09/03/05 14:42:11 O
もし植物に脳があったら、植物は何を考える？
①今夜の夕飯は何にしようかな？
②雪が降ってきて寒いなあ
③エゾシカが近付いてきたら食べられちゃうお
植物が考えた結果はこうであった
①可哀相なことに、今夜の夕飯は、また土であった
②可哀相なことに、防寒する術もなく、ただだだ寒かった
③可哀相なことに、なす術もなくエゾシカに食われた
このように、脳は植物を苦しめる
いいことなんて一つもないよ
植物はいいことを思いつきました
「そうだ！脳が無ければいいんだ！」
485:考える名無しさん
09/03/05 14:44:45 O
そうか…アホなんだ
486:考える名無しさん
09/03/05 15:09:19 0
>>484
ケロッグにも脳はないようだな
あっても機能しないというか
487:考える名無しさん
09/03/05 15:41:22 O
幸っちゃんはお父さんが少しだけきらいです
昼間は仲がいいのに夜になるとお父さんはお母さんをこっそりいじめます
お母さんはお父さんにいじめられてものすごい顔をします
幸っちゃんが助けに行くとお父さんはいじめるのをやめます
でも幸っちゃんはお父さんが少しだけ好きです
日曜日にやきにく屋さんに連れていってくれるからです
幸っちゃんはお肉が大好きだからです
幸っちゃんは牛さんが大好きです
優しそうな目をしているので牛さんが大好きです
488:考える名無しさん
09/03/05 16:35:23 0
植物は、草の一本一本が一人一人の人間の個体みたいではなくて、科全体で一人の生命。
キク科やイネ科、マメ科、シソ科みたいに科全体で一人だから、
キク科が絶滅しなければ殺されたことにならないの。
だから、植物はいくらでも食べて大丈夫。
489:考える名無しさん
09/03/05 16:37:39 0
>>483
誰も権利を与えるかどうかなんてレベルでまだ話してない
ただ他者へ同情するように、動物に情を寄せることができるか
言い換えるなら、動物に功利を観念できるか話してるだけ
君は、一切観念できないととれる書き方をしてたから反論されたんだよ
動物に功利があるからといって即、動物に権利を認めるという話しにはならないから安心すれば？
例えば、権利を社会契約の立場で考えれば、根源的に契約する能力を持たない(違反に対する制裁を行う力がない)として動物の権利は否定されうる
それでも倫理のレベルでは、動物の功利を認めるなら、動物に対する善悪がかんえんできうる
猫に権利はないが、猫をいじめるのは悪いっていう見解ね
現在の多数派はこの立場
法と倫理の相違くらいわかっとこうよ
490:考える名無しさん
09/03/05 18:41:25 O
哲学板で法律がうんぬん言うなよMr３D
肉食は合法です
糸冬 了 だがな
491:考える名無しさん
09/03/05 19:01:34 0
>>488
ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━!!!!!!
精霊がいるから殺した事にならない説！
生物多様性でググ…いや調べても理解できないか、ごめんねｗｗｗ
>>489
枝葉に噛み付くなよ
それに誰と間違えてるか知らんがまだ何も反論されてないし
492:考える名無しさん
09/03/05 19:21:05 O
植物は完全オートマティックロボット
搭載されたプログラムのみで動く
動物はセミオートマティックロボット
搭載されたプログラムを操る操縦士が搭乗している
その操縦士は一般的に脳と呼ばれる
魂と呼ぶ人もいる「可哀相」という言葉は、操縦士が可哀相、という意味で使われる
493:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 19:57:45 0
>>476
＞同種間で殺しあう動物なんて腐るほどいる
しっかり調べなさい。力の誇示で戦うが殺し合いではない。
子殺しは稀にあるがね。
＞家畜だろうが野生動物だろうが、殺されたくないという点では同じ
それは全ての生物が生存本能を持っているからね。種の繁栄をさせなければいけないから。
>>477
＞人間だけ特別だと思いすぎ
全ては個人、人の主観。
＞猿同士でも戦争するし
初耳だぞ。猿戦争。どんな志でどんな攻防を繰り広げるのかねｗ？
＞猫でも子犬を育てる
出産した母性本能でのこと。俺の家の猫♀ならいきなり子犬＆子猫を見せたら威嚇＆猫パンチだなｗ
＞言葉のわからない外国人とでもコミュニケートできるように
同種。
＞猿とのコミュニケートも十分成り立つ
ゴリラやチンパンジーは人としての教育をすると手話や計算を覚えるからなあ。
異種ではあるが意思疎通能力がある。難しいところだな。
>>479
＞チューリップを愛でる人に同情してるんだよ
君の主観。
>>480
人としての関わりを大切に。動物が掻かせてくれる理由は？
494:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 20:16:24 0
>>481
＞それはむしろ、他人と同様に動物にも情をよせる理由でしょ
それと動物に求めるフィードバックは違うね。一方的な感情か調教。
>>482
現に自己快楽衝動を起こしてしまった奴はね
結局のところ欲望と理性の葛藤比の欲望ウェイトが高いのだよ。
法の抑止が思考できたら理性で欲望を押し込め犯罪などしないだろう。
社会的制裁も理解出来ない状態且つ欲望抑止不能でありながら理性がその行動規模を
抑える最後の箍なのだろう。しかし欲望衝動を行動に移したことには変わりは無いがね。
で何が言いかは>>459の言う異常行動はチューリップであろうが動物虐待であろうが
抑止出来ていない時点で同じだということだ。
495:考える名無しさん
09/03/05 22:21:05 0
>>492
表現はかわってるけど
いわんとすることは倫理学上常識的な見解だわな
496:考える名無しさん
09/03/05 22:27:35 0
肉を食う行為って、典型的な自己快楽衝動の実現だよね。
497:考える名無しさん
09/03/05 22:31:07 0
>>484
まるで幼稚園児を相手にしてるみたいだなw
「人間以外の動物の一部もしくは全部にも苦しみがあるが、植物に苦しみはない。」
ただこれだけの話なのにね。
それは主観にすぎないとか言っちゃたりする。
もう俺には無理っすw
498:考える名無しさん
09/03/05 22:35:21 0
>>496
食う行為って、典型的な自己快楽衝動の実現だよね？
499:考える名無しさん
09/03/05 22:38:21 0
>>496
はいはいドーナツ、フライドポテト、ケロッグ
500:考える名無しさん
09/03/05 22:41:33 0
ロ ー ソ ン チ キ ン も 忘 れ ず に ｗ
501:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/05 23:08:12 0
しばらく見てない間に良スレになってるな…。
>>461は｢あのコ｣ではないな
>>401と>>404のを読んでハッとした。
>俺はむしろその傲慢さは肉を食う野蛮さより悪いと批判してる
>自らのエゴイスティックな行動を棚にあげて他人のエゴを批判する菜食主義者は醜い
>自らのエゴイスティックな行動に気づかない菜食主義者は頭が悪い
倫理的に考えるとそうともいうよね
どこかに｢環境工学について語る場ではない｣とあったけど今度の>>1はそれも狙いにしていたような…
話は50レスほど戻るが何か現象または行動による功利は、それを維持する労力やそれがなくなったときのマイナスの功利と
表裏一体であるということでいいんだろうか?
502:考える名無しさん
09/03/05 23:12:42 0
>>499
>ドーナツ、フライドポテト、ケロッグ
それがどうかしたのかい？
それらを菜食者が常食してるってこと？
503:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 00:36:52 0
>>501
ん？らう君は何故に｢あのコ｣否定を？？
俺の言う｢あのコ｣ではないと断言しているのだねｗ？
＞話は50レスほど戻るが何か現象または行動による功利は、それを維持する労力やそれがなくなったときのマイナスの功利と
表裏一体であるということでいいんだろうか?
そもそも功利主義など人間社会での尺度でしかない考え方だな。
504:考える名無しさん
09/03/06 01:04:32 O
>>493
＞ ＞猫でも子犬を育てる
＞ 出産した母性本能でのこと。
おまえは勉強が足りないな
ポチタマや動物奇想天外や志村動物園を毎週見て勉強しなさい
妊娠も出産もしてないのに赤ちゃんを見て本能的に授乳した犬の例、猫の例は腐るほどある
505:考える名無しさん
09/03/06 01:05:06 0
>>501
いいです たぶん でも表裏一体って表現は俺には少し違和感あるかな。
ひとつの行動でも多くの場合、数多くのプラスの功利、マイナスの功利が生じる。
その行動の善悪を判断するには、トータルで現状の功利を増加させるのか否かを考える。
行動間の比較ならトータルの功利で比較し判断する。
しかし、全ての功利をあげてはキリがない。
功利の列挙は善悪の判断が目的だから判断に影響を及ぼさないものは無視してかまわない。
例えば、肉食産業のうち美食のためにある部分を縮小する政策は、
家畜の苦しみを無くす。食の楽しみが減る。肉食産業関連者の生活を苦める。などなどいろいろあってトータルでどうかという善悪の判断は難しい。
今の世界状況の中で、ある人が栄養足りてる人たちが肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。俺の判断ではちょっと善。
少なくとも善を行おうとする意志は立派
とてもエゴイスティックな俺は
ちょっとくらいの善より自分の食欲優先。
ちょっとくらいの善で誇ったり他者を見下すのは傲慢
ちょっとくらいの善を行うことで自分は清廉潔白と勘違いするのは幸せなお馬鹿さん
506:考える名無しさん
09/03/06 01:12:44 0
>>504
猿が戦争することも知らないんだから…
知らないっていうより知りたくないというか受け入れたくないんでしょ
そんな例を提示しても
異種間の子育てはエラーだとか
子育てしてるように見えるのは君の主観だとか言われると思うなw
507:考える名無しさん
09/03/06 01:24:21 0
>>503
倫理って文字通り人の…
508:下痢糞捻り出し ◆inLco38Aa6
09/03/06 01:25:53 0
チンポ食いマン
と
ジョイマン
って似てないか？
509:考える名無しさん
09/03/06 01:33:07 O
>>505
＞肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。
おまえ根本的に間違えてるぞ
弱者である動物のためを思って肉を食わないと言うよりも、
蹂躙される弱者であるところの動物を見ている自分が不愉快だから肉を食わないわけだ
おまえはまだ若いから分からないかも知れないが、強者たる人間も日々弱っていく
