
09/10/03 19:05:48 O
吉本は本気で｢大衆に添い寝する気｣があったのかどうか疑わしい。だったらなぜ｢啓蒙批判｣などするのか？疑わしいぞ
59:考える名無しさん
09/10/04 02:00:41 0
共同幻想という言葉を振り回す奴がインチキ臭いのは確か。
吉本爺さんがかつて便宜的にマルクスのドイデから借りてきて使った言葉だけどな。
60:考える名無しさん
09/10/04 23:45:44 0
共同幻想論は吉本の自立思想から出てきた論考だろ
マルクス主義もスターリン主義も反スターリン主義さえも見切った吉本が
自前の掘立小屋を建てたうちの一つが共同幻想論であり言語美なんだろう
61:考える名無しさん
09/10/05 12:38:37 0
要は、吉本信者になるか、無視するか、の二者択一だよね。
反論の理論展開なんて、ほとんど出来てきてないし。
そこんとこいくと、糸井重里なんかお利巧さんじゃん。
四の五の言わずに、自慰サンをネタにＣＤやＤＶＤ売りまくってさぁ。
62:考える名無しさん
09/10/05 12:40:05 0
共同幻想あらため、共通妄想
63:考える名無しさん
09/10/05 19:53:43 0
共通妄想っていうと市民社会での常識に近いような。
64:考える名無しさん
09/10/05 20:26:23 0
共同幻想論ってひと言で言うと
人間の共同幻想は経済的な下部構造とは無関係に
それ自体として変化・複雑化していくという論だと思う
65:考える名無しさん
09/10/05 22:48:54 0
1940年代生まれの吉本隆明信仰の強烈さは、肌で感じないと分からん。
吉本、廣松、マルクス、ヘーゲルの４点セットでね、世代間断絶の深さは
想像を絶する。1960年代生まれとなると、柄谷、浅田、フーコー、ドゥルーズ、
デリダの５点セットで、決定的な違いは「ヘーゲルかスピノザか（マシュレー）」。
前者はマジでスピノザを読んでいない（というか、読む価値が無いという刷り込みが強くて、
読めない）、後者はヘーゲルを（同じ理由で）読んでいない。
しかし、最近の出版界の吉本祭りは、非常に不謹慎な商売気の賜物にしか思えない。
66:考える名無しさん
09/10/06 11:17:51 0
>>65
>>しかし、最近の出版界の吉本祭りは、・・・
許してやれや。
余命幾許かの自慰サンへの手向けよ。
好きで、好きで、大好きな宮沢賢治研究の受賞もして、
長女にダダこねてその受賞式に出席したんだ。
もう言い残すことなんざ、ねーだろ。
糸井も自慰サンの余命を計っての販売戦略よ。
マル中からの落ちこぼれらしいが、立派に更生したもんよな。
67:考える名無しさん
09/10/06 11:23:19 0
>>65
1950年代生まれは?
68:考える名無しさん
09/10/06 11:37:07 0
>>67
糸井や渋谷陽一は50年代だよね。
69:考える名無しさん
09/10/06 12:09:22 0
>68
そうじゃなくて1950年代生まれの吉本に対する立場。
70:考える名無しさん
09/10/06 14:33:52 0
50年代はシラケ世代と呼ばれていたな。
前の世代が全共闘で敗北し敗走の過程で内ゲバも起こって、
運動や思想に対する拒否反応が大きかった。
50年代で吉本本を書いているような人は、成人して「マス・イメージ論」
「ハイ・イメージ論」あたりを読んで嵌ったという人が多いのではないか。
71:考える名無しさん
09/10/06 14:49:17 0
>66
余命いくばくかのって、まだまだ元気みたいじゃん。
同年のうちの婆ちゃんに比べれば、しっかりしてるよ。
72:考える名無しさん
09/10/06 15:29:34 0
>>70
1950年代初期生まれこそが、全共闘で、それより上の全共闘の本質は全学連なんだよ。
73:考える名無しさん
09/10/06 17:50:52 0
>>72
1950年生まれは1968年には18歳だけど
大学受験は1969年なのでは？
全共闘運動って実質1968年の学生運動だろ？
74:考える名無しさん
09/10/06 18:04:48 0
>>73
全共闘運動は、実質的には1968～1970年だよ。
75:考える名無しさん
09/10/06 18:07:36 0
1968年の全共闘運動は半ば全学連的で、
1969年の全共闘運動が文字通り全共闘的(つまり反全学連的)になる。
76:考える名無しさん
09/10/06 19:00:00 0
吉本って実際のところ全共闘の人たちにはどの程度読まれてたの？
吉本読んでてこんなになるんか？ってくらい権威主義的っていうか権限行使がヘタっていうか
そんな人けっこういるんだけど。
プチインテリファッションて感じだったのかな？
77:考える名無しさん
09/10/06 20:36:05 0
70年以降の学生運動は陰惨な内ゲバが中心になっていった。
吉本はブントの叛旗派には人気があってよく読まれていたらしい。
埴谷吉本高橋和巳なんかはノンポリも含めて人気があったのでは。
78:考える名無しさん
09/10/06 20:56:54 0
>>76
日大闘争のリーダーが毛沢東をけざわひがしと言ってたくらいだから
全共闘世代でも吉本を読めた人は少数だったろう。
79:考える名無しさん
09/10/06 21:04:36 O
周囲のニーズにあわせて記憶が引き出されるのはいいのかも
脳のメモリーは膨大なんだろうな
80:考える名無しさん
09/10/06 22:17:44 0
人名が読めることとと思想を咀嚼する力とは直に関係しないと思うけどね。
日大の「けざわひがし」氏は「大衆の原像」から立ち上がり、自立のほうへ歩み始めた人なのかもしれないし。
81:65
09/10/06 22:18:49 0
>>67 >>68
うーん、個人的には1940年代後半生れの人たちの「吉本信仰」が最も著しい、
という経験則から上のように書いたので、実際には1950年代生れの人たちも、
吉本派は多いと思う。あえて「信仰」と書いたのには訳があって、とにかく
この世代の人たちにとって、「吉本隆明」という名前は、強烈なブランドなのよ。
ファッションだったと言ってもいいと思う。
俺は1967年生れだから、実体験としては知らないのだけど、1940年代後半生れの人たちの
吉本隆明に対する絶対的な信頼は、けっこう肌で感じる機会が多かった。
「言語美」「共同幻想論」は必読。ご本人が分かっていようがいまいが関係なく薦められる。
極端に言えば、吉本隆明の名前さえ出せば、会話が成立する。
小林秀雄、吉本隆明、柄谷行人と並べた場合、最も「理解されていないが、愛されている」のは、
吉本隆明だと思う。その辺りの機微は、吉本派の書いた本を読んでも納得行かなかった。
鹿島茂の新書が出て、やっと少し腑に落ちた（気がする）。
逆に言えば「詩人・評論家・作家のための言語論 」を読んでいれば、俺のような後発組でも、
吉本信者（彼らはしばしば、この本を読んでいない）以上に、明快に「言語美」の「解説」が
できるので、やはり「言語美」はそれ自体としては、少数の読解者しか持っていなかったように
思える。（養老孟司経由で読んだ、三木成夫の本は面白かった）
こうした世代間断絶は、今後ももちろん繰り返されるだろうから、思想と世代の問題は大きいと思わざるを
得ないね。
82:考える名無しさん
09/10/06 22:43:38 0
1950年代初期生まれの全共闘の年少派には吉本の影響は皆無に近かったらしい。
83:考える名無しさん
09/10/06 22:45:30 0
すが秀実も、吉本の影響は全共闘の年長世代までだったと書いてる。
84:考える名無しさん
09/10/06 22:47:47 0
年長派は疎外論だから吉本とも結びつくが、年少派は物象化論だから吉本批判になる。
85:考える名無しさん
09/10/07 10:28:05 0
60年代以降の生まれで吉本を評価してる人も結構いる
86:考える名無しさん
09/10/07 11:39:54 0
>>85
吉本の方が時代に擦り寄ったからね
87:考える名無しさん
09/10/07 20:13:26 0
「ハイ・イメージ論」のライプニッツとスピノザ論は、全く納得できなかったのだけど、
そんなことはない、と言う人はいるのだろうか？原典読んでいる人で。
88:考える名無しさん
09/10/08 10:11:31 0
>>85
最近は対談形式や口述の本が多くて比較的とっつきやすくなった。
この爺さんの言葉、何か心に届くなって感じで10代にも読まれている。
89:考える名無しさん
09/10/08 11:16:23 0
吉本が現代という時代に媚びているからだよ。
90:考える名無しさん
09/10/08 13:41:39 0
オウムは宗教のあり方としてはありとか
時代に媚びてたらこんな発言しないだろ
91:考える名無しさん
09/10/08 16:01:46 0
吉本は基本的に1975年以降、時代に媚びてるよ。
92:考える名無しさん
09/10/09 18:53:34 O
もうあまりに低いレベルで吉本を語りたくない、低脳に付き合いたくない、とでも思ってるのだろうか、ハイデガーの人やらは。
昔の白熱した罵りあいが懐かしいぜ。
ユーモアもあって面白かった。
吉本は死に体ってこともあって「個人的」に秘めやかに読まれていると思う。
団塊宗教体質や思想入門一年生がする議論なんかとは無縁の場所で。
93:考える名無しさん
09/10/10 14:04:22 0
吉本は親鸞論あたりから駄目になったね。
94:考える名無しさん
09/10/10 21:19:20 0
吉本氏がその発声法を重視する美空ひばり、綾戸智絵について、
改めて聴いてみたのですが、その理由がよくわかりません(二人が
いい歌手だということはわかります)。
どのあたりに留意してこの二人の歌を聴けば、
吉本氏の理解に近づけるでしょうか？
95:考える名無しさん
09/10/11 00:56:18 0
最近気付いたことがあって。サルトルの晩年のインタビューで「70歳の自画像」というのがあるん
ですが、そこでサルトルはこんなことを言っている。
《わたしは、透明さがどんな場合にも秘密に取ってかわるべきだと考える。そして二人の人間が、誰
に対してももう秘密を持たぬがゆえに、主観的な生が客観的な生と同じく全面的に差し出され呈示
されるがゆえに、お互いに秘密を持たなくなる日、そういう日を私はかなりはっきりと思い描くこ
とができる。》
《真の社会的な和合が打ち立てられるためには、一人の人間がその隣人にたいして全的にそっくり
存在すること、その隣人の方もこの人間にたいして全的にそっくり存在することが必要だ。》
ここでのサルトルとよく似た発言を実は吉本もまたしている。蓮実重彦との対談の席上、自身に
とっての文学の意味について、吉本が喋る場面がある。吉本はこう語っている。
《根底的にいえば、行為する自分があると、自分というのは、体験的にいえば、そのモチーフが決し
て人からわかられたり正解されたためしがない。人は喋ることによっても行為することによって
も了解不可能だ。しかし、理解せしめられたことはないというこ、あるいはそれをもっと敷衍化し
て言えば、人間と言うのは、他者というものを理解することができないんじゃないかという一種の
不可能性の予感みたいなものをどこかで突き破りたい、どこかでそれを解消したいというモチー
フがあって、それで書く人、読む人が文学というものに近づいて行くんじゃないか。》
つまり吉本においても、サルトルと同様に、人間同士が互いに遮蔽されずに全体として存在して
いること、一個の全体性として理解していることは、思索の根本モチーフとして存在している。吉本における有の理解
というのが、互いに全的に存在すること、理解されて有るにあるのは、明らかなことだろう。人間が
