09/03/04 04:58:19 0
>>432
AはBに悪いことをした
(Bの功利を減少させた)
Aの行為はその社会(AB)において悪である
(A以外の功利を全体として減少させた)
社会における善悪を考える時に自分の幸福を入れる立場もあるよ
Aの行為はその社会(AB)において悪である
(AB全体の功利を減少させた＝Aが快楽で得た功利よりBが失った功利の方が大きい)
でも全体を見ないで自分の幸福が減少することをもって善でないとする説はないよ
ごみ拾いでがっかりして失われる功利がごみ拾いによって社会にもたらされた功利より大きいなら
前者の説では善だが後者の説では悪になる
けれどまさかそんな無茶な状況を念頭においてるわけじゃないだろう
菜食主義について考えるのがこのスレだろ
考えを述べる行為を宣伝だとか攻撃だとかいって非難しちゃってるレスの方も邪魔だなぁ
434:エゴイスト
09/03/04 05:23:07 0
>>433
>ごみ拾いでがっかりして失われる功利がごみ拾いによって社会にもたらされた功利より大きいなら
社会に評価されない＝社会の功利としては増大していない としたら？
独善では良くあることだけど、偽善でも無いとは決していえないよ
435:考える名無しさん
09/03/04 05:59:26 0
>>434
としたら？といわれてもさ
社会に評価されないからといって
社会の功利が増大しないことにはならないよ
誰が評価せずとも
ごみ拾いは社会の功利を増大させている
とりあえず偽善ってのはどういう状況をさしていってるわけ？
表面では社会の功利を増加させる行動見せかけて本心では自身の功利を増加させるような行為をさして偽善という
偽善は社会の功利を減少させる悪の一種である
みたいな感じで説明してもらいたいなぁ
功利主義の立場から読むと社会の功利を増加させることを目的とすることを自覚すると偽善って言ってるように見えるんだよね
偽善は悪なのか善なのかはっきりしないし
多分どっちでもないと思ってるんだろうけど、善か悪かの話をしてるのにどっちでもないってのは意見いってないのとおなじだからなぁ
他人のためを思ってするごみ拾いは偽善(善でも悪でもどっちでもない)
なんて言いたいわけじゃないでしょう
436:エゴイスト
09/03/04 06:04:52 0
>>433
>AはBに悪いことをした
>(Bの功利を減少させた)
>Aの行為はその社会(AB)において悪である
>(A以外の功利を全体として減少させた)
行為者をＢとした場合、Ａの自分への殺人行為に抵抗するということは、自分の功利を含めない場合はどうなると聞いている
自分も含めた社会全体での功利ではないの？
あとひとつ聞いておこう、功利主義で言うところの社会ってどこを指すんだ？
功利の質をどう考えるかどうかによっても功利主義というものはかなり揺らぐと思うが？
ズバリ量子論で言うところの観測者、宗教で言うところの神はどこにいるんだ？
437:エゴイスト
09/03/04 06:09:22 0
要するに
>>435
>ごみ拾いは社会の功利を増大させている
これを保障する物は何だ？
438:考える名無しさん
09/03/04 06:16:52 0
>>437
ごみ拾いは
何の典型例として出されてるかわかる？
他者の役にたつ行為の典型としてだされてるんだよ
なのにごみ拾いは他者の役にたつかわからない(功利を増加させるという保障がない)なんていうのは論理としておかしいだろう
439:エゴイスト
09/03/04 06:20:10 0
>>438
行為自体が他者の役に立つかどうかは分からない
それなのに行為を行う前にそれが必ず他者の役に立つ（功利を増やす）と考えるのはおかしいのでは？
440:考える名無しさん
09/03/04 06:38:53 0
>>436
Bの抵抗は普通
(ABの功利を減少させないし増加もさせない)
功利主義でいうところの社会は具体的で固定的なものを指すのでなく
考える範囲を意味する
国における善悪、人類にとっての善悪というように
例えば、政策を考えるときは国における善(国民の最大多数の最大幸福)を考える
このスレで善悪といえばその前提になる範囲は最大のもの
最低でも人類にとっての善悪
シンガーはその範囲を功利を観念できる生物にまで広げていく
質的功利主義は功利の質を問題にする
そこでは快楽殺人によって得られる功利は低く評価されごみ拾いで本人が得られるような功利は高く評価される
どっちにしても基本的な考え方はかわらんよ
ここで俺に聞くより本読んだ方が早いよ
一日で読めるような本でいいんだから
441:エゴイスト
09/03/04 07:01:00 0
>>440
いや、その言葉を引き出したかっただけ
>功利主義でいうところの社会は具体的で固定的なものを指すのでなく
>考える範囲を意味する
以前このスレで功利で語っていた時期もあったが、結局は考える範囲の線引きの問題となる
その時の菜食者は、しきりに他の動物の存在も功利に含めたがっていた
しかし不思議なことに神経による苦痛という範囲の線引きをして他の生物の存在全てを功利に含めたがってはいないようだった
極論から言えば、人類全てがこの瞬間に安楽死すれば、この瞬間から未来にかけての総量的な功利は増えるといえるだろう
では人類が存在し続ける意義とは？
ここでもう一度質問をして寝よう
考える範囲を保障するものは何だ？
「人間を対象として考える、ただし異教徒は人とは認めない」などが通るようでは話の規範としては困る
現に上で例に挙げたようなことがあるのだから
442:考える名無しさん
09/03/04 08:16:22 O
昨日ニュースで見たけど、嘱託殺人で求刑３年が１年半になったと
息子が病気の母親に頼まれて、母親を殺したらしい
母親は息子思いで、息子は母親思いだったらしい
近所の人たちが減刑の署名活動して裁判所に提出したらしい
これは「究極の善」あるいは「いびつな善」だな
443:考える名無しさん
09/03/04 10:00:57 0
善というより同情ってやつだろ。
444:考える名無しさん
09/03/04 11:28:00 O
同情・同調は善の基本だろ？
反感・反発が悪の基本
445:考える名無しさん
09/03/04 13:39:17 O
なんだその基本？
446:考える名無しさん
09/03/04 14:10:31 O
【黄金律】
黄金律（おうごんりつ）は、多くの宗教、道徳や哲学で見出される
「他人にしてもらいたいと思うような行為をせよ」という内容の倫理学的言明である。
447:考える名無しさん
09/03/04 14:20:35 0
>>441
少なくとも神経なけりゃ功利は生じない
功利を人間に限定する理由がない
それが菜食主義が共通して
動物まで功利を考える範囲を拡大できても植物まで拡大できないとする理由
(無視できない程の)功利がどこから生じるとみるかで、見解がわかれていくから