体力も知力も、やがては動物のそれ以下になり老衰して死んでゆく
弱者を切り捨て、弱者の肉を食って喜んでるような社会は住みづらいぞ
老後は気が遠くなるほど長く、気がついた時、老後は始まってしまっている
510:考える名無しさん
09/03/06 01:42:20 O
「動物は人を癒してくれる」
それは正しいが、日本語が正しくない
正しくは、
「動物という弱者をいたわっている自分を観察することにより、
弱者たる自分を観察しているもう一人の自分が安心する」
511:考える名無しさん
09/03/06 01:50:30 0
>>509
それは、人には善なる行為がしたいという欲求があるということ
自己の利益のためにも善が推奨される社会を欲するということ
僕が今、書いてるのはその善とはなにかって話
君が言ってることと俺の考えは矛盾してないよ
蹂躙される動物を見て不愉快に思うというのは、動物に同情するということで、動物の功利を観念するということ
花や車が破壊されるのを見た時の不愉快とその有り様が違うと思うならね
512:考える名無しさん
09/03/06 02:28:52 0
なるべくなら動物は食べない方が良いでしょうね。
多くの賢者や宗教者が言ってますから。
歴史上の賢者や宗教者の大勢が言っているのだから、
肉を食べないのは、賢い人間の智恵と伝統だと思います。
肉を特別に大量に食べる代表はアメリカ人ですが、
アメリカは歴史と伝統がありません。
肉食派は知恵や伝統が無い人間だという事が、こういう事からも分かる気がしませんか？
513:考える名無しさん
09/03/06 02:50:17 0
>>512
反発多いだろうけど
そういう類いの伝統的な価値観がある程度あるのは事実だと思うよ
その上で、理論的に説明したりしなければ、ここに書き込む意味がないと思うけどね
ところで、
伝統的な価値観から判断しても、ほとんどの倫理学の立場から言っても、君の肉食者に対する言は悪ですね
514:考える名無しさん
09/03/06 05:30:29 0
肉食文化はアメリカ人による日本人の洗脳によるものです。
アメリカ人は何であんなに大量に肉を食べると思いますか？
彼らはアメリカという歴史のない国で、乱暴な無法者として生きていました。
大陸を自分勝手に開拓して、バッファロー(アメリカバイソン)数千万頭を
勝手に殺して商売していたのです。
アメリカ人の手によって絶滅寸前にまでバッファローは殺されました。
そのころの、勝手に土地に入り込みバッファローを大量消費したアメリカ文化が
日本に持ち込まれたというわけです。
ステーキ、ハンバーガーなど食べている日本人は、完全にアメリカ人に洗脳されています。
515:考える名無しさん
09/03/06 09:43:27 0
>>505
>今の世界状況の中で、ある人が栄養足りてる人たちが肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。俺の判断ではちょっと善。
あなたがそういう解釈ができる際に、はたして肉が「我慢する」物として形容するほどのものなのか
という疑問を感じてしまう。
中毒性のある薬物ではないわけだし、なぜそこまで肉の味を楽しむという
功利を優先しなければならないのかな。
>少なくとも善を行おうとする意志は立派
>とてもエゴイスティックな俺は
>ちょっとくらいの善より自分の食欲優先。
自らの善を行おうとしない現状維持姿勢を自覚してることが伺えるけど
それでいてなお、肉を食うことを優先する理由は何だろう？
そんなに大事なものか、肉って？
なにか肉に対するオブセッションがあるようにすら思えるんだけど。
それほどこだわりをもつ必要があるかな、肉って。
>ちょっとくらいの善で誇ったり他者を見下すのは傲慢
>ちょっとくらいの善を行うことで自分は清廉潔白と勘違いするのは幸せなお馬鹿さん
なんで「清廉潔白」っていう言葉が出てくるんだろうな。
それはあなた自身の罪意識の現われということにならないか？
516:考える名無しさん
09/03/06 11:20:00 0
>>502
好き好んで食っていたら自己快楽衝動の実現と何ら変わらんでしょ
>>504
ﾌﾟｯ
よりによって低能向けTV番組とか…話にならないねｗ
>>505
動物の功利はなぜ必要なの
人間に囲われていないと生きていけないような動物の功利って？
>>509
不愉快じゃなきゃ食っていいわけよね
後ろの段は関係ありそうで関係ない話への摩り替えだけど
>>510
多重人格のケがあるのでお医者さんに行きましょう
>>512
主張とその理由が全然繋がってない
君は偉い宗教家や賢人が「死ね」といったら死ぬの？
517:考える名無しさん
09/03/06 11:22:00 0
>>514
じゃあ、なんで日本人は大量に米を食べるの？
518:考える名無しさん
09/03/06 14:31:54 0
>>516
その低能向けのテレビ番組で得られる程度の知識さえ身についてないって言われてるんじゃない？
519:考える名無しさん
09/03/06 14:38:11 O
>>516
志村動物園のドリフのコントを勉強しろボケ！
というわけではなく、投稿ビデオやドキュメントに映し出される映像という事実を観察しながら、動物の生態について勉強しなさい
520:考える名無しさん
09/03/06 15:14:12 O
「ライオンとオリックス」の映像も有名
条件がそろいさえすれば、異種哺乳類は親子になる
そしてまた、条件がそろいさえすれば実の親子ですら敵対し、親が子を食い、子が親を食うこともある
人間だってそうだ
飢饉になれば、血迷った親は子を食い、追い詰められた子は親を殺す
そんな親、そんな子を非難してはならない
飢饉を憂いよ
血迷った原因、追い詰められた原因を探れ
犬に育てられた猫にとって、その犬は親だ、実の親よりも大切な親だ
猫を育てた犬にとって、その猫は子だ、実の子よりも大切な子だ
人間の子も、牛の母乳で育つ
521:考える名無しさん
09/03/06 15:19:28 0
>>515
俺が(ちょっとの)善を行うことにより自らの善を行いたいという欲求を満たすことによって得られる功利より、肉を食うことのよって得られる功利を優先するのはね
俺が(少なくとも人並み以上には)悪い人間だからだよ
つまり俺はちょっとの善行(動物愛護や環境の維持への少しばかりの貢献)よりも、肉食べる方が好きなタイプの人間なわけ
悪い好み(欲求のバランス)なのは認める(自分を悪い人間、エゴイストだと言うのはそれを認めるという意味だ)
けど、なんでそんな好み(欲求のバランス)なんだよと言われてもそりゃ困る
なんで茄子の天ぷらがそんなに好きなんだよと言ってるのと同じだからね
なぜか鬼の首とったように言ってますが、
俺は罪意識を持ってるってずっと言ってるんだよ(自分が悪い人間だとかエゴイストだとか言うってのはそういうことだ)
君が、「清廉潔白と思ってるやつはバカだ」って言葉に引っかかるのは、
君が、
パソコンつけて文明の恩恵を享受することで間接的かもしれないが多少なりとも他の人間や動物を犠牲にしてるにもかかわらず菜食を行ってる自分は清廉潔白だと思ってるようなタイプの人間だからじゃないか？
(なわけないよな。ごめん。清廉潔白と思ってる奴はバカだと書いた意味がわかりやすくなるように書いただけです)
522:考える名無しさん
09/03/06 15:26:00 O
飢饉には２つある
肉体的飢饉と精神的飢饉だ
現代日本社会は肉体的飢饉とは無縁
飽食の社会だ
だが日本人は飢えている
精神的にまいってしまっている
欧米型の、おかしな飽食主義に毒されてしまったからだよ
江戸時代の鎖国時代の日本人のほうが、はるかに精神的に充実していただろう
523:考える名無しさん
09/03/06 16:26:39 O
>>522
国交拒否かｗ身の回りに溢れるツールなんかも元は欧米から得たものが殆どなんだけど…
とりあえず洋服とか車を辞めたら？
外来野菜も禁止かな。
住まいも洗脳かもしれないから日本家屋の平屋か長屋だなｗ
ネットも禁止だｗ
524:考える名無しさん
09/03/06 16:55:25 O
>>523
おまえの主張は家畜の主張に近い
家畜といっても、誇り高き家畜ではなく、
三食昼寝つきに味をしめてしまった自堕落な家畜の主張に近い
「今日も栄養満点の飼料をたらふく食えて嬉しいな」
「野生の牛は雨にうたれて寒そうだけど、オレ様は屋根付きの家畜小屋の中で楽しいな」
「イノシシとかは野犬に襲われたりして困るけど、オレ様は人間どもに守られてるから愉快だな」
「1日１５時間くらい寝てても誰にも文句言われないから極楽だな」
「ホルモン注射が五臓六腑にしみわたって天国だな」
おまえの主張はだいたいそんな感じ
525:考える名無しさん
09/03/06 17:28:51 O
>>524
やっぱりケロッグはズレてるｗ
欧米文化を活用して不都合には文句ばっかり言うってのはワガママじゃねーの？
お前の携帯も肉食ってる国の技術なんだけど
526:考える名無しさん
09/03/06 17:34:47 0
>>525
そういう態度が、日米地位協定に文句を言えない腰抜けを作ってしまうんだよ。
527:考える名無しさん
09/03/06 17:38:53 0
家畜レベルの欲求(低次の欲求)は皆にある
善いこと(他者への貢献)をしたいという欲求(高次の欲求)は社会を持つ動物にだけある
高次の欲求が強いやつは正義感が強い人
正義感が強い人が必ずしもトータルで見て善い人であるとはかぎらない
正義感が強くても愚かで他者の利益に貢献することが難しく誤ればかえって他者を害する
正義感が弱い人が必ずしもトータルでみて悪い人であるとは限らない
正義感が弱くとも賢ければ自己の利益と他者の利益を両立させる
528:考える名無しさん
09/03/06 17:49:53 O
>>526
不当なら文句言えばいいんじゃねーの？
ベジが肉や飽食はアメリカの洗脳だろ？なんてデンパ発言してるからだ。
お隣りさん辺りの国みたいに好き放題言ってりゃいいってもんじゃねーんだよ
529:考える名無しさん
09/03/06 19:00:13 O
映画のオープニングには、だいたい物凄い悪役が出て来る
観客はその悪役の悪役ぶりにイライラムカムカ
悪役がいなけりゃ映画は、成り立たない
便秘しなけりゃコーラックは、いらない
勧善懲悪はカタルシス
すっきりするんだ
カタルシスとは排便
物凄い便秘のあとのコーラックは、物凄いすっきりするんだよ
正義の国アメリカは、正義を演出するために悪を捏造する
ありもしない大量破壊兵器を捏造する
ありもしないアルカイダを捏造する
アルカイダなんて有るかいな
そんな糞みたいな猿芝居に騙されるな
530:考える名無しさん
09/03/06 19:07:36 O
それより今、ポチタマでミニ豚やってたぞ
Mr３Dは良く見て勉強しなさい
531:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/06 19:29:35 0
>>503
>中学生でも理解できるよね？
これを見て俺のことかと。
>そもそも功利主義など人間社会での尺度でしかない考え方だな。
人間社会の尺度を超えた考え方ってどんなの?