他人にとって秘密ではない、そのような社会をめがけていることは明らかなことである。
96:考える名無しさん
09/10/11 08:01:30 0
>>95
これだけ切り取ったら一種の啓蒙思想だな。
サルトルはそうだとしても吉本はどうなんだろ。
97:考える名無しさん
09/10/11 10:23:35 0
付け加えると、吉本の話から漂ってくる不思議な安堵感というのが僕などあるんですが、
それはどこから来るのかといえば、先に書いたように、吉本における有の理解、人間は全的
に互いに存在可能だ、という有の理解からではないか、というのが僕の理解です。サルトル
という人は生前、非常に気さくな人で、まだカミュと論争になる前、二人で周囲が眉をひそ
めるような下品な話をしていたというボーボワールの証言もあります。吉本は下品とまで
はいかないけども、たえず率直な感じを受ける。それは実はそのような有の理解によるの
ではないか、ということです。だから彼の放つオーラから、自分が全体性として、制約を蒙る
ことなく存在しうる、と感覚を受け取る。そこが彼の論敵と違うところで、吉本の論争相手
というのは、色んな背景から、党派的倫理を前面に出す。だから、必然として、サルトルや
吉本がいうような全体性としての個体、というところは否定されざるをえない。サルトル
という人は、マルクス主義の同伴者であった時期もあったにせよ、どこかでそう単純ではな
いと思わせるのが、そのような彼の有の理解があったせいだと思う。サルトルのそのよう
な側面ぬきに、彼の哲学も、あるいは吉本にせよ、その批評は論じれないのではないかと
最近、思えるわけです。
98:考える名無しさん
09/10/11 11:56:32 0
吉本には、存在しえないハラハラ感もあるよ。
それを直観して、何かに守られたい党派性の人間が、彼を非難するんだよ。檻の中からね。
99:考える名無しさん
09/10/11 12:02:58 0
もう少しサルトルの言葉を引いてみます。吉本との意外な近さを示すため。
《ー文章表現というのは秘密とか対立抗争から生まれるのではないですか?和合の社会では
たぶん存在理由を持たなくなるのでは…
サルトル 文章表現が秘密から生まれることはたしかなところだ。しかし次のことを忘れな
いようにしよう。文章表現はこの秘密を隠すとか、嘘をつくとかするかーその場合には
面白くなくなるー、さもなければこの秘密について一つの見方を示そうと、他人にたいして
自分がどんなであるかを証言しつつこの秘密を汲みつくすことさえ試みようとするかー
この場合には文章表現はわたしの求めているあの透明さの方向に向かうわけだー、その
どちらかだということを。》
このサルトルの発言は、晩年のもので、自分のこれまでの活動を振り返りながらのもの
なだけに、彼の最終的な境地に近いのではないかと思います。彼は1960年代半ばからフロ
ーベール論に打ち込むわけですが、それのモチーフが、一人の人間をどこまで理解できる
のか、だと確か述べていた。
ちなみにフローベール論について語る中でサルトルは、この作品のなかで対象を指示する
ための概念は同時に自分(サルトル)をも指示する、としています。
《コンセプトというのは外在性にもとづく定義であり、同時に超時間的な定義だ。ノシオン
の方はわたしの考えでは内在性にもとづく定義であり、ノシオンの対象が想定する時間のみ
ならず、おのれ(サルトル)自身の認識の時間をもそれ自身のうちに含む定義なのだ。言い換
えれば、それは己のうちに時間を導入している思考なのだ。(中略)もしこの受動性を一個の
歴史的全体として捉えようとするなら、どこからこれが生じ、いかにしてこれが発展したか
を示す必要がある。さらに、受動性という概念(ノシオン)そのもののなかに、この概念の発見
、ならびに思考ーこの場合わたしの思考ーが徹底的に見てとれることが必要だ。》
つまり、作家論において対象作家をめがける独自の概念が生じるときに、それは批評家自身
の存在検討、有の意味の思索をも意味する。その辺りもまた吉本を連想させるところです。
100:考える名無しさん
09/10/11 15:02:19 0
92が煽るからハイデガーの人参上
101:考える名無しさん
09/10/11 19:20:28 O
ハイデガーの人いい感じだと思うけど、サルトルと吉本ってのはどうも。
それでスガが？な恥を晒していたのも最近だしね。
ハイデガーの人らしくハイデガーとか（これは語り尽くしちゃったかな）フーコーで語ったが現在的な気がする
世代的にサルトルあんま知らんけど、サルトルじゃオウム分かんなくね？
102:考える名無しさん
09/10/11 20:27:11 0
確かに、ハイデッガーと吉本を較べるのは意義があるな
二人とも、ファシストだったという共通点は、もっと注目されていい
ただし、若くてファシズムにだまされましたと反省しちゃった吉本より、
反省しなかったハイデッガーは格段にえらいが
103:考える名無しさん
09/10/11 21:32:59 O
吉本は反省してないんじゃない？
さかんに内省や罵倒はしてたけど、関係の絶対性的には、ファシズムに捕らわれた人間は悪だ思考はお話しにもならない馬鹿ってことになるでしょ？
一筋縄じゃいかない気がしますけどね。
ハイデガーはツェランを絶望させる程一筋な頑固者なんで、分かりやすいちゃ分かりやすい。
そこはかっこいい感じかも。
けどえげつない。
104:考える名無しさん
09/10/11 22:08:51 0
フローベール論を出版した頃、1970年頃のサルトルは初期の自由・選択・責任の主体としての
人間を強調した頃とは若干違ってきて、インタビューのなかで、相手を唖然とさせるような発言も
しています。
《サルトルーある意味で、われわれはみな宿運を定められて生まれてきているのだ。われわれは、あ
る時期の家庭と社会とが置かれている状況によって、はじめからある型の行動に運命づけられてい
る。(中略)宿運という考えは、わたしにおいて決定論という考えのかわりになるものだ。われわれ
は疎外されているがゆえにー少なくとも一時的に、今日のところー自由ではないとわたしは考える
のでね。われわれは例外なしに幼年期に自分を見失ってしまう。教育方法、両親・子供の関係、学校
教育等々、こうしたことすべてが自我を与えるのだが、それは見失われた自我なのだ。》
このように、かつての自由の哲学に若干の変更を加えており、それはサルトルによれば、自由は予め
狭められており、選択は自由であると同じに必然性に追い込まれる、ということになります。
《かといってそれは、この宿運のうちにはいかなる選択の余地もないということではない。けれども
われわれは、選択をしても選択したものを実現し得ないだろう（必然的なものに包括される）と
いうことを知っている。これはわたしが自由の必然性と呼ぶものだ。》
つまり自由は予め狭められて、決定づけられた自由でしかない。人間の人格もまた同様だとして
います。それらは吉本でいえば親鸞で論じた不可避という概念を思わせるものがあります。尤も、
こういった変貌は1960年代以降なので、サルトルと吉本をいたずらに等号できないこともまた
明らかで、むしろこの時期にサルトルは現代における自由のリアリティーにようやく到達したと
も言えると思います。初期の対自存在の哲学に様々に条件を付加することで。
105:考える名無しさん
09/10/12 00:51:45 0
吉本がサルトルを高評価するっていうのが、どうもピンと来ないなぁ。
『言語美』とか『共同幻想論』の論理の組み方は徹底してヘーゲリアンだと思うし。
政治的にはサルトルと違ってマオイズムなどに傾くこともなかったし。
「関係の絶対性」というなら、むしろ構造主義に接近しておかしくないと思うし。
そういえば、橋爪大三郎が若い頃、まだ日本で出版されてなかった『親族の基本構造』を訳して吉本に送った
っていう話をどこかで見たことあるんだけど、吉本はどんな反応を示したんだろう？
106:考える名無しさん
09/10/12 00:57:42 0
>>105
「永遠の吉本隆明」に載ってたエピソードだな
吉本に手紙で「送りますか？」と訊いて
「送って下さい」と返事が来たんだから
関心はあったんじゃないの
107:考える名無しさん
09/10/12 01:07:25 0
>>106
で、吉本は『親族の基本構造』をどう評価したのかな？
108:考える名無しさん
09/10/12 01:12:22 0
それが原因でおぼれたらしいよ
109:一流哲学教師
09/10/12 01:17:17 0
おやおや？
まだ理解できないのかな？
いいかい？
世の中には因果関係というものがあって、Aがある→Bがあるんだ。
この場合、Aが元祖であり、そして、その逆は成り立たないんだ。
テクノポップ（テクノではない）の場合、
A：スナインコッコスマナラコッサーラ長老
B：クラフトワーク
110:考える名無しさん
09/10/12 06:53:34 O
テクストを構造にして注釈してもダメダメよ、生きた実践を読まなきゃ、とデリダに噛みついたフーコー的機微を吉本は踏まえていると思う。
その辺の吉本は柄谷がいい感じで論じていた。
111:考える名無しさん
09/10/12 07:46:11 0
>>105
サルトルのヘーゲル主義というのも常識だよ
112:考える名無しさん
09/10/12 09:54:56 0
>ハイデガーの人いい感じだと思うけど、サルトルと吉本ってのはどうも。
>それでスガが？な恥を晒していたのも最近だしね。
くわしく
113:考える名無しさん
09/10/12 10:20:12 0
>>111
お前さんなかなかするどい所を突いてるね。
デリダに噛み付いたフーコーを踏まえて言えば、テクノを構造にして
還元してもテクノポップとテクノの間の差延＝痕跡を消しさることは
不可避であり、押しなべて世の事象には全て因果関係という物が存在する。
Aがある→Bがある、つまりAが元祖であり、そして、その逆は成立しない。
その辺は柄谷が『探求Ⅱ』でもいい感じで論じていた。
つまり、デトロイトのアーティスト達が起こした反乱は今現在も世界中に
その種を撒き散らし新たな「革命者」を生み続けている。リッチー、フミヤ、
卓球…そしてこの僕も含めてね。
114:考える名無しさん
09/10/12 11:35:52 O
柄谷は
Ｂがあった→Ａが捏造される
な感じじゃね？
115:考える名無しさん
09/10/12 13:10:46 0
おっしゃる通り
「Ｂがあった」＝「デトロイトでテクノが生まれた」から「Ａ」＝「クラフトワークはテクノの起源」が捏造される
デトロイトでテクノが生まれていなければクラフトワークがテクノの起源と言われる事もない
おわかりかな？ｗ自ら墓穴を掘ってしまったようだね？ｗｗ
116:考える名無しさん
09/10/12 13:36:23 O
結局
Ｂがあった、Ｂの根拠が何なのかなど知ったことか、またＢはＡにもＣにもなれた可能性はある、けどＢはＢでしかなかった、これすっげーよマジすげーよ信じられねぇよのりＰだよ
って感動出来れば批評のメインストリームはれるんじゃないの。
これないとこで知識振り回しても「あ、はーん？」でしょ。
117:考える名無しさん
09/10/12 13:46:37 0
ご明察
ＢがＢであった＝デトロイトでテクノが生まれた、という事実に感動して批評のメインストリームはったのが野田努
『ブラックマシンミュージック』（河出書房新社刊）は全ての人間にとって必読であり、吉本隆明の『マスイメージ論』と並ぶ名著である
118:考える名無しさん
09/10/12 14:21:02 O
スガ本読んで「あはーん？」と感じたのは俺だけではないようだなｗ
119:考える名無しさん
09/10/12 17:18:58 0
吉本なんてまだ読んでる馬鹿いるの?
