09/06/27 04:30:15 O
>>336
２…クオリアの映像化。
以降はクオリアの映像化が科学の発達にともない可能となったならばという話。
３…他人の映像化されたクオリアの評価における方法論な。
観測の妥当性は観測者が多いほどに上がるに決まってるだろ。
例えば、被験者のクオリア映像を多数の人間に見せたなら、ほぼ同じ感じ方をする者も見つかるかもな。
ランダムに選ばれた被験者なわけだが、そのクオリア映像を基にして「感じ方」の分布図も作れるだろう。
分布図が出来るということは、いわゆる人間の平均的な見え方を確定することが出来るということ。
被験者はたった一人で事足りるわけだ。
俺はクオリアとは主観性の違いとはとらえない。
あくまで、客観性。
ただし、実験を行うにあたって、色の感じ方にはクオリアの可能性以上に錯覚の問題があるわな。
２次元的なディスプレイでは色々問題があるかもしれない。
人間の「視野（見える範囲）」を再現する必要もあろう。
以降の質問はつまらなすぎ、却下。
338:考える名無しさん
09/06/27 06:55:30 0
結局２ｃｈで議論してまともな結論が出ないことは分かってるんだろ？
お互い自己レスして納得してなよ。
339:考える名無しさん
09/06/27 10:14:03 0
>>337
横レス失礼します。
「クオリアの映像化」の意味が、もうひとつわかりません。
たとえば「自分の見た光景を絵に描く」ことも、「クオリアの映像化」には
違いないと思うのですが。
それを複数人で比較検討する、というようなことも、日常的に行われています。
たとえば「目撃者に犯人の顔を描いてもらって、他の目撃者にも
見てもらって、似ているとか違うとか議論する」作業とか。
仮に「自分の見た犯人の顔を、細部の形から色から質感まで
寸分もたがわず自動的に再現する装置」などができれば、
上の作業は飛躍的に効率化すると思いますが、哲学的な問題とは
あまり関係がない（たとえば赤と緑のクオリアの逆転の問題などは
解決できない）と思えるのですが、違いますか。
340:考える名無しさん
09/06/27 11:09:41 O
>>339
モンタージュは記憶が頼りだから色々問題があるのは言うまでもないだろ？
この場合は、ディスプレイの赤い林檎と同時に林檎も見ているわけだよ。
超短期記憶しかそこに関わる可能性は無い。
ただ、クオリアの検証におうて長期記憶や経験による反射反応が紛れて現れる可能性があるわな。
誰かがいうように海のイメージがあるが、これは同じ「感じ」かもしれんが純粋な（経験を基にしない）クオリアとは別に扱わなければならないかもしれない。パブロフの犬は知ってるよな？
梅干しを食べた経験がなければヨダレは出ない。
これさえもクオリアと呼ぶならクオリアを細分化して別け隔てる必要があると考える。
錯覚や反射反応など考えられる妨げを完全排除しなければ「純粋なクオリア」（呼称が無いのであえてそう呼ぶ）の検証は成立しないのは言うまでもない。
341:考える名無しさん
09/06/27 12:14:29 0
>>340
ええと、いやそういう難しい話では全然ないのです。
たとえば赤と緑のクオリアが逆転している人がいたとして（現に私が
そうなのかもしれないのですが）、その人の目の前に林檎があって、その人が
現に感じている視覚的クオリアを映像化するとします。
普通に絵の具で映像化するなら、赤の絵の具で林檎の形を描いたものが
それなわけです（ちなみに、形のクオリアの逆転も哲学的にはありえると
思いますが）。
それを見て、当人は「おお、俺のクオリアはこれに近い」と考えて、そう言うでしょう。
クオリアの逆転は、誰にもわかりません。
これを絵の具ではなくてもっと精巧で厳密な特定波長の光とかによる映像化でも、
原理的には同じことではないか、ということです。
あなたのいう「クオリアの映像化」が、この場合でいえば緑の絵の具
（あるいは光とか）による映像であるとすると、それを見た当人は
（通常人の赤のクオリアを感じながら）、「馬鹿これは緑じゃないか。
全然俺のクオリアと違うぞ！俺の見ている林檎は赤だ。」と考えて、そう主張するわけです。
この場合、当人のクオリアは世界中で当人しかわからないのに、そして、
その当人が違うといっているのに、どうして緑の絵の具（か光）による
映像化が当人のクオリアの「正しい映像化」であるとわかるのか、検証が不可能では
ないか、ということです。そもそも、その映像化装置はどんな原理で動くのか、
まったく説明がつきません。この場合「クオリアの映像化の正しさ」は
まったく超越的な原理で問答無用に担保されるしかない、ということにならないか、
というような疑問があるわけです。
342:考える名無しさん
09/06/27 13:08:47 O
>>341
君は言わずとも理解してるじゃないか。
クオリアの映像の【正しさ】とは何を基準に判断するかは平均的な見え方を基準にすればいいじゃないか？
そもそも、自分のクオリアが平均とはかけ離れているのではないか？という疑問から生まれた命題だろ？
他人のクオリアをまんま観たいわけかい？
これはもう話したことだから２度と言わないよ。
俺はクオリアを相対的な主観の差異で捉えるのは映像化よりも先のずっと未来の話であるからして今は語ろうと思ってない。
あくまでクオリアを人間の平均を基準に評価する方法を述べている。
ハード的に可能かどうかなんて野暮なことは聞かないでくれよ。
343:考える名無しさん
09/06/27 13:13:52 O
付け加えるなら、色には色番号ってものが存在するわな（明度、彩度など）。
これらと人間の色彩感覚に関連が無いかもしれないということを暗に君は言っているようなもんだよ。
そこまで人間の５感はおかしいものではないよ。
344:考える名無しさん
09/06/27 14:05:19 O
んなこと言ってるのなら、別にわざわざこんなスレに来ないで、
脳科学の勉強なり研究なりをすればいいじゃないの。
345:考える名無しさん
09/06/27 14:20:23 0
ええと、どうもやっぱり根本的に問題意識が食い違っているとしか思えません。
>>342
＞他人のクオリアをまんま観たいわけかい？
「クオリアの映像化」は、「他人のクオリアをそのまま観ることができるように
可視化する」という意味ではないのですか？ そうでないとすると、何をどう
映像化することなのか、よくわかりません。
＞自分のクオリアが平均とはかけ離れているのではないか？という疑問から生まれた命題だろ？
というより、「自分には自分のクオリアしかわからないので、他人が感じている
クオリアがどんなものかは原理的にわからないのではないか」という疑問だと
思います。少なくとも>>1はそういうものだと思われます。ですから
＞クオリアの映像の【正しさ】とは何を基準に判断するかは平均的な見え方を基準にすればいいじゃないか？
と言われても、他人の「見え方」がわからない以上「平均的な見え方」など
わかりようがないわけです。
そもそも>>341に書いたのは、「他人（自分でも）のクオリアを映像化すると
いっても、その映像化されたものと他人（や自分）のクオリアが本当に
一致している（正しい）かどうか、誰がどうやって判定するのか、
そんな判定は原理的にできないのではないか」、という疑問です。
「他人の見え方」や「平均的な見え方」があらかじめわかっているならば、
何もクオリア（見え方）の映像化など、する必要がありません。
もちろん、通常は、色盲とか色覚異常だと判定されない限りは
「自分の見え方が平均的な見え方だろう」と考えて、あとは林檎やみかんや
空や海や、あるいは絵の具や色番号表等々を見て自分が感じるクオリアの体系と、
他人との言語的交流に矛盾がなければ、それで不都合なく生活できるので、
別に問題はないわけですが。
346:考える名無しさん
09/06/27 14:22:22 O
逆だろ。
大した理屈もなしに妄想話に花を咲かせる文系君にこのような類の命題など解き明かせるはずもなかろう？
科学がまだ侵食してないことだけ哲学しとけばいいんだよ。
何故生きるか？とかそういう詩的なやつなｗ
347:考える名無しさん
09/06/27 14:24:21 0
あー、理系君の主張がやっとわかってきた。なんとなく。
君をとんでもない馬鹿だと思ってたけど、それは訂正するよ。謝罪。
ただ説明が下手なだけなんだね。携帯だから詳しく書くのがめんどくさいのかも知れんが。
論文では気をつけてね。
ほかの人のために、彼の主張をまとめておくよ。
間違ってたら訂正よろしく ＞理系君