>>511
>蹂躙される動物を見て不愉快に思うというのは、動物に同情するということで、動物の功利を観念するということ
菜食スレの住人がよく｢植物の命はどうなる｣というけれどなぜか食べ物のために蹂躙される植物を見ても何も感じなくて動物を見ると
同情するって人が多いよね(俺もそのうち)。
俺が善だと思うのは、自己の良心に忠実になること。｢良心を汚さないこと｣を｢善｣に代入(細かい語の接続は応じて変えるべき)しても
意味が変わる気がしないんだよね。
>>512
あなたは賢者や宗教者ってどんな経験をつんだどんな人だと思う?それとそれを見た人によって見習うべきかどうか決まってくるよね。
>アメリカは歴史と伝統がありません。
>肉食派は知恵や伝統が無い人間だという事が、こういう事からも分かる気がしませんか？
わからないな。あなたが言っているのは、｢サッカーは球技です。球技はサッカーだと思いませんか?｣というのと同じだと思う。
アメリカ人は肉食派で、またアメリカには歴史と伝統はない、これは事実だけど、
肉食派のいるところに歴史と伝統がなくて知恵もないとはいえないと思う。(ほぼ肉しか食べられないところもあるわけで)
532:考える名無しさん
09/03/06 19:51:13 0
>>518
低能向けのTV番組で垂れ流される情報は知識ではありません
ノイズです
>>519
あんなん見てるのバカか子供だけだよ
本当の動物好きはあんなの見ないし、あんな番組は嫌いだと思うが
>>520
なぜそんな超絶レアケースを持ってこないと話できないの？
>>522
エスノセントリズム乙
>>524
自堕落じゃない家畜なんか現世に存在しないが
>>526
関係ない
>>527
正義感が結局私欲のためだったらどうなる？
>>530
またくだらない番組を見て悦に入ってますか
アレが面白いという事はもしかしてリアルで中学生？
533:考える名無しさん
09/03/06 20:15:45 0
>>521
>俺が(ちょっとの)善を行うことにより自らの善を行いたいという欲求を満たすことによって得られる功利より、肉を食うことのよって得られる功利を優先するのはね
>俺が(少なくとも人並み以上には)悪い人間だからだよ
君が執拗に「ちょっとの」という程度表現にこだわってる理由がよくわからないんだけど
そんな君にとって「大いなる」善といえる行為にはどのようなものがあるのか、具体的に聞かせてくれないかな。
善に程度の差をつけようとする意図が良く分からない。
で、君は自分のことを悪い人間だと卑下しているように見受けられるが、
本当に「悪い」と心から自覚しているのなら、「良い」人間になろうという気持ちが起こるんじゃないか？
>つまり俺はちょっとの善行(動物愛護や環境の維持への少しばかりの貢献)よりも、肉食べる方が好きなタイプの人間なわけ
>悪い好み(欲求のバランス)なのは認める(自分を悪い人間、エゴイストだと言うのはそれを認めるという意味だ)
>けど、なんでそんな好み(欲求のバランス)なんだよと言われてもそりゃ困る
>なんで茄子の天ぷらがそんなに好きなんだよと言ってるのと同じだからね
繰り返しになるけど、「悪い好み」だと自覚しているのなら、君にとって「良い」欲求のバランスをとれるようになりたいと
思ったりはしないの？自分自身をベターな方向に向かわせたいと思ったりはしないのかな。
君は、ずっと「悪い人間」で「エゴイスト」のままでよいのか？
なんでそんなペシミスティックになるのかな。べつにベターな方向を目指すこととをあきらめなくていいじゃないの。
534:考える名無しさん
09/03/06 20:16:32 0
>>521
>なぜか鬼の首とったように言ってますが、
>俺は罪意識を持ってるってずっと言ってるんだよ(自分が悪い人間だとかエゴイストだとか言うってのはそういうことだ)
鬼の首とったつもりはないんだがなー。君は鬼と呼ばれるほど悪行を重ねてるのだろうか。そんなことないよね。
君は罪意識を抱いているというのだが、その罪を償おうという意志はあるのかな？
また、罪を犯すのを防ぎたいという意識はある？
ただ「罪意識を持っている」だけでは、それは自己満足とは言えないかな。
もし、罪を償う意志もなく、罪を犯さないようにしたいという気持ちがないのであれば
そんな「罪意識」は意味がないから、捨て去った方がいいと思う。
嬉々として殺し、嬉々として肉を食らうべきだろう。
君がその罪意識に悩まされたくないのなら「肉が好きだ、肉が食いたい」と開き直ればいいんじゃないかな。
だいたい、罪意識を抱きながら肉を食って、美味いか？不味くなりそうだが。
>君が、「清廉潔白と思ってるやつはバカだ」って言葉に引っかかるのは、
>君が、 パソコンつけて文明の恩恵を享受することで間接的かもしれないが多少なりとも他の人間や動物を犠牲にしてるにもかかわらず菜食を行ってる自分は清廉潔白だと思ってるようなタイプの人間だからじゃないか？
>(なわけないよな。ごめん。清廉潔白と思ってる奴はバカだと書いた意味がわかりやすくなるように書いただけです)
そもそも「清廉潔白」という言葉はどこから出てきたのかな？まずそれが不思議なんだよ。
自分のことを清廉潔白だと言い切れる人なんかいるかな？いないよね。
もちろん俺自身も思っていない。自分の利己的な心や周囲に与える迷惑、これまでについてきた嘘について、しょっちゅう悩んでいる。
あたりまえだけど、菜食者は「私は清廉潔白です」などと自称しないわけで、
なぜ君自身がわざわざ「清廉潔白」だという言葉を持ち出したのか、それを知りたいんだけど。
「菜食＝清廉潔白」と君が考えた、その理由をちょっと考えてみてくれんかのう。
535:考える名無しさん
09/03/06 20:42:05 0
>>531
カント系統の立場だね
良心を汚さないこと、即ち良心に従うことを善とするわけだ。
僕はそれとは違う立場をとる。
なぜなら、良心に従うことが善だというのは、善き心(善なる行動をとりたいという欲求)に従うことが善であるということで、循環論法に陥ってると思うからだ。
僕は、善を他者の功利を増加させる行動と定義する立場をとる。以下のことがうまく説明できるからだ。
この定義に基づけば、良心を善なる行動をとりたいという欲求、即ち他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求と解釈される。
この定義に基づけば、植物を蹂躙することと、動物を蹂躙することが、同じく生命を蹂躙することなのに、異質に感じられるかもきちんと説明できる。
植物が功利を持たないからという説明だ。
(植物の蹂躙が悪になる場合というのは、それによって、森が消えて動物が死ぬとか間接的に他のものの功利が減少するからだという説明だ。)
それでも、植物がかわいそうというケースはあるのはなぜか？
それは、人は、説得のために、あるいは美しい表現の為などに、植物に功利があるという誤った前提を、場合によっては意図的に、場合によっては無意識的に置くからだと説明できる。
(植物が苦しんでるなんて思っちゃいないが、植物がかわいそうでしょと諭すという話。)
536:エゴイスト
09/03/06 20:47:45 0
ところで、功利の計算に人以外の生物を入れるべき理由を端的に説明できる奴はいないのか？
結局はこれが説明できなければ功利がどうのこうのといったところで説得力がない
そして今までその話はすぐ立ち消えてる気がするんだけど？
537:考える名無しさん
09/03/06 20:49:22 0
この定義に基づけば、何が善か悪かを単なる主観の問題ではないものとして議論できる。
菜食がどれだけ善か悪かは他者の功利をどれだけ増加させるか減少させるかで決まる。
従って、肉しか食えないような状況での菜食と、代替食がない状況での菜食に異なる倫理的評価がなされることも説明できる。
僕がなぜ今の状況で自分が菜食するのは善だといいながら、肉を食ってるのかも説明できる。僕の善なる行動をしたいという欲求(良心)は比較的小さいからだ。
ついでに、なぜ話は変わるがなぜ良心というものがあるのか。
それは食欲がある理由と同じく、その感情を持つものが生きのびてきたからだ。
それぞれの欲がなぜこのようなバランスであるのか。
このようなバランスの欲を持つものがが生き延びてきたからだ。
最後に、改めてきつい言い方をすると。
良心を汚さないことに善を代入しても変わらないのは、その定義の仕方が適切であることを意味しているのではなく循環論法に陥ってることを意味してる。
適切な定義は他者の功利を増加させることだ。
みたいな意見。
以下ひとりごと
動物と人間の共通点をもうこれ以上説明してもダメだと思う
どうしても無理なんだよ
これ以上刺激しないほうがいい
538:考える名無しさん
09/03/06 21:05:43 0
>>534
僕は牛には悪いが(あるいは人間含む動物のための環境に悪いが)、大好きだからステーキを食べる。
つまり開き直ってる。
良心に違えても美味いんだよね。
君より格段に良心が小さい人だからさ。
良心の大きい君には想像しにくいだろうけども。
それから菜食者は清廉潔白だと思ってると言ってる訳でなく、「清廉潔白だと思ってる菜食者」つまり、菜食者のうち自分を清廉潔白だと思ってる人はバカって言ってるんだよ。
日本語でよくある誤解だね。
539:考える名無しさん
09/03/06 21:06:15 O
>>536
動物愛護法は人間愛護法だぞ
条文嫁
540:エゴイスト
09/03/06 21:10:23 0
>>535
>僕は、善を他者の功利を増加させる行動と定義する立場をとる。以下のことがうまく説明できるからだ。
>この定義に基づけば、良心を善なる行動をとりたいという欲求、即ち他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求と解釈される。
これだと
>この定義に基づけば、植物を蹂躙することと、動物を蹂躙することが、同じく生命を蹂躙することなのに、異質に感じられるかもきちんと説明できる。
これが説明できないよ
例えば魚を釣るときは、基本的に魚を獲物としか見ていない
増大させる功利も自分の周囲の生物（家族や飼い猫）のみとなっている
これは、もし狩猟免許を持っていた場合の鴨撃ちなどでも変わらないと感じられる
大きな獲物を獲ったときはその食べ応えなどをまず考える
これは特殊な感情ではないよ
541:し
09/03/06 21:12:01 O
鹿児島
542:エゴイスト
09/03/06 21:14:29 0
>>539
法によれば、動物の肉を食べることはほとんどの場合合法だけどね
ほかに功利の計算に人以外の生物を入れるべき理由を端的に説明できる奴はいないのか？
543:考える名無しさん
09/03/06 21:15:03 O
沖縄
544:考える名無しさん
09/03/06 21:16:48 O
ま先はサドだな。人いなくなっちゃう。本当はイーウェストだが
545:考える名無しさん
09/03/06 21:23:02 0
>>538
そうそう、開き直るのが一番正しいと思うよ。
罪意識があるだとか良心が小さい（？）とか、無理にこじつける必要はない。
自分の欲望を優先することに正直であればいいなじゃないの。
ところで「清廉潔白だと思ってる菜食者」って、どこにいるの？
546:し
09/03/06 21:26:47 O
東だ東。
547:反菜食主義者
09/03/06 21:28:35 0
ベジタリアンへ。
私は無宗教なのであしからず。
動物愛護を唱えるのなら、明日から裸で歩きなさい。
君ら菜食主義者のために衣料が作られているのではない。
本当に動物愛護・環境保護を考えるのなら、我々人間が地球からいなくなることが最良の解決策ではないのか？
真理のない真理を主張してどうする？
動物の権利を求め、社会で虐げられ貧しく生きる人は愛護するに値しない「家畜以下」とみなしているも同然だ。
そういったエコロジーが、環境倫理や生命倫理の平等思想に基づいた人道主義なのかい？
ガンジー気取りの生ぬるい主張だよ。
548:考える名無しさん
09/03/06 21:35:25 0
>>533
先にこっちだったね。
なぜ善に程度を設けるのか。
善の程度ってには(トータルで)「どれだけ」他者の功利が増加するかって話。
善を他者の功利を増加させることと定義するんだから、当然生じる概念だ。
なんでちょっと善だと言うか。
菜食がトータルで他者の功利を増加させるかの判断はちょっと難しいからだ。
なぜか、その行動ひとつで、結構たくさんの無視できないプラスとマイナスの功利が生じるからだ。
僕は、ギリギリトータルで増加すると考えてるからちょっと言ってる。
この判断は多分に主観が含まれるから「ちょっと」という表現じゃなくても「結構」でも「ある程度」でもいいやって感じ。「大いなる」とまでは言えないと思うけどね。
さて、大いなる善の例だけど、
すごーく功利を増加させる行為だから、例えば、巨大な隕石が落ちてくるのを止めるとかね。
到底ありえないけど、僕が菜食することで環境問題が消えるほど改善する状況における僕の菜食とかね。
僕の食欲を少し犠牲にするくらいで、そんな功利が得られるなら、良心の小さいおれでも、そうするかな。
最後。
ベターな方向にしようという欲求が少ないから悪い人なんだよ。
いらつくかもしれないが、そんな人間はたくさんいる。
だからこそ、刑罰や仲間はずれ他の社会的制裁があるんだよ。
549:考える名無しさん
09/03/06 21:51:15 0
>>545
わかりにくいかもしれないけど最初からそう言ってるんだ。
良心が小さいってのは自分の欲望(良心以外の欲求)を優先するってことで
罪意識があるってのは良心が(小さいながらも)あって、菜食はその良心に違う行為だと認識してるってこと
とりあえず、その辺わかりあえた感じでめでたいですね。
菜食するだけで清廉潔白だと勘違いしてるおばかさん。いなけりゃいいんだよ。まあいないことはないだろうけどさ。
いろんな人いますから。
良心があまりに強くて自分の悪を自覚するのを拒否ってしまい、肉食べる人を人でなしのように言っちゃう人ね。
肉食べる人を過度に見下してる人がいるようですから、そういう人に向けた批判だよ。
550:考える名無しさん
09/03/06 21:54:41 0
>>547
僕もいわゆる無宗教だけど
環境保護を訴えるなら明日から電気使うなというのと同じさ。
節電でもいいんだよ。
551:考える名無しさん
09/03/06 22:09:08 0
人間にしか功利を認めない立場現在の日本の法体系と同じ立場)に立っても
動物愛護は成り立つってことでしょ
ちゃんとした人には伝わってるから大丈夫だよ
552:考える名無しさん
09/03/06 22:10:57 0
動物愛語法そのものが、功利を超えたところで成り立ってるからな。
553:考える名無しさん
09/03/06 22:11:25 0
>>545
ケロッグがそうだが
554:考える名無しさん
09/03/06 22:22:28 0
>>552
動物愛護法含む全ての現代日本の法の保護法益は人間の功利
555:考える名無しさん
09/03/06 22:34:50 0
なんか綺麗ごとのおためごかしが多いなー。
正直にぶっちゃけていこうよ。
かっこつけずに。
556:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 23:38:55 0
>>504
動物も想像妊娠するようだな。かたや雄が雌のように子育てする事もあるようだ。
で、異種を育てるのは母性本能である事に変わりはないがね。
それでどうしたのかね？
野生種で異種間の母性本能が働かないケースはないのかね？
>>506
知らないなｗ是非教えていただきたいね。
猿戦争と異種間子育ては話の類が違うのだが。
変な奴だなｗ
>>507
解っているじゃないか。倫理を動物に当て嵌めてはいけない。
>>514
食肉がアメリカの洗脳というのであれば、諸外国から入ってきた知識や製品
技術なども洗脳なのかね？洋服は洗脳されて着ているのかい？車も？
デンパも程々に。
557:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 23:44:59 0
>>531
別に君の事じゃないのだがね。
＞人間社会の尺度を超えた考え方ってどんなの?