120:吉本なんてまだ読んでる馬鹿で～す
09/10/12 19:52:21 0
>>105
ロシア・マルクス主義の最後のチャンピオンと命名してたっけな。
>>107
すべての民族が近親相姦をタブーとした理由を書くのに
こんな分厚本が必要なのかね、と書いたのを読んだ記憶がある。
121:考える名無しさん
09/10/12 20:17:39 0
この本は、今の時代には珍しく極端に政治的な本である。
『地獄の黙示録』や『ゴットファーザー』、あるいはクリント･イーストウッド、オリバー･ストーン、スパイク･リーなどの監督作品は、
ハリウッドで制作された商業映画でありながら、アメリカ知識人の文脈では「政治映画」というジャンルに分類される。
本書はこれらの優れた政治映画映画を導きの糸として、そこから、欧米の白人社会内を分断するカトリック対プロテスタントの
激しい対立や、リベラル対保守という政治的対立のほんとうの意味を、明らかにしていく。なぜなら、そこにアメリカ社会を理解
するための確信があるからだ。
同時に、欧米の白人社会の間にプロテスタントとカトリックという深い対立と差別の構造があることが本書によってはじめて
明らかにされる。こんなことは欧米の知識人の間では常識なのだが、彼らは絶対にそのことを口にしないから、日本人は
これまで誰もはっきりと理解できなかったのだ。
副島隆彦 「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」より抜粋
122:考える名無しさん
09/10/12 20:20:08 0
日本の大学の理科系（理学部、工学部）の教育の1年生の教育では、この「実験の大切さ」を叩き込まれると私は
聞いています。これは優れた教育法だ。実験の授業では、学生が、自分でやった実験の結果や、目視した物、
それから、実験の結果（成果）として得た数値などを、絶対に、ごまかしたり、改ざんしたりしてはならない。
と教える、という。当たり前のことのように思われるが、この実験と観察の、初歩の訓練はきわめて大切である。
自分の実験の結果が、当初の予定から、どんなに外れていても、失敗に終わってもそれでも出現したおかしな
結果や数値を、そのまま、正直に書いて、教授に提出しなければならない。これが理科系の教育の良さである。
この一点で日本の理科系の学部は優れている。これだけ日本の大学教育の実情がひどいことになっており、
見るも無残な現状なのだが、それでも理科系の学部では、まだ、この実験と観察の方法学（メソドロジー）が
生きている。これが日本の優れた技術者を大量に育てた原因だろう。
それに対して、日本の文科系（社会学問系）は、悲惨である。
自分で何か仮説を立てて、それを実験的に考えて、現実の事柄に適用してみて、自分の頭で苦労して考えて、
そこから何かを導き出す、という訓練など、全く誰も、誰からも、全く、教えられていない。頭の悪い日本
の大学教授たちが書いた、どうしようもない硬直した教科書や、自分の思いつきを書きなぐっただけの本を、
ただ読まされる。あるいは寝言のような自分勝手な考えを、講義と称してひたすら聞かされるだけだ。
日本の大学の文科系の教育は腐り果てている。
文科系の学問は、学問対象が、社会や国家や、人間集団だから、簡単には実験の対象にできない。このことを
言い訳にして、それで、欧米で作られた理論をただそのまま「換骨奪胎して」（つまり日本語という言語に
置き換えて、泥棒して）「和魂洋才」で垂れ流しているのがほとんどだ。
副島隆彦「人類の月面着陸はなかったろう論」P216~217
123:考える名無しさん
09/10/12 20:33:04 0
学位（ドクトレイト）は、本来、学者個人が一子相伝で伝えてゆくものです。
大学や教育相が出すものではありません。
フランツ・フォン・シーボルトは、長崎の鳴滝塾で、高野長英や小関英三に彼らが
オランダ語（どうもドイツ語らしい）で書いて報告した論文に対して、「ドクトル」
の学位を授けています。
学位とは、周囲の高い評価を得た優れた学者が、個人の名前が出すものです。
福沢諭吉先生の真似を私はそのうちするぞ。日本の土人学者や、「日本的エスタブリッシュメント」
なんか、原住民のまじない師集団（欧米では誰からも相手にされない）に過ぎないから、
私は、呆れ返っているから相手にしない。だが、アキラ君は、このあとも日本のアカデミズム
（まじない師集団）の中で生きゆくだろうから、私の知ったことではない。
副島隆彦「属国日本論を超えて」
124:考える名無しさん
09/10/13 00:33:03 0
>>120
ありがとう。
橋爪青年、がっかりしたかもしれないね。
思考パターンがあわないっていうか、構造の形式的表現とか、吉本は苦手なんだろうな。
『言語美』とか一見そんな志向がありそうな感じもするんだけど。
もし日本にアンドレ・ヴェイユがいたら…って思ったりもするけど、いたとしてもその機会が生きることはなかっただろう。
今、そのへんが少しすっきりした。
125:考える名無しさん
09/10/13 11:31:43 0
>>124
１２０氏もご存知だと推測しますが、
『親族の基本構造』についての吉本隆明のコメントは
１２０氏のカキコ通りですが、吉本隆明は
同書およびレヴィ・ストロースを評価しております。
126:考える名無しさん
09/10/13 11:44:07 0
だいたい心的現象論序説は、構造の形式的表現そのものなんだが。
まあ後続の村瀬学の方がうまいから苦手なのかもしれないけど。
127:考える名無しさん
09/10/13 12:24:56 0
>>120
>>ロシア・マルクス主義の最後のチャンピオン
とはこれまた懐かしや。
ロシア・マルクス主義最良の部分てな言い方もしてたぜ。
128:考える名無しさん
09/10/13 14:23:07 0
1975年以降の吉本は資本主義翼賛のコピーライターだよ
129:考える名無しさん
09/10/13 16:15:26 0
マルクスの考え方のなかには、資本主義翼賛とも解釈できる一面があるからね。
ただし、あくまでも、共産社会へのプロセスとしての資本主義翼賛だけどね。
吉本さんもある時期には、資本主義がこのまま順調に発展して行って、
それに応じて社会的福利厚生を充実させ、技術革新を順調に成し遂げて行って、
少しずつ共産社会に近づいていくはずだという考えに傾いたんだろうね。
だからそのマルクス主義的技術発展史観を拒むようなエコロジーに猛烈に反対した。
ただしアジア的なものが滅んで行くことに関してはノスタルジーを捨てなかったけどね。
130:考える名無しさん
09/10/14 11:22:20 O
そんな高校生みたいな史観を吉本が？
言葉尻捕まえりゃそう言えるかもだが・・・あんまりでしょｗ
吉本の資本主義マンセーは社会科学的なタームでみてもしようがない。
欺瞞許すべからず、の倫理でしょ。
131:考える名無しさん
09/10/14 11:45:30 0
高校生みたいな史観？ でもマルクス主義者にかぎらず、
いまでも大多数の人々が抱いている史観じゃない？
吉本さんに関していえば、ちょうどその時代に出された
『世界認識の方法』にそのヒントがあるよ。
132:考える名無しさん
09/10/15 08:16:32 O
言葉尻つかまえりゃ
「状況への発言」等でケチョンケチョンな史観だな、とも言えるし、意味ねぇよ。
大前提として、吉本にはそんな教科書みたいな史観ムリムリ。
133:考える名無しさん
09/10/15 08:37:16 0
>>129
それは、かつて吉本が三流スマートボーイと侮った“構改派”と
どこが違うんだろう？ 革命を断念し、改革を選んだということだろう？
要するに彼の言う“転向”とはそういうことかな？
134:考える名無しさん
09/10/15 08:55:00 0
本を読むのは平気だけど、ネットだと10行程度の文章読むのもダルい
なんでだろ
135:考える名無しさん
09/10/15 09:33:16 0
>>133
吉本さんのマルクス解釈からすれば、下部構造としての資本主義は
科学技術の発展とセットで自然過程と見なされるから。
136:考える名無しさん
09/10/15 10:17:28 0
>>135
マルクスに倣って吉本は「自然過程に身をまかす」ことに抗っていたのでは？
それは現在の諸矛盾に目を瞑ることになるからだ。
革命とは、自然過程への爆発的な抗い(自由の極北)を意味する。
それは政治(上部構造)の自然過程(下部構造)への強権的な介入である。
結局、一切は“自然過程”なのか。
それとも、いささかなりとも分け入り改変することがヒトには可能なのか…
137:考える名無しさん
09/10/15 11:33:39 0
自然過程に抗うのが観念＝純粋疎外じゃないの？
自然（過程）そのものでいるのは原生的疎外そのままだから。
138:考える名無しさん
09/10/15 11:43:45 0
純粋疎外もまた自然過程だろう？
“意図”による産物ではなかろう。
そこまでは、人間的自然である。
その先があるかどうか、革命はその先の話である。
革命も自然過程なら、すべてはあるがままに、でおしまい。
139:考える名無しさん
09/10/15 11:50:51 0
自然過程への介入とその改変は可能か、を問うているのである。
140:考える名無しさん
09/10/15 12:11:07 0
>>137
この辺りは微妙だよね。
ヒトはパンツをはいたけどそれは自然過程なのか、
それとも自然過程に抗ったものなのか。
141:考える名無しさん
09/10/15 18:13:11 0
たとえば吉本のやり方で、現在の日本の政体について筋道つけて説明できるのかっていう・・・
142:考える名無しさん
09/10/15 21:49:32 0
>>129
> だからそのマルクス主義的技術発展史観を拒むようなエコロジーに猛烈に反対した。
これは正解じゃないか。だから環境保護団体を反動的（右翼）だと見なした。
マルクス主義進歩史観に対する反動だから。
143:考える名無しさん
09/10/15 22:02:51 O
一通り吉本読んでる誰もがげんなりして絶句するような話題はそろそろ止めようぜ。
144:考える名無しさん
09/10/15 22:09:28 0
>>143
じゃあ、君が話題を提供すればいい。
ケチをつけるのはクソでもできる。
145:考える名無しさん
09/10/15 23:07:36 0
>純粋疎外もまた自然過程だろう？
いや、人間的自然じゃね？
吉本＆マルクスの永遠のテーマやね。
146:考える名無しさん
09/10/16 05:54:15 0
これで、アメリカの法哲学・法思想界の対立軸の背景にあるものを説明した。
そしてそれらは、大きく①のナチュラル・ロー（バーキアン）派、②のナチュラル・ライツ（ロッキアン）派、
③のヒューマン・ライツ（リベラル）派、そして④のポジティブ・ロー（ベンサマイト＝リバータリアン）派の
四つの対立図式であると考えることができた。
この対立図式はそのまま、政治思想の対立図式でもある。
ヨーロッパ・アメリカの近代政治思想のこのような大づかみな対立図式を知らなければ、欧米知識人の
議論の輪に入っていくことはできないはずである。
副島隆彦『世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち』講談社α文庫：1999年、原著1995年
147:考える名無しさん
09/10/16 05:56:45 0
マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体
日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、１９３０年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・
ルーズベルト大統領であった。この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。
この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと
次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed
the japanese people duringt the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the
past half-century from the rest of the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a
one- domineted ruling class. This ruling class then intentionally isolated the country from the outside,
in order to maintain control over the japanese people.