(1)技術の進歩によって、クオリア(質）を数値（量）に変換することができるようになる。
（いったん数値に変換すれば、ディスプレイでの表示も可能）
(2)見る色を固定して、その色に対するいろんな人のクオリアを数値に変換する。
(3)その数値を比較する。
（クオリアの直接比較は無理だが、いったん数値に直せば比較可能。）
(4)クオリアが異常か正常かは、他の大部分の人が同じ（または近い）数値を返しているかで判断。
色番号云々の話はまだ理解できないです。
348:考える名無しさん
09/06/27 14:29:22 O
>>345
たのむから俺の意見を理解してから意見してくれ。
意思疎通が無い者とは議論以前の話だから…。
そもそも、俺のクオリア観に>>1など関係無い。
クオリアだってWiki見れば言葉の意味は載ってるが、その定義は千差万別。
349:347
09/06/27 14:30:21 0
で、君はいとも簡単に、暗に>377の(1)を主張してて、
その具体的な方法は些細な問題だと考えているようだが、
その方法こそがこの問題の肝なんだよ。
350:349
09/06/27 14:31:07 0
訂正
>377 → >347
流れでわかると思うけど、一応。
351:考える名無しさん
09/06/27 14:37:54 O
>>349
君、例の文系君だろ？
繊細だかなんだかしらんが具体的に意見する癖をつけろよ。
俺はそもそも哲学をしようと来たわけじゃないからな。
理系のディベートではスルー対象だぞ。
352:349
09/06/27 15:02:33 0
>>具体的に意見する癖をつけろよ
たしかにそうだね。
では。なぜ ＞その方法こそがこの問題の肝なんだよ。
なのかを僕なりに説明を。
・クオリアを直接観察するのではなく、間接的に測定して数値に直すというのなら、
まず何を観測するべきかを考える必要がある。
では何を観測すればよいのだろうか。
たとえば、いろんな人の脳をある測定法で測定してみるとする。
だがその測定値がクオリアに対応しているかはわからない。
測定値がクオリアに対応しているか、の検証はどうやるの？
その検証をするためには、各人のクオリアと各人の測定値を比較しなくてはならない。
となるとやっぱり、クオリアを別の何らかの方法で観測しなくてはいけなくて、元の問題に戻る。
353:考える名無しさん
09/06/27 16:59:41 O
>>352
だから測定値とか誤解を招くような言葉は使いたくない。
あくまでも感じ方を様々な設問で繰り返せば信頼度は上がるはず。（IQの算定を参考にしてみな）
354:考える名無しさん
09/06/27 17:09:31 0
ｽﾞｺｰ ｱﾎｶｰ
……ってずっこけかけたが、いかんいかん。
また理系君の得意のただの説明不足だろう。
すみませんが、もうちょっと詳しく説明してください。
「設問」って、たとえば、どんな？
「この林檎はどの色見本と同じ色ですか？」とか？
それとも「青色は冷たい感じですか?厚い感じですか?」とかですか？
理解力が無くてすみません。
355:考える名無しさん
09/06/27 18:04:27 O
>>354
もう無理はよせ。
俺はハッタリで物を言うやつは嫌いなんだよ。
君は無駄口が多すぎる。
356:考える名無しさん
09/06/27 18:15:40 0
だから「設問」ってなんですか？
>具体的に意見する癖をつけろよ。
>理系のディベートではスルー対象だぞ。
なんでしょ。
357:考える名無しさん
09/06/27 18:44:23 O
>>356
もう最後な。
なんせ色番号も色相、明度、彩度なんて知らねえ癖に海の色がどうたら言ってたんだからな、お前さんは。
とりあえず、上にあるような色についての知識とIQ算出法、非言語式IQテストなどIQテスト全般についての知識を入れてみろ。
そのうち俺の話を理解出来るようになるさ。
まあ頑張って。さいなら～。
358:考える名無しさん
09/06/27 19:20:20 0
はいさようなら。
HSVでの表現くらい知ってるけどね。
IQテストについては>>353で言われたから、少しだけ勉強しました。けっこうおもしろかったです。
でもたぶんこの議論とは関係ないです。
結局どんなテストでも
客観（問題）→主観（判断）→客観（解答） の手順なので、
これでは「感じ方（主観）」を直接測定することはできません。
結局は林檎見せて「これは何色?」と聞くのと本質的に同じです。
359:考える名無しさん
09/06/27 19:34:19 0
第2回、理系君の主張を（自分がどう解釈したかを）わかりやすく回折。
(1)色はHSVなどによって、「順序良く」並べることができる。
しかもその並べ方は、立体的（軸が複数ある）で、またRGB,HVSなど、複数の並べ方がある。
(2)なので色の見え方が入れ替わったりしているとき、その２色だけ調べても入れ替わっていることに気づかないが、
全ての色を並べ替えるなどの作業をすると、どこかで整合性がとれなくなるはずだ。
(3)複数のテストを大人数でやって、統計処理すれば、平均からはずれた人物を見つけることができる。
その人物が逆転スペクトルの持ち主である。
訂正よろ……って、もういないんだっけ。
360:359
09/06/27 19:39:36 0
でもこれって結局は、発見しにくい色盲の人を検出できるだけで、
逆転スペクトルを持つ人は発見できんよなぁ。
たぶん彼とは「クオリアとはなにか」が食い違ってたんだろうなぁ。
361:考える名無しさん
09/06/27 22:45:27 O
キングギドラに聞くといいよ
362:考える名無しさん
09/06/27 22:47:54 0
いちおう>>359への反論をかいておく。
(2)が間違い。
まずRGBで並べる。それを並べ替えて、
どんな並べ方をしようと、どんな順番で並べようと、
並び替え後にどういう並び方になるかは、もとのRGBの並び方から機械的に計算できる。
つまり、ある並べ方で差が無いなら、どのように並べ替えても差は無い。
363:考える名無しさん
09/06/27 23:57:06 0
さようならしちゃったけど一応
>>337
一切具体的方法について答えていないことに突っ込んどこう
クオリアの映像化ってどうやってやるんよ
そりゃあ出来ることを前提としたその先の研究が意味を成すこともあるだろうさ
だけど、基礎研究すらやってない段階でその先を考えるのって意味あるのか？
錬金術の時代に素粒子物理学やるようなもんだろ
観測のための状況を作る機材で一つ絶対に必要なものを挙げておくと
「ラプラスの悪魔」が絶対的に必要だよ
>>342
>クオリアの映像の【正しさ】とは何を基準に判断するかは平均的な見え方を基準にすればいいじゃないか？
これが自称理系君の理解の限界をあらわしてる
基本的に観測などをする場合、必ず基準となる点が必要になる
しかしその基準となる点の保障は、実はかなり端折られたりいいかげんだったりということに気づかない人が大勢いる
例えば最初のメートル原器の作り方は
地球の北極から赤道までの子午線の長さの1,000万分の1
だがそれを行ったのは200年以上前で、しかも三角測量で行ったわけだ
当然誤差が出ていたため100年後にメートル原器は作り直された
さらに100年後、原器を使ったのでは誤差が出てくるため光速度を用いたものに変更されている
問題は、このメートルという基準が質量の基準にも関係していたこと
質量と距離がズレればエネルギー量も当然ズレる
まあ、最初が当時としてはかなり正確に測っていたんで、ズレも少ないから日常的には特に困ることは無いんだけどね
最初をいいかげんに始めると後々面白いことになるよ
>>343
>付け加えるなら、色には色番号ってものが存在するわな（明度、彩度など）。
デジタルって、アナログを劣化させて記述しやすくしたものって知ってる？
364:考える名無しさん
09/06/28 00:02:31 0
あと、携帯書き込み君に「携帯だからって同一人物にするなよ 」って言ってた人いたけど…
君にも近い言葉返すよ
おれ、夜にしか書き込んでないよ
「勝手に同一人物にしてんじゃねえよ」
365:考える名無しさん
09/06/28 00:30:17 0
>>364
うん、俺と君と、あと最低もう一人はいたね。
今日で言うと、>>347からずっと議論してたのがおれね。
議論っつっても、理系君とか他の人の話をまとめてただけだけど。
人の言うことを解釈することがすきなんですよ。
で、>>363の
＞観測のための状況を作る機材で一つ絶対に必要なものを挙げておくと
＞「ラプラスの悪魔」が絶対的に必要だ
ってどういう意味?
