10/01/16 08:37:50 0
吉本は一時期、小沢一郎を評価していたね。
『日本改造計画』（？）とかいう本を評価していた。
今でもそうかな？
汚職なんて、吉本にとってはどうでもいいことだろし。
243:考える名無しさん
10/01/24 02:26:56 0
吉本隆明さんの詩で、以下の物があると知ったのですが、
ご存知の方がいらしたらこの詩の題名を教えていただけませんか？
かれをすてこれをとるか
これをすてかれをとるか
世界の掟に背いてきみは
かれもこれもすてた
244:考える名無しさん
10/01/24 03:09:10 0
その詩はタイトルが「反祈祷歌」といいます。主に「定本詩集」と名付けられた、「固有時との
対話」「転位のための十篇」、がおさめられている。
245:考える名無しさん
10/01/28 00:18:21 0
谷川さんみたく詩集を文庫本で出してくれ
246:考える名無しさん
10/01/28 18:40:55 0
たしか思潮社から現代詩文庫の１冊として出てることは出てます。上のレスにもある「定本詩集」
を基にして収録してます。あと講談社文芸文庫の１冊で『初期詩集』とかいうタイトルで出てたよう
な…。ただ、全部あわせると詩の数も相当なものになるはずで、また、各時代時代の良さもあります
からねー。個人的には「日時計篇Ⅱ」のころのがしびれますが。
最近、吉本さんの思想における大衆の原像について、気になるんですが。既に1985年前後の発言
で、実体としては大衆の原像は消失したことを竹田青嗣との対談で認めて、しかし、にも拘わらず
権力を越える思考は大衆の原像を繰り込む以外にない。でなければ閉じるしかない。それを強調し
てますね。具体的には笠井潔、川村湊との座談会で、大衆の原像を繰り込む必要を論じている。たし
かに大衆の原像を繰り込むことの重要性は異論はないわけですが。しかし、実体としては、文盲の
人など日本人にはもういない。そこそこの教養も持ち合わせてる。まさに吉本のいうごとく、実体
としては消失した。それは吉本の生まれ育った下町が今や消失しつつあることでもある。しかし、
それでもやはり価値の原点としての大衆の原像は必要なんだと主張、1985年の時点で主張する。
その辺に、吉本思想の立っている特異といえば特異な位置があると思います。価値基底としてのみ
、今やそれはある。それもまた解るといえば解る。そう権力と対峙するには考える他ないという。
宮台とかは知識人／大衆の図式はいまや無効で、よって吉本の思想は無効、とか言ってますよね。
宮台のいう成熟社会-隣人との共通前提は消失した社会-の分析には役に立たないと。たしかに宮
台の言い方はまあ分からんでもない。ただ、大衆の原像について、《人間はそこからの逸脱としてし
か生きられない》と1972年に既に語ってもいる。つまり、実体としてあるないと関わらない基底、
根拠だ、というのも確かで、僕はそれがあの概念の意味だと思います。
247:考える名無しさん
10/01/29 00:45:12 0
吉本さんの詩にまた戻るけども。実は詩が分からないと、吉本さんの思想は本当には分か
ったことならないんだろう。吉本さんの詩のモチーフというのがあって、それは世界には歪
んだ風景と貧しい風景しか見えない。そうして、そのような世界には<私>を生に誘う如何な
る大義名分も根拠もない。そのような認識、つまり真実には、世界には言うに値することなど
何もない、そういう認識があり、そこから何処へ行くのだ、という問い掛けがある。吉本さん
の詩はだから、彼の思索の出発点だと思う。そこが分かれば、吉本さんの思索の根底が分かっ
たことにはなると思います。
248:考える名無しさん
10/01/31 09:27:34 O
詩もそうだけど、あらかた吉本読むと、他のは全部馬鹿か欺瞞の糞野郎としか思えなくなった院生です。
あ、日本のメインストリームとその周辺の識者みたいな人たちのことです。
正直いってそうじゃないですか？
249:考える名無しさん
10/01/31 10:33:21 0
あまり罵倒の部分を真面目に受け取るなｗ
250:考える名無しさん
10/01/31 16:27:57 0
まあ知のメインストリームがどこかというのは兎も角、今の宮台、東、北田といった新進の知識
人にとっては吉本の仕事は既に取り上げるに値しない、という扱われ方だと思います。宮台とか
インタビューで何度か吉本に「用済み」宣告してますね。使えない、という見方です。248レスさん
とか、新進の知識人の吉本用済み発言とかどう見てるんでしょうか。ただ、昔から吉本用済みを
言う人間はいましたけど。柄谷はその筆頭でしたし。今の社会では自明性は消失し、底が抜けてい
る。人の心など分かるという前提で話さない方がいい、と宮台が批判する。酒鬼薔薇聖斗の事件への
対応について。吉本の発言をそう宮台は批判する。「少年の心の問題が抜けている、と吉本は僕を
批判する。しかし、じゃあ聞くが、お前には分かるのか、という話です(笑)」と『interviews』で宮
台は吉本を批判している。宮台の方法からすれば当然出てくる批判ともいえる。心の問題というのは
、ある方法をつかえば、完全には分からなくとも、肉薄することはできる、というのが吉本の立場
だったように思う。僕は吉本には心の問題を語るのは可能だし、その有効性もある、ととる。吉本
は30年かけて『心的現象論』とその周辺の問題に取り組んできた。そのレベルも卓越してる、自ら
方法を構築してるのだから、語って正解だろうととる。宮台に個体レベルの分析が欠けているという
のは彼の分析から普遍性を奪ってると思いますね。普遍性というか、全体性ではない。宮台はかつて
のコギャルがメンヘラーになった理由を社会における過剰流動性のせいだとするわけだけど、メン
ヘラーになる理由をそこだけに帰するのは分析として脆弱で、個体幻想の問題をそこで抜かしちゃ
まずいとどうしても思える。そこでは宮台の発言こそ脆弱そのものだと思います。
251:考える名無しさん
10/01/31 19:51:10 O
前レスの繰り返しで、柄谷流に言うとテクストを読めない宮台は（村上春樹評など）、もう、まったく、てんでお話しにならないかと。
吉本の例の正真正銘の馬鹿（だったかな）はそういう意味もあるんでは？
宮台が賢そうなこと言っても話し半分に聞いたがいいですよ、根底的に阿呆ですから、な感じじゃないんですかね。
といってテクストを読める福田和也がいいのかってーと微妙ですが。
吉本はちょっと次元の違う人なんじゃないですかね。
252:考える名無しさん
10/01/31 19:56:13 O
えー一時期の宮台なんてすごく吉本的だったじゃん。なんで吉本隆明本人にそこまでこだわるかなぁ。まぁわからないでもないけど
253:考える名無しさん
10/01/31 22:03:43 0
吉本はちょっと次元が違う、という話には同意なんです。50年代の詩からして他の作品
と、例えば同世代の詩人と比べても孤絶してると思いますね。どこからあの世界がきたの
か、探るのが難しい。50年代の詩の孤絶がその後もずっと形を変え続いてる…。しかし、今
は吉本とか、読まれてるのか。251さんは相当読んでるわけでしょうが吉本を読みかじる
読み手はもう少ないのではないか。といって、じゃあかつては読者も多かったかというと、
たしかに読まれてはいたろうが、左翼的な読み方をしてたり（柄谷や中上健次がそうでし
ょう。埴谷もそうだったかもしれない）または、何らかの型の填めた見方しかせず、読んで
る（出口裕弘がそうでしょう）結局、自分なりの吉本像を作って、それに反する言論がみ
えると途端に否定する側に回ると言うのが吉本とフォロワーとの関係の多くだったでしょ
う。僕にとっては吉本という人は基本はやはり詩人で、そこから出発して思索を深めてい
った人ですね。
254:考える名無しさん
10/01/31 22:58:24 O
思索＝詩作ですな。
畑に種まいて･･･鈍重に一歩ずつ丁寧に揺るがせなく･･･そんな吉本を掘っ建て小屋に過ぎないと柄谷（や同類）みたくからかっても無駄なんですねー。
思索は、思索を味わえるのはそこしかないですから。
また相対的構造的社会学的にみて心なんて、と鼻で笑う系の宮台（や同類）は、あっさり公的なものに躓くのでお話しにもならないでしょう。あ・ほ・かです。
吉本は読まれていると思いますよ。麻原の著作をきちんとチェックするタイプの人には。まあぜんぜん読まれていないってのと表面的には変わらないか(笑) でも思想ってそんなもんでしょ。
255:考える名無しさん
10/01/31 23:40:31 0
まあ、一応言っておくけど、テロみたいなことが起こったら、それを有名人の発言のせいにする一般人っているからね。
そういう世間並の常識人相手の商売というか、吉本を批判するつまらない批評家なんて、そういう常識人相手のガス抜き商売しているんでしょうね
256:考える名無しさん
10/02/01 00:55:44 O
『共同幻想論』は古事記と遠野物語のテクストのみに定位して論じていく。
スリリングなのはそこ。いや、そこだけ。
257:考える名無しさん
10/02/01 03:12:22 O
装丁が
エ
ロ
本
に読めてしまうのがイカす。
258:考える名無しさん
10/02/02 14:24:53 0
「ブルータス」2月15日号 吉本隆明特集 630円
259:考える名無しさん
10/02/02 20:16:34 0
このスレで「吉本隆明は読まれているのか」と書いたところへ偶然、ブルータスの特集号が目に入
ってきた。糸井のほぼ日が全面協力で『50度の講演』の内容紹介まで入ってる。どうも特集の前半は
各界著名人の悩みを語らせ、悩みへの答えをくれる存在として吉本を位置付けたいようだ。（と言
いながら立ち読みしかしてないんだがw）特集最後には糸井と吉本との最新対談収録。というわけ
で、約100頁、しかし著名人の話を除いた実質特集はたぶん40頁といったところだろう。入門的な
編集なので愛読者にはやや物足りないかもしれない。
260:考える名無しさん
10/02/02 22:05:38 0
吉本の「方法」ってのは他の学者には最初から役に立つわけないんだよな。
これはレヴィ・ストロースの神話分析が他の人がやってもうまくいかないの
と同じで一種の芸術なんだよ。
俺らはただその作品を見て味わえばいいわけでね。
261:考える名無しさん
10/02/03 00:04:24 0
『共同幻想論』が当時の学生に熱狂的に受け入れられたかのような話を耳にするんだけど、
一体、あれのどこが当時の学生運動に参加していた人たちをとらえたのか、いまいちようわからん。
国家論ということで、一応読んでみたけど、確かに使えるものはほとんどなかった。
もっとも、使えないかたダメだっていう気は毛頭ない。
『古事記』と『遠野物語』のみに依拠して共同幻想をあぶり出し、自己幻想と共同幻想との逆立という点を
提出したことは、読み物としては面白い。
ただ、吉本隆明が廣松渉の共同主観性と自身の共同幻想論が同じ問題意識で、かつ同じ方向を向いていていたなどと
言うのを聞いたときは、思わず「それはないだろう！！」と突っ込みを入れたくなった。
全然違うじゃねえか！と。
もっとも、共同幻想論も共同主観性論もともには否定的評価かなあ。
262:考える名無しさん
10/02/03 10:15:06 0
「ブルタス」の宮台イカれてたねえ。啓蒙だってｗ
いい感じの高橋源一郎の後だけに無残さが際立っていた。
263:考える名無しさん
10/02/03 11:31:48 0
>>242
> 汚職なんて、吉本にとってはどうでもいいことだろし。
どうでもいいどころか、贈与論をつかってむしろ合理的だと見なしていなかったか？
違法化するのがそもそもおかしいんだと。
264:考える名無しさん
10/02/04 00:12:15 0
変な社会学的分析なんぞより横丁の隠居じいさんの言葉の方が核心をついてることはざらに
あると思うなあ。
吉本隆明がそうかといえばわからないけどね。
265:考える名無しさん
10/02/06 19:09:49 0
>>258
まだ近くのコンビニには置いてたな。
本はコンビニでしか買わないような層でも
買ってみたくなるような感じではあった。
266:考える名無しさん
10/02/07 18:24:41 0
一時的な好景気に浮かれて資本主義バンザイした奴だから、バブル以後の世代には人気がないというか、基本的にスルーｗ
267:考える名無しさん
10/02/08 00:26:27 0
266に限らず、社会も時代も吉本が言ったのと違い、何も変わらなかった、と言いたがる人は多い
と思うんだけど、というのも、高次産業化に伴う変化に大衆も為政者も耐えきれず、見慣れた常識
や施策に頼ることしかできないからですね。現在のいわゆる不況報道について、僕は変だな、と思う
ところがあって、完全失業とかよく報道されてるけども、しかし、年末に鳩山と失業者が問答してる
のをみると、その失業者は事務系の仕事しかやる気がない、それで失業してる。あれをみて不思議な
感覚を持たなきゃ嘘だと思う。要するに、労働意欲、生活意欲の喪失が根底にあり、で、その辺のこと
の方が実は本質的で、しかもなかなか報道されない状況じゃないかと思えるわけです。社会の死と
呼んでいいと思うが、そっちの方が実は本質的ではないのか。つまり、不況で失業とかいうと、かつ
てと同様の事態だと思われがち。しかし、実はそうではない。もっと本質的で終末的な事態が、メデ