上の英文の訳
「ニューディーラー（すなわち、グローバリストの初期の形態）が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。
その後、それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、
世界中で通用している本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的なひとつの
支配階級をつくった。この支配層は日本国内の支配を維持するために、日本を外側世界と意思が通じない状態に
置く原因をつくった。」
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。 政治問題に
関心のある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。もし、本当に頭の良い賢明な
アメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ？」と驚かれたあとに、さらに多くの
恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」Ｐ３３～３４
148:考える名無しさん
09/10/16 08:36:43 0
マッカーサーがＧＨＱに連れてきたニューディーラーの
コアなメンバーはアメリカ共産党員だな。日共の野坂も
アメリカ共産党に党籍があったしね。
しかし共産党の連中は半年くらいで帰国させられてる。
その後マッカーサーいわく「かわいいファシスト」たちが
ＧＨＱの主流になっていくわけだ。
149:考える名無しさん
09/10/17 03:49:13 0
キチガイ柴崎は来るな。
150:考える名無しさん
09/10/18 11:13:26 0
ここに副島発言を引用してる人はすごい発見だとか思ってるんだろうが、戦後にマッカーサーの
取り巻きで入ってきた何とか言う一派がなければ今のようにはならなかった、とか、その手の占領
政策問題というのは、昔江藤淳が1980年代に延々やっていた問題で、その江藤は吉本との対談で
「江藤さんみたいな大知識人がその手の問題にかかずらうことはないんじゃないですか」とたしなめ
られていた。最近講談社文芸文庫で復刊され吉本隆明×鮎川信夫の『文学の戦後』でもその江藤淳の
仕事について、検討されている。江藤が戦後の日本国憲法の制定に関わった人間とかに一々会って
話をしている情熱については評価されている。しかし評価されるのはそこまで。何で江藤さんほど
の人があんなことに、という疑問は語られていたはず。江藤の場合、80年代以降の、吉本のいう高度
消費社会の到来に伴う文化の変貌によって、ひどく落胆し、自信を喪失した部類だと私はとる。江藤
の当時の立場というのは、竹田青嗣、加藤紀洋との座談会でもしきりに主張されているが、要するに
文学の威厳を守れ、とまるで古典芸能の師匠みたいなことを説教することしかできなくなっている。
いわゆるマスイメージにそこまで追い詰められていたと分かる。
151:考える名無しさん
09/10/18 11:52:26 0
日本人が、いつも裏と表の文化を駆使することでしか事に対処できない、というのは最近
でいえば福知山脱線事故の調査委員会のメンバーとJR西日本が癒着して、調査報告が漏ら
されていたとかの事件、また、同じJR西日本はこの件についての社員への聞き取り調査に
ついて、他の社員はこう聞き取りにたいして喋っている、という資料を渡されていた、とか
、裏工作が為されていた一件にもよく現れている。吉本もたしか、『ひきこもれ！』だったと
思うが、日本社会の中の偽の真面目さについて、これが改善されるかがすべての始まりだと
思う、みたいなことを喋っている。なぜ日本社会はいつもそうなるのか、というのは未だに
続いている問題で、それには様々要因があるのだろう。吉本の専門であるアジア的精神だ
ともいえるのだろう。上部構造にたいし、下から変えられる、という意識が育ちにくい、
いつでも百姓根性、うまく立ち回ることこそ至上、と言いくるめられてしまう。こういった
問題への解答の一つとして、江藤がやってた占領政策論とか、ついでに副島某のマッカーサー
取り巻き連の仕業論とかがあると思う。細かくみていくとそういう論の有効性もあるのだろうが、
日本社会論として不十分、不徹底としかみえない。なぜなら占領政策というものを過大評価し過ぎている。
だからそのような論、マッカーサー取り巻きがいて云々、という話が出てくる。占領政策で日本人が
変えられた、というのは楽天的な論理でしかない。日本人の近代化の壁を探る試みの一環として、
その意味でだけ面白いとは思える。
152:考える名無しさん
09/10/18 19:55:46 0
国家は袋のように住んでいる人々を包み込んであるというアジア的な国家イメージと
国家は住んでいる人々とは別のところに政府としてあるという西欧的な国家イメージの違いに
驚いて書かれたのが共同幻想論だったな。
153:考える名無しさん
09/10/19 15:09:56 0
>>129
それじゃ山形浩生と同じやん。同類にするつもりかwwww
154:考える名無しさん
09/10/21 18:41:47 0
普通の日本語の本を読みましょう。
155:考える名無しさん
09/10/21 18:52:52 0
読んでわかる日本語の本を読みましょう。
156:考える名無しさん
09/10/21 18:56:08 0
英訳を読んでみたい。日本語では時間の無駄。
157:考える名無しさん
09/10/21 21:34:07 0
>>151
どこのコピペかしらんが
＞上部構造にたいし、下から変えられる、という意識が育ちにくい、
＞いつでも百姓根性、うまく立ち回ることこそ至上、と言いくるめられてしまう。
もう少し勉強してる人のコピペしろ。
「上部構造」ねえ
158:考える名無しさん
09/10/22 03:18:40 O
皆さん沈黙が足りませんね。
159:考える名無しさん
09/10/22 03:51:39 0
静かに沈黙してキーボードを忙しく叩いてます
160:考える名無しさん
09/10/22 13:44:05 0
誘拐には誘拐を
161:考える名無しさん
09/10/22 16:13:35 0
なんか爺さん死んだら思想のたがが外れそうでやだなぁ
162:考える名無しさん
09/10/22 17:36:50 0
ポストモダンな軽薄短小言論が持て囃されるだけ。
163:考える名無しさん
09/10/22 19:05:24 0
ポストモダンな軽薄短小言論に負けるヤツって…
164:考える名無しさん
09/10/22 22:43:51 0
このスレだってマルクスもまともに読めないやつばっかじゃん
165:考える名無しさん
09/10/22 23:52:53 0
発売日： 2009/10
異形の心的現象―統合失調症と文学の表現世界 (単行本)
吉本 隆明 (著),
現象から本質へ、そして、本質から現実を透徹した眼差しで凝視し続ける吉本隆明VS森山公夫の心的現象論の新領域。
166:考える名無しさん
09/10/23 10:05:50 O
マルクスもまともに読めない、を一昔前の柄谷言表から拾ったのならまだ救いがあるかな。
スガだったら・・・カワイソす(T_T)
167:考える名無しさん
09/10/26 04:47:22 0
『世界認識の方法』にはショーペンハウアーについての言及はありますか？
フーコーとの対談以外に。
168:考える名無しさん
09/10/26 17:10:27 0
早く英訳しろ。スペイン語でもいい。訳者の良心が問われる。（原本が
普通の人間に理解できない。理解できないのがまとも。）
169:考える名無しさん
09/10/26 17:19:47 0
>>165英訳しろ。まったく、みぐるしい日本語だ。 見苦しすぎるという点では
もせものてきにありだが。現象から本質にーーー
170:考える名無しさん
09/10/26 17:39:03 0
本は売らなくてはなりません。
171:考える名無しさん
09/10/26 17:52:36 0
見苦しさ、異様さ、異化さ、も商品価値がまだあるのでしょう。
172:考える名無しさん
09/10/26 18:01:45 0
そう商品価値、あほが買うのです。
173:考える名無しさん
09/10/26 18:26:25 0
あほども、買えよ。図書館ではだめよ。
174:考える名無しさん
09/10/26 19:30:02 0
「１０７９」 副島先生の「私たちは、世界の大勢 に逆らったらいけないのである 」論を
載せます。２００９．１０．２６
これまで述べてきたとおり世界は、端的に（Ａ）ワールド・ヴァリューズ（world values
世界普遍価値）なるものと、（Ｂ）ナショナリスティック・ヴァリューズ（nationalistiv
values 民族固有価値、あるいは、パロウキィアル・ヴァリューズ）なるものからできている。
この章では、現在の「国際社会」なるものを私たちは、大きくどのようにみるべきかという
ことと、この国際社会の現実に対して、日本人がどのように対応していったらよいか、
を述べる。このことは、同時に、日本民族あるいは日本国のこれまでの二千年の歴史が、
世界政治の中において持った意味について考えることでもある。（以下略）
『決然たる政治学への道』（第５章）９０ページから
この本で力説したとおり、世界普遍価値の方が、日本の民族固有価値を打ち破っていくのである。
それが世界史（ヘーゲルが唱えた）というものだからだ。だから、その際に、「七三（しちさん）
の構（かま）えの、七で世界普遍価値に従い、国を開き、同時に、残りの三で民族固有価値を
守り通さねばならないとするのが、私の政治思想的な構え（決断）である。
この本で、「政治学とは何か」を書いていたら、次第に自分の関心は、「世界の動きの中で、
現在の日本が置かれている位置」を測定することの方へ移っていった。（以下略）
『決然たる政治学への道』（あとがき）２７６－７７ページから
175:考える名無しさん
09/10/26 19:42:36 0
やらかみ まさつ
176:考える名無しさん
09/10/27 07:05:54 O
今日、保守的な哲学板住人にとって、
レスはいずれもただ一人のためのレスで、
一般的に真理であるようなレスなぞはありえないという
ウ゛ァレリイのことばはうたがいようもない常識にしかすぎまい。
いや、副島スレの住人にとっても、
かれが書き込みを体験しているかぎり、
頭はばたばたしながらヘソのあたりで秘かにおしかくしている禁忌であるかもしれない。
177:考える名無しさん
09/10/27 23:21:34 0
↑素晴らしいあほ。
178:考える名無しさん
09/10/29 22:19:47 P
吉本隆明に似てる
URLﾘﾝｸ(para-site.net)
179:考える名無しさん
09/10/29 22:22:38 P
吉本隆明に顔が似てる
URLﾘﾝｸ(para-site.net)
180:考える名無しさん
09/11/15 00:08:13 0
終わったな
181:考える名無しさん
09/11/15 02:06:42 0
人頭切断事件擁護はまだですか？
182:考える名無しさん
09/11/16 21:59:51 0
小熊英二の『民主と愛国』で描かれる吉本は、
戦争体験が人生の一部でしかない大人に
戦争体験がすべてであった子供の吉本が噛みついている構図だな。
噛みつかれた側はさぞ迷惑だったことだろう。
183:考える名無しさん
09/11/17 11:31:53 0
吉本は、三島や村上一郎のように死なず(死ねず)、
長生きしているのは、自分がうまくやったからだ、
と言っているが、そのような｢自己分析｣を口にすること自体、
｢自己肯定｣じゃないのかね。
奥崎謙三は長生きしたし、大西巨人は長生きしているが、
この二人が仮に｢自分はうまくやった｣と思っていたとしても、
それを口にしたりはしないだろう。死ぬまでがんがん攻めていくはずだ。
184:考える名無しさん
09/11/17 19:19:34 0
そういうところが吉本の独特の「誠実さ」なんだな。
罵詈雑言の一方でそういう自分を相対化しているようなことも同時に言ったりしている。
185:考える名無しさん
09/11/18 16:16:00 O
吉本隆明の時代って本面白いですか？
186:考える名無しさん
09/11/18 18:05:19 0
スガ秀実とか、柄谷もだけど、覇権とか、やたら気にするでしょう。どこぞの政治家じゃある
まいし、俗物としか思えないですね。全く無意味とまでは言わないが、思想そのものでの議論
がやはり重要でしょう。スガの吉本隆明論だと『花田清輝』一冊で十分。それは絶版なので、『花
田清輝』持ってない人が買うのは分かりますけどね。
187:考える名無しさん
09/11/19 01:56:42 0
自分のチンコの大きさを見せびらかせたい男の屈折した快楽にすぎないんだよな
188:考える名無しさん
09/11/19 02:20:26 0
でかすぎるせいか屈折した心理に理解が行き届かなかった
189:考える名無しさん
09/11/21 21:05:21 0
吉本って今読んでもすごいな。
ハイ・イメージ論を60代で書いてるんだよな
何で書けるのってくらいすごい。
190:考える名無しさん
09/11/21 21:28:58 0
何かにとりつかれたような・・・
191:考える名無しさん
09/11/21 21:33:59 0
>>189
カントだって純粋理性批判は50代で書いてるし。
192:考える名無しさん
09/11/26 13:52:22 0
吉本で大事なのは自然過程という考え方だな。
自然過程とは変えることのできない歴史の流れみたいなもので、