（ラプラスの魔は知ってます。何を観測して、何でラプラスの魔が必要なの?）
366:考える名無しさん
09/06/28 01:35:34 0
>>365
ラプラスの悪魔を挙げた理由は二つあるよ
特定のクオリアを観測したり、測定したクオリアが何のクオリアかを知るためには因果律を逆転させる必要がある
今発生したクオリアが、リンゴの赤のクオリアなのか、リンゴの匂いのクオリアなのかを知るためには、同一条件で何度も試行する必要がある
ただし人間には慣れや飽きなどがあるため、完全な同一条件を取るためには計測対象の状態のリセットが必要だ
だが、最も因果律の逆転は基本的に出来ないため、悪魔を使っての仮計算になるんだろうけどね
これが一つめ
実際にはラプラスの悪魔は長靴を履いたシュレディンガーの猫に食べられちゃったから絶対に不可能という意味
これが二つ目
ところで自称理系君だけど、最後まで哲学的ゾンビの話はスルーだったね
367:考える名無しさん
09/06/28 01:55:16 0
>>366
解説さんくす
>>ぞんび
実験でクオリアを測定できると考えているなら、
哲学的ゾンビは存在しないことになるからね。
理系君にしたら「そんなモノは存在しない。言うまでも無く」だったのかもね？
368:196
09/06/28 15:20:35 0
話が弾んでたようだけど全然ついていけなかった。
思ったことだけ書かせて。
・クオリアの映像化の話は俺もピンとこなかった。
でも数値化は少しずつ進んでると思う。前スレでも書いたけど心理物理学とか。
・形のクオリアの逆転の話があった。
全くあり得ないとは言えないかもしれないけどどうだろう？
例えば三角と四角では面積の求め方の公式とか違ってくるんじゃないか。
・>>327
> 「ある人物Aは赤色を見たときにXという『感じ方』をする。これは他の人が青を見たときに感じるものと同じものである。
> その人物Aはまた、青を見たときにYという感じを受け、これは他の人が赤を見たときに感じるものと同じである。
> このとき、Aはそのことに気づくことができるだろうか。」
実験できるかもしれない。
逆さメガネってのがあるけどその色版で赤と青が逆転して見えるメガネをかけて暮らしてみるとか。
赤と青はいけそう、でも赤と白（白を色として）はどうか？
紫を背景にした時白ははっきりわかりそう。
369:196
09/06/28 21:44:30 0
赤と青「だけ」が逆転してるのは難しいかもね。
赤、青それぞれの幅の取り方によって近くの色との整合性でどうしても違和感がある場合があるかも知れない。
だから結局可視領域のスペクトル全体を反転させるような形になるのかな？
370:196
09/06/28 22:11:52 0
んでこういう実験が考えられる以上、逆転クオリアの問題は
少なくとも>>327のような問い方をする限りではイージープロブレムの範疇だといって良いよね？
371:考える名無しさん
09/06/28 22:32:01 0
>>368
>でも数値化は少しずつ進んでると思う。前スレでも書いたけど心理物理学とか。
なんかちょっと違うんだよね
現状の心理物理学って、10年位前にジョークであった
痛みの基準が制定され、長さ1センチの鼻毛を鉛直方向に1ニュートンの力で引っ張り、抜いたときに感じる痛みが1ハナゲとする
と同じようなもんでしょ？
でも、それって下手に制定すると逆に単位に引きずられるって事は無い？
鼻毛を抜いた痛み＝1ハナゲ なんだから鼻毛を抜けば必ず同じ痛みになるはずだ。という思い込みみたくね
それにクオリアが構成する現象的意識で考えると、私秘性が条件になるため、やっぱり数値化できないとなる
例え、意識のハードプロブレムや私秘性を克服して工学的に意識を精製できたとして、その先には意識とは何かという命題が突きつけられる
それに一般的に意識は能より生ずるので脳を解析すれば分かるはずと思われているけど、脳に繋がっている器官にも神経はあり、その先には外的要因による刺激が存在する
であるなら、気候によって体調が変化し、体調によって思考も変化し、それによって出てくる計測値も変わってくる
ならば工学的に精製した意識に対しては一定の条件下に固定した状態での計測になるが、すでにそれは「人間の意識と同じものといって良いのか?」という疑問符が付く
372:考える名無しさん
09/06/28 22:52:14 0
>>368
>実験できるかもしれない。
提唱しているやり方じゃ無理
> > 「ある人物Aは赤色を見たときにXという『感じ方』をする。これは他の人が青を見たときに感じるものと同じものである。
> > その人物Aはまた、青を見たときにYという感じを受け、これは他の人が赤を見たときに感じるものと同じである。
> > このとき、Aはそのことに気づくことができるだろうか。」
この例えには
・Ａは他人と違う感じ方をしているということを知らない
・社会的に何の不都合も無く、本来であればそれを改変する必要も無い
という前提条件が必要
色覚異常などで不都合に感じる部分があれば、社会に適合するために脳が補正をかますからね
すでに基本が出来ている人間に対して行っても何も得るものは無いよ
実験するとしたら、生まれ出でた瞬間からトゥルーマン・ショーのように行うしかないね
でも、この実験で分かるのは本当にクオリアについてなのかな？
人間の社会適応能力だけかもしれないよ？
373:考える名無しさん
09/06/29 15:07:20 0
なんだ土曜日にあらわれたのは感嘆子じゃないか。
さすがのかれも理系君のあまりの理解力のなさにあきれてしまったようだな。
374:考える名無しさん
09/06/29 16:30:49 0
>>1
>私が見る赤色はホントに赤色？
はい。赤色です。
375:考える名無しさん
09/06/29 17:27:02 0
>>374
たしかに
>私が見る赤色はホントに赤色？
この問い方なら、はいそうです、というほか無いなｗ
>君の『あ』は私の『ぬ』かもしれない。
この問い方なら、何が問題なのか多少わかりやすいが。
376:196
09/06/30 19:19:58 0
>>372
ここでいう「実験」というのは>>372の状況を完全に再現することを意図したものじゃないよ。
思考実験に頼っているところを赤青逆転メガネをかけることで実際に自分で経験してみようという単純な発想。
だから基本的にはどんな人でもいい。
377:考える名無しさん
09/06/30 20:43:04 0
>>376
なあ、この命題にわりと近いのは
1・色の見え方の違いをしること
2・自分の中の常識と社会の常識の差異を知ること
どっちだと思う？
378:196
09/06/30 21:57:26 0
>>376
誤：ここでいう「実験」というのは>>372の状況を
正：ここでいう「実験」というのは>>327の状況を
>>377
１かな？
379:考える名無しさん
09/06/30 23:20:06 0
ぉぃ…
380:考える名無しさん
09/07/01 15:33:54 0
このスレとは 全 然 関係ないけど（強調）、
ちょっと面白そうなものがあったのでどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.xrite.com)
色認識のテスト。
一番はじの色に合わせてグラデーションをつくる。
381:考える名無しさん
09/07/01 16:49:40 0