ィアに上がらないところで進行している。それを見なければ、何も変わらなかったように見なされ
る。しかし、むしろ、社会の死として考えるべき深層の変化があるのではないか。単に不況の一種と
して捉えるだけでは零れてしまうものがある。そこを見ないと、復古的な観念に依存し、図式に依存
してしまう。いま、80-90年代の吉本の分析を叩く人はそういうのが多い。かつての図式がいまだ
有効だとしたい人です。しかし、深層で起きている変化、崩落があって、そっちの方が本質的で、象徴
的だということを見なきゃいけない。相変わらずかつての社会図式で済まそうというのがメディアの
対応だと思う。実は、新しい生のイメージを作るよう促されてる段階なようにも思えるわけです。
それも吉本さんのかつての言説にあったと思いますが。
268:考える名無しさん
10/02/08 00:43:48 0
>>267
「新しい生」というと
ロラン・バルトを思い出すね。
『新たな生のほうへ』
同じことを言っているかどうかはべつにして。
269:考える名無しさん
10/02/08 03:36:57 0
>>267
国民総中流とか煽ってたのは吉本じゃねえかｗ
仮に本当に事務系の仕事しかやりたがってなかったとしても吉本にそれを咎める資格はない。
270:考える名無しさん
10/02/08 03:38:30 0
団塊の糞尿処理とかマジ勘弁ｗｗｗ
271:考える名無しさん
10/02/08 03:43:41 0
とにかく吉本には一秒でも長く長生きしてもらって、自分の見通しがいかに甘かったか
認識しながら苦しみつつ死んで欲しい
272:考える名無しさん
10/02/08 09:22:15 0
>>267
今が実際に吉本の言ってた「社会の死」だろうという見方はだいたい合ってると思う
ただ吉本がいずれ来る「社会の死」に対して「新しい生のイメージを作るよう促」したことはなかったし
今もべつだん促してなどいない（>>212にある通りだ）と思う
そんなことができるくらいだったら社会は死なないしな
それに「新しい生のイメージ」なんて言ったら、言下に「よせやい」って言いそうな人じゃないか？吉本は
こんな魂の焼け野原みたいな風景のどこを見てそんな気恥ずかしいことが言えるんだって
273:考える名無しさん
10/02/08 12:43:47 0
「社会が未知の段階に入っていった」
とは言ってるね。（「現代を読む」1991）
274:考える名無しさん
10/02/08 16:50:40 0
>>258
>
>「ブルータス」2月15日号 吉本隆明特集 630円
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
BRUTUS第679号吉本隆明特集の特典ページです。
このページでは、
吉本隆明さんの講演集『吉本隆明 五十度の講演』から
ふたつの講演をダウンロードいただけます。
275:考える名無しさん
10/02/09 15:05:49 0
>>266
> 一時的な好景気に浮かれて資本主義バンザイした奴だから、バブル以後の世代には人気がないというか、基本的にスルーｗ
でもまあ、80年代初頭かな、情況論のなかでも、世界認識の方法あたりとか、
そしてその後のプラグを抜くシリーズでの産業社会批判で知られるイリイチらの思想を
ふまえた山本哲士との対話とかもあったわけで、
資本主義の到達点を対幻想論とからめて批判的にとらえる視座はやはり保持していたと思うよ。
2ちゃんねるでサイレントテロなんて命名されていることなんてのは、この人が唱えていたことじゃない？wwww
276:考える名無しさん
10/02/10 11:07:50 0
いまこそ吉本隆明があらためて注目されるべき（笑）
277:考える名無しさん
10/02/10 21:26:57 0
長生きするとこうなる、という見本だなｗ
70年代で死んでりゃよかったのにね
278:考える名無しさん
10/02/10 22:07:19 0
この吉本とかゆうやつ若いときから風見鶏なのに反骨っぽい演技が好きなんだよな
279:考える名無しさん
10/02/10 22:42:54 0
>>275
> 2ちゃんねるでサイレントテロなんて命名されていることなんてのは、この人が唱えていたことじゃない？wwww
吉本さんが予言したとおりになっているな。
280:考える名無しさん
10/02/10 23:38:42 0
風見鶏であり続ける利益を享受しながら、一応保険をかけておいたワケですね＾＾
わかります＾＾
281:考える名無しさん
10/02/11 03:07:06 0
橋爪とか原稿頼まなかったのかな
282:考える名無しさん
10/02/11 11:02:54 O
共同幻想論て詩なんだな。タイトルに論なんてつけるから論理的なものかと錯覚してしまう。
283:考える名無しさん
10/02/11 12:43:58 0
吉本さんは80年代後半、資本主義をマンセーしていたわけじゃないぞ。
彼がマンセーしていたのは産業発展。これはマルクスの史観と一緒。
産業進歩を自然史観としてとらえるマルクスの考えに忠実なだけ。
唯物史観とは、その発展にあわせて資本家的生産様式もその自然史的
環境に適応していかなきゃならないだろう、というものだしね。
284:考える名無しさん
10/02/11 15:09:23 0
>>283
要するにその時々でメインストリーム的なものをマンセーとｗｗｗ
ハッテンは肯定しなければならないしねｗｗｗｗ
豚だろ？要するにｗｗ
285:考える名無しさん
10/02/11 15:23:58 0
その証拠に今や影も形も残ってないｗｗｗｗ
歴史的に見ると豚は豚ｗｗｗｗｗ
286:考える名無しさん
10/02/11 15:28:33 0
そういえば、国鉄潰しに荷担して、民営化は「善」とか言っていたな。
287:考える名無しさん
10/02/11 15:32:50 0
しかし徹頭徹尾時代の犬ころなのに反骨の身振りだけは上手いよｗｗ
その点だけは認めるｗｗ
288:考える名無しさん
10/02/11 15:44:32 0
もはや大衆の原像も実像もないｗｗそうゆう時代にはっきり恥の意識をたもちながら
老衰死するわけですｗｗｗｗｗｗざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
289:考える名無しさん
10/02/11 15:46:08 0
その程度には歴史の審判を信じている（キリッ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
290:考える名無しさん
10/02/11 18:32:16 0
朝日ニュースターで西部ススムと佐高信がやってる
対談番組・学問のススメは今週吉本隆明がテーマだったよ
ほぼこてんぱんに批判されてました。
291:考える名無しさん
10/02/11 18:48:47 O
なんかさあ
吉本のテクストにあたってない人間か吉本を語れる度が増えてきた感じがする。
近年の濫造本も罪だなあ･･･。
292:考える名無しさん
10/02/11 18:56:43 0
>>291
吉本はそれもよしと思っているはずだよ。
有象無象もなんらかの存在ではあるんだろうし。
293:その他の登場人物
10/02/11 19:50:19 0
かつては、洗足池を一週して大岡山のキャンパスまでランニングするのが在学時の気分転換だった。
その頃、吉本興業の名前をよく耳にした。既に、吉本を読む学生を見かける事は殆どなかった。
294:考える名無しさん
10/02/11 20:47:35 0
>>291
ばななのお父さん自業自得
295:考える名無しさん
10/02/12 02:26:27 0
>>284
ってか、産業発展を阻害するエコロジーは反動主義だってわけ。
296:考える名無しさん
10/02/12 07:34:34 0
>>295
じゃあやっぱり若年労働者を使い捨てるなとか言ったら産業発展を阻害する反動主義だよねｗｗｗ
その上党派性がどうとか言うわけだろｗ？
297:考える名無しさん
10/02/12 08:54:11 O
たとえて言うなら小林よしのりやら副島キチガイやら宮台（のおしゃべりのみ）の読者層くらいまで落ちてきたって感じかなあ。
濫造本もコンテクストふまえたらイケてるんだけどねえ…やれやれだ～ね～ｗ
298:考える名無しさん
10/02/12 08:55:21 0
北海道の三流文学研究者、頭悪すぎｗ
299:考える名無しさん
10/02/12 15:31:33 0
西部ススムと佐高信ｗ ｗ ｗ
300:考える名無しさん
10/02/12 17:26:57 O
ハアアア～だ～ねえ(笑)
301:考える名無しさん
10/02/12 21:13:59 0
吉本自身がそれ以下だってことを認めなきゃｗ
はははは～んｗ
302:考える名無しさん
10/02/13 19:35:37 0
「評価」ではない「研究」が登場するのを待たないと駄目な段階だと思う。
「評価」とは別の「研究」が相互に対立するような状態を経ないと、
「評価」のための基盤そのものが成立しないから。
303:考える名無しさん
10/02/13 22:37:53 0
ブルータス買うの忘れてた明日くらいまでか
HP見たら悪ノリしてるようにしか思えんがどうせならカードやシールでもつけてくれ
304:考える名無しさん
10/02/15 17:59:08 0
>>296
で、君は、若年労働者を使い捨てるほうが産業発展すると思っているの？
305:考える名無しさん
10/02/16 12:32:17 0
>>304
なにをもって"産業発展"とするのかな、チミは？
306:考える名無しさん
10/02/17 21:43:38 0
ブルータスって、糸井のアザトイ商売？
それとも、吉本の収入確保のため？
307:考える名無しさん
10/02/17 22:44:43 0
>>306
お前の卑屈な根性を暴くため
308:考える名無しさん
10/02/18 21:38:08 0
良くも悪くも、言論人，思想家として、同時代の誰よりも歴史の残ることだけは間違いないだろう。
良くも悪くも、をまたつけるけど、たとえば柄谷行人のように、思想に借り物っぽいところがなく、
良くも悪くも、と三度言うけど、すべて自家製で、手作りのところが「歴史に残る」ゆえんですな。
309:考える名無しさん
10/02/18 23:18:16 0
端的に国家批判は自由主義に見出せたが
資本には無批判にならざるを得なかった
この辺りが限界だな
310:考える名無しさん
10/02/18 23:25:35 0
こいつのおかげでバカサヨどもが
アナルコキャピタルになったんだな
311:考える名無しさん
10/02/19 05:43:47 O
>>309
>>310
どっかの井戸端会議から拾うんじゃなくてさあ、まずは吉本読むとこからはじめてみ？
一目瞭然だあよおｗ
312:考える名無しさん
10/02/19 10:03:09 0
たしかに吉本が間違ってたのは信者が崇め奉る経典を読むまでもなく一目瞭然だな
313:考える名無しさん
10/02/19 10:13:26 0
でも実際吉本の著作にあたってる人で>>309にまともに反論できる人間っているのかな？
俺みたいなにわかとしては、どの物差しで批判または擁護してるのかアンチも信者も規定してないから
議論にならない泥仕合になるんだと思う。
糸井重里のプロデュースで思想家から面白爺さんと化してる今、吉本隆明に傾倒してた人にこそ
色々と論じて欲しいもんだ。
314:考える名無しさん
10/02/19 10:21:00 O
てかスガる前にさあ、本よむ習慣みにつけてみ？
テクストにあたるとスガれないのがよくわかるお(^O^)
スガる系の言説は恥ずかしいんだおおｗ
315:考える名無しさん
10/02/19 10:41:19 0
>>306
自慰サンもちょくちょく書いてるじゃん、
断った仕事は無い、って。
イトイが自慰サンの先行きを読み、
自慰サンもテメーの老いさらばえた現状を考え、
そいつが合致したってことよ。
つまりよくある普通のこと。
ガンガレ！ 自慰サン、と。
316:考える名無しさん
10/02/19 11:16:03 0
自家製ってそんなに凄いことかな、日本では珍重されるけど、ピンと来ない。
個人的には、糸井のジイさんへの入れ込みようは
ちょっと冷静になってしまうところがある
この２人の偉業は、歴史には残ると思うけど
未来に生かされるかどうかは微妙だね。
今、言ってること、やってることもなんか世間の空気とズレてる気がする。
メディア的な空気には合致してるんだろうけど。
糸井も吉本も。成功した人だから古い手法がそのまま生き残ってる感じ。
７０年代、８０年代の吉本、糸井のリアリティは確かに凄かったけどね。
共感しまくりだった、影響も受けた。
でも今の自分には彼らは相対化できる存在。
317:考える名無しさん
10/02/19 11:29:52 O
一緒に寄り添って考えることができるのが思想家ってフーコー言ってたお
いいとこどりで後捨てて、無効だ、相対化だなんて漫画じゃないんだからｗ
そんなのは説得→納得がアリ気な学生向きだあおｗｗ
318:考える名無しさん
10/02/19 19:25:00 0
吉本隆明に傾倒してた人って、結局は吉本が何を言っていたかはほとんど問題にしなくなる傾向にあるよな。
だから議論はできなくなる。
>>311みたいに、お前も読めば分かるみたいな言い方しかできないんだよな。
マトモな頭なら具体的な著作や説を持ってきて反論するところだけど、吉本自身がインディアンの長老然としてきてるから