甲殻類がおkという人や魚がおkという人がいる
不思議ではないだろう
範囲を最大にとっても
人類安楽死で功利が増えるとはとても思えませんが
仮に増えるとすれば、その通りそれは善だよ
別に驚くほど突飛なことじゃない
人類の存在は地球のガンだなんて類いの言い方は巷に溢れてる
仮にガンだとしても人類はエゴイスティックに生きていく
もう一度言うが話す上での範囲は場によって違うんだよ
ここでは皆、可能な限り最大の範囲を前提に話す
法律の是非をいうときは国民を範囲として話す
これで菜食が善だからといってそれを促進する政策が国益になるとは限らない
キリスト教徒にとっての善悪がありってことも理解できるでしょ
イスラム教徒にとっての善悪がある
キリスト教徒とイスラム教徒全体としての善悪がある
功利の持ち方はキリスト教徒だろうがイスラム教徒だろうが同じ何だから
異教徒は人として認めないには間違いというのが功利主義の帰結 逆だよ
さらに推し進めてそれでは功利を持つ動物も範囲に入れられるだろうといいだしたのがシンガー
448:考える名無しさん
09/03/04 14:33:11 0
公が街、国、世界人類と伸縮可能なのと同じだね
449:考える名無しさん
09/03/04 14:34:39 O
黄金律じゃなくて同調反発が善悪っての
反発に同調するのは善？
450:考える名無しさん
09/03/04 14:46:51 O
だとすると？食肉に反感を持つベジタリアンは悪かｗ
451:エゴイスト
09/03/04 17:14:43 0
>>447
>人類の存在は地球のガンだなんて類いの言い方は巷に溢れてる
そう、それ
生まれていない（存在しない）ものの発生させる功利は計測できないため0と考えることが出来る、これにより種の絶滅による功利はその種に依存するものがいない限りないと考えられる
では現在の地球において、人そのものの発生させる功利とはトータルでマイナスにしかならない
なぜなら、人以外の生物に対する功利の収支は確実にマイナスであり、人そのものも満足することに慣れてしまうという特性を持っているがために功利を発生させづらい
例えば、功利を発生させるような行為を国レベルで10年続けていたとすると、その国に暮らすものにとってはそれは功利ではなくただの行為となってしまう
近代では出産の失敗は功利の大きな減少だが、江戸時代以前では出産の失敗はそれなりにあることで、現在ほど功利は減少しないようにだ
搾取幅を広げることによってのみでしか幸せを感じることが出来ないジャンキーな人間という種は、地球の生物圏という枠で見ればかなり功利の負担となっている
そうであれば、大幅なリストラによって一時的な退職金のように功利の負担を増やしたとしても、その次の瞬間より功利の収支はプラスとなるのではないだろうか？
無論退職金の負担を減らすために、一斉安楽死という方法をとったに過ぎないことはいうまでもない
>功利の持ち方はキリスト教徒だろうがイスラム教徒だろうが同じ何だから
>異教徒は人として認めないには間違いというのが功利主義の帰結 逆だよ
>さらに推し進めてそれでは功利を持つ動物も範囲に入れられるだろうといいだしたのがシンガー
これは
>少なくとも神経なけりゃ功利は生じない
これと大きく違うことを言っているとわからない？
同様の思考体系を持つものを範囲に入れる
同様の神経体系を持つものを範囲に入れる
同様の増殖体系を持つものを範囲に入れない理由は？
>さらに推し進めてそれでは功利を持つ動物も範囲に入れられるだろうといいだしたのがシンガー
では、結局のところシンガーが提唱する範囲においてのみの功利であり、それに賛同できないものにとってはその範囲は意味を持たないと考えても問題はないのだね？
452:考える名無しさん
09/03/04 18:08:32 0
451
現状を基準としてある行為が功利を増加させるか減少させるかを考えるんだよ
あるいはある行為の功利の増減と別の行為の功利の増減を比較する
あと将来の功利は当然予想するんだよ
来年の給料は不明だから０だと考えないのと同じこと
一人客が増えたら利益がこれだけ増えると計算するのと同じこと
それから、慣れて功利が増加しなくてもその行為をやめれば功利減少
こういうのは本読んだ方が早いよ
せっかく興味持ってるんだったら読みなよ
範囲についてだけど
少なくとも神経なけりゃ功利を持たない
同様の増殖体系を持つものでも
同様の神経体系を持たないものは範囲に入れない
植物さんの幸せが～とかパソコン君の幸せが～とか言わない人なら受け入れられる話でしょう
それを受け入れるから
人類は功利の範囲に含まれる
植物や非生物は含まれない
では虫は？魚は？牛は？範囲をどうするかが大事な論点になるわけ
ここまでは菜食主義者でなくても共有できる前提
人類以外に拡張すべきでないとする説
ほ乳類まで拡張する説というようにわかれてく
要するに功利の範囲をどうするかが菜食主義の倫理的評価における大きな論点であるわけ で、議論の前提の常識的な話
なのに、君はの論点に意味がないとかいっちゃてるのよ
453:考える名無しさん
09/03/04 19:36:47 O
女の子は赤が好きで男の子は青が好きだ
犬には赤青がない
犬のビジョンは白黒らしいから
濃淡が同じであれば赤も青も同じ
認識が全て、この世の全て
犬に「赤とは何か？」「青とは何か？」
永久に理解できない
454:考える名無しさん
09/03/04 19:45:59 O
>>452
＞ 要するに功利の範囲をどうするかが
どうするかではなく、どこまで出来るかだ
どこまでだってかまわないのだよ
余裕の問題だ
余裕のない奴は自分のことだけしか考えない
もう少し余裕のある奴は家族のことを考える
余裕があろうがなかろうが知ったこっちゃないが、あるに越したことはない
455:考える名無しさん
09/03/04 20:04:03 0
>>454
自分まで、家族まで、町内まで、国家まで…
最大限どこまでの拡張を観念できるかってことだろう
456:エゴイスト
09/03/04 20:09:27 0
>>452
>あと将来の功利は当然予想するんだよ
だから、人がいる場合と、人が絶滅した場合を予想してみたら？
>来年の給料は不明だから０だと考えないのと同じこと
来年採用する新人の実力は現時点では不明、だから現時点では「一人」という計算しか出来ない
>それから、慣れて功利が増加しなくてもその行為をやめれば功利減少
であれば、その行為を維持しなければいけないだけ功利はマイナスとなるだろ
維持する労力をたの功利に振り向ければプラスになるのだから
>人類以外に拡張すべきでないとする説
>ほ乳類まで拡張する説というようにわかれてく
>要するに功利の範囲をどうするかが菜食主義の倫理的評価における大きな論点であるわけ で、議論の前提の常識的な話
ならやろうよ