パーフェクトでほっとした。
モニターの色潰れの確認によさそうだね。
382:考える名無しさん
09/07/01 17:32:46 0
色彩の見え方には心理的なものがあるので
１が見ているのが本当に赤であるかどうか確認するには
色票と照合するとよいだろう。
すなわち１が赤であると思う色を選び出し、
それが何色に分類されているかを確認するのである。
日本人であるなら、とりあえずＪＩＳ標準色票でよいと思う。
383:考える名無しさん
09/07/01 17:35:36 0
またかよ。
384:196
09/07/01 18:05:19 0
>>382
確認した結果、赤じゃなかったということになればそれは見え方が違ったというわけではなくて
ある色を何色と呼ぶかが違っていたということじゃないの？
そうすると一行目、
> 色彩の見え方には心理的なものがあるので
はどういう前振りなのかな？
385:考える名無しさん
09/07/19 20:20:26 O
age
386:モ
09/07/21 10:09:20 O
チェ
387:考える名無しさん
09/08/25 13:59:28 0
age
388:考える名無しさん
09/11/12 13:30:24 0
赤い赤い女子の下着
下着の中は想像々々
389:考える名無しさん
09/11/28 10:12:15 0
赤カードを見てＡ君はこれが緑色に見えるのだが、この色をＡ君は赤色だと信じている。
一方、Ｂ君には赤カードが赤色に見え「それは赤色です」と答える。
この場合、Ａ君に見えているのはあくまでも緑色なので、「それは赤色です」と答えてもＡ君とＢ君に見えている色は異なる。
390:考える名無しさん
09/11/28 11:07:03 0
富樫義博の「幽幽白書」は新潟と説く？その心は？
越後湯沢も石川も七尾にとぐろ（兄弟）を巻いているから・
391:考える名無しさん
09/11/28 14:12:42 O
この問題については、もちろん確認不能の認識に関わる問題でもあるし
問題提起の仕方が、互いに赤を緑 緑を赤と昔から感じて育ってきたという
仮に認知が違っていてもつじつまがあうような命題の構造になっている
まあ、とは言っても認識の違いはそこまで度を超えた大きなものではないはずで
視覚に関して論じるならば
微妙な色の濃淡の感じ方の違いや、
視界の広さ、視力の精密さなどが個々人によって違うだけだという可能性が最も高いと思われるね
濃淡や微細な部分に違いが生じるのは、脳から画面に見えている視覚映像を転送した場合に違いが観察される
というような現れかたではなく
注意を向ける行動自体が脳の外界認識のための機能の容量を占有することによって
映像としては映っているが「認識」は大ざっぱになる
というような感じだろう
もちろん、脳が見ている映像を液晶のドットに変換する変換の仕方によっては
そのことすら考慮して違いを表示するように作ることも可能かもしれないけど
392:考える名無しさん
09/11/28 15:01:05 0
このスレまだやるの？
感覚の外部化は記憶の外部化よりも難しいんだよ
393:考える名無しさん
09/11/28 15:31:51 0
言語に変換した時点で、別のものになるんだから、言語で解明するのは無理。
394:考える名無しさん
09/11/28 19:58:48 0
というか、解明すべき問題がある、というのが錯覚。
色覚障害が無い限り
「そこの赤いボール」「はいよ」というコミュニケーションが成立するんだから、
何の問題も存在しない。
「同じ赤かどうか」なんてのは、考える必要の無いところに、
理屈だけで無理やり捏ね上げた問題で。
そういうことを言う人間はそもそも「問題」とか「問題の解決」という概念が
理解できていないだけのこと。
395:考える名無しさん
09/11/28 20:03:52 O
>>394
その通りだろうね
「高度に発達した雑談」と捉えるくらいがいいと思う
充分に発達した雑談は、哲学と見分けがつかない
わけだねｗ
396:考える名無しさん
09/11/28 20:39:26 0
1人の人の中でも、10秒前に感じた赤の感じと、10秒後に感じた赤の感じが
同じであるかどうかは分からない。
まあ、赤と言えるのだから、同じに感じたのだろうとしか言えない。
しかし、科学によって脳と色感覚の対応関係が分かってきたし、
色盲でなければ大体の人々は同じように感じていると推測できる。
赤という色に関して共産主義とか血とかの連想は、人生経験や性格の違いなど後天的学習で違ってくる。
だけど、元々の赤の感じは誰でも似たようなもの。
397:考える名無しさん
09/11/28 22:59:38 O
お目出度いやつばっかだな
398:考える名無しさん
09/11/28 23:04:35 0
お前のお目出度いなんか知らないし知りたくもない
399:考える名無しさん
09/11/28 23:53:08 0
>>394
色の区分けが異なる言語を使用する人間が相手だと、問題が生じてくるよ。
色概念の共有化が困難になる。
400:考える名無しさん
09/11/29 00:32:34 O
概念が一致してても異なる色を感じてるかもって話なんだが。
401:考える名無しさん
09/11/29 00:47:57 0
>>394
そこまで乱暴に切り捨てていい話じゃないよ
例えば痛みとかの限りなく主観に基いた感覚は、例えそれが脳の電気信号でどうだと論じても意味のない事
その神経を通る電気信号を捕らえた上で、その信号が起こったときにどう感じているかは分からないからね
どのようにどの程度痛いかというのは病気の診断などで有益な情報だが、そのままでは曖昧で数値化できない情報でもある
しかし必要は有っても解明が非常に難しいのがこの問題の難点
402:考える名無しさん
09/11/29 01:40:30 0
>>400
言語的な一致でさえ困難なのであれば、言語による議論は全くと言っていいほど役に立たないってこと。
403:考える名無しさん
09/11/29 02:11:47 0
「イチゴはなぜ赤いか？」ってきかれたらなんて答えます？
404:考える名無しさん
09/11/29 02:19:18 0
科学的な回答なら、それほど難しくないんじゃないの？
一般的に赤とされてる波長の光を、反射するような表面になっていることを述べればよい。
「なぜそのような表面になっているか？」は、「なぜ赤いか？」の回答ではないので
そこまで考える必要はない。
405:考える名無しさん
09/11/29 02:30:02 0
苺が赤い理由は鳥に食べてもらって種を広範囲に運んでもらうために、
目立つ色にしているのだ。
406:考える名無しさん
09/11/29 02:33:57 0
それは、「赤い理由」ではなく、「種を広範囲に運んでもらうため」の理由。
407:考える名無しさん
09/11/29 03:01:36 0
だから、種を広範囲に運んでもらうために目立つ色が都合がよく赤色が目立つ色だって言ってんのよ。
408:考える名無しさん
09/11/29 03:08:47 0
>>401
痛みの問題は、当人の苦痛の緩和とか、QOLの向上とか、
実質的な問題があるでしょ。
赤の相違にはそういう「問題」が無いって話だよ。
409:考える名無しさん
09/11/29 03:35:46 0
>>407
まあ、質問者にも悪いところがあるな。質問の意図が正確に読取れない。