ファンの認識も曖昧で精神論的になってしまうんだろう。
319:考える名無しさん
10/02/19 19:41:56 O
じっさい読めばわかるもんでゲスよ。
んで読んでない人とはやっぱ話せないんすよｗ
特にポスモダ三流系引く人ね。吉本に限らずテクストにあたることがまずないｗ
議論で勝つとか正当性を明らかにするとか、そんなあさましい読みかたせんのですよ、吉本マニアは(笑)
320:考える名無しさん
10/02/19 19:48:30 0
>>319
お前に吉本ファンを名乗る資格はないよ。
読めば分かるって同じ事を繰り返すだけで、議論ができないなら黙ってた方がいい。
吉本隆明の思想をまともに論じることなんてそもそもできないんだろ？
お前は単に吠えまわるだけの負け犬だよ。
321:考える名無しさん
10/02/19 20:18:19 O
まあ読書にいそしむことですよｗ
わっはは(笑)
322:考える名無しさん
10/02/20 07:11:48 0
駿河台の三省堂本店４Fで『50度の講演』と『ブルータス』吉本隆明特集がセットで吉本隆明フェア
的な催しに使われていた。愛読者としては気恥ずかしかったな。ああまで日向に吉本隆明を置かれる
と(笑)吉本隆明は俺にとっては“生まれてきたことの怨念”そのものだったところもある。自己の
誕生それ自体への怨念の標だった。自分がどこでも“エリアン”な気がしていたので、吉本の“エリア
ン”的詩世界が性に合った。糸井のおかげで日向で語られるようになってきた?のかしらんけど。
吉本隆明ってのはいまだにArienだと思う。吉本を庶民派とか形容する人もいるようだが、思想
の指標として、道標としての大衆の原像とかを対象化できることは大衆の性格を客観視してること
であるし、庶民派そのものみたいな人間は大衆の原像なんて取り出さないのではないかな。糸井
のおかげで吉本隆明が日向で語られるようになるのに抵抗はないが、あれは本質的に厭世的で暗い
思想であり、吉本から私は「なんで俺みたいのが生まれてきたんだろう」という地の底からのような
独語が聞こえる気がする。吉本隆明の思想は自己と自己の生誕の和解の試み、てところがあると
思うんです。あの思想は孤独な思想であり、「ブルータス」なりが吉本に「悩みの答え」を発見できる
みたいな言い方は新鮮なんだけど、外野の声でしかないと思う。吉本は孤独な人間だし、孤独な思想
であるし。そういう意味では愛読者なんてのも外野です(笑)実は吉本にとっては関係ないのだと
思う。
323:考える名無しさん
10/02/20 08:02:23 O
>>322
ちょっと大げさだけど感嘆しました
324:考える名無しさん
10/02/20 08:37:08 0
ちなみに、紀伊国屋新宿店も、吉本特集だったようだもんな。
325:考える名無しさん
10/02/20 10:13:06 0
>>316
>この２人の偉業は、歴史には残ると思うけど
>未来に生かされるかどうかは微妙だね。
賛成だ。
江戸期の儒学や国学と同様、歴史的現象としてはずっと突出した意義を持ち続けるであろうが、
鎌倉期の仏教のように、未来の人々の心に直接訴える力を持ち続けることは決してないだろう。
しかし、なぜそうなのか？が問われるべき問題だ。後半についてだけでなく、前半についても。
326:考える名無しさん
10/02/20 12:43:22 0
>>325
親鸞や蓮如が未だに読まれ新井白石や吉田松陰が未だに
読まれ続けているように
必要な人にはいつまでも読まれるような思想家だとは思う。
327:考える名無しさん
10/02/20 13:22:50 O
そういうの読む人はいつだって秘めやかに、ね。
思想を勝ち負けや正誤で読むこたあないってこと。
328:考える名無しさん
10/02/20 13:55:54 0
爺さんの思想は何らかの形で細々と残るし、いつか再発見されても不思議じゃないな。
糸井は全く残らないと思う。
329:考える名無しさん
10/02/20 16:22:15 0
この人全部二番手って気がするね
たぶん死後は完全に廃れるでしょう
合掌
330:考える名無しさん
10/02/20 17:26:57 O
吉本スレでネガレスするのは、そのことを十年後にいたたまれない程の赤面で思いだすであろう学生か、思想的に敗残した団塊親父に違いない。
と思うのはおれだけかな？
331:考える名無しさん
10/02/20 22:40:28 0
二昔前くらいでは、吉本隆明は論争に強いって言うのがわりかし気に入ってた所だったんだけど、
ほんの少しの間で吉本も世の中も結構変わったな。
>>330
多分お前だけだと思う。
332:考える名無しさん
10/02/21 15:05:04 0
329レスのような、“吉本の仕事は全部二番手”という人のいる一方で、“吉本が初めてやったこ
と”を指摘する人もあり、しかもそう言うのが柄谷などと並べて語られる時もある蓮実重彦だった
りするのが面白い。蓮実はかつて吉本の先駆性を認め、以下のように語っている。
《たとえば転向論の中で、倫理的な価値をパキッと割って捨ててしまう、その割り方ですね。それは
、当時このような視点があまり一般化されておらず、吉本さんが初めてやったという新鮮さだけで
はない。よく考えてみれば、吉本さんの思想的=文学的文脈の中で、割らざるを得ないという必然性
があったことは当然なのですが、（…）》
《これ(上部構造と下部構造の並行関係を否定したこと)を論理的に突き詰めていくというより、
むしろ或種の実感としてそうしたものが吉本氏の中にはあって、それがあるとき爆発したという
形で下部構造による革命論を捨てるという仕草を(…)非常に鮮やかに演じたというか、じつは今
なお世界の各地で何かと言うと結局は階級闘争がどうのこうのと言われ続けているにもかかわら
ず、1960年代にとにかく言い得たということは、彼の思想的な凄さであると同時に、思念なり何
なりを肉体的に形象化させうる大変な資質だと言えると思いますね。ただし、最終的に言うと
吉本さんという人がぼくにはわからないですね。》（いずれも磯田光一との対談「野性の悲劇への
欲望」1980年より）
蓮実重彦はここで吉本の仕事に疑問を表しながらも、その先駆性と力量を、認めざるを得ないも
のとして語っている。蓮実は柄谷や浅田のアンチ吉本性とはどこか違うとは思っていたが、ここま
で認めていた、というのは発見だった。昔の本とは読んでみるものだと思う。
333:考える名無しさん
10/02/21 15:43:22 O
ハスミンが爺さんを、必然性がないとこでおどり出てきた狂い咲き、って評したのは慧眼すね。
今の糸井フィーバーも含めて必然性無さ過ぎ(笑)
334:考える名無しさん
10/02/21 17:29:31 0
>>332
蓮實と並べられてもうれしくはないが、当時の年代の文化人は
多くが吉本に影響を受けているから、まったく珍しくも意外でもないよ
332が単に物事を知らないだけ
で、彼等はそのあとどんどん離反していくわけだけど
それでもまだしがみついているのが業界にはわずかに残っているが
もうじき消えていくでしょう
埴谷や谷川雁は100年後にも残っていると思えるけど
吉本は彼らに比べるとどうだかねえと思う
これといえるものがないんだよね
335:考える名無しさん
10/02/21 20:31:15 0
（引用はじめ：副島隆彦『世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち』講談社α文庫：1999年、原著1995年）
これで、アメリカの法哲学・法思想界の対立軸の背景にあるものを説明した。
そしてそれらは、大きく
①のナチュラル・ロー（バーキアン）派、
②のナチュラル・ライツ（ロッキアン）派、
③のヒューマン・ライツ（リベラル）派、
そして④のポジティブ・ロー（ベンサマイト＝リバータリアン）派
の四つの対立図式であると考えることができた。
この対立図式はそのまま、政治思想の対立図式でもある。ヨーロッパ・アメリカの
近代政治思想のこのような大づかみな対立図式を知らなければ、欧米知識人の議論の
輪に入っていくことはできないはずである。
（引用おわり）
この四つの対立図式によって近代（そしておそらく現代）の欧米の政治思想が構成
されているという事実は、日本人（学者）が書いている書物では、あるいはテレビ・
ラジオで語られている評論では、ほとんど全く分らない。
したがって、副島先生を固く信じて読まないと、これは頭に残らなくなってしまう。
他の日本人評論家などを信じる（騙される）心の隙（すき）が少しでもあると、
騙されて、読了後まもなくすぐに、この構図が頭から消え去っていくだろう。
336:考える名無しさん
10/02/21 20:32:40 0
気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板
[852]下の「８５０」番の自文を 補足・説明しておきましょう。 投稿者：副島隆彦投稿日：2008/04/21(Mon) 07:23:02
再度、人類の政治思想の大きな流れを説明する。私、副島隆彦は、これを何十度でもしなければいけない。学問道場に
集まる人の、まだ、大多数が、私がたどり着いて、日本国内に、導入して、世界水準の知識として広めようとしている
ことの中身を、まだ、多くの人が素朴にさえ理解していない。だから私は、これから、以下の説明を、何十度でもやる。
もう遠慮などしていられない。 いくら、私の主著をちゃんと読みなさい、と言っても、なかなか、その水準には到達
していない。
さて、それで、まず、ナチュラル・ラー（natural law 自然法、素朴な自然界の掟を守ろうとする思想）派がある。
これを微分（びぶん）して、ナチュラル・ライツ（自然権、natural rights ジョン・ロックやルソー）派が生まれた。
ナチュラル・ラー派と、ナチュラル・ライツ派の思想の対立を知っている、日本人知識人層（政治学者、法学者を
含めて）は、まだ、まだ、今でもほとんどいない。私の本から何とか学んだ、今の３０台から下の、これから、
政治学者や政治思想研究者になる者たち、数百人に、私が、外側世界から持ち込んだ、この「世界の思想の流れの
理解の仕方」が、ようやく理解され始めた段階である。 私の本も読まない、４０台から上の、日本の知識人相は、
ほとんどは、アホのままである。
私の本をかじり読みして、私と同世代か少し上の、朝日新聞（に書かせてもらう）知識人たち（私は、彼らのこと
をよく知っている）は、「副島隆彦は、右翼なのか、自分たちと同じ左翼リベラルなのか、判別できない」などど、
言いあいながら、困惑しているそうだ。自分たちが、日本土人（どじん、原住民）のまじない師階級であり、かつて
のお坊様のような存在なのだという自覚がなかなか生まれない。その段階にも到達しない。そういう自己認識さえがない。
337:考える名無しさん
10/02/21 20:34:52 0
私は、フランシス・フクヤマの本を読んでいて、これだけは、書き留めておきたくなったなあ、
ということがある。それはネイティビズム対ビヘイビアリズムの巨大な対決ということだ。
ネイティビズム「固有主義あるいは生来主義」とビヘイビアリズム「（アメリカ）行動（科学）主義」
の対決ということだ。
このネイティビズムとビヘイビアリズムの対決は近代（現代）学問500年の、成否を決するぐらいの大きな
大決だ。このことを日本の知識人のほとんどが知らない。
このネイティビズム対ビヘイビアリズムの対立というのが西洋学問で、一番大きな対立図式だ、ということを、
日本の知識人でしっているのは、私の他に、この国に何人いるだろうか。
（中略）
私は日本の知識人で、世界基準だと考える優れた学者には、すでに弟子入りしている。
だからそれ以外は、みんな、アホ扱いすることになる。本当にそう思っている。
私は好き嫌いの感情で動かされる人間ではない。世界水準に達して優れている学者と、
そうでないもの、は、はっきりと点数がつくぐらいに区別がつく人間だ。
（中略）
ネイティビズム対ビヘイビアリズムの対立、というきわめて簡単な図式が分かると、
もしかしたら私の読者でも、一気に、ひらめくように、この世界がどのようになっていて、
どのように人間（人類）は考えてきたのか、とか、この近代500年の西洋学問（サイエンス）の
全体像が、ハッと分かるかもしれない。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P５１～５２
338:考える名無しさん
10/02/22 00:46:28 0
>>325
江戸期の儒学や国学は、歴史的現象としては意義を持ち続けているが、
鎌倉期の仏教のように、未来の人間の心に直接訴える力は持っていない、
という評価そのものの方が、吉本がそうであるかどうかよりも、面白かった。
その評価の根拠をぜひ聞きたい。反論ではなく、実は俺もそんな感じがするんで。
339:考える名無しさん
10/02/22 01:16:00 0
《真理の標識は権力感情の上昇のうちにある。》
《仮象の世界とは、言い換えれば、価値にしたがってながめられた或世界のことである。価値にした
がって、すなわち、この場合には、或特定種の動物の保存や権力上昇に関する有用性の観点にした
がって、秩序づけられ、選択された或世界のことである。》
《いったいそれ自体でのもののうちに意味があるのであろうか！?
意味は必然的にまさに関係的意味であり遠近法であるのではなかろうか?