それに反する運動はすべて反動ということになる。
ただ、何を自然過程とするかは、実は吉本の判断次第ってわけで、
そういうところが吉本教と言われる所以なんだろう。
193:考える名無しさん
09/11/27 15:58:10 0
そうか？
自然過程という考え方はマルクスの考え方に基づいたものだろ。
むしろわかりやすいが。
194:考える名無しさん
09/12/01 23:40:33 0
この爺さん、最近見ないけど
まだ元気なんですか？
195:考える名無しさん
09/12/03 14:48:24 0
元気だけど、大人しくしているみたいだな。
各出版社は情況への発言みたいな原稿が欲しくてしょうがないんだが、
爺さんが嫌がっている。
リーマンショック以後に情況への発言を書くとしたならば、
バブル謳歌の自身の過去について、猛省せざるを得ないからな。
196:考える名無しさん
09/12/05 10:57:38 0
>>195
今や、お迎えが直ぐそこに来てるような自慰サンだぜ、
売文でも売声でもなんでもするってさ。
なんせ、親友を裏切ってまで奪ったかみサンが病弱とくりゃ、
銭くらいは残してやりたいってのが本音だぜ。
そこを上手く突いたのが糸井重里ってとこよ。
197:考える名無しさん
09/12/05 20:16:33 O
それにね、品性下劣ってーニュアンスが少しでもあったらお前さんも救いがたいねえ、となる。
自己欺瞞（オマエモナー）は爺さん思索し尽くしとります。
198:考える名無しさん
09/12/06 11:10:14 0
せめて、花田に関する早とちりを、早めに本人の口から訂正しておいた方が
いいだろうな。
スガの本に説得力があるだけに、今後本人が弁明しないのなら、
死後誰も吉本の本を読まなくなる可能性が高い。
199:考える名無しさん
09/12/06 20:28:30 0
吉本の関係の絶対性は、物語構造の絶対性と考えるとわかりやすい。
英雄物語の中で英雄は、本人の意図とは関係なく英雄として生きざるを得ない。
同じように、人は関係の絶対性の中で、本人の意図とは関係なくある関係を生きざるを得ない。
200:考える名無しさん
09/12/14 09:49:26 0
なんで吉本氏は小沢とか麻原とか
変なのを肯定すんだろな
201:労災
09/12/14 11:13:57 O
シーラカンスの食わず嫌い王子なのです
ひゆうまなのです
202:考える名無しさん
09/12/15 10:45:27 0
>>200
金丸の脱税も脱税なんて大した罪じゃねえよと書いていた
203:考える名無しさん
09/12/15 13:37:20 0
>>202
真意がわからんｗ
204:考える名無しさん
09/12/16 10:53:50 0
>>203
脱税なんて中小の経営者なら誰でも経験してること
修正申告して税を納めればすむ話だ。
それに政治家に清潔さを求めたって無駄で、政治家
なんてこんなものだって趣旨の文だったと思う。
205:考える名無しさん
09/12/17 00:14:20 0
>>204
いやそういう現実的な話じゃなくて
小沢やら麻原にせよ吉本にしか感じられない（わからない？）「思想的な何か」
を感じ取ってるわけだろ？その両名の人間的魅力なのか
大衆社会の中の一存在としての意義なのかわからんが
それがさっぱりわからない
206:考える名無しさん
09/12/17 01:02:35 0
そんなに生真面目に考えている限り、どうにもこうにもならんでしょ。
207:考える名無しさん
09/12/17 13:50:27 0
>>205
麻原の場合は別に本人を擁護してるわけじゃない。
オウム真理教はただのテロ集団という見方に対して、これも宗教だと
言ってるだけだよ。宗教はその創立の段階では社会と対立することが
多い。オウムもその段階にある宗教団体にすぎないと言っている。
208:考える名無しさん
09/12/17 14:00:20 O
政治も宗教も、ロマンチックに目を輝かせたりその反動でだんまり決めこんだりすんなよってことでしょ。
研鑽してもないのが上っ面で阿保言うな、おれは見極めてんだっ、てね。
それにしても思想入門一年生が、吉本をしっかり読むという時代は完全に終わった気がする。
このスレもそんな雰囲気がぷんぷんｗ
209:考える名無しさん
09/12/17 14:42:47 0
吉本から思想始めるってのもどうだろう。
210:考える名無しさん
09/12/17 18:24:43 0
吉本隆明の初期（戦後すぐ）や中期（１９６０～１９７０年代）の文章は示唆に富んでいると思う．
特にスターリニズム，ファシズム批判は当時の思想状況を吉本本人が最近の文章で解説しているから
あわせて読むと当時の吉本が，敵対していた相手を批判した狙いが良くわかって面白いと思う．個人
的には最近刊行された「情況への発言１・２・３」を読むと，吉本の思想的立場の一貫性が見通しや
すく，吉本の真意（彼の思想的行為の意図）を読み解きやすくなる気がする．
ただし，８０年代の文章（マス・イメージ論，ハイ・イメージ論など）は完全に吉本本人にしかわか
らない言葉使いで，かつ，内容も理解しにくい．９０年代の文章はあまり面白くない（本人の高齢も理由にある）
と思う．おそらく，吉本の世代やその周辺の人間を読者の層にしているからだろうと思う．
話題になっている，小沢一郎や麻原彰晃の，吉本の評価については賛否両論ある（当時も今も）．
ただし，麻原彰晃については彼の著作「超資本主義」の中でたしか，大衆の原像という観点からはオウムを
全面否定するが，吉本本人の内部の問題としては「それだけで終わらず」，宗教家として評価する軸があると
表明していた．その部分を混同してはいけない，と吉本本人は言っていた．小沢については，小沢の著作を読み
解かないくせに，ファシスト呼ばわりする低脳な左翼や市民主義者を批判しているだけで，小沢を肯定的に評価し
ていると言うよりかは，小沢への低レベルの批判についての批判が吉本の主張の骨子であると思う．
211:れん
09/12/17 18:54:51 O
みむ
212:詩文学とのマルチですまそ
09/12/18 06:45:40 0
吉本さん、民主党についてその後何か言ってる？
『現代思想』（１０月号 特集・政権交代）のへの談話だと（８月１７日）、
・自民党が負ければ負けるほどいい
・民主党が勝てばいいというのではありません、自民党が負ければそれでいい
・それは大衆の望んでることだから
・選挙の結果には何の興味もない
・ずっと自立的思想を目指してやってきたことへの誇りがある
こんなことを言ってました（１ページだけ）。
その後、民主党に関して何か発言してますか？
誰か～～
213:考える名無しさん
09/12/18 12:42:15 0
>>212
このスレ住人のレベルは『週刊現代』
誰も吉本の最新の言説を知らない、知ってても理解できない。
214:考える名無しさん
09/12/18 13:19:04 0
>>213
それ自体が詭弁なんだよｗ
興味がないといいつつ、自分の志向性について語っている
興味がないなら、自分の志向性は黙っとけと
黙らなかった時点で、自分にとって
どうでもいいことでもないし、関係ないことでもないんだよ
自分にとって、どうでもいいことでもないし、関係ないことでもないから
そういった表明をする
基本的にバカなんだよ
215:考える名無しさん
09/12/18 13:34:52 0
つまんね
216:考える名無しさん
09/12/18 13:44:59 0
２１４によって、２１３が証明された。
217:考える名無しさん
09/12/18 13:45:38 0
>>216
じゃあ、あんたの理解を書いてみ
218:考える名無しさん
09/12/19 20:15:23 0
政治評論とか世相評論みたいなのに興味ある人けっこう多いんだね。
おれはそういうのどうでもいいや。反核についての意見とか、さすがだとは思うが。
『言語美』と『共同幻想論』をもっと深めてほしかったな。
正直、この２冊は当時の世界水準を軽く越えていたのではないか、サルトルなど目ではない、という気もする。今となってははるかに手遅れだが。
『心的現象論序説』は図書館で読んだけど、手許におきたい本だとは思わなかったな。なんか、このおっさん方向性まちがっちゃたかな？って思った。
複雑な現象を説明するのに、それ以上に複雑なモデルを使うって、元科学者のセンスとしてどうよ？っていう。
219:考える名無しさん
09/12/19 21:46:27 0
三馬鹿が依拠するフランスの三人の著作の大半が訳されたら、
三馬鹿は終わると吉本は言い、実際そうなりつつあるのかもしれないが、
だからといって読者が吉本に帰ってきたかといえば、
そうではないところに、吉本もそうであるところの
フェイク的日本思想の難しさがある。
吉本を読むより、フーコー、ドゥルーズ、デリダの、
及びそれらの研究書の翻訳を読む方がスリリングだもんな。
ちなみに、吉本が上記フランス三人組に敵う存在でないことは、
スガ本で証明されている。
220:考える名無しさん
09/12/19 22:41:12 0
別にスガとその読者がそれで納得しているならそれでいいことだ。
で、スガってその3人と対等に争えられたの？
221:考える名無しさん
09/12/20 09:17:50 O
アキラは置いといて、あとの二馬鹿と吉本の絡みは、スガ程度の視点からは計りえないオモシロがあると思うけどね。
日本思想のやるせなさと凄みが露呈してる
きちんと言説たどってる人には瞭然だろうけどさ。
222:考える名無しさん
09/12/20 16:12:07 0
自分は何もしないのにデカイ物言いする奴だけは多いなこのスレ
223:考える名無しさん
09/12/20 17:31:05 O
ま、読者なんてそんなもんだよ
224:考える名無しさん
09/12/20 23:14:57 O
「四人組」を読むって晒すのはスリリングっつーよりはスノビズム、な方に傾いてる可能性大。
あんなの隠れて読むもんだろ。普通。
恥ずかしーでしょ、今更。
勝ち負けとかに至っては穴があったら･･･うあぁぁ、ひぃ！な感じ。
スガな感じ。
225:し
09/12/20 23:24:07 0
おおどうにかしてくれよ。おりゃあ就寝する。
大友大変だな。右翼とかじゃん
226:考える名無しさん
09/12/22 12:39:33 0
右
227:考える名無しさん
09/12/22 12:42:10 0
>>218
「芸術的抵抗と挫折」「マチウ書試論」あたりから読み始めた人も多い。
だから、吉本の“状況への発言”に関心がある。
228:考える名無しさん
09/12/23 11:22:19 0
三馬鹿って誰？
浅田彰、柄谷行人、蓮見重彦の三人？
229:し
09/12/23 11:58:43 0
吉本隆明「共同幻想論」の巫女論か？天照の記述はむごいな
230:考える名無しさん
09/12/23 16:57:41 O
確かにウィキくらいの知識であれ当たるとむごい反応しか出来ないｗ
231:考える名無しさん
10/01/12 06:32:12 0
『異形の心的現象』のなかに、オウム真理教事件のあと、吉本が麻原を宗教家として評価したり、オウム
のサリン事件を造悪論とからめて論じたことが（だと思うが）思わぬ波及を生み、それまで懇意にして
いたフランス文学者の出口裕弘から何の音沙汰もなくいつの間にか絶交されていた、それがオウム
への吉本の評価が原因だと間接的に知らされた、と喋っているところがあるが、出口という人は
バタイユの翻訳をして、私などはそれで出口を知ったようなものだが、バタイユの翻訳をするくらい
だったらもうちょっと根底的にオウムの凶悪事件とかも考えてみればいいのにと思う。そもそも
バタイユ自身が背徳や悪に根底的に意味付けする男だったのだから。それでオウムの悪にたいして
ヒューマニストの構えしかできないとなると、ではあのバタイユは一体何だったのか、ということ
になる。自然を否定し、そこで生まれる有用的世界をもう一度否定することで、人間は至高となる。
バタイユの思想は悪の意義を突きつける力がある。オウム事件にしてもそうだが、90年代以降の
社会現象は、それまで背徳的な文学を愛好していた人間が意外とヒューマニストが抜けない人間
だったのだと暴露してしまった感がある。
232:考える名無しさん
10/01/12 06:44:21 0
まあ、出口という人の評価なんて、「出口という人」という印象以上になってないからいいんじゃねｗ？
教員なんてそんなもんだよ。
233:考える名無しさん
10/01/12 14:17:30 0
教員だけでなく、今思い返すと文学者でもその手の不可思議がある。埴谷雄高でも、自分の文学で
生の側でなく、死の側からする目で思想する人間だったのに、埴谷の小説に出てくるジャイナ教とは
それですよね。死に近ければ近いほど正しい。そんな思想を描いたにも拘わらず、意外に埴谷自身は
やっぱりヒューマニズムが抜けなくて、反核運動に加担したり、第三世界のことを考えましょうみた
いな発想にのめり込んだり、ちっとも死の視点からではない。特定の理念をもって、対抗権力を作る
、狭量な理念だし、運動だから数を擁するし、埴谷が1050年代に散々考え抜いた政治の通俗性そのも
のに収斂しちまってる。埴谷みたいな文学を作る人間なら、インパクトのない生に徹底するのが
本来だと思うんだが、相変わらず数を擁立して、それで世界を変えていきましょうという発想ー通俗
的な反権力思想に雪崩れ込んでしまっていた。生きてることは素晴らしい、地球は美しい、人類は皆
仲間、とか言う連中と手を組むことなどなかったのに。これまた不可思議だった。そうみると、それ
まで構築してきた文学も、結局根底にあったのはその手のヒューマニズムだったのか、と落胆されら
れてしまう。あれじゃあ埴谷の思想の意味を自分で帳消ししたのと同じだよね。
234:考える名無しさん