何を言っているのだ？
功利主義が人間社会でしか通用しない尺度と言っただけだなのだが。
それよりも>>503の質問には答えてくれないのかね？
558:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/06 23:48:23 0
>>535
>>531と
>良心を善なる行動をとりたいという欲求、即ち他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求と解釈される。
を合わせると善は他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求に従う、ということになると思うけど違うのかな?
>>536
動物、特に家畜になってる動物やそれに近いものは人間に近い反応を示すから損得のわかりやすい、すなわち功利について考えやすいから
議論に入れているというだけだと思う。そうしないとこのスレ成り立たないし。
>>540
>>505の2,3段目で説明されるだろう
>>547
環境保護は人間が自分たち繁栄の持続のためにやっていることだからね。いなくなったら本末転倒だよ。それと
できることをやるという考え方について考えてみるといいよ。
559:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/06 23:59:36 0
>>556-557
食肉が洗脳かどうかはともかく洗脳とそうでないのがあるでしょ
減塩とか牛乳神話とか(雪印の元社長は例の問題のあと｢牛乳は日本人には合わない｣と言った)は間違ってるとは言い切らないけどそう言われてるし
>>465の
>中学生でもわかるよね?
を見てそう思ったと言ってるの。
人間社会って人対人の社会のこと?なら
＞人間社会の尺度を超えた考え方ってどんなの?
こりゃ撤回だな。｢人間社会｣の意味を間違えた。のここしばらくは功利主義を人間に近い反応をする哺乳類その他に広げようという流れで来ているのでは?
560:考える名無しさん
09/03/07 00:09:48 0
功利主義が、猫をいじめるのは猫の功利を減少させる(悪い)ことということと
猫にそのような倫理が通用するか(倫理を理解する程の知能があるか)は別の話
>>555
じゃあ、ちょっとおふざけで、どす黒い僕が最大限自分の醜さを表現してみよう
環境がどうなろうが動物がどうなろうが
俺は俺がきもちよくいられればそれでいい
善いことだと褒めてあげるから、皆は俺がきもちよくいられるように環境や動物に配慮した生活をして欲しい
ただ乗り美味しいです ^ ^
561:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/07 00:10:36 0
>>559
＞｢牛乳は日本人には合わない｣
確かに日本人はラクトースが無いケースが多い。
アレルゲンとしても見られるケースもあるね。万人に適用されるわけではないがね。
あのコ違いでお互い勘違いしていたのだね。俺に妙に絡む変なコがいるのだよ。
＞人間に近い反応をする哺乳類その他に広げようという流れで来ているのでは?
そのようだね。
哺乳類に感情移入するあまり人の倫理を動物に当てはめようとする愚考者が多い。
それを対象も望んでると思っている節もあるのだよ。
562:考える名無しさん
09/03/07 00:31:19 0
>>558
他者の功利を増加させたいという欲求(良心)に従うことが善である
これと君が言ってることが同じなら、僕と君の意見の根本は収束したってことだと思う
良心に従うこと＝他者の功利を増加させたいという欲求に従うこと＝他者の功利を増加させようとすること＝善を行おうとすること
これが僕と君の今の解釈じゃないだろうか
良心に従うこと＝善
とは微妙に違った
良心に従うこと＝善を行おうとすること
というのは
その行為の結果として功利が減れば悪にもなるという意味だから
つまり、善意でやっても迷惑ならその行為は悪だという功利主義の特徴が入ってる
良心に従うこと＝善
というのは有難迷惑になったとしても善意にもとづくものなら善だというカントの特徴が入ってる
今、自分の中ですっきりして嬉しいw
改めてどうだろう。やっぱり君はカント的な見解を支持する？
563:エゴイスト
09/03/07 01:26:56 0
>>558
その説明で納得できるのは、動物の感覚も功利に含めるという前提があっての話だよ
その前段階の話がなければ、とてもじゃないが納得できる話じゃない
もし>>536への答えがスレが成り立たないから含めるというのであれば、スレがなければ含めなくとも良いということになる
564:エゴイスト
09/03/07 01:28:34 0
>>551
しかしその場合の愛護される動物とは、愛護する側の人間によって容易に変化しうるものだが？
565:考える名無しさん
09/03/07 01:42:37 0
よく考えたら、人間以外の動物に快や苦(功利)があることは、ベンサムだって前提にしてる
だから、シンガーがやろうとしたのは功利を動物に拡大することじゃない
シンガーは社会の範囲を動物に広げようとしたんだ
それが、動物権の確立を目指すってことだ
ベンサム段階の功利主義でも、
今、僕が菜食することは、牛に対する善だといえる
しかし、牛は社会的存在でないので、牛に権利はない
牛の法的保護は、社会的存在である人間の功利を増加させるためという範囲内で行われる。(例えば、人間が見て不快だからとか人間の精神に悪影響を及ぼすからという理由で牛の虐待を禁止する法が作られる)
シンガーは牛は、ないたりする反応を人間が解釈することで、社会的存在になりうると考えている。
僕は、たとえいくら牛の気持ちを正確に把握できても、それが社会的存在になれることを意味するわけじゃないと考える。
566:考える名無しさん
09/03/07 02:55:47 0
それは動物だけでなく、人間にも言えるな。
自分をリストカットをしたいという人間が目の前にいるとして、その人の自由意志を尊重するか？
とりあえず止めなければいけない。自分は自殺未遂をする人を見たら不快だから、止める。
人はリストカット程度では死なないし、他人がやりたい事だから勝手にすればいいんだよ、という考えは許されない
そういうのは、この社会では自殺幇助になってしまう。
567:考える名無しさん
09/03/07 06:26:34 O
>>564
だからどうした？
実際、希少動物は天然記念物に指定され手厚く保護される
そいつが間違って異常繁殖してしまうと、今度は害獣に指定され駆除される
そのことにまで目くじらを立てるのはポールマッカートニーくらいだろ？
それは仕方ないことだと思うが
568:考える名無しさん
09/03/07 10:45:44 0
>>566
それは功利主義でなく厳格主義(カント系統の立場)だね。
動機で善悪を判断してるから。
功利主義で自殺の幇助を論じればこれも
例えば、末期ガン患者の自殺(安楽死)の幇助は彼の功利に資する場合、善と言ったりする。たとえ、幇助を行う人の動機が不純であってもね。雑に言えば、win-winの関係でも善なわけ。
厳格主義で論じれば
安楽死の幇助は他の自殺と違い自分の良心を痛めないどころか良心を満足させる(自己の他者の功利に貢献したいという欲求を満たす形で自己の功利を増加させる)から善と言ったりする。
この場合は、良心を動機にしない限り善とは言わない。相手の功利が減っても、幇助者が増えると信じて行った(良心に基づいて行った)行為であれば善というのかな多分。
同じように、拷問が待っている状況での自殺幇助の善悪とか切腹者の介錯の善悪とか語れるね。
幇助でなく、自殺の善悪もおもしろいけど、繰り返しになるし、脱線気味だからやめておく。
僕はやはり、動機でなく結果で判断したい。人の欲望(良心以外の欲求)も社会を発展させる動力(社会における善)たり得るっていう意見をとるってことをそれは意味してる。
自由主義社会に育ったからしっくりくるんだろう。
そもそも、自由主義の発想は功利主義から来てるんだから当然といえば当然だね
569:考える名無しさん
09/03/07 13:38:23 0
>>558
人間に近い反応をするだけで人間に準ずる扱いをしなければならないのはなぜ
>>559
肉・牛乳害悪神話についてはスルーなのはなぜ
>>561
「ラクターゼ」な…
570:考える名無しさん
09/03/07 14:36:21 O
>>569
＞ 人間に近い反応をするだけで人間に準ずる扱いをしなければならないのはなぜ
おまえはおまえに近い反応をするだけでおまえに準ずる扱いをすると思うが、それはなぜだ？
おまえはおまえが腹が空いて困ってたら飯食うだろ？
おまえはおまえの親がお腹が空いて困ってたら飯おごるだろ？
おまえはアフリカの子供がお腹が空いて困ってたら飯おごるか？
571:考える名無しさん
09/03/07 14:41:29 0
>>569
「(全面的に)人間と同じ扱いを求めてる」と読んじゃうのは誤解
565読めばわかる
572:考える名無しさん
09/03/07 14:47:10 0
>>570
まったく別の人物を、近い反応をするだけで同じ扱いをするのはトンデモさん
たとえばおまいさん
573:考える名無しさん
09/03/07 15:30:44 O
「溝に落ちて身動きが出来なくなった子猫がいます！」
消防士：「今すぐレスキュー隊を派遣します！」
「溝に落ちて身動きが出来なくなった白菜がいます！」
消防士：「はあ？」
どうしてですか？
574:考える名無しさん
09/03/07 16:33:44 0
植物は動けないのがデフォルトだから
575:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/07 16:47:29 0
>>563
>スレがなければ含めなくとも良いということになる
そうだね。このスレは菜食と動物愛護を結び付けているスレであって、結びつけるとすれば人間社会にある功利主義を人の食料となっている動物に応用する必要があると思う。
だからもし菜食と動物愛護が無関係なのであれば含めなくてもいいと思う。
>>562,568
俺は動機で考えるな、結果論よりも。悪の効果を期待して行って善に転じた行為を善と言うのはしっくりこない。
動機に基づいて行動して、その結果によって学習があり、また何かが起こり、そこに学習の取り入れられた動機が生まれると思ってる。
悪に転じた善意に基づく行動もその後、結果による反省によって良心や考え方が変わり、それでその後の行動が周りの功利に貢献するものに変わるならそれは善と言えるだろう。
>>569
>人間に近い反応をするだけで人間に準ずる扱いをしなければならないのはなぜ
ココナッツでリフティングしている少年と子豚でリフティングしている少年(現実的にそういないけどね)の両方を見て
思うことは同じではないと思う。これは良心の自己への働きかけ方が違うからだろう。それに従うと｢しなければならない｣というより
自然にそうなると言ったほうがいいと思う。
>肉・牛乳害悪神話についてはスルーなのはなぜ
同じことだよ!ちなみに｢そう言われてる｣ってのは｢洗脳と言われてる｣ってことね。
あと肉･牛乳害悪神話は洗脳だろうか?そうとも否とも考えたことがない。
576:考える名無しさん
09/03/07 17:15:16 0
>>575
なるほど、そうやって(一見)他者の功利を下げる結果になる善意に基づく行為を解釈して、その行為が(最終的に)善であると評価するのか。
厳格主義的な立場の考え方に対する理解が深まった。
功利主義と厳格主義で僕らは立場が違うわ訳だけど、動物の快と苦(功利)を観念するというのは共通してるわけだ
つまり下における①に対する見解が共通してる。
僕としては、これから君に
厳格主義から②や③にどういう見解を示すのか聞いていきたい。
>>569
牛を例にあげて説明するけど
①牛に快苦があるか否か
(牛を苦しめるのは牛に対して悪いことと言えるか否か)
②牛は法的に保護されうるか
(牛を苦しめることが場合によっては社会において悪になるか否か)
③牛に権利があるか
(社会契約論を権利の根拠にした場合は、牛は社会の構成員(契約主体)と言えるか否か)
一口に同じ扱いをするかどうかと言っても、これらは３つは全部違うレベルの話
僕は①を肯定し、②も肯定するが、③は否定してる。
牛に情を寄せ、牛を苦しめるのを避けるのは牛に対して善いことだ、環境負荷を下げるのは社会において善いことだと言いつつ、
畜産自体に刑罰を課すことに反対しながら牛に対する無駄な虐待に刑罰を求め、
刑罰の根拠は牛の権利の侵害ではなく人間の権利の侵害だと言う
菜食者でも俺にような肉食者でも共有しやすいオーソドックスな立場
577:考える名無しさん
09/03/07 18:29:27 O
そもそも権利って何だ？
「働け！謀反をおこすな！そのかわり守ってやる」
これが権利
肉牛の仕事は食って肥ること
肉牛は、飯をモリモリ食う権利を獲得したのであった
ただ、肉牛はモリモリ食われる義務があることを知らない
578:考える名無しさん
09/03/07 18:32:00 O
道
579:考える名無しさん
09/03/07 18:37:58 O
カントの立場だら功利主義の立場だら法律の立場だら立場立場立場うるせえ馬鹿がうるせえな
おまえは牛の立場になって考えろ
580:考える名無しさん
09/03/07 20:31:15 0
>>575