すべての意味は権力への意志である（すべての関係的意味は権力への意志のうちへと解消されて
しまう）。》
《いくつかの表象や知覚の間で戦われているのは、生存（と絶滅）をめぐっての闘争ではなく、支
配（と従属）をめぐっての闘争である》
上はニーチェの『権力への意志（力への意志）』における命題である。ニーチェの晩年のこの研究
で、ニーチェはそれとは自覚せず、20世紀以降の権力の哲学を予告し、提示している。ここでニー
チェにより命題化されたのは力の増大のためにあらゆるものを対象化し価値付けする主体であり
、それがニヒリズムの徹底によるその克服として、導出されてしまうという帰結である。ニーチェ
の結論は単に一思想家の独断ではなく、歴史的必然を伴っている。よってこの哲学は、ニーチェ一
人の哲学に止まらない拘束性を保持している。それと自覚されることもなく、この哲学の圏内に
、20世紀以降の哲学やイデオロギーははまりこんでいくであろうこと。そのような必然を伴う。
上にあげた命題はこの哲学の拘束力の強固さを物語っている。様々な国家イデオロギーや反体制
イデオロギーは、知らずにこの哲学の圏内に絡めとられていく。それらの変質は、実はとうにニー
チェによって予告されていた。日本の新旧左翼も同様であり、また、それらの同伴知識人や
批判的知識人、現代思想系知識人もまた絡めとられたと私はとらえる。彼らの言説に特徴的な身軽
さや、支配的言説への闘争本能はその内実にある意志を証していると私は見る。この哲学の拘束力
から逃れるには真性―何が真であるか―が覆蔵された歴史であることを思考に取り入れることが
必要で、そこを蔑ろにする『批評空間』系は軒並みニーチェの圏内に吸収されている。吉本をめぐる
対立点を私はそこにみる。
340:考える名無しさん
10/02/22 07:22:24 0
それが何であるかは問題ではない。支配的であることが闘争すべき理由となるのだ。打
ち負かし、軽蔑し、逆に従属させる理由となるのだ。それが何であるかは
問題ではない。それが支配的であることが問題なのだ。政治において、闘争の理由となる
のはそれである。このような政治の本質はとうにニーチェにより命題化されていた。
《「これは何か?」とは、何か当のものとは別のものからみられた一つの意味定立である。
「本質」「本質性」は、何か遠近法的なものであり、多数性をすでに前提している。根底に
あるのは「これは私にとっては何か?」（私たちにとって、生あるものすべてのものにとっ
て、など）である。》
《「いったい解釈するのは誰か?」と問うてはならない。そうではなくて、解釈するはたら
き自身が、権力への意志の一形式として、現存在を（しかし「存在」としてではなく、過程
、生成としての）一つの欲情としてもっているのである。》
よって、支配的なものは取り敢えず軽蔑し、蹴り倒しておきさえすればよい。それの内実
など気にする必要はなく、欠陥品であることを強調し、軽蔑し、従属させねばならない。
埴谷雄高はかような政治の本質について「政治の意志」として次のように残している。
《（…）さて、私は、この文章の眼目である政治の意志を述べようと思う。これまでの政治の
意志もまた最も単純で簡明な悪しき箴言として示すことができるのであって、その内容
は、これまでの数千年のあいだつねに同じであった。
やつは敵である。敵を殺せ。
いかなる指導者もそれ以上卓抜なことは言い得なかった。》
しかし埴谷を補足すれば、殺すことは力への意志の帰結としてあり、「これは私（たち）
にとって何か」という認識によってもたらされる価値評価の帰結である。政治にとっては
、それがあることが私（たち）の力の衰退につながる対象は無に帰するべきなのである。
埴谷が取り出した政治の意志と力への意志は繋がっている。政治における根本原理―権力
感情を上昇させるものが真―を取り出したという意味で埴谷雄高は卓抜である。
341:考える名無しさん
10/02/22 10:06:50 O
青臭ッ！
ハイデガー、クロソウスキー、バタイユ、あとおまけで小林秀雄のニーチェに関する言及をチェックすること。
てか「ツァラトゥストラ」を通読することをお勧めするｗ
342:考える名無しさん
10/02/22 21:47:46 0
阿呆臭ッ！
343:考える名無しさん
10/02/23 20:08:48 0
わかる日本語の本を読め。
344:考える名無しさん
10/02/25 20:06:27 0
必殺技：○○を読め
345:考える名無しさん
10/02/26 11:07:03 0
１９５０年代以前生まれのインテリの特徴
吉本信者＋小沢信者
andインテリ受けする著名人色々
346:考える名無しさん
10/02/26 12:18:53 0
>>345
インテリだとよ。古ッ！
347:考える名無しさん
10/02/26 13:43:09 0
>>346
「１９５０年代以前生まれ」つまり団塊世代のことだからそれは古いだろう
「インテリ」というカタカナ語が何事かの意味を持っている最後の世代だ
以後の世代はインテリよりインテルだな
もっと若いのはインテルというとサッカーになってしまうようだが
348:考える名無しさん
10/02/26 15:51:13 0
吉本だとか柄谷だとか蓮實だとかの本を図書館で借りるとき恥ずかしさすら覚えるよｗ
349:考える名無しさん
10/02/26 15:54:11 0
それなら太宰治でも読んでいればいいよ
350:考える名無しさん
10/02/26 23:23:34 0
>>309の指摘は正しい。
吉本には柄谷の言うX＝アソシエーションがない。
（対幻想、指示表出という概念にはアソシエーションにつながる芽があったが本人が発展させなかった。）
国家｜共同（国民）
主義｜幻想
＿＿｜＿＿＿＿＿
自由｜
主義｜ X
吉本は左下の自由主義にポジションをとるが、それは自己幻想にすぎない。
（共同幻想は仮想敵として機能するにしても）
吉本は花田清輝等、本当は連携できる人間たちを否定することで相対的な地位を獲得したに過ぎない。
今や吉本はかつての花田と同じポジションいる。
351:考える名無しさん
10/02/27 01:09:18 0
くだらなすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
352:350追記
10/02/27 17:57:36 0
糸井重里らが吉本の下町気質を強調する時、それは実は>>350の図の右上のネーションの
幻想に吉本を位置づけているのだと思う。
巧妙な配置転換だが、「下町」なるものもまた言説を売るためのマスイメージなのだろう。
吉本もまた、漱石、小林秀雄、ビートたけしといった江戸っ子の系譜に入れることができるかも
知れない。
江戸っ子にはコンプレックスがないから日本では主流派を形成してきた。
ただし、今やその歴史性があらためて問われるべきなのだ。
353:考える名無しさん
10/02/27 19:50:28 0
>>349
馬鹿？
354:考える名無しさん
10/02/27 22:48:08 0
馬鹿は348の方だろ
恥ずかしさ「すら」覚えるｗ
355:考える名無しさん
10/02/28 13:25:22 0
今日日思想関係の本とか読むのはイタイやつだろｗ
それを指して恥ずかしいって言ってるんだろ
356:考える名無しさん
10/02/28 14:23:25 0
資本批判が対幻想論だろ。
357:考える名無しさん
10/03/02 21:32:31 0
だろ
358:考える名無しさん
10/03/02 21:55:42 0
>>349
馬鹿？
359:ウの発生・１
10/03/03 00:01:20 0
精神元素「ウ」の言霊と古事記。その１。
●０、古事記神代の巻冒頭百神によって与えられた「ウ」の神名・ 天の御中主（みなかぬし）の神。
神名の解。心の宇宙の（天の）、その宇宙の真中にいて（御中）、
全ての意識活動の主人公である（主）、そういう実体としての神
天の・今此処の心の精神宇宙の、み・御・身・実・実体、な・名・相手・対象・、
か・掻く・、ぬ・貫く・縫う・、し・止・
神名全体の意味。・天の御中主の神という神名のそのままの意味は
心の宇宙の（天の）真中にいる（御中）主人公である（主）神。
・今此処の心の精神宇宙の実体（み）とその名（な）が掻き集められ（か）貫き縫い合わされ
統一されたまま（ぬ）求心的に中心に向かって静止している（し）。
言霊「ウ」の意味。
・我ここに有りの原始的な自覚体。今、此処の一点から始まる活動。
その瞬間の一点にある宇宙の中心で、後に｢我あり」の自覚に発展していく。
何一つ現象の起こっていない心の世界。やがて意識の芽を生む。
心の出来事が起こる以前の主体側の母音の一つ。兆し。
目に見えない、現象を起こしていない種々のエネルギーが充満している自然宇宙とそれを見ている人間側の心の宇宙の総体。
心の宇宙にも自然宇宙と同然の感知出来ない心のエネルギーが充満している。そこにあるきっかけが加わると働き始め動き出す。
現象としてはそれ自信は姿を露さない心の宇宙。『独神（ひりとがみ）に成りまして、身を隠したまひき。』
先天構造。先天構造とは「認識論上、経験に先立ち、しかも経験の成立・構成の基礎となる領域」のことです。
ですから人間の五官感覚（眼耳鼻舌身）では捉えることは出来ません。
360:ウの発生・２
10/03/03 00:05:19 0
言霊ウは全体的な姿を現さないものによって支えられ助けられている、あるいは全体を支え助ける、
原因となり結果となるその始まりの瞬間、瞬発力等の意味合い。
例えば言霊ウからできた現象の浮くの場合、浮く浮いている結果を見るのではなく、浮く浮かすその元となる力を指す。
産む、生む、動くも同様で、それらの結果を催す潜在力、傷が痛くてうずくのう、
美しいものを見てなんと美しいという言葉の出て来る以前の全体の中に隠れているうが情感の中で拡がらんとしているその時のう、
等々現象となって手応えを得る以前のうの事。
現象以前のうは天の御中主（みなかぬし）の神と名付けられてる。現象となったものあるいはその働きとして現象になるものは
建速須佐の男の命、海原(ウの名の付く原）、現象言霊ウの主催者となっている。
言霊ウの心は心の宇宙の（天の）、その宇宙の真中にいて（御中）、全ての意識活動の主人公である（主）を示していて、その心の結び付き方、現れによって、うの名前がつく対象が出て来る。五十音図ウ段のう・クスツヌフムユル・ウの現象子音が発生する。
うは分解分析出来ない一つの全体の姿で存在している。石が沈んで葉が浮いて、では木片はどうなるのかという時、
木片を水面に落としてみると、一端水中に隠れたものがまた顔を出し浮かぶ。この時の最初の浮かぶことを確認する衝動にうがある。
それを結果の方に結んでいくと水は木片を助けて浮かび上がらせ支えて浮いている状態を作っているといえる。
また現象として目前の海を見ている場合、猟師がうと名付けたからうという名前が付いたのではなくて、
猟師の心の先天構造にうが存在していることがまず前提となり、ついで、うと聞くものの心にも同じ先天の構造があるから同調できることになる。
ただ名を付けるだけならへでもほでも構わないわけで、それでは当然日本語としての聞くものが共感感応する海とはならない。
そこで、猟師がうとしてしか、あるいはどこの誰でも大和言葉の範囲内でならウと言わざるを得ない必然性を探すことになる。
361:ウの発生・３
10/03/03 00:08:08 0
では海『う』の発生に挑戦してみよう。猟師が始めて海を見たとする。それに名前を付けるまでを追う。
●一、天地初発の時。
猟師は山から海を見下ろし見たのか、突如海岸へ迷い出たのか分からない。始めての青い海原を見た。感動したかどうかも知らない。
海を見た経験がないから経験を確かめたわけではない。だが類似はある。青々とした緑の草原、広々として大きな池、
雲一つない青一色の空等、大きさと単色から来る印象があるだろう。
またそれらから来る有用性、効用等も考えられるかもしれない。いずれにしろ自己の眼前に全面的に対するものの発見である。
ここでもし狙っていた獲物が出現したら、心はそちらへ向いてまた追い始めるだろう。その時は後に印象を回帰して記憶をたぐることになろう。
今はそのまま海に心が向いたとしておく。従って始めての経験が始動することになる。まだ名の着いていない海を見て何かしらの五感感覚はある。
そればかりか、他のものとの類似判別の知性も働かしたであろう。しかし、それをどうするかということは無い。
選択行為に赴くには海の経験がないからだ。一応潜在的な状況はこんなところにしておく。
そこで猟師の側を見て海に対して、未だ経験したことがないから経験次元は除くが、類似への記憶はある。
感動したかどうかも分からないので、情緒次元も除くが、情緒感覚は当然ある。意志によってどうこうするものではないので、意志の次元は除く。
相手の海を選択して二分するわけにも行かず、選択行為の次元も除く。
そこで人間性能のうち残るのは五感による本能欲望次元だけとなる。
これは猟師にとってこうなるだけで、土地の人間はまた別だろうし、肝心なことは土地の漁師達には既に名前が付けられていることで、
遅れてやってきた猟師はそれを確認をすることになるだろう。（わざわざこんな状況を設定しなくともよいが）
ここで本能欲望といっても海を食べたいとか飲みたいとかいうのではない。猟師にとって目前のものの名前を付けたい、この名前を知りたいという欲望の方向を取り上げているので、
それは前記の次元のいずれにも属さないということです。関連は後から出て来るので今は取り上げないだけ。
ここで目前の海という客観対象とそれを見ている意識との関係をみる。
●父韻と欲望次元の言霊－－－
362:ウの発生・４
10/03/03 00:25:45 0
●父韻と欲望次元の言霊－－－－－
始めて海を見た漁師の精神性能状態によって対になった四つのグループに分ける。瞬間的な意識の記述になります。
ここでは精神活動のどの部分がどのように海と結ばれるかを探ることになる。
父韻チ－イと海に名を与えたい欲望次元の言霊
１ａ・チ・心の宇宙がそのまま現象として姿を現す動き、となります。
人格宇宙全体がそのまま現象として姿を現わす端緒の力動韻。
チ＋ウでツ。始めて海を見た印象の始めは、わけの分からないものの全体的な動きを受けた印象から始まります。
五感のどの部分が強いとか弱いとかはその人によります。同じ色彩を見ても受け取りは違いますが、