「花や果実が、目立つ色をしていることが多いのはなぜか？」
という質問であれば、質問の意図が汲み取れる。
410:考える名無しさん
09/11/29 03:48:51 0
>>408
痛みの差異の問題に医療や子育てなど実質的問題があるように、
赤の相違だってテレビモニターやディスプレイのカラー調整や、カメラの色再現性など微妙な色合いの違いが問題になる。
美術教育やインテリアデザインで赤色に何百色も種類があることを勉強しないといけない。
グラフィックデザイナーだったら、気に入らない印刷の色を修正してもらうために微妙な色の違いを他人に説明しないといけないでしょ。
411:考える名無しさん
09/11/29 04:06:43 0
>>410
でも、その種の問題は、だいたいにおいて、科学的に観測可能であったり、
既に理論が確立してるじゃないの。
このスレにおける赤問題は、
>赤の相違だってテレビモニターやディスプレイのカラー調整や、カメラの色再現性など微妙な色合いの違いが問題になる。
みたいな問題とは違うことを言ってるんじゃないの？
412:考える名無しさん
09/11/29 11:18:49 0
>>411
そんな事は現象学や分析哲学や言語学をちょっと囓ってるから分かってるよ。
408は痛みの内容には生活上の問題があって、赤の内容にはそういう問題がないと言うから
そうではないよと指摘しただけ。
413:考える名無しさん
09/11/29 12:11:54 0
>>412
>そうではないよと指摘しただけ。
ちゃんと後半も読め。
>このスレにおける赤問題は、
>>赤の相違だってテレビモニターやディスプレイのカラー調整や、カメラの色再現性など微妙な色合いの違いが問題になる。
>みたいな問題とは違うことを言ってるんじゃないの？
なんでこの質問無視するの？
あんたはただ、このスレにおける赤問題以外の赤の問題も、
「赤の内容」というあいまいな言葉で一緒くたにして、
「このスレの赤の問題」にも意味がある、と、詭弁を弄してるに過ぎん。
414:考える名無しさん
09/11/29 13:59:43 O
>>413
横レス
まあまあ。おっしゃることは分かる。
で、ちょっと考えてみたんだが、
同じ色名で示されても、各人によって感覚が違うとすると、以下が考えられると思う。
人によって色相がズレていること。
色相は二種類で、ある色相と、その対称形となる色相が存在すること。
これらは否定できないと思うんだがどうだろう。
415:考える名無しさん
09/11/30 11:46:15 O
↑追加で
明度についても、感覚は違うかもしれない。
誰かにとっての白が、他人の感覚では灰色だったとしても、それを確かめることは出来ない。
と思うがどうだろう。
416:考える名無しさん
09/11/30 12:34:59 O
ジジイは緑のことを青という
これが答えだろ？
人間がただ標準化したもの
｢これは赤です｣と教えられたらそれが｢赤｣だよ
微妙な個人差はあるだろう
夕焼けを｢赤｣というか｢オレンジ｣というかみたいな
｢青｣ではない
｢青｣は青空だ
絵を描いたらわかるだろう
夕焼けを描いててそれを青空に塗る奴はほぼいない
しかし色は光からの脳の想像だから稀にいるだろうよ金色とかに塗る奴も
けど蜂は相手に｢自分は危険だよ｣としらしめる為に黄と黒、逆のタコの保護色
だから、色のコントラストはあるし、認識もあるのは確か
光のない世界には全く関係のない話だけど
417:考える名無しさん
09/11/30 12:43:13 0
なんでこういうバカがあとをたたないんだ？
418:考える名無しさん
09/11/30 13:07:35 O
自分のこと言ってんだろ？
419:考える名無しさん
09/11/30 13:16:39 0
>>416のことだよ。
とはっきり言ってあげないとわからないほど
バカなんだな。
420:考える名無しさん
09/11/30 13:24:16 O
お前が馬鹿だろ？
人間が見えてる色は何色か知ってるか？
421:考える名無しさん
09/11/30 13:26:45 0
おれに何色の色が見えるかおまえになぜわかるw
422:考える名無しさん
09/11/30 13:36:13 O
はい
馬鹿決定
見えてるのと見てるの違いは？
423:考える名無しさん
09/11/30 13:38:59 0
なんでこういうバカがあとをたたないんだ？
424:考える名無しさん
09/11/30 13:41:39 0
このスレで扱われている問題は>>416のようなどうでもいい話ではないと
過去になんども言われているのだが、まったく理解できないらしい。
あきれた馬鹿だな。
425:考える名無しさん
09/11/30 13:42:35 0
そもそも問題を理解できていない馬鹿が多すぎ
426:考える名無しさん
09/11/30 13:47:25 O
負け惜しみだなｗ
お前は脳で作られた色のことを言ってるんだろ？
俺は人間がいる以前の色のことを言ってるんだよ
馬鹿
427:考える名無しさん
09/11/30 13:54:43 0
馬鹿すぎw
428:考える名無しさん
09/11/30 14:54:03 O
赤と呼ばれる色は人間が赤という名前を教えてもらわなくても先天的に知ってる色だ
とだけ言っておこう
429:考える名無しさん
09/11/30 15:10:37 0
そんなことは関係ない話だってまだわからないのか。
この馬鹿にはw
430:考える名無しさん
09/11/30 15:41:04 0
女みたいにバカバカ叫んでいる奴はヒステリー。
431:考える名無しさん
09/11/30 22:26:58 0
とりあえずこのスレで何度も出てくる『クオリア』という言葉の内容を理解していないと、このスレではバカ扱いされても仕方ない
432:考える名無しさん
09/11/30 23:04:54 O
>>492
関係なくないだろ？
物質が赤に見える筋道の先に脳があり、脳の起こす幻想をお前らはあーだこーだ言ってるだけだよ
最初に赤が見えなきゃ脳まで行かないんだよ
433:考える名無しさん
09/11/30 23:10:00 0
その通りだ
434:考える名無しさん
09/11/30 23:27:19 0
だから脳がどうとかはまったく関係ないんだよ。
それがわからん馬鹿はもうくるなw
435:考える名無しさん
09/11/30 23:33:39 O
>>434
どういうことだ。
ここまで強気とは、実はもの凄く深いことを言っているのか？
436:考える名無しさん
09/11/30 23:52:01 0
あのな、おまえが一人で場違いなことを言ってるだけなんだよ。
哲学についてなにを知ってる？
認識論においてどんなことが問題とされてきたかどれだけ知ってる？
科学の方法が哲学上どのように捉えられてきたか知ってるか？
少しはこの領域に関する背景知識を持ってから首を突っ込むんだな。
437:考える名無しさん
09/12/01 06:39:20 O
｢わからない｣ということな
438:考える名無しさん
09/12/01 09:37:39 O
俺が馬鹿ならお前も馬鹿だな
お前の言ってること、考えてること
これ全て幻想な
それも真実ではない
人間にホントのことがわかるはずがない
所詮人間の器で判断しているだけ
これが答えだな？
439:し
09/12/01 09:46:14 0
昔シティーハンターというアニメが５時からやっていた。