10/01/12 14:20:59 0
間違えた。1050年代じゃない。1950年代(笑)
235:考える名無しさん
10/01/12 22:26:00 0
でもやっぱり歌論は最高。
この点だけは後にも先にもまったく追随をゆるさない。
この人はどうも本質的でないところで評価（or批判）されているような気がしてならない。
死んでから大いに「研究」されるだろうと思うよ。
236:考える名無しさん
10/01/12 22:30:04 0
「まだ死なないか？まだ死なないか？」って書き込む人がいるのが多いのが
吉本の特徴だよね。みんなこの人の思想を早く掴みたがっている気持ちがあるんだろうね。
でも、まだ死んでほしくもない気持ちもあるだろうし。
掴めそうで掴めない状態だな、今は。
>>231や>>233の書き込み読んでいると、そういう人たちは自ら生前に思想的に死んだとも言えるね。
237:考える名無しさん
10/01/13 01:22:50 0
掴めそうで掴めない、というのも、吉本自身が時代の節目で新しい概念を創造し、例えばアフリカ
的段階とかそうだと思うが、そういった歴史の地層を人間の中に見い出すことで、結局人間自体の
概念を拡張してるわけだよね。あの時、「史観の拡張」とか副題がついてたけども、史観の拡張はそれ
自体、人間概念の拡張でもあり、その頃から、現代の人間からすると及びもつかない儀式性を未開の
人間が殺しにたいし付与していたことを、折に触れ言うようになった。それにより、動機の不鮮明な
殺傷をもマスメディアが処理するように異常性としてのみ処理せず、むしろ包括しようとしたと
思う。造悪論も、本来ならそれこそ出口裕弘などがやらなきゃいけないことを吉本が言論界では単
独で言い続けたようにみえる。フランス文学者たちは怖じ気づいたのか、自分達の研究している思
想と関連付けることはない。考えてみれば、1990年代以降、最も悪について、または造悪という思
想について、発言したのが吉本で。思想が悪を語ると、大抵は善を際立たせる素材としてだったり、
或はよく宗教でいうように、人間という弱い存在への慈悲を釈迦は忘れたことはない、的な話にな
る。そうでなく悪というのはもっと別の意義を獲得すべきだとした。造悪論というのはバタイユ的
にいう不可能なものだが、しかし、同時に浄土に最短である。という思想ですね。悪をそこまで論じ
た、それによりオウム事件に新たな遠近法を付加したのも吉本の功績でしょう。
238:考える名無しさん
10/01/13 09:49:06 0
「芸術的抵抗と挫折」「マチウ書試論」は状況論でもなんでもないけどね。
だから吉本の“状況への発言”に関心を持たざるを得ない必然性は全然ないよ。
239:考える名無しさん
10/01/13 10:26:37 0
>>233
そういう失望感って確かにあったよね。
何やら難解な現代思想の用語を操って言論活動をしていた人たちが、湾岸戦争が起こったとたんに一斉に「憲法9条」を守れと言いだしたりね。
あれ？あんたらの政治思想ってその程度のものだったのという感じがあった。大塚英志はそこで開き直って9条サイコーと未だに言っているか
らまだましだが、他の人たちは戦争が終わったら何事もなかったかのようにいつもの言論活動に戻っていった。吉本のすごいところは、そういう
人を失望させるようなことを決して言わないところにもあるんだよな。
240:考える名無しさん
10/01/13 11:25:26 0
小林秀雄の「私は反省しない。」を批判していたような人達がね。
241:考える名無しさん
10/01/13 11:53:30 0
まあ、いつの時代も知的遊戯に過ぎない人と、そうでないで人とがいるんじゃないかな。
242:考える名無しさん
10/01/16 08:37:50 0
吉本は一時期、小沢一郎を評価していたね。
『日本改造計画』（？）とかいう本を評価していた。
今でもそうかな？
汚職なんて、吉本にとってはどうでもいいことだろし。
243:考える名無しさん
10/01/24 02:26:56 0
吉本隆明さんの詩で、以下の物があると知ったのですが、
ご存知の方がいらしたらこの詩の題名を教えていただけませんか？
かれをすてこれをとるか
これをすてかれをとるか
世界の掟に背いてきみは
かれもこれもすてた
244:考える名無しさん
10/01/24 03:09:10 0
その詩はタイトルが「反祈祷歌」といいます。主に「定本詩集」と名付けられた、「固有時との
対話」「転位のための十篇」、がおさめられている。
245:考える名無しさん
10/01/28 00:18:21 0
谷川さんみたく詩集を文庫本で出してくれ
246:考える名無しさん
10/01/28 18:40:55 0
たしか思潮社から現代詩文庫の１冊として出てることは出てます。上のレスにもある「定本詩集」
を基にして収録してます。あと講談社文芸文庫の１冊で『初期詩集』とかいうタイトルで出てたよう
な…。ただ、全部あわせると詩の数も相当なものになるはずで、また、各時代時代の良さもあります
からねー。個人的には「日時計篇Ⅱ」のころのがしびれますが。
最近、吉本さんの思想における大衆の原像について、気になるんですが。既に1985年前後の発言
で、実体としては大衆の原像は消失したことを竹田青嗣との対談で認めて、しかし、にも拘わらず
権力を越える思考は大衆の原像を繰り込む以外にない。でなければ閉じるしかない。それを強調し
てますね。具体的には笠井潔、川村湊との座談会で、大衆の原像を繰り込む必要を論じている。たし
かに大衆の原像を繰り込むことの重要性は異論はないわけですが。しかし、実体としては、文盲の
人など日本人にはもういない。そこそこの教養も持ち合わせてる。まさに吉本のいうごとく、実体
としては消失した。それは吉本の生まれ育った下町が今や消失しつつあることでもある。しかし、
それでもやはり価値の原点としての大衆の原像は必要なんだと主張、1985年の時点で主張する。
その辺に、吉本思想の立っている特異といえば特異な位置があると思います。価値基底としてのみ
、今やそれはある。それもまた解るといえば解る。そう権力と対峙するには考える他ないという。
宮台とかは知識人／大衆の図式はいまや無効で、よって吉本の思想は無効、とか言ってますよね。
宮台のいう成熟社会-隣人との共通前提は消失した社会-の分析には役に立たないと。たしかに宮
台の言い方はまあ分からんでもない。ただ、大衆の原像について、《人間はそこからの逸脱としてし
か生きられない》と1972年に既に語ってもいる。つまり、実体としてあるないと関わらない基底、
根拠だ、というのも確かで、僕はそれがあの概念の意味だと思います。
247:考える名無しさん
10/01/29 00:45:12 0
吉本さんの詩にまた戻るけども。実は詩が分からないと、吉本さんの思想は本当には分か
ったことならないんだろう。吉本さんの詩のモチーフというのがあって、それは世界には歪
んだ風景と貧しい風景しか見えない。そうして、そのような世界には<私>を生に誘う如何な
る大義名分も根拠もない。そのような認識、つまり真実には、世界には言うに値することなど
何もない、そういう認識があり、そこから何処へ行くのだ、という問い掛けがある。吉本さん
の詩はだから、彼の思索の出発点だと思う。そこが分かれば、吉本さんの思索の根底が分かっ
たことにはなると思います。
248:考える名無しさん
10/01/31 09:27:34 O
詩もそうだけど、あらかた吉本読むと、他のは全部馬鹿か欺瞞の糞野郎としか思えなくなった院生です。
あ、日本のメインストリームとその周辺の識者みたいな人たちのことです。
正直いってそうじゃないですか？
249:考える名無しさん
10/01/31 10:33:21 0
あまり罵倒の部分を真面目に受け取るなｗ
250:考える名無しさん
10/01/31 16:27:57 0
まあ知のメインストリームがどこかというのは兎も角、今の宮台、東、北田といった新進の知識
人にとっては吉本の仕事は既に取り上げるに値しない、という扱われ方だと思います。宮台とか
インタビューで何度か吉本に「用済み」宣告してますね。使えない、という見方です。248レスさん
とか、新進の知識人の吉本用済み発言とかどう見てるんでしょうか。ただ、昔から吉本用済みを
言う人間はいましたけど。柄谷はその筆頭でしたし。今の社会では自明性は消失し、底が抜けてい
る。人の心など分かるという前提で話さない方がいい、と宮台が批判する。酒鬼薔薇聖斗の事件への
対応について。吉本の発言をそう宮台は批判する。「少年の心の問題が抜けている、と吉本は僕を
批判する。しかし、じゃあ聞くが、お前には分かるのか、という話です(笑)」と『interviews』で宮
台は吉本を批判している。宮台の方法からすれば当然出てくる批判ともいえる。心の問題というのは
、ある方法をつかえば、完全には分からなくとも、肉薄することはできる、というのが吉本の立場
だったように思う。僕は吉本には心の問題を語るのは可能だし、その有効性もある、ととる。吉本
は30年かけて『心的現象論』とその周辺の問題に取り組んできた。そのレベルも卓越してる、自ら
方法を構築してるのだから、語って正解だろうととる。宮台に個体レベルの分析が欠けているという
のは彼の分析から普遍性を奪ってると思いますね。普遍性というか、全体性ではない。宮台はかつて
のコギャルがメンヘラーになった理由を社会における過剰流動性のせいだとするわけだけど、メン
ヘラーになる理由をそこだけに帰するのは分析として脆弱で、個体幻想の問題をそこで抜かしちゃ
まずいとどうしても思える。そこでは宮台の発言こそ脆弱そのものだと思います。
251:考える名無しさん
10/01/31 19:51:10 O
前レスの繰り返しで、柄谷流に言うとテクストを読めない宮台は（村上春樹評など）、もう、まったく、てんでお話しにならないかと。
吉本の例の正真正銘の馬鹿（だったかな）はそういう意味もあるんでは？
宮台が賢そうなこと言っても話し半分に聞いたがいいですよ、根底的に阿呆ですから、な感じじゃないんですかね。
といってテクストを読める福田和也がいいのかってーと微妙ですが。
吉本はちょっと次元の違う人なんじゃないですかね。
252:考える名無しさん
10/01/31 19:56:13 O
えー一時期の宮台なんてすごく吉本的だったじゃん。なんで吉本隆明本人にそこまでこだわるかなぁ。まぁわからないでもないけど
253:考える名無しさん
10/01/31 22:03:43 0
吉本はちょっと次元が違う、という話には同意なんです。50年代の詩からして他の作品
と、例えば同世代の詩人と比べても孤絶してると思いますね。どこからあの世界がきたの
か、探るのが難しい。50年代の詩の孤絶がその後もずっと形を変え続いてる…。しかし、今
は吉本とか、読まれてるのか。251さんは相当読んでるわけでしょうが吉本を読みかじる
読み手はもう少ないのではないか。といって、じゃあかつては読者も多かったかというと、
たしかに読まれてはいたろうが、左翼的な読み方をしてたり（柄谷や中上健次がそうでし
ょう。埴谷もそうだったかもしれない）または、何らかの型の填めた見方しかせず、読んで
る（出口裕弘がそうでしょう）結局、自分なりの吉本像を作って、それに反する言論がみ
えると途端に否定する側に回ると言うのが吉本とフォロワーとの関係の多くだったでしょ
う。僕にとっては吉本という人は基本はやはり詩人で、そこから出発して思索を深めてい
った人ですね。
254:考える名無しさん
10/01/31 22:58:24 O
思索＝詩作ですな。
畑に種まいて･･･鈍重に一歩ずつ丁寧に揺るがせなく･･･そんな吉本を掘っ建て小屋に過ぎないと柄谷（や同類）みたくからかっても無駄なんですねー。
思索は、思索を味わえるのはそこしかないですから。
また相対的構造的社会学的にみて心なんて、と鼻で笑う系の宮台（や同類）は、あっさり公的なものに躓くのでお話しにもならないでしょう。あ・ほ・かです。
吉本は読まれていると思いますよ。麻原の著作をきちんとチェックするタイプの人には。まあぜんぜん読まれていないってのと表面的には変わらないか(笑) でも思想ってそんなもんでしょ。
255:考える名無しさん
10/01/31 23:40:31 0
まあ、一応言っておくけど、テロみたいなことが起こったら、それを有名人の発言のせいにする一般人っているからね。
そういう世間並の常識人相手の商売というか、吉本を批判するつまらない批評家なんて、そういう常識人相手のガス抜き商売しているんでしょうね
256:考える名無しさん
10/02/01 00:55:44 O
『共同幻想論』は古事記と遠野物語のテクストのみに定位して論じていく。
スリリングなのはそこ。いや、そこだけ。
257:考える名無しさん
10/02/01 03:12:22 O
装丁が
エ
ロ
本
に読めてしまうのがイカす。
258:考える名無しさん
10/02/02 14:24:53 0
「ブルータス」2月15日号 吉本隆明特集 630円
259:考える名無しさん
10/02/02 20:16:34 0
このスレで「吉本隆明は読まれているのか」と書いたところへ偶然、ブルータスの特集号が目に入
ってきた。糸井のほぼ日が全面協力で『50度の講演』の内容紹介まで入ってる。どうも特集の前半は
各界著名人の悩みを語らせ、悩みへの答えをくれる存在として吉本を位置付けたいようだ。（と言
いながら立ち読みしかしてないんだがw）特集最後には糸井と吉本との最新対談収録。というわけ
で、約100頁、しかし著名人の話を除いた実質特集はたぶん40頁といったところだろう。入門的な
編集なので愛読者にはやや物足りないかもしれない。
260:考える名無しさん
10/02/02 22:05:38 0
吉本の「方法」ってのは他の学者には最初から役に立つわけないんだよな。