当初に受け取ったその始めはハッキリしていないというのは普遍的なことです。
目前の視界に拡がる全体的なものと結び着いたことでしょう。
しかしそれを表現するのにた行タチツテトをもって海と心は結ばれそうもありません。
１ｂ・イ・何の妨げもなく、新たな獲物が出現しないなら受けた印象はそのまま持続します。
注意力もなく関心も興味もなければ受けた印象は立ち消えになるでしょう。その持続が続くなら、
自らの日頃培った智恵・力量・記憶が自然に発揮されます。父韻チの瞬間力動がそのまま持続して行きます。
・ヤ＋ウでユ。イメージとしてまとまる途中のものが湯のように出て来るでしょう。
目前のものは何時までも変わらずにいることを得るでしょう。
しかしそれを表現するのにや行ヤイユエヨをもって海と心は結ばれそうもありません。
363:ウの発生・５
10/03/03 00:36:16 0
父韻キ－ミと海に名を与えたい欲望次元の言霊
２ａ・キ・何かを知ろうと、何であるか分かろうと、
掻き繰る動作を示します。何を掻き繰る（かきくる）か、と言うと、
自らの精神宇宙の中にあるもの（経験知、記憶等）を
自分の手許に引寄せようとします。キ＋ウでク。
印象が消えないようエネルギーを供給して全体を支える。以上のこと以下のことも同様ですが、
猟師がその場その時に海の名前を付けようと、後からであろうと、四組の構造に変化は無く、
関心注意がある以上は自身に内在する隠れた経験に結びつかざるをえません。
だだっぴろい、静かでいて動いている、何の変化も無いようでそれでいて同じ変化を繰返し、
香を運び風を生み音をもたらす、単音単色の中から常に何かが出てきそうな、感じです。
それを表現するのにか行カキクケコをもって海と心は結ばれそうもありません。
２ｂ・ミ・自らの精神宇宙内にあるものに結び附こうとします。
人は何かを見た時、それが何であるかを確かめようとして
過去に経験した同じように見える物に瞬間的に思いを馳せます。この動きの力動韻。ミ＋ウでム。
イメージを実体化する段階でどの相手にするかどこかに向かっていき結ばれようとするか、
自分の方向を探ります。
相手は大き過ぎ、変化が無さ過ぎ、同じ事の繰返し過ぎ、こんな感じでしょう。
それを表現するのにま行マミムメモをもって海と心は結ばれそうもありません。
父韻シ－リと海に名を与えたい欲望次元の言霊
３ａ・シ・方向が見つかれば人の心の動きが心の中心に向かって
静まり納まる働きが始まります。シ＋ウでス。
そして決まった主張見解ができます。そこに静止した全体の姿を作る。
心の何に結ばれようとするのか、何が心と結ばれようとするのか、
固定した特定された特色だけを見つけることができず、
全体がそのまま押し寄せている、こんな感じです。
それを表現するのにさ行サシスセソをもって海と心は結ばれそうもありません。
364:ウの発生・６
10/03/03 00:42:05 0
３ｂ・リ・それは自他との共有に向けて人間の識別の力が心の宇宙の広がりに向かって
どこまでも活用されるよう発展伸張していきます。リ＋ウでル。ウが父韻リと結ばれると、
風船が膨らむように、坩堝の中味が膨らむように拡がり出て来る。
特色個性ある規定ができず、単純な変化繰返しを受け入れることになる。
それを表現するのにら行ラリルレロをもって海と心は結ばれそうもありません。
父韻ヒ－ニと海に名を与えたい欲望次元の言霊
４ａ・ヒ・共有を目指す為の接触面の創設です。文字言葉その他表現精神内容表現が精神宇宙球の
表面に完成していきます。ヒ＋ウでフ。具体化の為、潜在性、先天性から抜け出そうと意志を吹き出し
イメージを創造しようとします。
海から受けた印象の特定化個性化を猟師は主張したいが心に感じているものは、
動きはあるが小さいもので、繰返し同じことが産まれて来ることであり、
それでいて海は海で自身で独立しているような、こんな感じ。
それを表現するのには行ハヒフヘホをもって海と心は結ばれそうもありません。
４ｂ・ニ・その実行の為心の奥に一つの事の原因となるものが煮つめられて行きます。ニ＋ウでヌ。
外にあったものがまた中に入っていく。
こうして海を目前にして（または記憶から甦らせて）得たものから心に煮詰められ現象の種ができていく。
言葉の成立には聞くものにもこれと同じ過程が経過されて反復されることがひつようです。
しかし煮詰める種を創造出来ませんでした。
それを表現するのにな行をもって海と心は結ばれそうもありません。
こうして何らかのアイデアの芽が出ますが、
この段階で他人と共有していない意識構造である場合には誰が何を言おうと通じるわけではありません。
聞いた人が反復了解出来る意識構造が共有されている必要があります。
このように自然に通じ合うことを無視するならば、
言葉を強制強要したり売りつけたり買ったりして共有することもありますが、
それはまた別の話になります。
ここでは猟師はうまく心に同調する言葉を見つけられませんでした。
365:ウの発生・７
10/03/03 00:45:37 0
そこで、指示をすれば勝手に名前が付くという考えを止めて、言葉としての成立を許す共通の
先天的な場（高天原）を確認しようとします。
こんどはまず、自分の中に自分の主張の場（淤能碁呂島［おのごろしま］己の心の領域）をきずくことになります。
●二、精神元素「ウ」の言霊と淤能碁呂島［おのごろしま］（己れの心の締りの島）
１）先天の要求。
・自分が感じ考えたから言葉を発するのではありません。
その前に意識の先天部分から言伝えのような命令のようなものがあります。
意識されない頭脳内の先天十七（生命の先天部分）の言霊の原理的な初発の時です。
言葉の発生以前の言語のプラットホームとなっていくものです。
同じ言葉が話されるという事は各人の先天が変わらず、言葉を創造する要素が変わらないからです。
また、黙っていても通じ合うのは体験を共有しているから、その体験を心に描くだけで既に結んでいるわけです。
全人類共通の心、全人類共通の体験のプラットホームとなっている十七の先天言霊の一つ。
異なった言語を話すもの同士が後で通じ合うのも、そこに人間としての共通の十七の先天構造を共有しているからで、
そのために人類の言葉は一つになることができる。
２）準備・
自分の主張の場を形成する準備がはじまります。ここに自分と海との存在がありますが、
ここでは海を名付けようとする自分とその対象となっている海です。海の印象は猟師が受けとり、
猟師はその印象にこれから向かうところです。ですので、対象は広々とした海ですが、
頭脳内にあるのは受けた印象とそれを名付けようと問題としている狭い範囲内のことです。
366:ウの発生・８
10/03/03 00:49:13 0
３）自覚へ・
ここで印象といいますが、個人の印象のことではありません。
もし個人の印象を問題にしたのならそこから産まれる言葉は
百人百色となって通じることは無くなってしまいます。また、そこから来るように、海は広くみえるのでもなく、
青いのでもなく、波がくり返し寄せて音を出しているのでもなく、海の香がするのでもありません。
海は広くも狭くもなくそのもので、青くも白くもなくただ光の波長を出しているだけで、
ザーという波動をだしているのでなく音の波動をだしているだけで、塩の香をだしてているのでなく
香素をだしているだけです。それが生物の人間種において、その五感とシンクロしたときに現象となります。
ですのでここで言う印象とは人間猟師にシンクロをもたらす海の何かあるものということです。
相手は海ですが主体側において（猟師側）シンクロを催し媒介する何ものかが必要です。
物質側でいえば光子とか空気、においの粒子とかになるでしょう。一方人間側においては、
物質の受容器官になります。そして受容器官は脳内にて意識に転換されないとシンクロを受けることができません。
さらに、物理的信号は意識の範囲内にて活動をしないと送受信が成り立ちません。その仲介役が先の八つの父韻です。
八千年もまえに既に古代人間はこれらのことを発見していました。古事記の冒頭はそのことを示しています。
恐ろしき古代人です。その秘密は今も皇室内で眠っているといわれます。
（本来の天皇の秘密はここにあります。－－脱線）
４）実行・
そこで己の心の領域（島）では自分の内でシンクロするものを打ち立てることになります。
意識が自他の分別を自覚する以前の何も分からず何も無い状態の中でムクムクとうごめく心がある状態です。
言葉の発生を扱っていますから、ここで音声を母音・半母音、子音、父韻・親韻と分けて
海に何と名付けるかを探すことになります。
●●●精神元素「ウ」の言霊と古事記。その３。
欲望の領域とそこから出て来るもの－－－
367:考える名無しさん
10/03/03 10:56:39 0
吉本って90年代のバブルがはじけた頃に、
不況を脱するには社員の給料を上げればいいと言っていた。
当時はいいこという爺さんだなと思っていたが今考えるとメチャクチャだな。
368:考える名無しさん
10/03/03 11:11:29 0
>>367
どこがどうしてメチャクチャなんだ？
いま考えると普通にまともすぎるほど凡庸な正義を言っているじゃないか。
369:考える名無しさん
10/03/03 11:16:07 0
経営学的にはフォーディズムのイデオロギーになったテーラー主義への回帰、
はたまたマクロ経済学が目標とすべき基本中の基本を説いているだけじゃないか？
それがメチャクチャだというのは、もはや時代錯誤だと言いたいのかい？
370:考える名無しさん
10/03/03 11:47:59 0
好況時に社員の給料を上げて不況時には下げる。
これが経営の基本だよ。
吉本は逆説的なモノ言いが得意でそれがヒットすることもあるんだが、
経営に関しては的外れもいいとこ。
371:ウの発生・９
10/03/03 17:42:29 0
精神元素「ウ」の言霊と古事記。その３。欲望の領域とそこから出て来るもの
捜し物はいつも見つかるとは限らないし成功するとも限らない。
古事記に則して海を見て名付けに失敗することを見てみましょう。
５）失敗１、子水蛭子。
この場合は女が先に｢いい男だね」と言ったから蛭子を生んだということになっています。言葉の発声に関して言えば、
母音を先に発声したからという意味です。母音を先に発声して言葉になるのは母音だけです。
子音はまずＫＳＴＮＨＭＹＲのイニシャルが頭に付かないと発声不能です。
ＫＳＴＮＨＭＹＲの八つは心の活動の動力となってその様態を表現していきます。
失敗の１は母音に限ってなら発声出来るが、その母音には心の内容が付随していない、ふにゃふにゃの蛭というわけです。
それでも母音の世界はありますから産んでいくということです。
６）失敗２、淡島。
二つ目の失敗は既に出来てしまった領域（島）からまた領域を産み出すということです。
これは普通に言えばわれわれ凡人の考え、学者の考えです。この世のほとんどの考え（良いも悪いも）のことです。
海を見たときおならをしたからあれをへと名付けよう、海と空の二つしか見えないから
フと名付けようというようなものです。これらはそれぞれ経験、記憶に助けられて勝手な展開をしていきます。
７）改め、
そしてここから正式に名付け行為が始まります。
ＫＳＴＮＨＭＹＲを頭に付けないと子音は産まれず、母音には魂が入っていないということが分かりました。
では母音だけでもって意味のある言葉はどうなるのでしょうか。猟師はへという替わりにうと言ったかもしれません。
そこで猟師は考えます。母音だけで勝手に名指ししたのでは駄目なので、
生きた母音による名指しは出来るか検討します。
ここでは多くを省略して、子音による名付け、うによる直接的な名付けに失敗したものとします。
そこで、猟師は再度先の父韻を取り上げます。今度は心の動きに合わせ名付けようとします。
372:考える名無しさん
10/03/03 17:44:09 0
いかなる言説も固有の文脈から読まなきゃ仕様がない。
90年代か既に個人消費、しかも必要消費じゃなく不必要消費が日本経済に占める割合が大きくな
っている、というのが80年代からの吉本の認識で。不況を脱出するには従って個人消費を何とか
して上げる以外ないという文脈。吉本がそう言ったとすればそこで初めて出てきた話でしょう。
文脈を捉えて再考すれば尤もな話として受け取れる。それをやらない人間が吉本にすれば“本の
読み方を知らない人間”となるわけです。アンチ吉本派の殆んどがそれだったことも愛読者にはお
馴染みな話です。
373:ウの発生・１０
10/03/03 17:48:51 0
心（ア）と対象（ワ）との結びつき。
淡島（ア－ワ島）でなく淡（ア－ワ）路の穂の狭別の島に降りました。
猟師が海を名付けるには、自分の心にあるものと対象から得たものとが合致している自覚が必要です。
こういった経験は滅多にあるものではなく、ここから書くものも単なる例えの範囲を出ないでしょう。
父韻チと欲望次元の言霊
下０・海を見ていると、何も始まらないのに何か始まる感じ、だだッ広くて大き過ぎて動きが無いのに
何か動きうごめいている感じ、単調な繰返しで変化を期待出来ないのに何か産まれる感じ、
表面の寄せる波の繰返しだけなのに波の中から何かが生れる感じ等々がある。
目に見えないけど、現象を起こしていないようでありながら、常に揺れ動くものがあって、
何か生れそれから何かを得ることがあるように感じる。動きに乗れば次に何かが来るように思える。
しかし、待てど暮らせど変化は無い。この変化を抑えられている感じ。
海の安っぽい絵画や写真を見ても、海の感じは得られない。水平線ははるか彼方にあり広さはわかる。
しかしそれは不動のスナップで、単純微細な繰り返される動きを感じない。
１ａ・チ・そのような心の宇宙がそのまま現象として姿を現す動きとなります。
「人格宇宙全体がそのまま現象として姿を現わす端緒の力動韻のチの力を感じます。
それはそのまま現象を目指して動き出します。
２ａ・キ・何かを知ろうと、何であるか分かろうと、掻き繰る動作を示します。
何を掻き繰る（かきくる）か、と言うと、自らの精神宇宙の中にあるもの（経験知、記憶等）
を自分の手許に引寄せようとします。チの全体感が保持されていきます。
２ｂ・ミ・海を見ている体験の中で得られたものを、自分の精神内にあるものに結ぼうとします。
４ａ・ヒ・共有を目指す為の接触面の創設です。主客の共感感応を言葉にしようとします。
子音での表現はうまくいきませんでした。適当な母音での表現も失敗でした。