シティーハンターというアニメの主人公は冴馬りょうという人物で
毎回都会でアクションがあるといった内容だ。よく出来たアニメで
とくにテーマ曲がすごくよくできてた。特に青い髪のおんながアクション
を起こすシーンでたくさんおもしろいことが起きた気がする。
北斗の拳なみに燃えて見ていたよ。
440:考える名無しさん
09/12/01 10:03:43 O
それも幻想な
441:考える名無しさん
09/12/01 11:15:02 O
強制失禁とは教祖による排尿量規制のことかね？
442:考える名無しさん
09/12/01 11:35:10 O
今日精子尽きるん
だろ？
これも幻想な
443:考える名無しさん
09/12/01 12:30:26 O
特定のレスへのレスにはアンカーをつけることをすすめるぜ。
無駄に混乱する。
444:考える名無しさん
09/12/01 12:39:31 O
>>443
はい
445:考える名無しさん
09/12/02 02:16:30 O
へえ、じゃあなにかい？人によって血の色が違うってえのかい？
446:考える名無しさん
09/12/02 02:24:40 0
>>445
科学的には同じだね、波長700nm前後の光が検出される。
仮に、全人類が色盲だとしても、波長700nmの光を「赤」と定義することはできる。
このスレの「赤が赤か？」というのは、人間という受光器の性能のバラツキの問題に過ぎず
「そのバラツキを確認する方法が無いよ！」って話。
447:考える名無しさん
09/12/02 02:48:43 O
なるほどお。そう成ると、脳を線で繋いで第三者が比較するしか無いかな。
448:考える名無しさん
09/12/02 04:00:45 0
日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義（共産主義）のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制（カリキュラム）として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P１７１～１７７
449:考える名無しさん
09/12/02 04:09:05 0
＞そのバラツキを確認する方法が無いよ
多少バラついてるが似たようなもんだろ。常識的に考えて。
カントとかウィトゲンシュタインとか証明する方法が無いとか言ってる奴がいるが、
常識ってもんがあるだろ。色盲はあるけどまあ大体似たようなもの。
はい終了。
450:考える名無しさん
09/12/02 06:13:57 O
>>449
436が言うにはそういうことはこのスレでは全く関係のない話らしいよ
451:考える名無しさん
09/12/02 06:26:30 0
個人個人で感じている主体が異なるから完全に違うとも言えるし、
でも人間なんだからちょっと違っても大枠は似たようなもんだろとも言えるんじゃないの。
これ以上のことを考えても意味無いよ。
452:あめのみやつこ
09/12/02 06:41:03 0
片山右京。偉大なる魂マハトマ・ガンジーは糸を紡いでいたがあれはそういった意味があったのでしょうよ
453:考える名無しさん
09/12/02 07:26:36 O
俺が思うに
人によって赤が青に感じてる人はいるかもしれない
脳が感じてるだけだし確認はとれない
でも赤と青と緑の三色は区別できる機能がある
赤ちゃんは赤にすごく反応するらしい
だから順番としては
①赤と言われる色が存在する
②目ができる
③脳がかんじる
人間がいるいない関係なく赤と言われる色は存在すると思う
まー存在も確認もできないけどね
なんせ五感で感じるもの全て脳の幻想に間違いはないから
たから一人一人違うし確認できない
幻想の寄せ集めの科学、哲学、国語、数学なども全て幻想
幻想で終わり
454:考える名無しさん
09/12/02 08:37:59 O
どう見えているかは
同じ脳同じ目がないと分からない
共通認識として赤と名付けている
455:考える名無しさん
09/12/02 09:32:49 O
名前は別にして同じ反応や同じ反射があるからにはその色はある
見えると見てるの感覚が違う
456:な
09/12/02 09:48:35 O
個人の認識の話をしてるのに
何の話してるの？
457:考える名無しさん
09/12/02 09:59:56 O
だから見てるは意識で見てる
だから幻想
全部嘘
458:考える名無しさん
09/12/02 10:07:48 O
何が言いたいかというと共通認識自体が幻想であり嘘
共通反射が幻想の中の共通
けど全部嘘
459:考える名無しさん
09/12/02 12:08:36 0
全ては幻想だなんていってるくせに
まだ「脳の」なんてつけてるところが
馬鹿まるだしw
460:考える名無しさん
09/12/02 12:43:55 O
脳が｢感じる｣と関係しているのはたしか
意識が｢感じる｣と関係しているのもたしか
脳＝意識とも脳≠意識ともなんともわからないのもたしか
で、お前のその一つが絶対正しい訳をおしえろ
それが他人から五感を使って教えて貰ったのなら幻想は間違いない
まー俺に言ったところで同じか
とりあえず幻想の積み重ねを正しい事実とする根拠を教えてくれ
それが言えないならお前が馬鹿だ
461:考える名無しさん
09/12/02 12:53:35 0
すべてが幻想なら
「脳が｢感じる｣と関係している 」も幻想なんだけど。
馬鹿ですか？馬鹿なんですね。
462:考える名無しさん
09/12/02 12:57:31 O
馬鹿か？
だから全部幻想だといってるだろ？
わざわざ｢脳の幻想｣とまで
463:考える名無しさん
09/12/02 13:02:28 0
馬鹿はおまえだよw
全ては幻想だなんていっておきながら
それがなにを意味するのかわかっていない。
なにも理解できてない、ただの馬鹿だよ。
464:な
09/12/02 13:06:16 O
赤は赤だ
幻想じゃない
465:考える名無しさん
09/12/02 13:21:38 O
とりあえず、その幻想の中の意味がなんで正しい事実とお前が感じているのか答えてみろ
466:考える名無しさん
09/12/02 13:50:09 0
馬鹿だな。
「全てが幻想だ」なんて言ってるのはおまえのほうなんだけど。
なんでおれに答えを求めるんだよw
467:考える名無しさん
09/12/02 14:03:13 O
まー幻想でないにしろ
正しい事実自体存在しないからな
その答えでいいんじゃねｗ
468:考える名無しさん
09/12/02 15:25:43 0
馬鹿は自分の言ってる事が矛盾していてもわからない。
指摘しても気付かない。
なぜなら馬鹿だから。
469:考える名無しさん
09/12/02 17:15:43 O
もう疲れた
やめにする
最後に聞くがお前は脳でなく意識が幻想を作ってるといいたいんだろ？
俺は脳＝意識、脳≠意識だから
①脳が作った幻想
②脳＝意識が作った幻想
③脳が作った幻想を意識が認識
④意識が作った幻想
でとりあえず全て脳を経由しているとってるから
脳の幻想って言い方をとってる
そこのズレか？
違うならもういい
470:考える名無しさん
09/12/02 17:21:54 0
>>468
アホか。>>1のこの問題自体が矛盾した見方から出てるんだから矛盾した答えしか出ない。
歴史的に有名な哲学者たちも矛盾したことしか言えてないぞ。