>少なくとも神経なけりゃ功利を持たない
このような前提すら抜きにした議論から、人意外に認めるべきかどうかまでをさ
457:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/04 20:24:35 0
>>452
＞現状を基準としてある行為が功利を増加させるか減少させるかを考えるんだよ
現状の人の価値観を基準にして、なのだよね？
それでは功利が如何に増減したかという結果などは所詮の人の個人的主観、集団的主観でしかない。
ではどうしろと？在るがまま進むも必然。基準を張り改善と思い進むも必然。
しかしながら一生物である人間が基準を考え恰もコントロールして当たり前と考えるおこがましさ
その先に何があるというのだ？
＞少なくとも神経なけりゃ功利を持たない
同様の増殖体系を持つものでも、同様の神経体系を持たないものは範囲に入れない
その神経系を持たないウィルスにすら抗うのが手一杯。しかし如何に研究しようと変異や新種が現れる。
人が勝手に切捨てを考えるだけであって、本来より生態系には人も組み込まれているのだよ。
＞植物さんの幸せが～とかパソコン君の幸せが～とか言わない人なら受け入れられる話でしょう
昨年か一昨年な？植え込みのチューリップが酔っ払いの仕業で花の部分を刈り取られる悪戯が頻発したのだよ。
全国ニュースにもなった。別にチューリップが特別な植物でも稀少植物でも食物でもない。
しかし酷いことをと嘆く人もいるのだよ。
植物の命、動物の命、人間の命。シチュエーションにより変動する程度の価値観なのだよ。
458:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/04 20:33:23 0
>>453
それはクオリアというものだね。
己の主観は他人の主観と同一か？合意は同じ合意か？
色は？音は？感覚は？
君の言うように永久に理解出来ないかもしれない。
家畜も何を考え、何を理解し、何を感じているかは想像の域を超えることは無い。
何々をこう考えているだろうと意思確認も出来ない動物を、恰も人と接するかのように扱う必要は無い。
俺が思うに、その理解出来ない一線が在るからこそ異種とみなし捕食し生態系が成り立つのだろう。
459:考える名無しさん
09/03/04 23:27:55 O
チューリップ頭はね男は校舎の窓ガラス破壊男と変わらない
野良猫の足を切る男、飼育係が飼う鶏の首をはねる男などとは不気味さが違う
460:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/04 23:36:16 0
>>459
自己快楽衝動に駆られる奴は物損であろうが、虐待であろうが、自己抑止力が無い点では
何も変わらないよ。法の抑止も思考できず
自己抑制が効かない欲望と理性に突き動かされている行動のだから。
つまり自己防衛も効かない状態だからね。
461:考える名無しさん
09/03/04 23:54:57 0
>>460
「理性に突き動かされている行動」？
またずいぶん不思議な物言いをするなあ。
初めて聞いたなその言い回し。
すいませんがちょっと説明してもらえませんか？
どういう状況ですかそれは。
462:エゴイスト
09/03/05 00:04:14 0
>>461
使命感とかじゃない？
463:考える名無しさん
09/03/05 00:11:48 0
>>462
自己快楽衝動と自己防衛も効かない状態が、使命感と何の関係があるの？
物損したり虐待する使命？！
ますます分からない・・・。
464:考える名無しさん
09/03/05 00:13:15 0
たぶん、人間を逸脱したエゴによって導き出されたフレーズだから
一般の人には意味が通じないんだと思う。
本人の解説を待つのが一番じゃないかな。
465:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 00:15:49 0
>>461
君は多分あのコだなｗ
言葉を端的且つ陥落的に復唱しても何も理解できないね。
「自己抑制が効かない欲望と理性」これが主たる意味だなのだよ。
自己抑制が効かない欲望と理性が働く状態。中学生でも理解できるよね？
466:考える名無しさん
09/03/05 00:18:56 0
>>458
自分以外のクオリアが理解できない
他人も動物も同じ
それはむしろ他人と同様に動物に対して情をよせる理由でしょ
467:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 00:29:43 0
>>466
言葉足らずでしたね。申し訳ない。
自分以外は他人も動物もクオリアが理解できないからこそ
同種間での疎通を意思疎通を図ろうと言語やボディランゲージなどがあるのだが
要求に求めるフィードバックが無いからこそ異種と認識出来るという意味。
自らが意思疎通を求めフィードバックや類似する、若しくは思わせぶりなフィードバックがあれば
感情移入してしまうのが人間。
468:エゴイスト
09/03/05 00:34:50 0
>>463
サイコパスの中にはやたらと律儀なのがいるよ
469:考える名無しさん
09/03/05 00:58:30 0
>>465
自己抑制が効かない理性が働く状態？
やはり分からないなあ。
どういう状態でしょう。
すいませんがもう少し説明お願いします。
470:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 01:06:20 0
>>469
葛藤はわかる？
471:考える名無しさん
09/03/05 01:07:57 0
>>469
たぶん、「理性が働かない状態」って言いたいんじゃないの。
Mr3さんが自分で言い直してもなお気づかないというのは、
「理性」という言葉の意味合いの理解に違いがあるということなんだろうな。
472:考える名無しさん
09/03/05 01:13:49 0
>>470
葛藤がどうかしたんですか？
473:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 01:22:14 0
>>472
ならば自己抑制の効かない状態で欲望に突き動かされる状態で理性も働かなければどうなる？
チューリップ狩りで済むかい？窓割り？動物虐待？暴行？殺人？
自己防衛の為の自己抑制でありながら実際には行為にはどちらも出来ていない。
葛藤の譲歩が生む結果だよ。
474:考える名無しさん
09/03/05 01:32:34 O
>>458
＞ 家畜も何を考え、何を理解し、何を感じているかは想像の域を超えることは無い。
分からない部分もあるが、分かる部分も、いくらでもある
痛いのか痒いのか暑いのか寒いのか、なんて見ればすぐわかる