ここでは猟師はうを選択しました。
374:考える名無しさん
10/03/03 17:49:51 0
>>267
さんは、blogとか書いているの？面白いよ。
> 鳩山と失業者が問答してる
> のをみると、その失業者は事務系の仕事しかやる気がない、それで失業してる。あれをみて不思議な
> 感覚を持たなきゃ嘘だと思う。
大阪府の橋下知事は、そういう閉そく感を組長として批判しているけど、それに同調する知識人は論外として、
下町の思想家としてどういう発言するのか、興味あるんだよね。
375:ウの発生・１１
10/03/03 17:50:30 0
３ｂ・リ・それは自他との共有に向けて人間の識別の力が心の宇宙の広がりに向かって
どこまでも活用されるよう発展伸張していきます。
うを選択して心のうを拡張していきます。自分の経験に合致しているかをみます。
対象である海に投げかけ不都合な反撥が無いかをみます。
４ｂ・ニ・こうして選ばれた言葉が心の中に煮詰まります。
まだ煮詰まる過程ですので特定はできていません。
１ｂ・イ・煮詰められる言葉の出現のために持続していきます。
３ａ・シ・こうして自分の心と対象である海から得た心が一致し、うに集約していきます。
上０・結論として海はうであり、うは海であることが相互の一致から確認されます。
己の心に海を見てうと名付けるアイデアが浮かびました。これは自分の頭脳内だけのことです。
－－－
376:ウの発生・１２
10/03/03 17:53:22 0
●三、精神元素「ウ」の言霊と島々の生成（宇宙区分、）
今度はそれを相手に伝え共有化しなければ言葉となりません。
名付け指示しただけでは独り善がりの言葉です。
古事記では言葉が相手に届いて了解されまでに三つの領域が設定されています。
津島（つしま）タトヨツテヤユエケメ。まず頭の中で自己確認です。
先天のものがまとまっていく段階。
佐渡（さど）の島。クムスルソセホヘ。考えが言葉に組み結ばれる段階。
大倭豊秋津（おほやまととよあきつ）島。フモハヌ・ラサロレノネカマナコ。
発音されて、聞かれて、了解される段階。
言葉が発声され聞かれました。現象となりました。
しかしまだ社会的な共有性を得るまでの保証はありません。
さらに、古事記によれば間違いの無い言葉かどうかを検討していく過程が次に続きます。
今回はここまで。
377:考える名無しさん
10/03/03 18:56:41 0
>>370
> 好況時に社員の給料を上げて不況時には下げる。
> これが経営の基本だよ。
それだけならバカでもできる。デフレに加担するだけ。
まさか、テーラー主義的経営学を知らないでもあるまい。
378:考える名無しさん
10/03/03 21:17:09 0
>>377
テーラー主義経営って経済が成長しているときはいいんだ
ろうけど、今はトヨタでもそんなことやってないだろ。
春闘でさえ賃上げ要求はしていない時代だってのに。
379:ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA
10/03/04 00:34:35 0
僕は世界に必要な小説を書きます。 読者に良い影響を与えることのできる、良い小説です。
そして、僕は「哲学的＆芸術的」であることが重要だと思っています。
哲学性と芸術性の弱い小説は読者に良い影響を与えられません。
ｽﾚﾘﾝｸ(bun板)
↑は僕の書いた小説を載せてます。
小説を書く練習として作ったものなので内容は薄いです、すいません。
会心の作は新人賞に送るつもりなので、公開できません。
日本でこういう作風は自分以外に無いのでは、と思ってます。
2時間くらいで書いた作品です。 詩的であることも意識しました。
自分のケータイ小説サイトのURLは書き込めないようなので、
リンクしているスレのURLを書かせてもらいます。
縦書きで読んでもらいたかったのですが、手軽にHPを作って公開できるケータイ小説形式を選びました。
380:考える名無しさん
10/03/04 23:31:49 0
自民、徴兵制断行！竹島奪還作戦発動へ！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
吉本さんはこういう流れをどうご覧になっているだろうか。
いまや憲法9条は風前と灯だし、徴兵制ですら改憲案で検討材料に
なる時代になりましたが、どうやらそれだけでは終わらない流れです。
381:考える名無しさん
10/03/05 10:32:59 0
> 「君が代・国旗掲揚強制で軍靴の音がｒｙ」
> と同レベルの。
いや、それも今となってはそれなりに真実に近かったんじゃないか。
冷戦後の世界においても米国が戦争を仕掛けることがイラク戦争で実証されたし、
で、米軍の兵隊たちにかなりの犠牲者が出ている。
米国と一緒に自衛隊が戦地へ派兵されることになるのも実際に実現した。
いまのところは後方支援だけだけど自民党鷹派にしたら現状は不満だろ。
つまり、我々や我々の子どもたちが徴兵されて戦死する可能性は、
サヨクの脳内妄想ってだけではいまや片づけられそうになくなっている。
いよいよリアルに話し合われる話題に乗ってきたということだろ。
日教組の「教え子を再び戦場へ送るな！」の掛け声には、
今となっては、それなりにリアリティがあったんだよ。
382:考える名無しさん
10/03/05 13:59:37 0
＞それなりにリアリティがあったんだよ。
ねえよｗ
383:考える名無しさん
10/03/05 22:14:09 O
無心に「火垂るの墓」観ればそれで解決。
理論的裏づけが欲しいなら吉本＝ヴェーユの言説をたどればいい。
阿呆が阿呆過ぎて悲しくなっちゃうよ。
384:考える名無しさん
10/03/06 00:30:09 0
ｐｐｐｐ
阿呆が阿呆過ぎて悲しくなっちゃうよ。
385:考える名無しさん
10/03/07 10:50:59 0
吉本が、かつては一億総中流化が恒常的であるかのように
言っていたのに、いまではそういう発言をしなかったかのごとく
振るまっていたとしても、驚くにたりないけどな。
一例を挙げると、この人は以前から花田が戦前｢国粋主義｣的傾向のある雑誌に
書いていたのを知っていたのに、花田と｢共闘｣していたときにはそれを
指摘せず、ソリが合わないと気づいて、初めてそれを今さらのように
｢暴露｣したというね。
で、花田－吉本論争で、埴谷に無根拠に吉本勝利を宣せられて、
そのときの恩義があるから｢コム・デ・ギャルソン論争｣のあとも、
埴谷に対する高評価は変えなかったわけでさ。
他方、義理立てする必要のない大岡のことは、
ボロクソに言ってたというね。
386:考える名無しさん
10/03/07 11:11:53 0
さすが3流研究者、ヒマな研究してるわｗ
387:考える名無しさん
10/03/07 16:02:13 0
そりゃ花田が自分の事を棚にあげて、文学者の戦争責任をあげつらいだしたから
「お前だって東方会の下郎だろ」と吉本が暴露したまでの話じゃないの。
388:考える名無しさん
10/03/07 16:39:30 0
じゃあ経団連の犬よばわりされても文句はいえないねｗ
389:考える名無しさん
10/03/07 17:44:45 0
へー吉本が経団連の雑誌に原稿だしたり講演やったりして金もらったりしてたんだ
390:考える名無しさん
10/03/07 18:02:28 0
一億総中流とかいう言説がだよｗ
具体的にどこに投稿してたかなんていうのは些細なこと
391:考える名無しさん
10/03/07 18:04:14 0
吉本＝優秀な風見鶏
これがまとめｗ読む価値なしｗ
392:考える名無しさん
10/03/07 18:52:13 O
てかネガコメのやつ普通に吉本読んでないの丸見えｗ
花田に関してさえ吉本の言説フォローしてねえだろ？
恥知らず系が書いた二次資料鵜呑みにすんなよなｗｗｗ
393:考える名無しさん
10/03/07 19:22:33 0
極右の東方会の中野正剛はもともとジャーナリストで出版社「我観社」をもっており、花田はそこで原稿を書いたり編集をしたりして
金を得ていたんだよ。
その「我観社」を中野正剛の息子がひきついで「真善美社」とし花田清輝が編集主幹となったわけだよ。
吉本のヤジウマ的な不規則発言とは訳がちがうんだなあ。
394:考える名無しさん
10/03/07 19:45:55 0
うるせえよ。3流研究者。
誰もそんなの関心ねえからさ、オホーツクの流氷にでも乗ってどっか行っちまえｗ
395:考える名無しさん
10/03/07 20:15:08 O
Wikipediaや三流が書いた二次資料はいいからさ。
もうちと吉本読もうぜ。
政治的あるいはイトイ的文脈だけが吉本じゃないことくらいは分かるもんだ。
396:考える名無しさん
10/03/07 21:51:11 0
転向論、マチウ書試論、丸山真男論、カール・マルクス
そして「言語にとって美とはなにか」
初期のものは不滅の価値があるよ。
397:考える名無しさん
10/03/07 22:15:55 0
>>385
> 吉本が、かつては一億総中流化が恒常的であるかのように
> 言っていたのに、いまではそういう発言をしなかったかのごとく
> 振るまっていたとしても、驚くにたりないけどな。
しなかったかのごとく振るまってはいないと思うなあ。
『貧困と思想』では、いろいろ過去を振りかえりながら
半分反省文を読ませられているような印象がある。
398:考える名無しさん
10/03/07 23:06:33 0
>>397
そういった振る舞いこそが風見鶏である所以ｗ
399:考える名無しさん
10/03/07 23:10:09 0
> 風見鶏
こんな把握しているから万年3流研究者ｗ
今度は自分で自分の首を絞める番だなｗｗｗｗ
400:考える名無しさん
10/03/08 02:34:45 0
隆明がバナナに教えたことは、酒の席で偉ぶるなということだったそうだ。
ここにアソシエーションの可能性があるのだが、言説の場では活かされていないと思う。
マルクスを経済学を無視して社会思想として取り入れたことに間違いがあったと思う。
401:考える名無しさん
10/03/08 03:30:57 0
吉本がマルクスで最も影響を受けた書は「資本論」
402:考える名無しさん
10/03/08 08:13:13 0
バナナの増長っぷりは俺でも知ってるくらい有名だからな
403:考える名無しさん
10/03/09 04:13:04 0
古書店で『花田清輝全集９ 近代の超克』をGET！この巻には吉本との論争文が納められている。
状態も良かったので良い買い物ができた。花田という人は1950年代の論争での中心人物な割
には著書の多くが絶版なので、図書館や古書で読まない限りその論争の中身が検討しにくい。埴谷
や吉本の前に立ち塞がった言説は上から目線、または大人目線で世間知らずの若造を軽くたしな
める風情が出てて嫌らしい。
404:考える名無しさん
10/03/09 04:22:03 0
> 上から目線
405:考える名無しさん
10/03/09 19:02:03 0
当時すでに左翼の重鎮であったであろう花田清輝との論争の論点というのは様々あったが、今日
の時点で未だに重要性を失わないと私などから思えるのは、政治における悪－秘密主義・前衛にお
ける階級構造・不信を禁ずる禁忌・犠牲－を目的の至上性ゆえに許容すべきか否か、という点であ
る。ことあるごとに花田は特に埴谷の言説にたいし「政治を知らないアマチュア」と形容していた。
《『浮雲』にくらべると、『永久革命者の悲哀』などはただただ甘いが上にも甘いというだけのことだ》
（「世の中に歎きあり」）
《平野謙 僕は埴谷の政治談は世間普通の政治談とはちがってると思ってますがね。
花田 それがアマチュアなんだよ。政治に対してアマチュアの人は、あれを政治談だと思っている
。あれを思想家の発言だと思っている。》（座談会「政治家と文学者」）
《－そうじゃないよ。既成のモラルを持ち出して、手段や動機の善悪を論ずるのは、愚の骨頂だと
いってるんだ。少なくとも新興階級に属する人間は、目的や結果を、なによりも重要視するね。か
れらもまた、モラルを持たないわけじゃない。しかし、かれらのモラルは、階級闘争の過程において
、次第につくりあげられてゆくのだ。》（「ホセの告白」）
さらに興味深いのは、階級についての花田の発言である。
《花田 階級性ってのはなくならないんじゃないの…。なかなかなくならない。
埴谷 それはもちろんなかなかなくならないんだ。
花田 革命が起こったってなくならないよ。
埴谷 なくならない証明がこれまでの革命に残念ながらあった。
花田 そういうことは、もう前から君と論争している時から問題なんだけれど、マルクス主義者な
らば、自明の理であるんだけれども（…）》（「政治家と文学者」）
前レスで書いたのが、《真理の標識は権力感情の上昇のうちにある。》としたニーチェであったが、
花田に象徴されるのはニヒリズムの完成としての政治意識、力の意識であって、埴谷や吉本は革命
の理念がそれに吸収される事態に異議申し立てしたと考える。
406:考える名無しさん
10/03/09 22:32:11 0
>>405
そうだね
407:考える名無しさん
10/03/10 05:38:21 0
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:363番)
408:考える名無しさん
10/03/11 20:26:17 0
爺さん遺伝子組み換えについてなんか言ってますか？
言ってなければ想像でレスしていいよ。
409: 紀元一年
10/03/11 20:58:32 0
>>405花田さん、埴谷さん
腹減った、米よこせ、給料値上げしろ、と
金欲しい、報奨金もっとあげろ、雑魚は相手にするな、とでは
どこに違いがあるのですか。
同じ欲の突っ張りあいが出所じゃないですか。
だから上と下が入れ変わっても同じことが繰り返される。
それを指して「なくならない」というですか。
それを指して「残念」というのですか。
それを指して「自明の理」というのですか。
経団連会長と共産党書記長は同じことぐらいマルクスの時代以前から
分かりきった事というのが、普通のことだったのじゃないのかな。
410:考える名無しさん
10/03/11 23:27:44 P
409さんの言う通りなんですけど、ただ、あれだけでは分からないんですが、花田と埴谷では