471:考える名無しさん
09/12/02 17:31:22 0
>>470
ほう、では>>1の矛盾を指摘したまえ。
472:考える名無しさん
09/12/02 23:50:56 0
矛盾というか、意味の心象イメージ説を排したら、問いは無意味。
473:考える名無しさん
09/12/03 10:10:07 O
クオリアって存在否定でしょ？
どぅぃうこと？
474:考える名無しさん
09/12/03 12:39:58 O
>>473
クオリアは存在否定ではない。
ある情報が物理世界から精神世界に伝わる過程で起こる変換のこと。
具体例には、定量的情報が感覚的情報へと変換される。
475:考える名無しさん
09/12/03 14:29:58 O
>>474
ちっと教えて。
足を無くした人が無くなった足が痛
いってあるでしょ？
これはどこから物理から精神に変換？
これは存在はなくてもクオリアはあるから、全部にあてはめて存在否定にならない？
476:考える名無しさん
09/12/03 23:03:57 0
>>475
その場合は、
・足が痛いという過去に経験したクオリアを思い出した。
・足以外の何かが、足が痛いのと同じクオリアを発信している。
のいずれかと考えられる。
上記は、実生活的な立場で考えた場合の解答になる。
クオリアという言葉は一般的に、精神と物理を想定してて、その間での変換を説く言葉だから、
クオリアを認めた時点で精神＆物理を認めることになっちゃう。
なので、どこまで否定するのか分からないが、存在否定には適さないかも。
期待した答えになってないとは思う。
477:考える名無しさん
09/12/03 23:12:02 0
クオリアとか、カメラや録音機で再現されるものと何が違うんだ？
人間には、機械には無い、「認知能力と気分」があるだけだと思うが。
478:考える名無しさん
09/12/04 00:09:45 0
>>477
まず人間を2人以上想定する必要がある。1人だとイメージするのが難しい。
では、あなたが今見えている景色の、赤の成分を青に置き換えてイメージしてくれ。
同様に、青を黄色に、黄色を赤に、置き換えてみてくれ。
（これはフォトショップとかのCGでふつうに出来る。色相をずらしただけ。）
あなたにとってはさぞや変な景色になったろうと思う。
だがもし、生まれた時からこんな風に見えている人がいたとする。
そいつはガキの頃、何の疑いもなく青を赤と名付け、黄色を青と名付け、赤を黄色と名付けただろう。
そして今でも何の疑いもなく生活している。
って感じでどう？
479:考える名無しさん
09/12/04 00:44:38 0
>>478
つか、カメラって、映った通りに再現するじゃん。
脳も、クオリアなんて概念は不要で、映った通りに再現してるだけだと思うのよ。
人間の場合は、生体的な性能差や劣化で、映りがおかしくなったりするだけで。
480:考える名無しさん
09/12/04 07:37:05 O
>>476
ありがとうす。
ではでは
もう少しお付き合いをお願いしたい。
経験のクオリアは例えればデシャブのようなものではないの？（例えぉかしい？）
昔、足をぶつけた→同じような場面に出くわした→痛いと感じる
このよな場合、足が無かったら同じような場面は存在しなく想像のみ。
始まりから終わりまでが想像。
あと、知識のクオリアというか。想像妊娠とか神様とか幽霊とか（これも例え悪ぃ？）
知識は想像だけで存在を肯定できるから、足が無くてもだいじょび。
考え方だけかもだけど上の二つだけでもクオリアは想像でも生じるとも考えること出来てる？
極端、意識だけ引っこ抜いてればからだや世界はなくてもよし。
そんでもってクオリア＝存在はいらない。
ってなったら面白いからこだわってます。
481:考える名無しさん
09/12/04 07:38:27 O
夢中でsageman忘れてた。
ごめん
482:考える名無しさん
09/12/04 08:49:57 O
写ったとおりに再現って、ひっどい表現だな～w
(意図を汲み取れてないのかもしれんが)
あるカメラに写った内容は、写真やビデオ画像を見れば確認できる、とは言えるかもしれない
では、ある他人が見た内容は、確認できるのか？
さらには、自分が見るというのはどういうことか？その内容を確かめるとか何とかいうことはあるのか？
483:考える名無しさん
09/12/04 12:50:53 O
>>479
カメラでいうと、撮影したフィルムは同じでも、人によって現像の仕方が違うって感じかな。
赤や青の光には、そもそも本当に色がついているのか？を考えてみよう。
光はただの波長なのだから、波長の数値の差こそあれ、色彩など本来自然界に実在しないわけだ。
ここで人はというと、意識の中で、それぞれ波長の数値ごとに異なったイメージを与えることで、波長の差を判別している。
これが色だ。
つまり色(色の差でなく、絶対的な色の感覚)は人の精神が作り出したものと言える。
人間の構造は皆さん基本的に一緒なのだから、色の絶対感覚も同じだろう。
と予想してみる気持ちは分かる。
484:考える名無しさん
09/12/04 13:11:18 O
>>480
言いたいことは分かる。
クオリアを感覚全部とするか、変換されたものだけとするかは、学者達も意見が分かれているようだ。
もし前者とすれば、クオリアという言葉自体が感覚と同義になってしまい、わざわざクオリアという言葉を設定する意味がなくなるため、
俺は後者の立場をとっている。
あなたは前者の立場でレスしているので、クオリア＝全ての感覚 と捉えており、
全ての感覚は妄想かもしれない→存在否定
という理論を展開したわけだ。
これはこれでアリだと思う。
単なる言葉の定義の相違に過ぎないと思われ。
485:考える名無しさん
09/12/04 14:29:15 0
>>483
単なる波長であっても、波長によってエネルギーが異なるから
感光したときに、その違いが色として現れるわけでしょ。
フィルムもしくは感光素子は、それを忠実に表している。
人間と機械の違いは、網膜から脳へ至るシステムか、フィルムもしくは感光素子か、の違いがあるだけで。
あと、人間はそれがブラックボックスになっているわけだが、そのことが将来技術的に解消されたら
問題だと思われていたことが、実は全く問題ではなかったってことがわかるかもしれない。
486:考える名無しさん
09/12/04 18:44:14 O
>>485
人の場合は、網膜から脳に到るシステムのもう一つ先に、脳から意識に到るシステムがある。
そこがクオリアの論点になる。
487:考える名無しさん
09/12/04 23:20:47 0
んー、パソコンなんかも、カメラ付けたら、映っているところは
クオリアなんか無くても、ちゃんと認識してるよね。能動的な解釈ができないだけで。
能動的な解釈は、クオリアとは別物なんじゃないかな。
488:考える名無しさん
09/12/05 01:29:11 O
>>487
ちょいごめん。
｢パソコンにデジカメを接続したら、撮影された画像データはちゃんとパソコンに認識されてるしモニターに表示も出来る。
パソコンは光の波長を色で表現することが出来たと言える。クオリア？｣
という解釈で合ってるかな？
489:考える名無しさん
09/12/05 01:29:26 O
みなさん、ファジー理論をやっているバカですか？
490:考える名無しさん
09/12/05 01:32:45 0