痒そうにしてる部分を掻いてやると気持ち良さそうな顔するぞ
おまえはそれすら理解できないのか？
475:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 01:55:01 0
>>474
では何故、他の生き物は同種間で殺しあわない？
種別間での無利益な共生をしない？
テリトリーを犯すもの、そうではないもの、餌になるもの、餌にならないもの
他の生き物はそれを理解している。人間が感情移入しやすい生き物だから
同種感覚で他の動物を見てしまうだけの話だ。
いくら慣れている動物でもその動物が人同士が仲の良い関係と
同じであるかは確認など出来ないのだよ。
野生種の動物に痒そうにしてる部分を掻いてやろうと近づいてみなさい。
相手は自己防衛行動をとるだろう。
476:考える名無しさん
09/03/05 02:17:42 O
>>475
同種間で殺しあう動物なんて腐るほどいる
てか、発情したらみんなそうなる
発情が原因で殺しあう人間も多い
ところで何が言いたいのだ？
野生動物が人間を寄せ付けないのは殺されたくないからだろう
家畜が人間に痒いところを掻いてもらって気持ち良さそうな顔をするのは、
まさか殺されはしないだろうと油断してしまっているから
家畜だろうが野生動物だろうが、殺されたくないという点では同じ
477:考える名無しさん
09/03/05 02:25:58 0
>>475
人間だけ特別だと思いすぎ
猿同士でも戦争するし
猫でも子犬を育てる
言葉のわからない外国人とでもコミュニケートできるように猿とのコミュニケートも十分成り立つ
猫いじめて奴に苦しがってるからやめろと言うのはおかしなことか？
苦しがってるようにみえるが異種がどう感じているかなんてわからないだろといわれて納得するのか？
猫をいじめてはいけないというのにわざわざ見てる人が不快だからとか本人の精神に異常が生じるからとかいう理由を持ってこなくてはいけないのか？
そんなわけないだろう
478:考える名無しさん
09/03/05 02:29:00 0
>>471
だろうね
根本的に言葉の使い方がずれてる
479:考える名無しさん
09/03/05 02:41:52 0
>>457
チューリップが狩られて酷いと思うのは
チューリップに同情してるわけじゃないだろう
チューリップを愛でる人に同情してるんだよ
チューリップにも意識があるんだとかいう危ない人以外だれもチューリップに功利があるなんて考えちゃいない
480:考える名無しさん
09/03/05 02:48:43 0
>>475
人間同士でもいきなり痒そうにしてるとこをかこうとしたら警戒します
481:考える名無しさん
09/03/05 03:09:30 0
>>467
人間はフィードバック？があるものに感情移入する
それはむしろ、他人と同様に動物にも情をよせる理由でしょ
482:考える名無しさん
09/03/05 08:00:08 0
>>473
では、あなたの言う「自己抑制が効かない欲望と理性が働く状態」って
自己抑制が効かず、欲望に突き動かされているけど、
それでもなお理性を保っている状態、ってことなの？
「自己快楽衝動に駆られる奴」にとっては物損だろうが虐待だろうが
対象が無機物だろうと生物だろうと関係ないが、
それでもなおそこには理性が働いているんだということ？
「法の抑止も思考できず」っていうのと矛盾しないかな。
結局何を言いたいんですか。
483:考える名無しさん
09/03/05 12:17:23 0
>>474
だからって何でも人間と「同じ扱い（権利を与えるとかな）」にするのはアホそのもの
それすら理解できないのか？
>>476
どうしてそっち方面にしかいけないのか
>>481
自分で育てていないチューリップにフィードバックはあるのかな？
484:考える名無しさん
09/03/05 14:42:11 O
もし植物に脳があったら、植物は何を考える？
①今夜の夕飯は何にしようかな？
②雪が降ってきて寒いなあ
③エゾシカが近付いてきたら食べられちゃうお
植物が考えた結果はこうであった
①可哀相なことに、今夜の夕飯は、また土であった
②可哀相なことに、防寒する術もなく、ただだだ寒かった
③可哀相なことに、なす術もなくエゾシカに食われた
このように、脳は植物を苦しめる
いいことなんて一つもないよ
植物はいいことを思いつきました
「そうだ！脳が無ければいいんだ！」
485:考える名無しさん
09/03/05 14:44:45 O
そうか…アホなんだ
486:考える名無しさん
09/03/05 15:09:19 0
>>484
ケロッグにも脳はないようだな
あっても機能しないというか
487:考える名無しさん
09/03/05 15:41:22 O
幸っちゃんはお父さんが少しだけきらいです
昼間は仲がいいのに夜になるとお父さんはお母さんをこっそりいじめます
お母さんはお父さんにいじめられてものすごい顔をします
幸っちゃんが助けに行くとお父さんはいじめるのをやめます
でも幸っちゃんはお父さんが少しだけ好きです
日曜日にやきにく屋さんに連れていってくれるからです
幸っちゃんはお肉が大好きだからです
幸っちゃんは牛さんが大好きです
優しそうな目をしているので牛さんが大好きです
488:考える名無しさん
09/03/05 16:35:23 0
植物は、草の一本一本が一人一人の人間の個体みたいではなくて、科全体で一人の生命。
キク科やイネ科、マメ科、シソ科みたいに科全体で一人だから、
キク科が絶滅しなければ殺されたことにならないの。
だから、植物はいくらでも食べて大丈夫。
489:考える名無しさん
09/03/05 16:37:39 0
>>483
誰も権利を与えるかどうかなんてレベルでまだ話してない
ただ他者へ同情するように、動物に情を寄せることができるか
言い換えるなら、動物に功利を観念できるか話してるだけ
君は、一切観念できないととれる書き方をしてたから反論されたんだよ
動物に功利があるからといって即、動物に権利を認めるという話しにはならないから安心すれば？
例えば、権利を社会契約の立場で考えれば、根源的に契約する能力を持たない(違反に対する制裁を行う力がない)として動物の権利は否定されうる
それでも倫理のレベルでは、動物の功利を認めるなら、動物に対する善悪がかんえんできうる
猫に権利はないが、猫をいじめるのは悪いっていう見解ね
現在の多数派はこの立場
法と倫理の相違くらいわかっとこうよ
490:考える名無しさん
09/03/05 18:41:25 O
哲学板で法律がうんぬん言うなよMr３D
肉食は合法です
糸冬 了 だがな
491:考える名無しさん
09/03/05 19:01:34 0
>>488
ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━!!!!!!