子豚のような形に無駄のあるものでリフティングをするのはバカだと思いますね
てか、なんで不要な虐待と肉を食うことを混同せねばならないのか…
>>576
（2）はおかしい
ウシに情を寄せるのは単なるエゴではないのか？
それは善でも悪でもない
もし善だというのならウシの仲間の全ての動物の
天敵である肉食獣やそれに食われることは悪になる
おかしいだろ？
581:反菜食主義者
09/03/07 23:24:47 0
>>547です。
「環境保護は人間が自分たちの繁栄の持続のためにやっていること」
一つ例を挙げるとします。
仮に食肉の消費をゼロにできたとして、精肉業者で働く人間は職を失い、途方に暮れる。
歴史のなかの過去から現在にかけて、どういう人間が精肉・皮革産業をしてきたかを知っていてそれを言うのなら、ベジタリアンはブルジョワジーで、対するプロレタリアートを眼中に置いていない考え方である。
ここまで考えた環境保護なら、そういった人間は動物以下であるということかい？
たとえ牛を人間が食べなくても、放っておけば他の動物が食べるはずだ。
牛のために家でも造ってあげますか？
自然の摂理に宗教で逆らえるはずがない。
環境保護を考えるのなら視野を広くしてほしい。
動物愛護には絶対的に矛盾を感じる。
582:考える名無しさん
09/03/07 23:35:37 0
> 功利主義と厳格主義で僕らは立場が違うわ訳だけど、
> 動物の快と苦(功利)を観念するというのは共通してるわけだ
こりゃ、ちょっとミスリーディングだね。
カント的には、動物の快や苦はもちろん、人間の快や苦でさえ、
道徳的主張の根拠にはならない。
583:考える名無しさん
09/03/07 23:44:31 0
>>580
リフティングの話は、豚に快苦(功利)はあるがココナッツにはないということ
つまり①を肯定するという主張
牛に情をよせるというのは、
牛に快苦(功利)があるという認識を持つということ
つまり①を肯定するという主張
牛を苦しめることを避ける行為は牛に対して善いというのは
①を肯定した場合の功利主義による評価
牛の功利を増加させる行為は牛に対する善になるということ
①を肯定した厳格主義なら、
牛を苦しめることを避けることが動機である行為が善になる
野生のライオンが牛を食べる行為について
例えばこんなふうに考えることができる
功利主義
牛という他者の功利を減少させる行為であるから、牛に対する悪である。
但し、ライオンは牛の快苦を認識しないので、その悪を認識できない。
厳格主義
ライオンは牛の快苦を認識しないので、牛の功利を増加させたいという形の良心は存在しない。よって善悪を観念できない。
全部②でなく①のレベルの話だね。
②の話は、牛を苦しめることが社会における悪になりうるかという話
保護法益を人間に限った場合でも、牛が法的に保護されうるかという話。
>>577
僕も③の権利について似たような考えをしてるんだが、
牛は謀反を起こせない(守ってくれなかった場合に、(守ってくれなかったことに対して)復讐ができない)点に着目して、契約者たり得ない、つまり牛は(少なくとも国という単位における)権利の主体たり得ずと持っていく
584:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/07 23:50:00 0
>>576
人間社会においては構成しているのが人間であるから②は肯定する。>>580の言うエゴを人間は元々持っていると考える。だから
牛を苦しめることは時に(いつもか?)良心に反した行動になりうるから悪だと思う。
③については牛と人両方がより幸せになるために一緒に暮らしているのかと考えると(←社会契約論より)それは肯定しづらいかな。
>>580
ちょっと喩えが悪かったか。じゃあ
URLﾘﾝｸ(www.coco-art.com) これおよびその他のページにあることと
農薬散布、間引きを同じ目で見られるかな?
俺は見られないしそういう人は多いと思っているので線を引いて考えている。
585:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/07 23:56:42 0
>>581
>仮に食肉の消費をゼロにできたとして、精肉業者で働く人間は職を失い、途方に暮れる。
一晩の間に今の状態からゼロにしたらでしょ?段階があるよ。あと社会福祉ってモンもあるからね。
あと4段目のことでなにが言いたいかよくわからないので説明がほしい。
586:考える名無しさん
09/03/08 00:10:18 0
>>581
菜食といってもその具体的な有り様は様々だ。
>>505でその例を２つあげてみた。
③を否定しても②は肯定しうる。
環境保護も動物愛護も人間社会の功利を増加させうる。即ち社会における善でありうる。
環境あるいは動物の功利を直接の目的として環境保護や動物愛護を主張するのは
③を肯定する立場であり、菜食者がそのような立場をとるとは限らない。
③レベルの動物の権利を主張するシンガーのような急進的な菜食主義者ばかりじゃない。
>>582
カントは快苦(功利)と無関係に良心で善悪を語ってると思ってたけど
らうさんとやり取りして、>>562で良心と快苦の関係がつかめた気がしたんだ。
どうなんだろうか？カントは苦手だから自信がないけど。
587:考える名無しさん
09/03/08 01:01:16 0
あと、らうさんのこのスレのレスを読み返して見たけど、環境保護についての考え方も同じだわ。
らうさんほど細かな科学分野の知識を持っていない(あまり興味ない)けども。
悪の効果を期待して行って善に転じた行為
を善と呼ぶことにしっくりくるか否か
他者の功利を増加させる、他者の功利の増加を目的としない行為(他者の功利を減少させることを目的ととする行為を含む)を善と呼ぶことにしっくりくるか否か
ここなんだね
まさに動機か結果かという厳格主義vs功利主義の構図になったわけだ。
突き詰めて行って、有名な対立の仕方に至ったことが嬉しい。
もう一つ違う点は良心の大きさだ
このスレで一番大きな溝があるのもしかしたら僕とらうさんかもしれない
588:考える名無しさん
09/03/08 01:16:07 0
>>584
>>587は投稿ミス(書いてる途中で投稿してしまった)
②③も見解似てるねー
違うのはやっぱ動機か結果だねー
それだけ言いたかっただけだ
589:エゴイスト
09/03/08 01:16:38 0
>>567
どうしたもこうしたも、それは非常に不安定なものでしょ
愛護が成り立っているというより、結局のところ好き嫌いってだけでは？
590:エゴイスト
09/03/08 01:19:49 0
>>575
>そうだね。このスレは菜食と動物愛護を結び付けているスレであって、結びつけるとすれば人間社会にある功利主義を人の食料となっている動物に応用する必要があると思う。
>だからもし菜食と動物愛護が無関係なのであれば含めなくてもいいと思う。
関係あるかないかを議論する段階で、関係あることを前提にした話をされても受け入れられないというだけ
591:考える名無しさん
09/03/08 01:34:35 O
ソープは合法なのに売春は違法
中でやってることは同じなのに
上納金を払ってるか払ってないかの違いだけ
地獄の沙汰も金しだい
高い金を払ってソープの経営者は営業権という権利を獲得してるわけだ
牛の権利？
牛は上納金払えるのか？
592:考える名無しさん
09/03/08 01:47:16 O
>>589
>結局のところ好き嫌いってだけでは？
そういうこと
穏やかな人間は血が嫌い
血が好きな人間は危ない
精神状態が危うい
嫌いな奴が血を流してたら気分がいいだろ？
ざまあ見やがれ、嬉しいな、と
593:考える名無しさん
09/03/08 07:16:02 O
「目が点」で豚乳の直飲みやってる
594:考える名無しさん
09/03/08 07:27:53 O
豚乳は旨いけど、
一度に搾れる量が牛の１／２０だから商品化されないそうです
（目が点調べ）
595:考える名無しさん
09/03/08 09:49:27 O
>>592
＞嫌いな奴が血を流してたら気分がいいだろ？
ざまあ見やがれ、嬉しいな、と
、とケロッグは思うんだろ？
普段からそんな発想が出るってのは普段からそーゆー思考（嗜好？）ってこった。
596:考える名無しさん
09/03/08 11:22:24 0
>>583
ココナツに功利はないという決め付けか
そのココナツはココヤシの子なのにか
いずれ皮を剥がして抉って喰らうのだろ
あと、やはり不要な虐待と必要な作業を混同してるな
それと快苦≠功利だと思うがどうか
ウシの功利を増加させる行為は即ち肉食獣の功利を減少させる行為であるが
その点はどうなのだ
ウシに情を寄せて得られるのは、情を寄せる行為に酔う者の快楽だけ
597:考える名無しさん
09/03/08 11:42:55 0
>>584
よりによって商魂ロハス名乗ってんのかよ…
こんなの真に受ける時点で終了してるわ
しかも伝聞と妄想ばっか。こんなの妄想できる人間のほうがよっぽど害悪だと思うがどうか
ひとつだけ教えておくと人間は神経系が発達しすぎているけど、他の動物はそうでもないの
動物をよく知らない人は無闇に残酷や残酷や言うけどね
人間が考えるほど彼らは痛みに弱くない。大怪我して血がダラダラ出てても命に別状なければ
平気な顔してることが多いよ。凹んだ顔をしている場合はそいつは近々死にます
雑草や害虫は核兵器を使われたように一瞬で大量虐殺されるがな
常に生存競争の只中にいて、人間様の都合で殲滅される勢いで大量虐殺されるのと
常に人間様に守られ種を保存できる程度で間引かれるのと
らうはどっちが悪いと思うのか
>>585
段階無関係に失職者は出ます。彼らをどうするの？らうの私財で養うの？
598:考える名無しさん
09/03/08 12:22:10 O
動物にたとえるなら、好きな人は益獣であり、嫌いな奴は害獣だ
害獣は殺されても、やむなし
益獣を殺したら罰金刑
法律はそう言っている
馬鹿ザツは「量の概念」が大好物
「馬鹿ベジには量の概念がないから馬鹿ベジなんだよ」
「肉を１ｇ食べたら癌になるのでつか？」
そういうことだ
１ｇのエゾシカは益獣であり、１００ｇのエゾシカは害獣なんだよ
法律がそう言っている
希少動物は天然記念物であり、そいつが異常繁殖しちまうと、手の平を返すように害獣認定するのが法律
少ないときは大好きだったのに、増え過ぎたとたんに大嫌いになってしまうんだ
ところで牛豚鶏は世界に何匹いる？
599:考える名無しさん
09/03/08 12:46:09 0
さて、>>576における③レベルの権利について
雑に言えば、③レベルの権利と②レベルの保護(実質的な権利)の具体的な違いは選挙権があるかってことなんだよね
僕は否定するわけだけど、実はかなり有効な反論がある
動物が能力不足のため契約主体たり得ないならば、動物並みの能力しかもたない人間(弱者)に権利があるのはなぜなんだという主張だ。
実は、ベンサムはこの反論が起きることを認識しいつかは動物に権利を認める日がくるだろうと言っているってことになっている。
僕は、ここに異論がある。
結論だけ先に言おう。
人間であろうが、能力不足者は③レベルの権利を持たないが、能力者が情を持つことによって②レベルの保護がなされる。
雑にいえば、猿並の人間に選挙権はない。人間並みの猿に選挙権はあるってことだ。
俺はこれはベンサムの見解と同じだと思う。ベンサムがいつか動物も権利を手に入れると行った意味は②レベルの保護を得るってことだろう。
ともすれば、障害者差別とも受け取られかねないわけで、反発必至だろうが、そういうことじゃないからよろしく。
>>596
快苦が功利ですからおかしいと思うよ
必要ってのは、自身の功利を増加させる場合をいって、不必要というのは、(ry
もうめんどうだwググるなり入門書を読むなりレスを読み返して応用するなりしてくれ。
煽るつもりじゃないよ。実際、君はそういうことをしてないでしょ。それはちょっとどうかとおもうんですよね。噛み合わないかな。
でも、「動物は君らが思ってるほど痛がってないんだ」ってのは話の噛み合った反論だと思いますよ。僕は支持しないけど。
それ以外は、きつく言えば僕やらうの主張を理解できてない。君には理解した上で反論して欲しいな。
600:考える名無しさん
09/03/08 13:09:58 0
>>599
相手が主張を理解してないと思うとき
それは自分の説明が悪いとき
601:考える名無しさん
09/03/08 13:15:17 0
>>598
概ね同意だが少し
例えば、クマが害獣として合法的に殺されるのは、
クマを殺すことがかわいそうでなくなるのではなく、そのかわいそうと感じる苦痛を上回る苦痛(怖いとか畑が荒らされるとか)が存在するからだ。
つまり①レベルで悪であり、②レベルで善なのだ。
その行為はクマに対する悪行であり、そうであるから多くの人間はそれに不快感を持つもののその不快感を補ってあまりある利益が存在するので、その行為は社会貢献だということ。
間引きの場合も、希少動物保護も基本的な考え方は同じ。
>>600
僕にはもう無理
602:エゴイスト
09/03/08 13:23:44 0
>>601
例えば、ブタが家畜として合法的に殺されるのは、
ブタを殺すことがかわいそうでなくなるのではなく、そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するからだ。
つまり①レベルで悪であり、②レベルで善なのだ。