>>488
そんなところだな。
逆に、クオリアを認めたら「パソコンにクオリアあったら人間になれるの？」とも言える。
491:考える名無しさん
09/12/05 03:01:27 O
>>490
なるへそ。おそらく言いたいことは理解した。
人の脳内には意識領域と無意識領域があって、俺達は意識領域でのみクオリア(とりあえず感覚としといて)を感じてるわけだが、
パソコンはというと、常識的見解では無意識領域しか持たないから、クオリアはないと思われている。
これが一つ。
次に、もし万が一、脳の無意識領域の活動でもクオリアが用いられていたとすると（ただし意識領域と情報交換するときは除く）、パソコンにもクオリアがあることを認めざるを得ないな。
眠くて変なことを書いてる気がするので起きたら見直させて。
492:考える名無しさん
09/12/05 14:07:23 O
起きた。
後半について、無意識でもクオリアが用いられているとは考えにくい。
パソコンにクオリアはないようだ。
493:考える名無しさん
09/12/05 20:50:09 0
パソコンのレベルじゃまだまだ駄目だろう。
情報を意識のある人間に入力してもらわないといけないからね。
パソコンは無意識で、パソコンを扱っている人間に意識がないと動かない。
意識の発生までは、まだまだだ。
コンピュータがコンピュータを動かしながら動かされる関係を持つレベルじゃないと。
494:考える名無しさん
09/12/05 23:25:53 0
遅くなってすまんね。
クオリアが、受動的に作用するものではなく、能動的に作用するものなら
クオリアではなく、能動性が問題になるのでは？
結局、カントやフッサールに回帰してしまうような。
495:考える名無しさん
09/12/05 23:31:25 O
哲学はフッサールからやり直すべきじゃないだろうか。
496:考える名無しさん
09/12/06 00:01:11 0
物理学との融合の試みとして、意識に科学的客観性を持たせるため、クオリアなるものを措定した場合
それが受動的に作用のであれば、物理学との融合の可能性もあるのであろうが
それが能動的に作用するというのであれば、やはり物理学との融合は不可能だ、という話になってしまうと思うぞ。
497:考える名無しさん
09/12/06 00:38:55 O
ちょい待って
いま言う能動的、受動的とは何を指している？
痛いなどの感覚が意識に入力されたときクオリアが生じる→受動的
腕を動かすなどの指令が意識から出力されるときクオリアを用いる→能動的
なのか、
パソコンは受動的、人の意識は能動的。
なのか。
後者かな？
498:考える名無しさん
09/12/06 01:16:47 0
>>497
クオリアが「機械的に」作用することで、意識になるというのであれば
クオリアが完全に解明された暁には、パソコンでクオリアが「機械的に」作用するようにすれば
パソコンにも意識が生じるということ。
人間が意識的になるにあたって、長きに渡って言われてる、意思なり志向なりが必要なのであれば
クオリアとは別の、「能動的な何か（これまた未解明なものだが）」が必要で
これは物理学とは相容れないものだろうと。
499:考える名無しさん
09/12/06 02:04:36 O
>>498
なるほど。
クオリアは意識が先天的に持っている言語のようなものだから、
その言語を操る能動的な者の存在があるはずだということか。
そしてその能動的な力を手に入れない限り、パソコンはパソコンに過ぎないと。
もっともだ。
この能動的な力こそ意識の真骨頂だと思うが、意識ってのは無意識の支配下にあるはずだ。
失神した人もそのうち勝手に起きるからな。
意識の秘密は無意識の中にある筈だ。
ちょっと無意識がエスコートする夢の世界に行ってくる。
500:考える名無しさん
09/12/06 02:23:05 0
おやすみなさい。
夢の中の質感に、クオリアは作用しているのしょうか…
501:考える名無しさん
09/12/06 09:51:14 O
おはよう
調査結果を報告する。
眠りに落ちていくとき、クオリアは徐々に消えていった。
眠りに落ちるとはよく言ったもので、本当に落ちていく感覚がある。
高い所から飛び降りた場合には重力を感じないが、それがゆっくり起こる感じである。
これはもしかすると、眠る際には、重力を感知する生体機能を意識が切り離す為に、無重力と同じ感覚が生じるのではと推察した。
また、超眠くなった頃を見計らい、目を開けて眠ることを試みた。
すると、見えている景色が徐々にブラックアウトする形で、景色が見えなくなっていった。
しかし、目が乾くので、そのまま眠りにつくことは俺には出来なかった。
眠りに着いた後、夢を見た。
下記は夢の内容説明。
朝起きると雨が降っていた。
時計を見ると８時半。
薄暗い部屋の中にいた。
テレビを点けたとき、誤ってトンガリコーンをベッドにぶちまけてしまった。
片付けるのも面倒なので、全部食べてしまうことにした。
食べ終わると雨が止んでおり、窓の外を隣の兄ちゃんが歩いて行くのが見えた。
ふと天井を見た。
この部屋の真上には両親の部屋があり、この部屋でＨしたら聞こえるだろうなあと思い、
夢から覚めた。
以上が夢の内容である。
トンガリコーンの色、質感、重さ、臭い、味は見事に再現されていた。
また、雨で空気が冷んやりしているのや、テレビの音声も再現されていた。
むしろ再現されていない感覚の方が少なかったが、
明らかに再現されてなかったのは重力感。
あと、微妙なのは慣性力。
話のストーリーは、現実とは異なる箇所がかなりあるが、そのことには気づかなかった。
502:考える名無しさん
09/12/06 16:32:11 0
眠っている時ってのは、どういう位置付けになるんだろうね。
普通に考えたら、「無意識の状態にある」ってことになるんだろうけど
そうなると、夢の中の質感は、無意識でもクオリアが作用するということを示していることになる。
下世話な話、淫夢を見て射精してしまうこともあるわけで、夢の中の質感が、具体的な生理作用をもたらしている。
何かが能動的に働きかけているように思えるのだが、その能動的な働きの源泉がよくわからない。
503:考える名無しさん
09/12/06 17:35:36 0
>>502
俺はトンガリーコーンの夢を覚えているから、
夢の中の意識と、起きている時の意識が繋がっていることは断定できるはずだ。
夢は無意識によって用意されるけれども、その中に意識がちゃんと存在するってことになる。
夢精については経験が無いので何とも言えないな。
寝小便は経験があるが、その時はだいたいオシッコする夢を見てる。
しかも、夢でオシッコした時間ピッタリに現実でも排尿が起こっているんだよな。
夢の中でオシッコした瞬間、違和感を感じて跳び起きると、まだ排尿中だったりするから。
夢の中にも、生理作用のクオリアは割り込んで来れると見るべきだろう。
夢を見ずに眠ってる無意識な状態でも、オシッコしたいクオリアだけが意識として突如発生し、
夜中にトイレに立つなんてことはしょっちゅうある。
最初に能動的な働きをするのは生理作用で、
クオリアとか意識はそれについてくるって順番じゃないかな。
504:考える名無しさん
10/02/16 18:00:13 0
大好きなアニメのキャラに入れて中出しした瞬間眼が覚めて
パンツぐちょぐちょでした
505:考える名無しさん
10/02/16 18:51:44 0
おめ