精霊がいるから殺した事にならない説！
生物多様性でググ…いや調べても理解できないか、ごめんねｗｗｗ
>>489
枝葉に噛み付くなよ
それに誰と間違えてるか知らんがまだ何も反論されてないし
492:考える名無しさん
09/03/05 19:21:05 O
植物は完全オートマティックロボット
搭載されたプログラムのみで動く
動物はセミオートマティックロボット
搭載されたプログラムを操る操縦士が搭乗している
その操縦士は一般的に脳と呼ばれる
魂と呼ぶ人もいる「可哀相」という言葉は、操縦士が可哀相、という意味で使われる
493:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 19:57:45 0
>>476
＞同種間で殺しあう動物なんて腐るほどいる
しっかり調べなさい。力の誇示で戦うが殺し合いではない。
子殺しは稀にあるがね。
＞家畜だろうが野生動物だろうが、殺されたくないという点では同じ
それは全ての生物が生存本能を持っているからね。種の繁栄をさせなければいけないから。
>>477
＞人間だけ特別だと思いすぎ
全ては個人、人の主観。
＞猿同士でも戦争するし
初耳だぞ。猿戦争。どんな志でどんな攻防を繰り広げるのかねｗ？
＞猫でも子犬を育てる
出産した母性本能でのこと。俺の家の猫♀ならいきなり子犬＆子猫を見せたら威嚇＆猫パンチだなｗ
＞言葉のわからない外国人とでもコミュニケートできるように
同種。
＞猿とのコミュニケートも十分成り立つ
ゴリラやチンパンジーは人としての教育をすると手話や計算を覚えるからなあ。
異種ではあるが意思疎通能力がある。難しいところだな。
>>479
＞チューリップを愛でる人に同情してるんだよ
君の主観。
>>480
人としての関わりを大切に。動物が掻かせてくれる理由は？
494:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 20:16:24 0
>>481
＞それはむしろ、他人と同様に動物にも情をよせる理由でしょ
それと動物に求めるフィードバックは違うね。一方的な感情か調教。
>>482
現に自己快楽衝動を起こしてしまった奴はね
結局のところ欲望と理性の葛藤比の欲望ウェイトが高いのだよ。
法の抑止が思考できたら理性で欲望を押し込め犯罪などしないだろう。
社会的制裁も理解出来ない状態且つ欲望抑止不能でありながら理性がその行動規模を
抑える最後の箍なのだろう。しかし欲望衝動を行動に移したことには変わりは無いがね。
で何が言いかは>>459の言う異常行動はチューリップであろうが動物虐待であろうが
抑止出来ていない時点で同じだということだ。
495:考える名無しさん
09/03/05 22:21:05 0
>>492
表現はかわってるけど
いわんとすることは倫理学上常識的な見解だわな
496:考える名無しさん
09/03/05 22:27:35 0
肉を食う行為って、典型的な自己快楽衝動の実現だよね。
497:考える名無しさん
09/03/05 22:31:07 0
>>484
まるで幼稚園児を相手にしてるみたいだなw
「人間以外の動物の一部もしくは全部にも苦しみがあるが、植物に苦しみはない。」
ただこれだけの話なのにね。
それは主観にすぎないとか言っちゃたりする。
もう俺には無理っすw
498:考える名無しさん
09/03/05 22:35:21 0
>>496
食う行為って、典型的な自己快楽衝動の実現だよね？
499:考える名無しさん
09/03/05 22:38:21 0
>>496
はいはいドーナツ、フライドポテト、ケロッグ
500:考える名無しさん
09/03/05 22:41:33 0
ロ ー ソ ン チ キ ン も 忘 れ ず に ｗ
501:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/05 23:08:12 0
しばらく見てない間に良スレになってるな…。
>>461は｢あのコ｣ではないな
>>401と>>404のを読んでハッとした。
>俺はむしろその傲慢さは肉を食う野蛮さより悪いと批判してる
>自らのエゴイスティックな行動を棚にあげて他人のエゴを批判する菜食主義者は醜い
>自らのエゴイスティックな行動に気づかない菜食主義者は頭が悪い
倫理的に考えるとそうともいうよね
どこかに｢環境工学について語る場ではない｣とあったけど今度の>>1はそれも狙いにしていたような…
話は50レスほど戻るが何か現象または行動による功利は、それを維持する労力やそれがなくなったときのマイナスの功利と
表裏一体であるということでいいんだろうか?
502:考える名無しさん
09/03/05 23:12:42 0
>>499
>ドーナツ、フライドポテト、ケロッグ
それがどうかしたのかい？
それらを菜食者が常食してるってこと？
503:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 00:36:52 0
>>501
ん？らう君は何故に｢あのコ｣否定を？？
俺の言う｢あのコ｣ではないと断言しているのだねｗ？
＞話は50レスほど戻るが何か現象または行動による功利は、それを維持する労力やそれがなくなったときのマイナスの功利と
表裏一体であるということでいいんだろうか?