その行為はブタに対する悪行であり、そうであるから多くの人間はそれに不快感を持つもののその不快感を補ってあまりある利益が存在するので、その行為は社会貢献だということ。
ウシきの場合も、ニワトリも基本的な考え方は同じ。
こう言っているに等しい
603:考える名無しさん
09/03/08 13:34:06 0
>>602
そう言ってるんだよ。
素晴らしくまったくその通り。
その考え方を、
ある人が今健康を維持できる範囲で肉をやめる行為に当てはめると(ry
肉食産業を縮小する政策をとることに当てはめると(ry
>>505で略さず書いた
604:エゴイスト
09/03/08 13:52:30 0
>>603
であるなら、現在の社会は常に過去最も功利的に発達した状態であり、あえて変革する必要はないとなる
なぜなら快は人の常に求めるところであり、それに沿った行動を常にとってきたからだ
変革が必要になれば自然発生的に社会変革されるのであるから、現時点であえて
>ある人が今健康を維持できる範囲で肉をやめる行為に当てはめると(ry
>肉食産業を縮小する政策をとることに当てはめると(ry
このようなことをしなくとも、それが功利にかなっていれば自然と変革されるし、かなっていなければ逆方向に加速される
タバコ産業などは縮小の傾向にあるようだが、食肉関係は一部を除いてそうはなっていない
それはやはりタバコ産業におけるような結構被害における確かなデータがなかった上に、食肉における功利が勝っていたためではないか？
605:考える名無しさん
09/03/08 13:56:59 O
文明化した人間の八つの大罪/Ｋ．ローレンツ
１．地上の人口過剰
２．環境破壊
３．経済の際限のない競争
４．人間の虚弱化、感性や情熱の萎縮
５．遺伝的衰弱、幼児化現象
６．社会が構築してきた伝統の崩壊
７．マスメディアによる大衆支配と世論創造
８．核兵器の製造
畜産板にするとこんな感じ
１．地上の家畜過剰
２．環境破壊
３．経済の際限のない競争
４．人間の虚弱化、感性や情熱の萎縮
５．遺伝的衰弱、幼児化現象
６．社会が構築してきた伝統の崩壊
７．マスメディアによる大衆支配と世論創造
８．大量屠殺工場の製造
606:考える名無しさん
09/03/08 14:05:50 O
現状で一つの行為に結果論で人が感じる幸福の和が＋に働くかどうか。
ってなだけの話しだろ？
家畜肯定に行き着くだけの議論なんだけど。
607:考える名無しさん
09/03/08 14:11:44 0
馬鹿ベジも量の概念が大好物なわけだが
つーか、自分に都合がいい時だけ量の概念を無視するのが携帯じじい
608:考える名無しさん
09/03/08 15:00:36 0
>>604
社会は善なる方向へ(功利を大きくする方向へ)向かうか、これはこれで一つの大きな論点だけども、仮に君が言う通り向かうとしよう
僕らがやってるのは善なる方向はどちらかということだ
「自然」にその方向に向かうと表現するななら、僕の当てはめその他議論は、その「自然」の一部だということだ
煙草が縮小にむかう上で議論が必要なものとしてあった(ある)のと同じこと
僕の②のレベルに関する主張を煙草になぞらえていうなら(煙草では①レベルの話は生じないからね)
禁煙推奨政策は、人間たちの功利を全体として増加させる善い政策
菜食推奨政策(あくまで禁煙推奨と同じレベルの推奨ですよ)は、人間たちの功利を全体として増加させるかもしれない微妙な政策だということ
仮に、菜食推奨政策が善い政策であったとしても、喫煙を禁止すべきでないのとの同様論理展開で(美食のためにある部分)に肉食も(少なくとも現在は)禁止すべきでないということ
一応エゴイストさん以外の人の為に念を押すけども、これは菜食は煙草と同様体を蝕むって主張をしてるわけじゃないよ
全くおっしゃる通り煙草ほどにははっきりしないから今もって菜食推奨の政策の善悪は議論に値するものであり、菜食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ
>>604
つまり、僕はもちろん家畜制度の存在を社会における善として肯定してる。
それを縮小すべきか否かは微妙なところだと言っている。これは②レベル(人間社会の功利)の話。
>>605みたいな言葉遣いなら
文明自体悪いといわんが節度ってもんがいるってこと。
609:考える名無しさん
09/03/08 15:36:22 O
>>604
タバコ畑は平和だぞ
虫も食わないし獣も食わない
農薬を撒く必要もないし柵を作る必要もない
虫も死なないし獣も死なない
人間は死ぬ
610:考える名無しさん
09/03/08 15:42:23 O
あれ、タバコアオムシとかいうのがいた
撤回
611:考える名無しさん
09/03/08 16:04:24 O
>>602
>そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するからだ。
たとえば、ナンパとか告白とかプレゼントとか面倒くさいと感じる苦痛を上回る快(気持ちいいとか)が存在するから、彼女がいるやつは彼女がいる。
でもな、風俗に行けば、ナンパとか告白とかプレゼントとかを考える苦痛が免除される
気持ちいいとか、だけが残る
彼女が欲しい奴の多くが自分でナンパするんだから、
肉食いたい奴は自分で屠殺しろや、ってもんだ
それでもなお、そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するから肉を食う、というなら分かる
612:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/08 16:18:22 0
>>596
ここで言うウシって肉食獣のえさになるウシじゃないでしょ?
>>597
まず、自分の意見は何も言わないようだが意見や議論を交える気はある?
>人間が考えるほど彼らは痛みに弱くない。大怪我して血がダラダラ出てても命に別状なければ
>平気な顔してることが多いよ。凹んだ顔をしている場合はそいつは近々死にます
じゃあ｢Meet Your Meat｣(知らなきゃググってくれ)は捏造か?見てもなんとも思わない?
>雑草や害虫は核兵器を使われたように一瞬で大量虐殺されるがな
百も承知。しかも論点がズレまくり。あえて合わせるなら牛豚鶏はその大量虐殺の恩恵を受けてるわけだが…。それに雑草や害虫の住処を小屋のために奪ってもいるし。
殺す殺さないじゃなくて論点は食品となる生命をどう考えるかだからね。
>常に人間様に守られ
いや、育つ間の映像を見れば｢守られ｣ているというより次々と被害者を生まされているように思えるが。
まあ>>601-602に述べられている通り
>そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)
>多くの人間はそれに不快感を持つもののその不快感を補ってあまりある利益
もあるわけだがね。
613:エゴイスト
09/03/08 16:39:18 0
>>608
>社会は善なる方向へ(功利を大きくする方向へ)向かうか、これはこれで一つの大きな論点だけども、仮に君が言う通り向かうとしよう
基本的に民主主義の人間の集団は、集団に属する人間の功利を増加させるように動くよ
例え衆愚政治と化していたとしても、多量の愚者が望んでいる快の方向に表面的には向かう
いつの時代も数は力だからね、これに関しては功利主義もその問題点を抱えながらも同意せざるを得ないはずだ
>仮に、菜食推奨政策が善い政策であったとしても、喫煙を禁止すべきでないのとの同様論理展開で(美食のためにある部分)に肉食も(少なくとも現在は)禁止すべきでないということ
>全くおっしゃる通り煙草ほどにははっきりしないから今もって菜食推奨の政策の善悪は議論に値するものであり、菜食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ
過去の発言を読めば書いてあるとおり、俺が最も問題視しているのはその「菜食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ」これを平気でやろうとすること
この手の議論で最も不快なのは、前提である立ち位置を中庸に持ってこず、常に菜食=善という立ち位置で話そうとする事
タバコの例で言えば、禁煙を前提とした話を最初から展開することだ
そのような話は議論ですらなく、一方的な押し付けになるということをわかっていない者が多くいること
>文明自体悪いといわんが節度ってもんがいるってこと。
求めているものが節度であるなら、善悪という表現には慎重であるべき
この表現には絶対的な肯定否定がどうしても付きまとう
無論、議論のうえでの言葉のあやだとは思うが、それを見て不快に思う者がいると知るべきだ
善悪以外にも、さまざまな不適切な表現があるが、それらが一般的な議論を妨げている要因と考える
614:エゴイスト
09/03/08 16:43:13 0
>>611
彼女を作る快と、風俗に行く快は完全一致はしない
所詮風俗は彼女を作る快の一部を肩代わりすることでしかない
しかし
>でもな、風俗に行けば、ナンパとか告白とかプレゼントとかを考える苦痛が免除される
これを苦痛と感じるようではわからないかもしれないな
615:考える名無しさん
09/03/08 16:53:00 O
>>614
おまえ同棲したことあるか？
どえりゃあ苦痛だぞ
牛３頭屠殺するくらい(多分？)苦痛だぞ
616:エゴイスト
09/03/08 16:54:55 0
>>615
苦痛だけなら出て行くか追い出すかすれば良いんじゃね？
617:考える名無しさん
09/03/08 17:16:48 O
世の中、快感だけってのはない
これは法則だと思う
苦痛があれば快感があり(本人に及ばない場合あり)、快感があれば苦痛がある(本人に及ばない場合なし)
快感は長く続かないが、苦痛は長く続く場合が多い
618:考える名無しさん
09/03/08 17:26:47 0
>>613
言いたいことを推測すれば概ね同意なんだが、
功利主義は功利を最大化する((最大多数の)最大幸福を実現する)手法として(少なくとも教育が普及した平時において)民主主義を肯定する論拠として使われてるからね
功利主義でも同意せざるを得ないというより功利主義をとった場合の帰結なんですよ
だから、民主主義の結果である法律の善悪について議論するなといいたいのかな。
過去の民主主義の結果である法律の善悪を議論し選挙をするのが民主主義なんだよ。
ごめん。誤記があった。「肉食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ」だね。
誤記だったけどそっちの頭の中で訂正してくれたのかな？
②のレベルで、肉食禁止政策はいうまでもなく善であるというような態度をとってる人に怒るのは当然だけど(そんなの相手にする必要ないと思うけど)、
君の場合①のレベルの、肉食べないのは牛に対する善という主張を②のレベルの主張と勘違いして噛み付いないか？
善悪を全面的な(人格の)肯定否定にしかとれず自分の行為が悪と言われて不快感を感じるなら、それは倫理学の基礎的な知識が欠落してるってことだ。一応、気を使って必要ないところでもちょっと善と書いたりするけどさ。本当はそんなことを無駄に強調する必要はないんだよ。
議論を妨げてるのはそういう知識を見に付けようとしない知的に不誠実な態度だろう。
俺はそんな人と議論する必要性を感じない。
そういう人の説得は別の場所で別の方法でするべきだ。
619:考える名無しさん
09/03/08 18:08:40 O
天然記念物なんて、別にどうでもいいんだよ
天然記念物が絶滅して誰が困る？
誰も困らない
天然記念物が絶滅しないと誰が助かる？
誰も助からない
天然記念物の保護なんて遊びだ
戦争でも始まったらそんな遊びなどしてられなくなる
畜産も遊びだ
戦争でも始まったらそんな遊びなどしてられなくなる
趣味のいい遊びか趣味の悪い遊びかの違いはある
620:考える名無しさん
09/03/08 18:19:51 O
これは趣味の悪い遊びだ
畜産といっしょ
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
621:考える名無しさん
09/03/08 18:50:19 i
>>619
遊びで得られる功利も大事だということを前提にして、概ね同意。
かえって効率を害する菜食や
効率のいい肉食もあるけどね
622:考える名無しさん
09/03/08 19:03:50 0
>>612
印象操作に騙されてんだよ、らうは
囲って殖やしたくなるほど人間様の役に立たなければ、
オーロックスは17世紀に地球上から消えて終わりだったさ
現在野生のオーロックスは滅んだが、その子孫は世界中にいる
それは世界中の人間が役に立つので滅ばない様に殖やしたからだよ
それこそが牛の種が人間様に守られている証拠だ
>>619
漸く化けの皮が剥がれたな、自然破壊者め
623:考える名無しさん
09/03/08 20:29:09 0
>>622
牛に
性欲や母性本能だけでなく
種の存続や繁栄に喜びを見出すような欲求があれば、そういう言い方もできるでしょうね。
624:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/08 20:53:08 0
>>622
人間の役に立つって、元々農耕のでしょ?あのときから食べることを主な目的としていたのか?