ニュアンスが違うのです。花田は要するに「革命で階級はなくならない。いかなる手段でも階級は
なくならない。君が書いている未来の無階級社会など空想以外ではない。それを悟れ」と言いたい
。埴谷は「確かに現存する革命で階級はなくならなかった。しかしだからといってそれでよいとも
思わないし、やはり階級の消滅の方策は見つけられるべきだ」という立場だと思う。この座談会は
講談社『埴谷雄高全集13 文学創造の秘密』に収められているので、実際に読まれるとその辺の
違いが伝わるのでは、と思います。
―以上です。どうぞ宜しくお願いします。
411:考える名無しさん
10/03/12 00:28:50 0
>>408
特に「遺伝子組み換え」について吉本が何か言っていたという記憶はないな。
ただ吉本は科学技術の研究やその進歩について、それ自体を否定するようなことは言わない。
もうひとついってみたいことがある。燃料は牛のフンでいい、原子力発電所は止める、
緑を守り、田んぼの景観を大切にしろ、アフリカの森林は伐採させるな、牛や羊は
殺して喰べてもいいが、イルカやクジラは殺して喰べるな、科学技術はあまり高度になると
人類に有害だ、この種の言説はもっとたくさん数え上げることができるが、こんな言説を
野放しにして論争を挑むことも、異議申し立てもしようとしないし、ばあいによっては
こういう蒙昧な見解に同調したりして恥じない理工系の大学教師が居るところに、高校生、
若者が志願するはずがないのだ。（「科学離れということ」）
「想像でレス」すれば、遺伝子組み換えについても同じことを言うと思う。
412:考える名無しさん
10/03/12 13:29:59 0
臓器移植に関しては否定的
413:考える名無しさん
10/03/12 15:16:10 0
遺伝子操作といえば、人工受精、人工母胎、遺伝子バンク（精子バンク）といった
女の出産や男女の性関係（対幻想の問題）にかなり深く結びついてくる可能性がある
と思うんだけど、吉本思想はこれらが及ぼす社会の変化まで含めてマルクス主義的に
自然（必然？）過程と考える以外にないのかな？
414:考える名無しさん
10/03/12 20:18:48 0
自然過程とか言い出したらなんでも自然過程なんじゃねえの？
現状肯定以外に言うことねえだろｗ
倫理的契機というか、そういうの大切じゃないかな
415:考える名無しさん
10/03/12 20:38:47 0
その倫理的境界線はさすがの爺さんでも明確には規定できてないと思う。
現代的な問題だし。
416:考える名無しさん
10/03/12 21:16:42 0
科学と技術の進歩、産業と経済の発展、といったことについては自然過程と見做す、
というのが吉本思想の一貫した姿勢でしょう？ マルクスの自然哲学を継承した。
417:考える名無しさん
10/03/12 23:21:06 0
浅田のような恵まれて育った苦労知らず、
大学以外で生きられない男に比べたら、
ホリエモンのほうがよほど立派。
堀江は、たくましく生きてきたし、浅田の
憂国放談とやらよりは、よほどまし。
大学＝国家制度の寄生虫
それを擁護している連中も寄生虫の世界に
生きてるのか？
ナゾのスレッドだ。
418:考える名無しさん
10/03/13 01:44:28 0
浅田が東大だったらそういった批判も多少意味があったかも知れない。
浅田に言わせれば、東京に対する京都というところに二項対立にとらわれ
ないズレがあるのだろう（浅田には意外なことに京都人としての自覚は
かなりある）。
浅田はかつての吉本の言説（「勝利だよ‥…」）にあきれはてていたことはあるが、
橋本治との対談でもわかるように「職人」を尊重している。
吉本の文壇での地位は認められているのだから、吉本はどんどん浅田から知らない
ことを学べばいいのだ。
419:考える名無しさん
10/03/13 12:18:40 0
この人の文章頭悪そうで嫌い
420:考える名無しさん
10/03/13 14:21:20 0
理系の文章力なんてこんなもん（藁）
421:考える名無しさん
10/03/14 12:09:45 0
スガに指摘された、間違った花田の引用を
後年こっそり修正したという一点だけみても、
吉本が卑屈だということは明白である。
この点について正直に弁明しない限り、
吉本が今後も読み続けられるということは、
絶対にないだろう。
422:考える名無しさん
10/03/14 16:27:26 0
元祖２ちゃんねらという気がしないわけでもない
もちろん悪しきイメージの２ちゃんねらね
卑屈で自分の殻にとじこもって自己満足的な言葉を上の人間に投げつけるという
初期の詩人としての作品は好きだけど
この人が具体的な自我を政治的に出し始めるともう見てられないって気がする
423:考える名無しさん
10/03/14 20:02:53 0
010/03/14 22:00～23:30 ＮＨＫ教育
URLﾘﾝｸ(tv.yahoo.co.jp)
ETV特集・選「吉本隆明 語る～沈黙から芸術まで～」
2008年夏、戦後思想界の巨人と呼ばれる文芸評論家・吉本隆明（83）が3時間にわたり自らの思想の核心「芸術言語論」を講演した。凝縮された言葉の魅力を伝える。
2008年夏、文芸評論家の吉本隆明さん（83歳）が講演会を開いた。足腰が弱り、目が不自由になった吉本さん。しかし年齢を感じさせないエネルギッシュな語りで、2000人の聴衆を魅了。3時間にわたり、自らの思想の核心「芸術言語論」を語った。詩人にして評論家。
戦後60年、言論界をリードし「戦後思想界の巨人」と呼ばれてきた吉本さんは、私たちに何を伝えようとしたのか？ 講演会を中心に、吉本思想の到達点を描く。
出演
【出演】コピーライター…糸井重里，詩人・文芸評論家…吉本隆明
424:考える名無しさん
10/03/14 20:39:36 0
>>423
再放送か
425:考える名無しさん
10/03/14 23:02:53 0
10
426:考える名無しさん
10/03/15 00:19:46 0
読むだけ時間の無駄
427:考える名無しさん
10/03/15 00:34:56 0
日本人はドゥルーズには甘いけど吉本には厳しい。
フランス語で書いてあるものを批判するのが怖いのが日本人なのだろう。
428:考える名無しさん
10/03/16 01:40:50 0
代行スレ使ってる奴へ連絡
お前が荒らしじゃないなら荒らしスレは使わないで欲しい
フシアナしないで使えるスレはこっちなんで今後気をつけてほしい
お前がやってるのは↓でテンプレされてる連中と同じ
代理レスはここへ122
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:6-11番)
レス依頼スレッドfor規制人・108 【レス代行】
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)
ホストがでてもいいならここが早い
シベリア郵便局・154通目【レス代行】
ｽﾚﾘﾝｸ(siberia板)
429:考える名無しさん
10/03/16 03:22:25 P
スガが色々書いてるが、「ユートピアの誕生」の解
釈をするならば、花田の戦前戦中の思想的遍歴が決定的に重要で、そこを抜かしてはあの論争の
意味は見えなくなる。吉本による花田への「コム・ファシスト」という呼称が何を指していたかとい
えば、その転向により、戦中の日本独占資本主義を、そこに社会主義との糸を無理矢理に見つけ出
すことで合理化した、ということである。「ユートピアの誕生」はよって、《集団表象や鉄の規律や円
滑な再生産》を「ユートピアの不自由さ」として描いている。また、マルクスによれば、単純再生産は
階級関係と両立する（『資本論』第１部第21章）。「ユートピアの誕生」とは、「ユートピア」という名称
のもとに、当時の日本を容認することを意図している。
430:考える名無しさん
10/03/16 14:43:35 0
当時の日本は拡大再生産なのでは？
431:考える名無しさん
10/03/16 20:44:01 0
>>428で頼んだのにまだ荒らしスレに依頼か？
いい加減にしろ！
次もやるならお前の依頼つけて荒らし依頼人としてテンプレにするからな
432:考える名無しさん
10/03/16 23:48:56 0
>>429
すがの本さえちゃんと読めてないというか、「当時の日本」＝東亜協同体論のイデオローグは、転向左翼の
三木清や大河内一男で（さらには大塚久雄なんかも）、「ユートピアの誕生」は普通に読めば彼らを批判した文章だよ。
433:考える名無しさん
10/03/17 01:16:26 P
花田の転向にどういう問題が見い出せるのだろうか。花田は自らの転向に於て恐らくある時
、日本ファシズムとソビエト国家社会主義との間に幾つかの共通する要素を見つけ出したに違いな
い。それが「ユートピアの誕生」で取り出される《集団表象や鉄の規律や円滑な再生産》である。そこ
に戦中のファシズム思想から戦後のマルクス主義（日本共産党やソビエト共産党）へ矛盾なく移
行しうる根拠がある。すなわち、<ファシズム=マルクス主義＞の互換性である。浅田彰などがたい
した意味はないとする《資本制社会の枠内において、まず、いかにしてこの単純再生産の基礎を確
立するか》も上記<ファシズム=マルクス主義>の基礎としての統制全体主義としてとらえるべきだ
ろう。
434:考える名無しさん
10/03/17 01:27:21 0
花田清輝の文章には何かを批判することで自己同一性を得ようとする
反体制派とは違う魅力がある。
ユートピア＝単純再生産説も思考実験として面白い。
室町に着目するのも時代の先を行っていたと思う。
吉本も実は花田から学ぶところは多かったのではないかと思う。
435:考える名無しさん
10/03/17 02:07:41 0
たいして学ぶ事がないから批判されたあげく、弊履のごとく捨てられたのサ
436:考える名無しさん
10/03/17 10:55:11 0
ただ残念ながらマスイメージには楕円の思考が欠けている。
437:考える名無しさん
10/03/17 11:04:15 0
楕円の思考（笑）
438:考える名無しさん
10/03/17 16:00:45 0
花田清輝の文章にはオノレを賢く見せようという工夫が痛々しいまでに伝わってくる。
しかも内容はスカスカ。
どうだ俺はこんなに知識があるのだと読者を煙にまき、精神的に優位に立とうとする政治的駆け引きが得意だ。
そこのところが読み込めない頭の悪い読者は花田は凄いと勘違いする。これが狙い。
花田と埴谷の論争はこの点も重要。
439:考える名無しさん
10/03/17 17:08:22 0
>>438
吉本隆明の文章にはオノレを賢く見せようという工夫が痛々しいまでに伝わってくる。
しかも内容はスカスカ。
どうだ俺はこんなに知識があるのだと読者を煙にまき、精神的に優位に立とうとする政治的駆け引きが得意だ。
そこのところが読み込めない頭の悪い読者は吉本は凄いと勘違いする。これが狙い。
440:考える名無しさん
10/03/17 17:27:52 0
楕円の思考がないということは複眼的な思考、開かれた対話が出来ないということだ。
中心が二つある考え方が出来ないから、マルクスを理解する際もアウフ
ヘーベンを前提に考えてしまう。
これはヘーゲル理解としても間違っている。
その表出論も、自己表出と指示表出は本来は止揚できない２極だったはずのものが、
大衆迎合的なマスイメージの中で一元化し、平板な自己幻想と化してしまった。
441:考える名無しさん
10/03/17 19:36:49 0
複眼的な思考は、他人事思考でも終わるからなあ。
442:考える名無しさん
10/03/17 19:38:39 0
相対主義は、一元化への準備なるとも思うんだよね。
443:考える名無しさん
10/03/17 20:36:35 0
『価値という言葉は、二つの異った意味をもっており、ある時にはある特定物の効用を言い表わし、
またある時にはその物の所有がもたらす所の他の財貨を購買する力を言い表わす。
前者は使用上の価値、後者は交換上の価値と呼ばれ得るであろう。』続けて、
『最大の使用上の価値を有つ物が、しばしば、ほとんどまたは全く交換上の価値を有たず、
また反対に、最大の交換上の価値を有つものが、ほとんどまたは全く使用上の価値を有たない。』
水や空気は極めて有用であり、それらは実に生存に不可欠のものであるが、しかも普通の事情の下では、
これらと交換して何物も得ることは出来ない。反対に金は、空気や水と比較すればいくらも有用ではないが、
多量の他の財貨と交換されるであろう。
444:考える名無しさん
10/03/18 08:32:55 0
いまだに、花田清輝の「ユートピアの誕生」を単純再生産礼賛ととらえているひとがいるのが、不思議。
眞逆でしょ
445:考える名無しさん
10/03/19 18:21:48 0
共同幻想も対幻想もすべて銭次第。カネの切れ目が対幻想の切れ目。
446:考える名無しさん
10/03/19 22:56:23 0
金って共同幻想の権化みたいなもんじゃん
447:考える名無しさん
10/03/19 23:11:18 0
しかも対幻想も一緒ってところが要旨。
448:考える名無しさん
10/03/20 00:25:32 0
相対主義なんて、今、もっとも嫌われる考え方だよな。他人事的態度で。
自然、誰にも注目されなくなったわけだが。
449:考える名無しさん
10/03/20 01:27:40 0
今でも花田なんかにこだわってまだ何かあると思ってるバカがいるのか。
まあ毛沢東とプロ文革の礼賛でもしてろって。
450:考える名無しさん
10/03/20 12:24:08 0
>>448
そもそも善悪というのも相対主義だろう？
451:考える名無しさん
10/03/20 18:34:56 0
>>450
善悪は実在する、という説もある。
阿呆ダンスかいう哲学。
452:考える名無しさん
10/03/20 20:57:08 0
その誤変換には悪意があるのか？
453:考える名無しさん
10/03/21 10:23:57 0
哲学ミューズ池田晶子も、善は実在すると言ってる。
彼女は神の化身だから、これは真実だ。
454:考える名無しさん
10/03/21 13:00:37 0
www
455:考える名無しさん
10/03/21 14:53:45 0
共同幻想＝国家、対幻想＝恋愛みたいな受け取りかたしてる人、多いね。