そもそも功利主義など人間社会での尺度でしかない考え方だな。
504:考える名無しさん
09/03/06 01:04:32 O
>>493
＞ ＞猫でも子犬を育てる
＞ 出産した母性本能でのこと。
おまえは勉強が足りないな
ポチタマや動物奇想天外や志村動物園を毎週見て勉強しなさい
妊娠も出産もしてないのに赤ちゃんを見て本能的に授乳した犬の例、猫の例は腐るほどある
505:考える名無しさん
09/03/06 01:05:06 0
>>501
いいです たぶん でも表裏一体って表現は俺には少し違和感あるかな。
ひとつの行動でも多くの場合、数多くのプラスの功利、マイナスの功利が生じる。
その行動の善悪を判断するには、トータルで現状の功利を増加させるのか否かを考える。
行動間の比較ならトータルの功利で比較し判断する。
しかし、全ての功利をあげてはキリがない。
功利の列挙は善悪の判断が目的だから判断に影響を及ぼさないものは無視してかまわない。
例えば、肉食産業のうち美食のためにある部分を縮小する政策は、
家畜の苦しみを無くす。食の楽しみが減る。肉食産業関連者の生活を苦める。などなどいろいろあってトータルでどうかという善悪の判断は難しい。
今の世界状況の中で、ある人が栄養足りてる人たちが肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。俺の判断ではちょっと善。
少なくとも善を行おうとする意志は立派
とてもエゴイスティックな俺は
ちょっとくらいの善より自分の食欲優先。
ちょっとくらいの善で誇ったり他者を見下すのは傲慢
ちょっとくらいの善を行うことで自分は清廉潔白と勘違いするのは幸せなお馬鹿さん
506:考える名無しさん
09/03/06 01:12:44 0
>>504
猿が戦争することも知らないんだから…
知らないっていうより知りたくないというか受け入れたくないんでしょ
そんな例を提示しても
異種間の子育てはエラーだとか
子育てしてるように見えるのは君の主観だとか言われると思うなw
507:考える名無しさん
09/03/06 01:24:21 0
>>503
倫理って文字通り人の…
508:下痢糞捻り出し ◆inLco38Aa6
09/03/06 01:25:53 0
チンポ食いマン
と
ジョイマン
って似てないか？
509:考える名無しさん
09/03/06 01:33:07 O
>>505
＞肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。
おまえ根本的に間違えてるぞ
弱者である動物のためを思って肉を食わないと言うよりも、
蹂躙される弱者であるところの動物を見ている自分が不愉快だから肉を食わないわけだ
おまえはまだ若いから分からないかも知れないが、強者たる人間も日々弱っていく
体力も知力も、やがては動物のそれ以下になり老衰して死んでゆく
弱者を切り捨て、弱者の肉を食って喜んでるような社会は住みづらいぞ
老後は気が遠くなるほど長く、気がついた時、老後は始まってしまっている
510:考える名無しさん
09/03/06 01:42:20 O
「動物は人を癒してくれる」
それは正しいが、日本語が正しくない
正しくは、
「動物という弱者をいたわっている自分を観察することにより、
弱者たる自分を観察しているもう一人の自分が安心する」
511:考える名無しさん
09/03/06 01:50:30 0
>>509
それは、人には善なる行為がしたいという欲求があるということ
自己の利益のためにも善が推奨される社会を欲するということ
僕が今、書いてるのはその善とはなにかって話
君が言ってることと俺の考えは矛盾してないよ
蹂躙される動物を見て不愉快に思うというのは、動物に同情するということで、動物の功利を観念するということ
花や車が破壊されるのを見た時の不愉快とその有り様が違うと思うならね
512:考える名無しさん
09/03/06 02:28:52 0
なるべくなら動物は食べない方が良いでしょうね。
多くの賢者や宗教者が言ってますから。
歴史上の賢者や宗教者の大勢が言っているのだから、
肉を食べないのは、賢い人間の智恵と伝統だと思います。
肉を特別に大量に食べる代表はアメリカ人ですが、
アメリカは歴史と伝統がありません。
肉食派は知恵や伝統が無い人間だという事が、こういう事からも分かる気がしませんか？
513:考える名無しさん
09/03/06 02:50:17 0
>>512
反発多いだろうけど
そういう類いの伝統的な価値観がある程度あるのは事実だと思うよ
その上で、理論的に説明したりしなければ、ここに書き込む意味がないと思うけどね
ところで、
伝統的な価値観から判断しても、ほとんどの倫理学の立場から言っても、君の肉食者に対する言は悪ですね
514:考える名無しさん
09/03/06 05:30:29 0
肉食文化はアメリカ人による日本人の洗脳によるものです。
アメリカ人は何であんなに大量に肉を食べると思いますか？
彼らはアメリカという歴史のない国で、乱暴な無法者として生きていました。
大陸を自分勝手に開拓して、バッファロー(アメリカバイソン)数千万頭を
勝手に殺して商売していたのです。
アメリカ人の手によって絶滅寸前にまでバッファローは殺されました。
そのころの、勝手に土地に入り込みバッファローを大量消費したアメリカ文化が
日本に持ち込まれたというわけです。
ステーキ、ハンバーガーなど食べている日本人は、完全にアメリカ人に洗脳されています。
515:考える名無しさん
09/03/06 09:43:27 0
>>505
>今の世界状況の中で、ある人が栄養足りてる人たちが肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。俺の判断ではちょっと善。
あなたがそういう解釈ができる際に、はたして肉が「我慢する」物として形容するほどのものなのか
という疑問を感じてしまう。
中毒性のある薬物ではないわけだし、なぜそこまで肉の味を楽しむという
功利を優先しなければならないのかな。
>少なくとも善を行おうとする意志は立派
>とてもエゴイスティックな俺は
>ちょっとくらいの善より自分の食欲優先。
自らの善を行おうとしない現状維持姿勢を自覚してることが伺えるけど
それでいてなお、肉を食うことを優先する理由は何だろう？
そんなに大事なものか、肉って？
なにか肉に対するオブセッションがあるようにすら思えるんだけど。
それほどこだわりをもつ必要があるかな、肉って。
>ちょっとくらいの善で誇ったり他者を見下すのは傲慢
>ちょっとくらいの善を行うことで自分は清廉潔白と勘違いするのは幸せなお馬鹿さん
なんで「清廉潔白」っていう言葉が出てくるんだろうな。
それはあなた自身の罪意識の現われということにならないか？
516:考える名無しさん
09/03/06 11:20:00 0
>>502
好き好んで食っていたら自己快楽衝動の実現と何ら変わらんでしょ
>>504
ﾌﾟｯ