そして今なお牛はわれわれの生活に必要不可欠なのだろうか?
確かに人間は牛の種を維持しているけど、まさかわれわれ人間様が温情で種を守ってやっているなんて思ってないよね?
>>623のいう欲求があれば角を切られても烙印を押されても牛は喜ぶ必要があるけどね。
625:考える名無しさん
09/03/08 22:16:05 0
>>624
ラスコー洞窟にオーロックスの壁画が描かれているが
石器時代から農耕があったとは初耳だ
626:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/08 22:17:08 0
>>618
功利主義についてまだ論議しているのだね。
ちょっとだけ要望なのだが、偶発的に発生した①②③を元に進行するのは構わないが君の定義を１レスにまとめて
定義持ち出しはアンカー＋番号で進めてはどうかね？
ここまで続くと君の言いたい事がぼやけているよ。ただ功利主義と厳格主義の違いを
自己解決して自己満足したいだけに見えるがね。
627:考える名無しさん
09/03/08 22:46:51 0
石器時代に農耕がなかったなんて初耳だな。
何のために石器作っていたんだ？
628:考える名無しさん
09/03/08 23:09:45 0
>>626
>>562 >>575で、功利主義と厳格主義の相違についての議論は終わった
(どちらの立場をとるべきか答えがすぐに出せると思うほど自惚ちゃいない。)
それ以降は、本題である功利主義あるいは厳格主義の菜食などへの応用を行ってる
(エゴイストさんと功利主義そのものについて少し論じたけどね)
応用には３つの場面がある
①動物に対する善悪をどう考えるか
②社会における善悪をどう考えるか
③社会の範囲をどう考えるか
牛を例にあげて、それぞれの場面における対立軸を示せば>>576
629:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/08 23:50:21 0
>>628
＞それ以降は、本題である功利主義あるいは厳格主義の菜食などへの応用を行ってる
なるほどね。
しかし、俺はその先に見出すものは交わることの無いぼやけた自己主張しかないと思うがね。
菜食主義という定義に、思想に対し論するには根拠がいるのでは？
単に善悪の行為、幸福数などは個人差があり菜食肯定否定論には成り得ないのだよ。
かわいそう等の感情論や結果的にどれだけ功利があるかよりも
人は何故動物を殺し肉を食うか？これを追求する事が倫理菜食主義の意義が確固たるものだと証明されると
思うのだがね。
630:考える名無しさん
09/03/09 01:07:32 0
>>629
別に特別なことをやってるわけじゃなく
安楽死や死刑などを論じるときと同じ手法を使って議論してる。
感情について語るのと感情論はちがうわけで、だからこそ肉食者と菜食者で共有できる論理が生まれる。
つまり学問として成り立つんだよ。
君は応用倫理学に価値はないといってるように聞こえるんだが、どういうつもり？
哲学板で菜食を論じるというのは応用倫理の分野になると思うよ。
さて、なぜそうすると「倫理菜食主義の意義が確固たるものだと証明される」のかわからんけど、答えてみよう。
なぜ人は動物を殺し食べるのか？
まず、食べない人もいるわけだから問いの前提からしておかしいと思う。
だから君の真意を推測して答えよう。
動物を殺し食べる人が多いのはなぜか？
トータルで見てそうすることが自己の功利を増加させると考えている人が多いから。
例えば、俺はうまいという功利が牛に対し善い(①)ことをすることで得られる良心の満足という名の功利などを上回ってると思うから肉を食べる。
動物を殺し食べる人の動機は何か？
人や状況によって異なるが、生命を維持したいという欲求、うまいものを食べたいという欲求、変わったことをしたくないという欲求、安く済ませたいという欲求などを動機とする
631:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/09 01:59:04 0
>>630
＞感情について語るのと感情論はちがうわけで、だからこそ肉食者と菜食者で共有できる論理が生まれる。
感情を語る端的理屈も感情論を倫理、哲学の探求でかたるも狭窄、道理を狭めているに過ぎない。
さて、なぜそうすると～以下記述は一点の議論を一方向のアプローチからしか見てはいない
多方向的思考、つまり科学的、生物学的など様々なアプローチは含まれないのかね？
全ての学問は疑問が生じ、疑問を明確にし研究追求する。更に発生する疑問を掘り下げる。
つまり哲学とはあらゆる学問の基軸でありルーツなのだよ。
何故ミクロやマクロを人は探求する？それは見えざる事象を
哲学的定義を提唱し議論しそこに更なる追及の為に明確性を欲するからだよ。
そこに至るプロセスを哲学のみで語るのは過去で終わっている。感情論だけを検証するなら
最初から菜食主義など感情論で片付けてしまえるのだよ。
君のアプローチは基礎で納得しようとする立ち止まった考えであるように俺には見えるがね。
632:考える名無しさん
09/03/09 02:01:20 O
最近はあれだ
「栄養補給のため仕方なしに肉を食っている」という大嘘のカキコが激減し、
「楽しみのために肉を食っている」という正直なカキコが増えた点は良いことだ
ただ「功利主義VS厳格主義(倫理主義?)」みたいな二元論は浅はか
快楽主義者エピクロスの結論は、「快楽を求めないことが最大の快楽」
633:考える名無しさん
09/03/09 02:14:07 O
エピクロスは大変な美食家でもあったそうだ
美食という快楽を追い求めた結果、ついに彼はそれを見つけた
「パンと水」であった
634:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/09 02:28:47 0
>>622>>623
君は菜食主義を肯定している己の意思と信念を明確に理解し
それを説明できる我を持ち合わせていないだろう？
最近の流れを見ても君は蚊帳の外で野次を飛ばす外野になっているふうに
俺は見えるよ。
君は単にかわいそうと思った主観に後付けで拾い集めた屁理屈を述べているに過ぎないな。
635:考える名無しさん
09/03/09 06:22:53 O
>>634
おまえはうまいこと言うな？その通りだ
おまえらは狭い蚊帳の中で仲良く議論している
快適に議論している
でも蚊帳の中はちょっと狭い
おまえらは蚊帳の中で過剰飼育されたハムスターだ
イライライライラしている
共食いするんじゃないよ
動物性タンパクを与えてやるから
おまえらは大喜びだ
「そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するからだ。」
などと屁理屈をこねながら大喜びだ
「功利主義＞厳格主義」などとゴタクを並べながらモリモリ食うが良い
蚊帳の外は広いぞ
636:考える名無しさん
09/03/09 07:18:35 0
金持ちの男にさんざん餌を食わされてブクブクに肥らされたあげく…
おま○こしている家畜の豚みたいな女…
豚よりもかわいそうだと思うけどなあ
本人は気がついていないんだぜ？
同じ人間なのに、売春婦よりタチが悪い
家畜を守るより、人に教えを説くのが先だろ
637:考える名無しさん
09/03/09 08:04:22 0
自己紹介ですか？
638:考える名無しさん
09/03/09 08:30:41 0
>>636
あなた、日々苦悩に満ちてるんでしょ？
可哀想に・・・
639:考える名無しさん
09/03/09 09:40:53 O
加護ちゃんはいかん
バレ過ぎ
もっとうまいことやらないと
喫煙バレバレ
浮気バレバレ
パンツ忘れたんだって？
奥さんショックだがな
慰謝料請求されるがな
バレない浮気ならいいけどバレる浮気はいかん
バレない動物虐待ならいいけどバレる動物虐待はいかん
肉片置き忘れてますよ、そこな加護ちゃん？
640:考える名無しさん
09/03/09 09:45:39 0
豚ですか牛ですか？
今日はどこの部位をぶった切るんですか？
641:考える名無しさん
09/03/09 12:36:28 0
>>627
狩猟＆素材加工
なあ、釣り？
よく出てくる、石で出来た鏃やナイフはなんのために…戦争のためとか思ってるんかな…
642:考える名無しさん
09/03/09 13:16:43 0
テーマ「菜食主義に関する善悪」
⑴まず善悪(倫理的評価)とは何か
功利主義と厳格主義(倫理主義)の主要な２つの考え方の違いと共通点
(功利が増加するかという結果で判断するか、良心に基く行為であったかという動機で判断するかの違いがあるが、良心は他者の功利を増加させたいという欲求と言えるから、功利の列挙が必要となる点で共通する>>562)
⑵菜食主義に基づく行為の例示
美食の為にある部分の肉食を止める行為、
美食の為にある部分の畜産の縮小推進、あるいは全面禁止推進など
⑶それぞれの行為への応用(>>501)
ⅰぞれぞれの行為によって発生する(だろうと思える)快苦の列挙
ⅱ列挙された快苦を総合し他者に対して(①)あるいは社会において(②)功利が増加する(だろうと思える)か減少する(だろうと思える)かの判断
⑷倫理的評価(応用倫理の結論)と(近代)法の関係
動物の法的保護の是非
あるべき法とは善なる規範(②)であるから、社会の功利を増加させる(だろうと思える)形の動物の法的保護は是
(例えば、現代日本には、動物をみだりに苦しめる行為は、それにより発生する構成員のサディスティックな快よりも不快感や生命を軽んじる空気がもたらす犯罪などによる苦が大きいがゆえに社会の功利を減少させるという論理を背景に、その行為を禁じる動物愛護法がある。)
ちなみに、最大功利を実現する法が良い法であるなら、少なくとも現代日本のような状況において、その策定にはデモクラシー(民衆政治)という技術を用いるのが適当である。
⑸動物は権利主体たりうるか(③)
例えば、権利の本質について社会契約論の立場から考察>>565>>599
何に快苦がどれほどあるかは神経科学や生物学の知見が、美食のためといえる範囲の決定には栄養学の知見が、契約主体たり得るかには人類学や動物学が、功利の列挙に当たっては環境その他の自然科学だけでなく経済学を始めとする社会学の知見も必要になる
643:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/09 22:50:38 0
>>630
>>642は君だよね。そのコインの表裏的価値観でどんな信念を追求したいのかね？
ついでにね。聞くのも面倒だったのだが、これのどちらが君の真意なのかね？
＞なぜ人は動物を殺し食べるのか？
まず、食べない人もいるわけだから問いの前提からしておかしいと思う。
だから君の真意を推測して答えよう。
＞功利主義は功利を最大化する((最大多数の)最大幸福を実現する)手法として(少なくとも教育が普及した
平時において)民主主義を肯定する論拠として使われてるからね
＞だから君の真意を推測して答えよう。
君は俺の真意を理解できたかい？
644:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/09 23:41:15 0
日本などの民主主義国家が動物を殺し食べることを制限しないのはなぜか？
多くの人が動物を殺し食べることは社会の功利(②)を減少させないと考えているからである。
民主主義が肯定されるというなら、民主主義で結論の出た規範の妥当性を議論するのはおかしいのでは？
>>618
645:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/10 01:04:34 0
テーマ「菜食主義に関する善悪」
⑴まず善悪(倫理的評価)とは何か
功利主義(>>432>>433>>440)と厳格(倫理)主義(>>531)の主要な２つの考え方の違いと共通点
(功利が増加するかという結果で判断するか、良心に基く行為であったかという動機で判断するかの違いがあるが、