これはレヴィ・ストロースの神話分析が他の人がやってもうまくいかないの
と同じで一種の芸術なんだよ。
俺らはただその作品を見て味わえばいいわけでね。
261:考える名無しさん
10/02/03 00:04:24 0
『共同幻想論』が当時の学生に熱狂的に受け入れられたかのような話を耳にするんだけど、
一体、あれのどこが当時の学生運動に参加していた人たちをとらえたのか、いまいちようわからん。
国家論ということで、一応読んでみたけど、確かに使えるものはほとんどなかった。
もっとも、使えないかたダメだっていう気は毛頭ない。
『古事記』と『遠野物語』のみに依拠して共同幻想をあぶり出し、自己幻想と共同幻想との逆立という点を
提出したことは、読み物としては面白い。
ただ、吉本隆明が廣松渉の共同主観性と自身の共同幻想論が同じ問題意識で、かつ同じ方向を向いていていたなどと
言うのを聞いたときは、思わず「それはないだろう！！」と突っ込みを入れたくなった。
全然違うじゃねえか！と。
もっとも、共同幻想論も共同主観性論もともには否定的評価かなあ。
262:考える名無しさん
10/02/03 10:15:06 0
「ブルタス」の宮台イカれてたねえ。啓蒙だってｗ
いい感じの高橋源一郎の後だけに無残さが際立っていた。
263:考える名無しさん
10/02/03 11:31:48 0
>>242
> 汚職なんて、吉本にとってはどうでもいいことだろし。
どうでもいいどころか、贈与論をつかってむしろ合理的だと見なしていなかったか？
違法化するのがそもそもおかしいんだと。
264:考える名無しさん
10/02/04 00:12:15 0
変な社会学的分析なんぞより横丁の隠居じいさんの言葉の方が核心をついてることはざらに
あると思うなあ。
吉本隆明がそうかといえばわからないけどね。
265:考える名無しさん
10/02/06 19:09:49 0
>>258
まだ近くのコンビニには置いてたな。
本はコンビニでしか買わないような層でも
買ってみたくなるような感じではあった。
266:考える名無しさん
10/02/07 18:24:41 0
一時的な好景気に浮かれて資本主義バンザイした奴だから、バブル以後の世代には人気がないというか、基本的にスルーｗ
267:考える名無しさん
10/02/08 00:26:27 0
266に限らず、社会も時代も吉本が言ったのと違い、何も変わらなかった、と言いたがる人は多い
と思うんだけど、というのも、高次産業化に伴う変化に大衆も為政者も耐えきれず、見慣れた常識
や施策に頼ることしかできないからですね。現在のいわゆる不況報道について、僕は変だな、と思う
ところがあって、完全失業とかよく報道されてるけども、しかし、年末に鳩山と失業者が問答してる
のをみると、その失業者は事務系の仕事しかやる気がない、それで失業してる。あれをみて不思議な
感覚を持たなきゃ嘘だと思う。要するに、労働意欲、生活意欲の喪失が根底にあり、で、その辺のこと
の方が実は本質的で、しかもなかなか報道されない状況じゃないかと思えるわけです。社会の死と
呼んでいいと思うが、そっちの方が実は本質的ではないのか。つまり、不況で失業とかいうと、かつ
てと同様の事態だと思われがち。しかし、実はそうではない。もっと本質的で終末的な事態が、メデ
ィアに上がらないところで進行している。それを見なければ、何も変わらなかったように見なされ
る。しかし、むしろ、社会の死として考えるべき深層の変化があるのではないか。単に不況の一種と
して捉えるだけでは零れてしまうものがある。そこを見ないと、復古的な観念に依存し、図式に依存
してしまう。いま、80-90年代の吉本の分析を叩く人はそういうのが多い。かつての図式がいまだ
有効だとしたい人です。しかし、深層で起きている変化、崩落があって、そっちの方が本質的で、象徴
的だということを見なきゃいけない。相変わらずかつての社会図式で済まそうというのがメディアの
対応だと思う。実は、新しい生のイメージを作るよう促されてる段階なようにも思えるわけです。
それも吉本さんのかつての言説にあったと思いますが。
268:考える名無しさん
10/02/08 00:43:48 0
>>267
「新しい生」というと
ロラン・バルトを思い出すね。
『新たな生のほうへ』
同じことを言っているかどうかはべつにして。
269:考える名無しさん
10/02/08 03:36:57 0
>>267
国民総中流とか煽ってたのは吉本じゃねえかｗ
仮に本当に事務系の仕事しかやりたがってなかったとしても吉本にそれを咎める資格はない。
270:考える名無しさん
10/02/08 03:38:30 0
団塊の糞尿処理とかマジ勘弁ｗｗｗ
271:考える名無しさん
10/02/08 03:43:41 0
とにかく吉本には一秒でも長く長生きしてもらって、自分の見通しがいかに甘かったか
認識しながら苦しみつつ死んで欲しい
272:考える名無しさん
10/02/08 09:22:15 0
>>267
今が実際に吉本の言ってた「社会の死」だろうという見方はだいたい合ってると思う
ただ吉本がいずれ来る「社会の死」に対して「新しい生のイメージを作るよう促」したことはなかったし
今もべつだん促してなどいない（>>212にある通りだ）と思う
そんなことができるくらいだったら社会は死なないしな
それに「新しい生のイメージ」なんて言ったら、言下に「よせやい」って言いそうな人じゃないか？吉本は
こんな魂の焼け野原みたいな風景のどこを見てそんな気恥ずかしいことが言えるんだって
273:考える名無しさん
10/02/08 12:43:47 0
「社会が未知の段階に入っていった」
とは言ってるね。（「現代を読む」1991）
274:考える名無しさん
10/02/08 16:50:40 0
>>258
>
>「ブルータス」2月15日号 吉本隆明特集 630円
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
BRUTUS第679号吉本隆明特集の特典ページです。
このページでは、
吉本隆明さんの講演集『吉本隆明 五十度の講演』から
ふたつの講演をダウンロードいただけます。
275:考える名無しさん
10/02/09 15:05:49 0
>>266
> 一時的な好景気に浮かれて資本主義バンザイした奴だから、バブル以後の世代には人気がないというか、基本的にスルーｗ
でもまあ、80年代初頭かな、情況論のなかでも、世界認識の方法あたりとか、
そしてその後のプラグを抜くシリーズでの産業社会批判で知られるイリイチらの思想を
ふまえた山本哲士との対話とかもあったわけで、
資本主義の到達点を対幻想論とからめて批判的にとらえる視座はやはり保持していたと思うよ。
2ちゃんねるでサイレントテロなんて命名されていることなんてのは、この人が唱えていたことじゃない？wwww
276:考える名無しさん
10/02/10 11:07:50 0
いまこそ吉本隆明があらためて注目されるべき（笑）
277:考える名無しさん
10/02/10 21:26:57 0
長生きするとこうなる、という見本だなｗ
70年代で死んでりゃよかったのにね
278:考える名無しさん
10/02/10 22:07:19 0
この吉本とかゆうやつ若いときから風見鶏なのに反骨っぽい演技が好きなんだよな
279:考える名無しさん
10/02/10 22:42:54 0
>>275
> 2ちゃんねるでサイレントテロなんて命名されていることなんてのは、この人が唱えていたことじゃない？wwww
吉本さんが予言したとおりになっているな。
280:考える名無しさん
10/02/10 23:38:42 0
風見鶏であり続ける利益を享受しながら、一応保険をかけておいたワケですね＾＾
わかります＾＾
281:考える名無しさん
10/02/11 03:07:06 0
橋爪とか原稿頼まなかったのかな
282:考える名無しさん
10/02/11 11:02:54 O
共同幻想論て詩なんだな。タイトルに論なんてつけるから論理的なものかと錯覚してしまう。
283:考える名無しさん
10/02/11 12:43:58 0
吉本さんは80年代後半、資本主義をマンセーしていたわけじゃないぞ。
彼がマンセーしていたのは産業発展。これはマルクスの史観と一緒。
産業進歩を自然史観としてとらえるマルクスの考えに忠実なだけ。
唯物史観とは、その発展にあわせて資本家的生産様式もその自然史的
環境に適応していかなきゃならないだろう、というものだしね。
284:考える名無しさん
10/02/11 15:09:23 0
>>283
要するにその時々でメインストリーム的なものをマンセーとｗｗｗ
ハッテンは肯定しなければならないしねｗｗｗｗ
豚だろ？要するにｗｗ
285:考える名無しさん
10/02/11 15:23:58 0
その証拠に今や影も形も残ってないｗｗｗｗ
歴史的に見ると豚は豚ｗｗｗｗｗ
286:考える名無しさん
10/02/11 15:28:33 0
そういえば、国鉄潰しに荷担して、民営化は「善」とか言っていたな。
287:考える名無しさん
10/02/11 15:32:50 0
しかし徹頭徹尾時代の犬ころなのに反骨の身振りだけは上手いよｗｗ
その点だけは認めるｗｗ
288:考える名無しさん
10/02/11 15:44:32 0
もはや大衆の原像も実像もないｗｗそうゆう時代にはっきり恥の意識をたもちながら
老衰死するわけですｗｗｗｗｗｗざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
289:考える名無しさん
10/02/11 15:46:08 0
その程度には歴史の審判を信じている（キリッ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
290:考える名無しさん
10/02/11 18:32:16 0
朝日ニュースターで西部ススムと佐高信がやってる
対談番組・学問のススメは今週吉本隆明がテーマだったよ
ほぼこてんぱんに批判されてました。
291:考える名無しさん
10/02/11 18:48:47 O
なんかさあ
吉本のテクストにあたってない人間か吉本を語れる度が増えてきた感じがする。
近年の濫造本も罪だなあ･･･。
292:考える名無しさん
10/02/11 18:56:43 0
>>291
吉本はそれもよしと思っているはずだよ。
有象無象もなんらかの存在ではあるんだろうし。
293:その他の登場人物
10/02/11 19:50:19 0
かつては、洗足池を一週して大岡山のキャンパスまでランニングするのが在学時の気分転換だった。
その頃、吉本興業の名前をよく耳にした。既に、吉本を読む学生を見かける事は殆どなかった。
294:考える名無しさん
10/02/11 20:47:35 0
>>291
ばななのお父さん自業自得
295:考える名無しさん
10/02/12 02:26:27 0
>>284
ってか、産業発展を阻害するエコロジーは反動主義だってわけ。
296:考える名無しさん
10/02/12 07:34:34 0
>>295
じゃあやっぱり若年労働者を使い捨てるなとか言ったら産業発展を阻害する反動主義だよねｗｗｗ
その上党派性がどうとか言うわけだろｗ？
297:考える名無しさん
10/02/12 08:54:11 O
たとえて言うなら小林よしのりやら副島キチガイやら宮台（のおしゃべりのみ）の読者層くらいまで落ちてきたって感じかなあ。
濫造本もコンテクストふまえたらイケてるんだけどねえ…やれやれだ～ね～ｗ
298:考える名無しさん
10/02/12 08:55:21 0
北海道の三流文学研究者、頭悪すぎｗ
299:考える名無しさん
10/02/12 15:31:33 0
西部ススムと佐高信ｗ ｗ ｗ
300:考える名無しさん
10/02/12 17:26:57 O
ハアアア～だ～ねえ(笑)
301:考える名無しさん
10/02/12 21:13:59 0
吉本自身がそれ以下だってことを認めなきゃｗ
はははは～んｗ
302:考える名無しさん
10/02/13 19:35:37 0
「評価」ではない「研究」が登場するのを待たないと駄目な段階だと思う。
「評価」とは別の「研究」が相互に対立するような状態を経ないと、
「評価」のための基盤そのものが成立しないから。
303:考える名無しさん
10/02/13 22:37:53 0
ブルータス買うの忘れてた明日くらいまでか
HP見たら悪ノリしてるようにしか思えんがどうせならカードやシールでもつけてくれ
304:考える名無しさん
10/02/15 17:59:08 0
>>296
で、君は、若年労働者を使い捨てるほうが産業発展すると思っているの？
305:考える名無しさん
10/02/16 12:32:17 0
>>304
なにをもって"産業発展"とするのかな、チミは？
306:考える名無しさん
10/02/17 21:43:38 0
ブルータスって、糸井のアザトイ商売？
それとも、吉本の収入確保のため？
307:考える名無しさん
10/02/17 22:44:43 0
>>306
お前の卑屈な根性を暴くため
308:考える名無しさん
10/02/18 21:38:08 0
良くも悪くも、言論人，思想家として、同時代の誰よりも歴史の残ることだけは間違いないだろう。
良くも悪くも、をまたつけるけど、たとえば柄谷行人のように、思想に借り物っぽいところがなく、
良くも悪くも、と三度言うけど、すべて自家製で、手作りのところが「歴史に残る」ゆえんですな。
309:考える名無しさん
10/02/18 23:18:16 0
端的に国家批判は自由主義に見出せたが
資本には無批判にならざるを得なかった
この辺りが限界だな
310:考える名無しさん
10/02/18 23:25:35 0