よりによって低能向けTV番組とか…話にならないねｗ
>>505
動物の功利はなぜ必要なの
人間に囲われていないと生きていけないような動物の功利って？
>>509
不愉快じゃなきゃ食っていいわけよね
後ろの段は関係ありそうで関係ない話への摩り替えだけど
>>510
多重人格のケがあるのでお医者さんに行きましょう
>>512
主張とその理由が全然繋がってない
君は偉い宗教家や賢人が「死ね」といったら死ぬの？
517:考える名無しさん
09/03/06 11:22:00 0
>>514
じゃあ、なんで日本人は大量に米を食べるの？
518:考える名無しさん
09/03/06 14:31:54 0
>>516
その低能向けのテレビ番組で得られる程度の知識さえ身についてないって言われてるんじゃない？
519:考える名無しさん
09/03/06 14:38:11 O
>>516
志村動物園のドリフのコントを勉強しろボケ！
というわけではなく、投稿ビデオやドキュメントに映し出される映像という事実を観察しながら、動物の生態について勉強しなさい
520:考える名無しさん
09/03/06 15:14:12 O
「ライオンとオリックス」の映像も有名
条件がそろいさえすれば、異種哺乳類は親子になる
そしてまた、条件がそろいさえすれば実の親子ですら敵対し、親が子を食い、子が親を食うこともある
人間だってそうだ
飢饉になれば、血迷った親は子を食い、追い詰められた子は親を殺す
そんな親、そんな子を非難してはならない
飢饉を憂いよ
血迷った原因、追い詰められた原因を探れ
犬に育てられた猫にとって、その犬は親だ、実の親よりも大切な親だ
猫を育てた犬にとって、その猫は子だ、実の子よりも大切な子だ
人間の子も、牛の母乳で育つ
521:考える名無しさん
09/03/06 15:19:28 0
>>515
俺が(ちょっとの)善を行うことにより自らの善を行いたいという欲求を満たすことによって得られる功利より、肉を食うことのよって得られる功利を優先するのはね
俺が(少なくとも人並み以上には)悪い人間だからだよ
つまり俺はちょっとの善行(動物愛護や環境の維持への少しばかりの貢献)よりも、肉食べる方が好きなタイプの人間なわけ
悪い好み(欲求のバランス)なのは認める(自分を悪い人間、エゴイストだと言うのはそれを認めるという意味だ)
けど、なんでそんな好み(欲求のバランス)なんだよと言われてもそりゃ困る
なんで茄子の天ぷらがそんなに好きなんだよと言ってるのと同じだからね
なぜか鬼の首とったように言ってますが、
俺は罪意識を持ってるってずっと言ってるんだよ(自分が悪い人間だとかエゴイストだとか言うってのはそういうことだ)
君が、「清廉潔白と思ってるやつはバカだ」って言葉に引っかかるのは、
君が、
パソコンつけて文明の恩恵を享受することで間接的かもしれないが多少なりとも他の人間や動物を犠牲にしてるにもかかわらず菜食を行ってる自分は清廉潔白だと思ってるようなタイプの人間だからじゃないか？
(なわけないよな。ごめん。清廉潔白と思ってる奴はバカだと書いた意味がわかりやすくなるように書いただけです)
522:考える名無しさん
09/03/06 15:26:00 O
飢饉には２つある
肉体的飢饉と精神的飢饉だ
現代日本社会は肉体的飢饉とは無縁
飽食の社会だ
だが日本人は飢えている
精神的にまいってしまっている
欧米型の、おかしな飽食主義に毒されてしまったからだよ
江戸時代の鎖国時代の日本人のほうが、はるかに精神的に充実していただろう
523:考える名無しさん
09/03/06 16:26:39 O
>>522
国交拒否かｗ身の回りに溢れるツールなんかも元は欧米から得たものが殆どなんだけど…
とりあえず洋服とか車を辞めたら？
外来野菜も禁止かな。
住まいも洗脳かもしれないから日本家屋の平屋か長屋だなｗ
ネットも禁止だｗ
524:考える名無しさん
09/03/06 16:55:25 O
>>523
おまえの主張は家畜の主張に近い
家畜といっても、誇り高き家畜ではなく、
三食昼寝つきに味をしめてしまった自堕落な家畜の主張に近い
「今日も栄養満点の飼料をたらふく食えて嬉しいな」
「野生の牛は雨にうたれて寒そうだけど、オレ様は屋根付きの家畜小屋の中で楽しいな」
「イノシシとかは野犬に襲われたりして困るけど、オレ様は人間どもに守られてるから愉快だな」
「1日１５時間くらい寝てても誰にも文句言われないから極楽だな」
「ホルモン注射が五臓六腑にしみわたって天国だな」
おまえの主張はだいたいそんな感じ
525:考える名無しさん
09/03/06 17:28:51 O
>>524
やっぱりケロッグはズレてるｗ
欧米文化を活用して不都合には文句ばっかり言うってのはワガママじゃねーの？
お前の携帯も肉食ってる国の技術なんだけど
526:考える名無しさん
09/03/06 17:34:47 0
>>525
そういう態度が、日米地位協定に文句を言えない腰抜けを作ってしまうんだよ。
527:考える名無しさん
09/03/06 17:38:53 0
家畜レベルの欲求(低次の欲求)は皆にある
善いこと(他者への貢献)をしたいという欲求(高次の欲求)は社会を持つ動物にだけある
高次の欲求が強いやつは正義感が強い人
正義感が強い人が必ずしもトータルで見て善い人であるとはかぎらない
正義感が強くても愚かで他者の利益に貢献することが難しく誤ればかえって他者を害する
正義感が弱い人が必ずしもトータルでみて悪い人であるとは限らない
正義感が弱くとも賢ければ自己の利益と他者の利益を両立させる
528:考える名無しさん
09/03/06 17:49:53 O
>>526
不当なら文句言えばいいんじゃねーの？
ベジが肉や飽食はアメリカの洗脳だろ？なんてデンパ発言してるからだ。
お隣りさん辺りの国みたいに好き放題言ってりゃいいってもんじゃねーんだよ
529:考える名無しさん
09/03/06 19:00:13 O
映画のオープニングには、だいたい物凄い悪役が出て来る
観客はその悪役の悪役ぶりにイライラムカムカ
悪役がいなけりゃ映画は、成り立たない
便秘しなけりゃコーラックは、いらない
勧善懲悪はカタルシス
すっきりするんだ
カタルシスとは排便
物凄い便秘のあとのコーラックは、物凄いすっきりするんだよ
正義の国アメリカは、正義を演出するために悪を捏造する
ありもしない大量破壊兵器を捏造する
ありもしないアルカイダを捏造する
アルカイダなんて有るかいな
そんな糞みたいな猿芝居に騙されるな
530:考える名無しさん
09/03/06 19:07:36 O
それより今、ポチタマでミニ豚やってたぞ
Mr３Dは良く見て勉強しなさい
531:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/06 19:29:35 0
>>503
>中学生でも理解できるよね？
これを見て俺のことかと。
>そもそも功利主義など人間社会での尺度でしかない考え方だな。
人間社会の尺度を超えた考え方ってどんなの?