良心は他者の功利を増加させたいという欲求と言えるから、功利の列挙が必要となる点で共通する>>535>>537>>558>>562>>568>>575)
⑵菜食主義に基づく行為の例示(応用する対象の選定)
美食の為にある部分の肉食を止める行為、
美食の為にある部分の畜産の縮小推進あるいは全面禁止推進など
⑶それぞれの行為への応用(評価)
ⅰぞれぞれの行為によって発生する(だろうと思える)快苦の列挙
ⅱ列挙された快苦の総合(>>505>>601>>602>>603)
①他者の快苦が増加するか減少するかの判断
②社会の功利が増加するか減少するかの判断(>>608)
ⅲ我々の能力的限界のため総合判断に主観が含まれ議論が収束しないことへの留意(>>548)
(②における留意の例として、選好功利主義によるデモクラシーの擁護>>613>>618
デモクラシーの擁護とⅱの関係>>644)
646:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/10 01:10:03 0
⑷倫理的評価(応用倫理の結論)と(近代)法の関係(動物の法的保護の是非)
あるべき法とは善なる規範(②)であるから、社会の功利を増加させる形の動物の法的保護は是である
故にあるべき法とは何かを考えることは善なる規範(②)が何かを考えることである。
(例えば、現代日本には、
動物をみだりに苦しめる行為は社会の功利を減少させるとして、
その行為を罰する動物愛護法があるべき法としてある)
⑸動物は権利主体たりうるか(③)
例えば、権利の本質について社会契約論の立場から考察(>>565>>599)
⑹哲学(応用倫理)の領域と他の学問領域の関係
何に快苦がどれほどあるかは神経科学や生物学の知見が、
美食のためといえる範囲の決定には栄養学の知見が、
契約主体たり得るかには人類学や動物学が、
功利の列挙に当たっては環境その他の自然科学だけでなく経済学を始めとする社会科学などあらゆる学問の知見が必要になる
(それぞれの学問領域において争いある論点についての議論はそれぞれの学問に譲り、ここで論争することを基本的に避け、
それぞれの学問を尊重し、それぞれ学問における通説的見解からの演繹かあるいは対立する見解双方から演繹があることを望む)
以下、それぞれの学問における通説的見解の例
日本などの先進国において美食のためといえる肉食がある
牛などの動物に快苦があり植物にない(魚や虫について争いがある)
畜産は環境負荷が大きい
主要な論点になる①②③の言い換え(>>576>>628)
ちなみに自身の性格(欲求のあり方)
(>>521>>560)
647:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/10 01:55:40 0
>>644-646
薄く広げた生地のようだね。本質の質量が変わらないのであれば
何処まで広げようと試みても質量は変わらない。
648:考える名無しさん
09/03/10 09:52:51 0
増えた…
「なぜ人は動物を殺し食べるのか？」を考えるなら
「なぜ生物は生物を殺し食べるのか？」に戻るしかないんじゃん？
649:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/10 11:09:23 0
>>632>>633
倫理を快苦に還元したエピクロスに対してはストア派から批判やローマ人からの誤解があった。(功利主義がカント的な視点から批判されたり、一般において、しばしば利己主義と混同されることがあるのと類似している)
しかし、実際には、仰る通り、最高の快楽は享楽を意味しないとて、享楽主義的、利己主義的なものを低く評価していた。
また、彼は快を求めることは必ずしも快につながらないという一種のパラドックスを発見しているが、これは享楽否定の話ではない。
例えば、エッチ中に難しいことを考えたら萎えるってこと
ベンサムは、享楽も精神的な満足も快であるとして、欲求に対して中立的立場をとった(精神的な満足が享楽よりも快をもたらすこともあればその逆もあるということ)
続くミルはカント的視点を導入し、功利に質の概念を持ち込む
>>632
現代日本の肉食は美食のためにある部分がが大きくあるというのは栄養学的に明らかだと思う。否定する人が減ったのならいいことだね。(6)>>645>>646
650:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/10 11:17:46 0
>>648
その個体に食欲があるから
なぜその個体に食欲があるか?
食欲ある個体が子孫を残せたから(自然淘汰の帰結)
(関連>>630>>644)
自然であれば善ではないか？(食欲という本能に従うことと善の関係)
功利主義からすれば、本能に従おうが理性(良心)に従おうが、直接には善悪とは関係がない
(本能が自然淘汰の結果であるから、本能に従うことはある程度までの功利を保障するが、より多くの功利を獲得するには理性に従うことが必要となる。)
基本的に自由に食欲を満たさせるようにするのが善であるものの、社会の功利を増加させる規制は善となる(②)
厳格主義からすれば、理性(良心)に従うことが善であり、それを犠牲にし、本能に従うのはむしろ悪
651:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/10 11:45:05 0
>645>>646をフレームワークとした具体的議論の例
⑵応用する対象の選定
将来消費税を上げる際、肉製品の税率とその他の食品の税率に差異を儲けるのは善い(②)策となりうるだろうか？
(煙草には高額の税金がかけられており、それは概ね善い(②)ものだとされている。
(医療費や受動喫煙防止の資金負担を原因を作っている喫煙者に求めることで得られる公平感や喫煙抑止効果による健康増進という功利が評価されている)
将来消費税をあげる際に、生活必需品と贅沢品の税率に差を設けるのは善い(②)策かは議論がある。
これらに類似した点があるので議題として選定した)
⑶行為への応用
ⅰ行為により生じる快苦の列挙
環境負荷をより多く生み出す行為に対してより多い税負担を求める公平感による快
過剰な肉食抑止効果による環境負担の軽減による快
動物愛護的雰囲気の促進による快
医療負担の減少による快
税制の複雑化による苦
需給の変化による苦
ⅱ列挙された快苦の総合
②社会の功利の増減の判断
私は、畜産等による肉製品について若干の差異を設けることは、トータルで社会の功利を増加させる(善い策である)と考える。
(煙草ほどの嗜好性が高いとは言えない肉製品に煙草ほどの税負担を求めるのはかえって公平感を欠くし、
急激な需給の変化は多大なコストをもたらすし、
健康に貢献する範囲の肉食や環境維持に資する範囲の肉食があるから若干とした。
過剰な肉食抑止効果は快の減少をもたらす
漁業などについては、環境負荷を軽減するか、および魚類などの痛覚(苦)の有無には争いがあるから、畜産などに限定した)
ⅲ留意
他の学問分野の知見を正しいものと(仮定)するなら、他にも快や苦があるとか、その快や苦は生じないというレベル(ⅰ)まで正しさを議論できるが、個人がいずれの快苦に重きを置くか(ⅱ)については正しさを議論できない。
従って、この政策を行うことの善悪は、そのレベル(ⅰ)の議論を経た後、最終的には多数決で決せられるべきである。
⑹前提とした他の学問分野の知見
畜産は環境負荷が大きい、現代日本人は肉を摂りすぎている傾向がある、税制は簡素かつ公平なものが望ましい、産業構造の変化には(少なくとも一時的に)コストが生ずるなど
652:考える名無しさん
09/03/10 15:00:08 0
生命維持に善も悪もあるか！
653:考える名無しさん
09/03/10 23:21:00 O
蚊帳の中の議論はもう終りか？
ガッカリだよ
さて、
サンゴ礁に住む魚は攻撃的らしい
特に自分と同じ種類の魚、自分に似ている魚に対して、執拗なまでの攻撃を仕掛けるという
考えてみると人間も同じだ
同じ種類の仕事をしている相手、勉強をしている相手、スポーツをしている相手は、ライバルであり、しのぎを削り合う
「自分に似ているから可哀相」という感情は二次的なものであり、
そもそもは、「自分に似ているから憎たらしい」だと考えられる
哺乳類たる人間が、同じ哺乳類を攻撃し、殺し、その肉を食らうことは誠に自然なことだ
本能的な行為だ
本能むき出しな行為だ
サンゴ礁魚なみに本能丸出しな行為だ
654:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/10 23:46:00 0
「功利、快苦、欲求について」
欲求の満足による感覚を快と呼び、不満足による感覚を苦と呼び、快と苦をあわせて快苦と呼ぶ。
個々の快苦(満腹感や痛感など)を総合したものを功利と呼ぶ。
(この点、曖昧に用いてきたことを反省)
従って複数の功利を総合したものも功利である。
快苦は、個体から欲求を持つもの全体まで、様々な単位において総合し功利とすることができる。
快苦には強さと長さがある。
快苦の強さと長さの積を快苦の量と呼ぶ。
従って功利には量がある。
快の量が勝る功利を正の功利、苦の量が勝る功利を負の功利と呼ぶ。
客観的総合(幸福計算)が不可能であることへの留意(>>645⑶ⅲ)
他者の功利を増加させたいという欲求(良心、社会的欲求、精神的欲求)を利他的な欲求とよぶ。
従って、利他的な欲求を満たすことによって得られる快は、他者の功利を増加させることが多い性質を持つことに留意する。
全ての生来的欲求(本能)の存在理由は進化論的に説明できる(>>650)。
後天的欲求は教育等生きてきた環境で決まる。
>>653
本能に従い他人に害を与えるのも善であると？
厳格主義と正反対の珍説になるよ。(>>650)
>>651
⑶ⅰ功利の列挙に追加
食料自給率の向上に資する(>>183)
655:考える名無しさん
09/03/10 23:46:14 O
たとえば、男の本能を丸出しにしたら世の中はどうなる？
一夫多妻になる
ゲラダヒヒと同じだ
戦いに敗れたオスは殺されるか、ハーレムを追われ、
ハーレムに残されたメスたちは、手のひらを返したように新ボスになびく
悲惨なのが、残された旧ボスの子供たち
新ボスに皆殺しにされるのだ
これが本能丸出しの実情である
656:考える名無しさん
09/03/11 00:14:06 0
ケロッグがその方面にしか考えが行かないのが悲惨だが
657:考える名無しさん
09/03/11 00:18:39 O
「幸福計算」なんて簡単なもんだ
幸福度=実現された欲望の数／欲望の数
西洋的幸福は分母を増やすことであり、東洋的幸福は分子を減らすこと
分母を増やしても増やしても、分子が増えてしまったら、元のモクアミだ
お肉が食べたいお肉が食べたいもっともっと美味しいお肉が食べたい
そういう奴の幸福度は限りなく０に近付く
「餓鬼地獄」に陥るってやつ
658:あき ◆J/RBnNiBHc
09/03/11 00:19:01 0
>>645>>646(2)菜食主義に基く行為の例示(応用対象の選定)の再整理
A菜食主義的雑食(嗜好である部分の肉食を止めること)実践の是非
B菜食主義的雑食推奨の是非(651など)
C菜食実践の是非
D菜食推奨の是非
E教育に関する問題(学校などにおいて菜食へ配慮することの是非や親による完全菜食教育を規制することの是非)
>>655
ごめん誤解した。(自然なことであるから悪くないという意見を言う人がいたんで混同した。)
そのように、結果として全体の功利がどうなるかを想定して善悪を判断するのであれば、君の立場は功利主義。
本能に従い良心に違えている動機に着目し善悪を判断するなら厳格主義。
厳格主義にたっても功利主義にたっても倫理の応用に関する議論が功利(と思われるもの)の列挙を中心に行われることは共通するから(>>562)。
そこから、例えば、>>651のような形で論を組み立てることができる。