吉本自身も混乱してるみたいだからしかたないけど。
456:考える名無しさん
10/03/21 17:07:03 0
おまえは混乱してないつもりなんだなｗ
457:考える名無しさん
10/03/21 18:17:58 0
あんたの使ってるスレは荒らしスレだ、今後こっちで依頼よろしくっていってるのに池沼か？
代理レスはここへ123
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:9-12番)
花田清輝は《自らの党派性を維持しながら、時期をあやまたず進んで他の党派と妥協するこ
とが、いかにリアル・ポリチックスに於て必要であるか》（「ユートピアンのむれ」）とし、戦時中自
分がファシズム協力の外見でその実コミュニズムを維持していたとしている。しかし、問題はその
コミュニズムが如何なる性質であったかにあり、内実としてはファシズムと似て非なる疑似コミュ
ニズム（ソ連型コミュニズム）でしかなかった。『復興期の精神』の問題とはこの二つの円環にある。
この円環を花田が越えることは終生なかった。主観的には「協力」の外見の下に「抵抗」であることが
本質的には同じにしかならないのはそのためだ。そのことが花田には掴めなかったし、スガにも
掴めなかった。
458:考える名無しさん
10/03/21 20:00:48 0
共同幻想＝国家、党派など共同性に関わる観念
対幻想＝家族、恋愛など他人との１対１の関係に関わる観念
459:考える名無しさん
10/03/21 21:09:43 0
>>455
> 共同幻想＝国家、対幻想＝恋愛みたいな受け取りかたしてる人、多いね。
> 吉本自身も混乱してるみたいだからしかたないけど。
国家にも対幻想の側面があり、家族にも共同幻想の側面があるという意味？
460:考える名無しさん
10/03/21 21:47:17 0
共同幻想・・・三人以上で起こる集団力学。
派閥を作ったり、お互いに疑心暗鬼になったりと、人間関係が多面的になる。
国家の起源。
461:考える名無しさん
10/03/21 22:35:20 0
>>460
うんじゃあ、家族構成が二人と三人とじゃ、前者は対幻想家族、後者は共同幻想家族で、
ぜんぜん位相のちがう家族になるってこと？（笑）
てか、その説明でも不十分のような。
462:考える名無しさん
10/03/21 22:37:16 0
共同幻想＝エディプスコンプレックス
対幻想＝マザーコンプレックス
463:考える名無しさん
10/03/22 00:22:11 0
>>457が見えない池沼がいるんだがなんだ？
10/03/21 22:27にも荒らしのスレ使っているキチガイがこのスレにいる
いい加減にしろよ！
日本語が読解できない池沼荒らしか？
もうテンプレ荒らし依頼人としてはいってるがまだ続ける気か？
間違いなら今度から>>457にいけ
そこは早い
それかシベリアの郵便局、クラウンのforのついてる代行依頼スレへ
464:考える名無しさん
10/03/24 00:30:18 0
『花田清輝ルネッサンス・プロジェクト』というサイトで湯地朝雄という研究者が戦時中に花田が
ファシスト団体の機関紙『東大陸』に書いたという論文「朝鮮民族の史的変遷」を紹介している。湯
地はこれを、日本の帝国主義を否定はせず、しかしそこに社会主義的思想を接続したものとして
評価している。そこに花田はこう書いている。
《統制資本主義は内包的に、先ずブロック内の富の開発による自給自足経済を企図する。かくて増
進せる富をその賃銀化、購買力化によって、ブロック内の大衆一般に均霑しようとする》
《統制経済は独占資本の弊をたわめ、生産を社会的な立場によって合理化し、大衆の購買力増大に
よる必需品の生産につとめ、これに伴って市場の拡大を計るものである》
一読して、湯地の言うように、帝国主義に社会主義を接続せむとしているのは分かった。ただ、同
時にその社会主義が、旧ソ連の干渉主義と同様の覇権主義を基礎にしているのも感じ取れた。また
、湯地は言及していないが、ここにあるのは吉本との論争で俎上に上がった単純再生産とイメージ
が酷似している経済である。「ユートピアの誕生」はアイロニーではないとここに証されている。
465:考える名無しさん
10/03/24 09:41:56 0
>生産を社会的な立場によって合理化し、大衆の購買力増大に
よる必需品の生産につとめ、これに伴って市場の拡大を計るものである>>
拡大再生産じゃない？
466:考える名無しさん
10/03/24 12:51:47 0
拡大再生産と単純再生産は全く無関係ではないんで。『資本論』には“現実には単純再生産は拡大
再生産の一部である（ような場合がある）”と書いてある。延々と同量の生産に同量の消費を強い
る、という場合にはあり得ない抽象であるが、そうでない場合、単純再生産は拡大再生産の一要因
である、とされている。あの部分に花田が何を籠めたかが重要で、延々と繰り返される単純再生産
、という概念は、現代ありうるユートピア、という文脈で出てきている。そこに彼が自身の社会主義
哲学を籠めたのは、あの前後の経済統制の重要性を出す手付きによって伺えるわけです。あと、湯地
が引っ張り出した戦時中の論文でも、ブロック経済圏での社会主義（但し帝国主義による押し付け
）を出している。ファシズムによる膨張政策の上に築き上げる社会主義、という意味合いが色んな
場面で出されている。それを花田が“抵抗”だとしたことが論点なんですよ。
467:考える名無しさん
10/03/25 10:18:49 0
↑ちょっと良く理解できないのですが、花田清輝自身はユートピア批判ふだと繰り返し言っているわけですよね。
（ex「あたらしい国民文学」１９５９年）
468:考える名無しさん
10/03/25 22:41:34 0
花田自身は事ある毎に、「ユートピアの誕生」はユートピア批判だと言ってますね。
《単純再生産の表式でユートピアをとらえ、官僚の空想を嘲笑している『復興期の精神』のなかのわ
たしの一文を、ユートピア肯定論だと誤解し、わたしに生産力論者という見当違いなレッテルをは
ったのは、吉本隆明自身ではないか。》（「大菩薩峠」と戦争責任）
《ユートピアというものを、単純再生産の表式によってとらえ、主として企画院の役人たちにたいす
る皮肉をこめながら（…）とかいたことがある。経済学のイロハを知っている人物ならだれの眼にも
、そういう課題に実現の見こみのないことはあきらかなはずであって》（アジア・インターナショ
ナル）
だけど、花田の終生の信奉対象だったソ連について、その経済の社会主義的計画性を讃えている文
とか読むと、ユートピアを単純再生産表式で表すあの部分はいかにも花田的でもある。だからあの
発言はあまり鵜呑みにできないと思ってました。そこで偶々前記のサイトで花田の戦時中の論文を
読んで、あのなかに「ユートピア」という語彙こそないものの、例えば「ブロック内の富の開発による
自給自足経済」というのがある。そこは花田がかつて書いた「政治的な島」での「単純再生産」に合致
する。やっぱり似たことを他の論文に書いてるんですよ。語彙が別なだけでね。
469:考える名無しさん
10/03/26 03:47:48 0
花田の終生の信奉対象だったのはソ連だけじゃなくて
毛沢東中国共産党とプロレタリア文化大革命もだな。
470:考える名無しさん
10/03/26 08:55:56 0
>>468
自給自足経済というのと単純再生産とはまったく違うんではないでしょうか？
471:考える名無しさん
10/03/26 22:02:40 0
確かに言葉だけ並べてみれば、「自給自足経済」と「単純再生産」のどこが同じ?となります。しかし
そこで『資本論』第二部 資本の流通過程 第20章 単純再生産 第二節 社会的生産の二部門 という
節をみると、そこでマルクスは社会の総生産物をⅠ生産手段とⅡ消費手段にわけ、各々の分野での
現物（使用価値）が労働者や資本家により購買され消費される過程を不変資本c、可変資本v、剰
余価値mの表式で表しています。その過程を貫通する原理が〈その社会で生産した使用価値を同じ
社会で全て購買し消費する。〉という完結した経済であることが分かる。それは花田が「ユートピア
の誕生」で書いているとおりです。「自給自足経済」という語彙だけなら分かりませんが、前レスに
引用した抜粋の全体をみると、花田が使用しているふたつの語彙が重なることが分かると思いま
す。問題は戦時中の花田の問題意識とは何かであり、日本帝国主義の発展の上にソ連型社会主義―
階級的搾取による発展という意味でファシズムと同じ―の基礎を築けるか、だった。そこをスガも
浅田彰も見逃しており、よって花田の根幹が掴めていないし、“花田=吉本論争など何の論点もな
い”とかの悲惨な読み方しか出ないわけです。
472:考える名無しさん
10/03/27 08:41:17 0
またまた、質問ですみません。ご教示ください。
<その社会で生産した使用価値を同じ
社会で全て購買し消費する。〉という完結した経済
『資本論』の対象が「一国」（イギリス・モデル）か「世界資本主義」か、はたまた花田的「ブロック経済」かを問わず、
それは拡大再生産を資本主義の本質としているわけです。
冗談ぽく言えば、世界資本主義は地球規模で自給自足しながら拡大再生産しているわけですよね。
なお、「全て購買し消費する」というのは、どんな社会でも、それが再生産過程を前提にしている限り不可能です。
473:考える名無しさん
10/03/27 08:47:37 0
貿易に伴う経常収支を無いものとすれば
これは恒等式でしょう
国民総生産 = 消費支出 + 投資支出 + 政府支出
474:考える名無しさん
10/03/27 10:33:21 0
横からスマソ
単純再生産というのは、剰余価値を蓄積しないことでしょう？
マルクスは、単純再生産表式を拡大再生産表式へと展開するための
論理的前提として示しているだけで、それが現実的に存在するとか考えていないでしょう。
ファシズムとか社会主義とは何の関係もないのでは？
475:考える名無しさん
10/03/27 22:17:53 0
＞吉本隆明『日本近代文学の名作』
＞江戸川乱歩『陰獣』が収録されております。
＞「現代物なら、内田康夫が好きだ。浅見光彦シリーズなど、ほとんどすべて読んでいる」となんだか意外なことをおっしゃる。
「陰獣」は別に意外ではないが、浅見光彦シリーズ読んでるって聞くと、さすがに暇なんじゃないかと感じる。
476:考える名無しさん
10/03/28 01:15:09 0
不変な規模での単純再生産は抽象でしかない。よってユートピアの不可能性をあそこでは言いた
かった、というのが花田がのちに書いたことで、スガもそれを踏襲している。しかしそれにしては
花田はここで、《このような表式をはっきり意識している人々》に感情移入し過ぎている。《彼らの
思い描いているユートピアは、倫理的=社会的な、いわば精神的ユートピアとでも称すべきもので
あった。おそらくそれは、彼らが整然たる再生産過程の進行を妨げるレッセ・フェール（自由放任
主義）の弊害を痛感し、自然的=技術的な、物質的ユートピアとは反対のものに憧れているためで
あろう。》としてますが、これは花田自身の志向と同一なわけです。別の場所で花田は書いている。
《組織する力としての理知は、本来、自然を変革する、人間に特有な労働の所産であり、今日の段階
におけるがごとく、必ずしも選ばれた人間にのみ属するものではなかったが、マニュファクチュア
以来、理知はブルジョアジーの側に移行しており、人民の側には、一般に、自然成長性のみが目立つ
にいたった。したがって、現在、我々の周囲のエリートに課せられた任務は、あらゆる領域において
、様々な角度から、反自然的傾向のいかなるものであるかを明らかにし、理知を人民の手に奪還す
ることである。》（「目の鱗」）
花田における自然成長性への否定性と、強固な統制による再生産概念は明らかで、「ユートピアの
誕生」で何故単純再生産がユートピアの条件として出てきたのか、というのも、それが現実的か否
かは問題ではなく、花田における上記イデオロギー的志向の一環として出てきたとみるべきだろ
う。で、そのイデオロギー的側面で、花田はファシズムへの転向がコミュニズムの棄教を意味しな
いと考えたわけで、まさにそこが吉本が指摘した花田の問題点だった。そこを読まなければあの
論争は読めないのと同じでしょう。
477:考える名無しさん
10/03/28 13:30:46 0
>>476
もちろん文脈もあるんだろうが
「倫理的＝社会的」「自然的＝技術的」という言葉はずいぶん杜撰に見えるけどね。
目に付くともう文章を辿ろうなんて思わなくなる。
>>474の簡潔さが好ましいな。
478:考える名無しさん
10/03/28 13:35:56 0
バカは冗長な駄文を書くからね。
479:考える名無しさん
10/03/29 12:33:43 0
ま、こざかしい吉本批判本を鵜呑みにしないって事だな。
だいいちその手の本ってぜんぜん面白くないしね。書き手の品性が疑われる
ってーか、知識に憧れる学生向けってーか。
ハスミンの言うとおり吉本のが断然面白いんだよね。
480:考える名無しさん
10/03/29 20:52:34 0
「ユートピアの誕生」というのは、ファシズムへの転向の過程でマルクス主義（ロシア・マルクス
主義）との橋をかける、それにより合理化する、という動機があり、そこを摘抉できなければやは
り分からないエッセイだと思います。つまり、転向の形式ですね。そこでファシズムとコミュニズ
ムのアマルガム（融合）が機能し、互換的になる、という。
そこがモチーフで、それは『復興期の精神』の到るところにみられる特徴である。そこで、反自然
生長性、統制国家社会を体現する擬似コミュニズム的好例としてトマス・モアの『ユートピア』を
取り上げた理由がある。花田があのエッセイを書いた時代、「資本制」とは日本独占資本のことであ
るし、そこで「単純再生産の‘基礎’を確立」するのが課題、とされた場合、強固な統制主義、すなわ
ち当時の総動員体制や独占資本制の合理化にしかならないのは当然な話である。しかもそれが、『
資本論』の引用により、社会主義的外見を装って為されている。花田の後の抗弁がスガ等によって
再度主張され、説得力をもった背景には、花田における転向問題やファシズム=コミュニズム問題
などが風化したことがあるんでしょう。