こいつのおかげでバカサヨどもが
アナルコキャピタルになったんだな
311:考える名無しさん
10/02/19 05:43:47 O
>>309
>>310
どっかの井戸端会議から拾うんじゃなくてさあ、まずは吉本読むとこからはじめてみ？
一目瞭然だあよおｗ
312:考える名無しさん
10/02/19 10:03:09 0
たしかに吉本が間違ってたのは信者が崇め奉る経典を読むまでもなく一目瞭然だな
313:考える名無しさん
10/02/19 10:13:26 0
でも実際吉本の著作にあたってる人で>>309にまともに反論できる人間っているのかな？
俺みたいなにわかとしては、どの物差しで批判または擁護してるのかアンチも信者も規定してないから
議論にならない泥仕合になるんだと思う。
糸井重里のプロデュースで思想家から面白爺さんと化してる今、吉本隆明に傾倒してた人にこそ
色々と論じて欲しいもんだ。
314:考える名無しさん
10/02/19 10:21:00 O
てかスガる前にさあ、本よむ習慣みにつけてみ？
テクストにあたるとスガれないのがよくわかるお(^O^)
スガる系の言説は恥ずかしいんだおおｗ
315:考える名無しさん
10/02/19 10:41:19 0
>>306
自慰サンもちょくちょく書いてるじゃん、
断った仕事は無い、って。
イトイが自慰サンの先行きを読み、
自慰サンもテメーの老いさらばえた現状を考え、
そいつが合致したってことよ。
つまりよくある普通のこと。
ガンガレ！ 自慰サン、と。
316:考える名無しさん
10/02/19 11:16:03 0
自家製ってそんなに凄いことかな、日本では珍重されるけど、ピンと来ない。
個人的には、糸井のジイさんへの入れ込みようは
ちょっと冷静になってしまうところがある
この２人の偉業は、歴史には残ると思うけど
未来に生かされるかどうかは微妙だね。
今、言ってること、やってることもなんか世間の空気とズレてる気がする。
メディア的な空気には合致してるんだろうけど。
糸井も吉本も。成功した人だから古い手法がそのまま生き残ってる感じ。
７０年代、８０年代の吉本、糸井のリアリティは確かに凄かったけどね。
共感しまくりだった、影響も受けた。
でも今の自分には彼らは相対化できる存在。
317:考える名無しさん
10/02/19 11:29:52 O
一緒に寄り添って考えることができるのが思想家ってフーコー言ってたお
いいとこどりで後捨てて、無効だ、相対化だなんて漫画じゃないんだからｗ
そんなのは説得→納得がアリ気な学生向きだあおｗｗ
318:考える名無しさん
10/02/19 19:25:00 0
吉本隆明に傾倒してた人って、結局は吉本が何を言っていたかはほとんど問題にしなくなる傾向にあるよな。
だから議論はできなくなる。
>>311みたいに、お前も読めば分かるみたいな言い方しかできないんだよな。
マトモな頭なら具体的な著作や説を持ってきて反論するところだけど、吉本自身がインディアンの長老然としてきてるから
ファンの認識も曖昧で精神論的になってしまうんだろう。
319:考える名無しさん
10/02/19 19:41:56 O
じっさい読めばわかるもんでゲスよ。
んで読んでない人とはやっぱ話せないんすよｗ
特にポスモダ三流系引く人ね。吉本に限らずテクストにあたることがまずないｗ
議論で勝つとか正当性を明らかにするとか、そんなあさましい読みかたせんのですよ、吉本マニアは(笑)
320:考える名無しさん
10/02/19 19:48:30 0
>>319
お前に吉本ファンを名乗る資格はないよ。
読めば分かるって同じ事を繰り返すだけで、議論ができないなら黙ってた方がいい。
吉本隆明の思想をまともに論じることなんてそもそもできないんだろ？
お前は単に吠えまわるだけの負け犬だよ。
321:考える名無しさん
10/02/19 20:18:19 O
まあ読書にいそしむことですよｗ
わっはは(笑)
322:考える名無しさん
10/02/20 07:11:48 0
駿河台の三省堂本店４Fで『50度の講演』と『ブルータス』吉本隆明特集がセットで吉本隆明フェア
的な催しに使われていた。愛読者としては気恥ずかしかったな。ああまで日向に吉本隆明を置かれる
と(笑)吉本隆明は俺にとっては“生まれてきたことの怨念”そのものだったところもある。自己の
誕生それ自体への怨念の標だった。自分がどこでも“エリアン”な気がしていたので、吉本の“エリア
ン”的詩世界が性に合った。糸井のおかげで日向で語られるようになってきた?のかしらんけど。
吉本隆明ってのはいまだにArienだと思う。吉本を庶民派とか形容する人もいるようだが、思想
の指標として、道標としての大衆の原像とかを対象化できることは大衆の性格を客観視してること
であるし、庶民派そのものみたいな人間は大衆の原像なんて取り出さないのではないかな。糸井
のおかげで吉本隆明が日向で語られるようになるのに抵抗はないが、あれは本質的に厭世的で暗い
思想であり、吉本から私は「なんで俺みたいのが生まれてきたんだろう」という地の底からのような
独語が聞こえる気がする。吉本隆明の思想は自己と自己の生誕の和解の試み、てところがあると
思うんです。あの思想は孤独な思想であり、「ブルータス」なりが吉本に「悩みの答え」を発見できる
みたいな言い方は新鮮なんだけど、外野の声でしかないと思う。吉本は孤独な人間だし、孤独な思想
であるし。そういう意味では愛読者なんてのも外野です(笑)実は吉本にとっては関係ないのだと
思う。
323:考える名無しさん
10/02/20 08:02:23 O
>>322
ちょっと大げさだけど感嘆しました
324:考える名無しさん
10/02/20 08:37:08 0
ちなみに、紀伊国屋新宿店も、吉本特集だったようだもんな。
325:考える名無しさん
10/02/20 10:13:06 0
>>316
>この２人の偉業は、歴史には残ると思うけど
>未来に生かされるかどうかは微妙だね。
賛成だ。
江戸期の儒学や国学と同様、歴史的現象としてはずっと突出した意義を持ち続けるであろうが、
鎌倉期の仏教のように、未来の人々の心に直接訴える力を持ち続けることは決してないだろう。
しかし、なぜそうなのか？が問われるべき問題だ。後半についてだけでなく、前半についても。
326:考える名無しさん
10/02/20 12:43:22 0
>>325
親鸞や蓮如が未だに読まれ新井白石や吉田松陰が未だに
読まれ続けているように
必要な人にはいつまでも読まれるような思想家だとは思う。
327:考える名無しさん
10/02/20 13:22:50 O
そういうの読む人はいつだって秘めやかに、ね。
思想を勝ち負けや正誤で読むこたあないってこと。
328:考える名無しさん
10/02/20 13:55:54 0
爺さんの思想は何らかの形で細々と残るし、いつか再発見されても不思議じゃないな。
糸井は全く残らないと思う。
329:考える名無しさん
10/02/20 16:22:15 0
この人全部二番手って気がするね
たぶん死後は完全に廃れるでしょう
合掌
330:考える名無しさん
10/02/20 17:26:57 O
吉本スレでネガレスするのは、そのことを十年後にいたたまれない程の赤面で思いだすであろう学生か、思想的に敗残した団塊親父に違いない。
と思うのはおれだけかな？
331:考える名無しさん
10/02/20 22:40:28 0
二昔前くらいでは、吉本隆明は論争に強いって言うのがわりかし気に入ってた所だったんだけど、
ほんの少しの間で吉本も世の中も結構変わったな。
>>330
多分お前だけだと思う。
332:考える名無しさん
10/02/21 15:05:04 0
329レスのような、“吉本の仕事は全部二番手”という人のいる一方で、“吉本が初めてやったこ
と”を指摘する人もあり、しかもそう言うのが柄谷などと並べて語られる時もある蓮実重彦だった
りするのが面白い。蓮実はかつて吉本の先駆性を認め、以下のように語っている。
《たとえば転向論の中で、倫理的な価値をパキッと割って捨ててしまう、その割り方ですね。それは
、当時このような視点があまり一般化されておらず、吉本さんが初めてやったという新鮮さだけで
はない。よく考えてみれば、吉本さんの思想的=文学的文脈の中で、割らざるを得ないという必然性
があったことは当然なのですが、（…）》
《これ(上部構造と下部構造の並行関係を否定したこと)を論理的に突き詰めていくというより、
むしろ或種の実感としてそうしたものが吉本氏の中にはあって、それがあるとき爆発したという
形で下部構造による革命論を捨てるという仕草を(…)非常に鮮やかに演じたというか、じつは今
なお世界の各地で何かと言うと結局は階級闘争がどうのこうのと言われ続けているにもかかわら
ず、1960年代にとにかく言い得たということは、彼の思想的な凄さであると同時に、思念なり何
なりを肉体的に形象化させうる大変な資質だと言えると思いますね。ただし、最終的に言うと
吉本さんという人がぼくにはわからないですね。》（いずれも磯田光一との対談「野性の悲劇への
欲望」1980年より）
蓮実重彦はここで吉本の仕事に疑問を表しながらも、その先駆性と力量を、認めざるを得ないも
のとして語っている。蓮実は柄谷や浅田のアンチ吉本性とはどこか違うとは思っていたが、ここま
で認めていた、というのは発見だった。昔の本とは読んでみるものだと思う。
333:考える名無しさん
10/02/21 15:43:22 O
ハスミンが爺さんを、必然性がないとこでおどり出てきた狂い咲き、って評したのは慧眼すね。
今の糸井フィーバーも含めて必然性無さ過ぎ(笑)
334:考える名無しさん
10/02/21 17:29:31 0
>>332
蓮實と並べられてもうれしくはないが、当時の年代の文化人は
多くが吉本に影響を受けているから、まったく珍しくも意外でもないよ
332が単に物事を知らないだけ
で、彼等はそのあとどんどん離反していくわけだけど
それでもまだしがみついているのが業界にはわずかに残っているが
もうじき消えていくでしょう
埴谷や谷川雁は100年後にも残っていると思えるけど
吉本は彼らに比べるとどうだかねえと思う
これといえるものがないんだよね
335:考える名無しさん
10/02/21 20:31:15 0
（引用はじめ：副島隆彦『世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち』講談社α文庫：1999年、原著1995年）
これで、アメリカの法哲学・法思想界の対立軸の背景にあるものを説明した。
そしてそれらは、大きく
①のナチュラル・ロー（バーキアン）派、
②のナチュラル・ライツ（ロッキアン）派、
③のヒューマン・ライツ（リベラル）派、
そして④のポジティブ・ロー（ベンサマイト＝リバータリアン）派
の四つの対立図式であると考えることができた。
この対立図式はそのまま、政治思想の対立図式でもある。ヨーロッパ・アメリカの
近代政治思想のこのような大づかみな対立図式を知らなければ、欧米知識人の議論の
輪に入っていくことはできないはずである。
（引用おわり）
この四つの対立図式によって近代（そしておそらく現代）の欧米の政治思想が構成
されているという事実は、日本人（学者）が書いている書物では、あるいはテレビ・
ラジオで語られている評論では、ほとんど全く分らない。
したがって、副島先生を固く信じて読まないと、これは頭に残らなくなってしまう。
他の日本人評論家などを信じる（騙される）心の隙（すき）が少しでもあると、
騙されて、読了後まもなくすぐに、この構図が頭から消え去っていくだろう。
336:考える名無しさん
10/02/21 20:32:40 0
気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板
[852]下の「８５０」番の自文を 補足・説明しておきましょう。 投稿者：副島隆彦投稿日：2008/04/21(Mon) 07:23:02
再度、人類の政治思想の大きな流れを説明する。私、副島隆彦は、これを何十度でもしなければいけない。学問道場に
集まる人の、まだ、大多数が、私がたどり着いて、日本国内に、導入して、世界水準の知識として広めようとしている
ことの中身を、まだ、多くの人が素朴にさえ理解していない。だから私は、これから、以下の説明を、何十度でもやる。
もう遠慮などしていられない。 いくら、私の主著をちゃんと読みなさい、と言っても、なかなか、その水準には到達
していない。
さて、それで、まず、ナチュラル・ラー（natural law 自然法、素朴な自然界の掟を守ろうとする思想）派がある。
これを微分（びぶん）して、ナチュラル・ライツ（自然権、natural rights ジョン・ロックやルソー）派が生まれた。
ナチュラル・ラー派と、ナチュラル・ライツ派の思想の対立を知っている、日本人知識人層（政治学者、法学者を
含めて）は、まだ、まだ、今でもほとんどいない。私の本から何とか学んだ、今の３０台から下の、これから、
政治学者や政治思想研究者になる者たち、数百人に、私が、外側世界から持ち込んだ、この「世界の思想の流れの
理解の仕方」が、ようやく理解され始めた段階である。 私の本も読まない、４０台から上の、日本の知識人相は、
ほとんどは、アホのままである。
私の本をかじり読みして、私と同世代か少し上の、朝日新聞（に書かせてもらう）知識人たち（私は、彼らのこと
をよく知っている）は、「副島隆彦は、右翼なのか、自分たちと同じ左翼リベラルなのか、判別できない」などど、
言いあいながら、困惑しているそうだ。自分たちが、日本土人（どじん、原住民）のまじない師階級であり、かつて
のお坊様のような存在なのだという自覚がなかなか生まれない。その段階にも到達しない。そういう自己認識さえがない。