>>511
>蹂躙される動物を見て不愉快に思うというのは、動物に同情するということで、動物の功利を観念するということ
菜食スレの住人がよく｢植物の命はどうなる｣というけれどなぜか食べ物のために蹂躙される植物を見ても何も感じなくて動物を見ると
同情するって人が多いよね(俺もそのうち)。
俺が善だと思うのは、自己の良心に忠実になること。｢良心を汚さないこと｣を｢善｣に代入(細かい語の接続は応じて変えるべき)しても
意味が変わる気がしないんだよね。
>>512
あなたは賢者や宗教者ってどんな経験をつんだどんな人だと思う?それとそれを見た人によって見習うべきかどうか決まってくるよね。
>アメリカは歴史と伝統がありません。
>肉食派は知恵や伝統が無い人間だという事が、こういう事からも分かる気がしませんか？
わからないな。あなたが言っているのは、｢サッカーは球技です。球技はサッカーだと思いませんか?｣というのと同じだと思う。
アメリカ人は肉食派で、またアメリカには歴史と伝統はない、これは事実だけど、
肉食派のいるところに歴史と伝統がなくて知恵もないとはいえないと思う。(ほぼ肉しか食べられないところもあるわけで)
532:考える名無しさん
09/03/06 19:51:13 0
>>518
低能向けのTV番組で垂れ流される情報は知識ではありません
ノイズです
>>519
あんなん見てるのバカか子供だけだよ
本当の動物好きはあんなの見ないし、あんな番組は嫌いだと思うが
>>520
なぜそんな超絶レアケースを持ってこないと話できないの？
>>522
エスノセントリズム乙
>>524
自堕落じゃない家畜なんか現世に存在しないが
>>526
関係ない
>>527
正義感が結局私欲のためだったらどうなる？
>>530
またくだらない番組を見て悦に入ってますか
アレが面白いという事はもしかしてリアルで中学生？
533:考える名無しさん
09/03/06 20:15:45 0
>>521
>俺が(ちょっとの)善を行うことにより自らの善を行いたいという欲求を満たすことによって得られる功利より、肉を食うことのよって得られる功利を優先するのはね
>俺が(少なくとも人並み以上には)悪い人間だからだよ
君が執拗に「ちょっとの」という程度表現にこだわってる理由がよくわからないんだけど
そんな君にとって「大いなる」善といえる行為にはどのようなものがあるのか、具体的に聞かせてくれないかな。
善に程度の差をつけようとする意図が良く分からない。
で、君は自分のことを悪い人間だと卑下しているように見受けられるが、
本当に「悪い」と心から自覚しているのなら、「良い」人間になろうという気持ちが起こるんじゃないか？
>つまり俺はちょっとの善行(動物愛護や環境の維持への少しばかりの貢献)よりも、肉食べる方が好きなタイプの人間なわけ
>悪い好み(欲求のバランス)なのは認める(自分を悪い人間、エゴイストだと言うのはそれを認めるという意味だ)
>けど、なんでそんな好み(欲求のバランス)なんだよと言われてもそりゃ困る
>なんで茄子の天ぷらがそんなに好きなんだよと言ってるのと同じだからね
繰り返しになるけど、「悪い好み」だと自覚しているのなら、君にとって「良い」欲求のバランスをとれるようになりたいと
思ったりはしないの？自分自身をベターな方向に向かわせたいと思ったりはしないのかな。
君は、ずっと「悪い人間」で「エゴイスト」のままでよいのか？
なんでそんなペシミスティックになるのかな。べつにベターな方向を目指すこととをあきらめなくていいじゃないの。
534:考える名無しさん
09/03/06 20:16:32 0
>>521
>なぜか鬼の首とったように言ってますが、
>俺は罪意識を持ってるってずっと言ってるんだよ(自分が悪い人間だとかエゴイストだとか言うってのはそういうことだ)
鬼の首とったつもりはないんだがなー。君は鬼と呼ばれるほど悪行を重ねてるのだろうか。そんなことないよね。
君は罪意識を抱いているというのだが、その罪を償おうという意志はあるのかな？
また、罪を犯すのを防ぎたいという意識はある？
ただ「罪意識を持っている」だけでは、それは自己満足とは言えないかな。
もし、罪を償う意志もなく、罪を犯さないようにしたいという気持ちがないのであれば
そんな「罪意識」は意味がないから、捨て去った方がいいと思う。
嬉々として殺し、嬉々として肉を食らうべきだろう。
君がその罪意識に悩まされたくないのなら「肉が好きだ、肉が食いたい」と開き直ればいいんじゃないかな。
だいたい、罪意識を抱きながら肉を食って、美味いか？不味くなりそうだが。
>君が、「清廉潔白と思ってるやつはバカだ」って言葉に引っかかるのは、
>君が、 パソコンつけて文明の恩恵を享受することで間接的かもしれないが多少なりとも他の人間や動物を犠牲にしてるにもかかわらず菜食を行ってる自分は清廉潔白だと思ってるようなタイプの人間だからじゃないか？
>(なわけないよな。ごめん。清廉潔白と思ってる奴はバカだと書いた意味がわかりやすくなるように書いただけです)
そもそも「清廉潔白」という言葉はどこから出てきたのかな？まずそれが不思議なんだよ。
自分のことを清廉潔白だと言い切れる人なんかいるかな？いないよね。
もちろん俺自身も思っていない。自分の利己的な心や周囲に与える迷惑、これまでについてきた嘘について、しょっちゅう悩んでいる。
あたりまえだけど、菜食者は「私は清廉潔白です」などと自称しないわけで、
なぜ君自身がわざわざ「清廉潔白」だという言葉を持ち出したのか、それを知りたいんだけど。
「菜食＝清廉潔白」と君が考えた、その理由をちょっと考えてみてくれんかのう。
535:考える名無しさん
09/03/06 20:42:05 0
>>531
カント系統の立場だね
良心を汚さないこと、即ち良心に従うことを善とするわけだ。
僕はそれとは違う立場をとる。
なぜなら、良心に従うことが善だというのは、善き心(善なる行動をとりたいという欲求)に従うことが善であるということで、循環論法に陥ってると思うからだ。
僕は、善を他者の功利を増加させる行動と定義する立場をとる。以下のことがうまく説明できるからだ。
この定義に基づけば、良心を善なる行動をとりたいという欲求、即ち他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求と解釈される。
この定義に基づけば、植物を蹂躙することと、動物を蹂躙することが、同じく生命を蹂躙することなのに、異質に感じられるかもきちんと説明できる。
植物が功利を持たないからという説明だ。
(植物の蹂躙が悪になる場合というのは、それによって、森が消えて動物が死ぬとか間接的に他のものの功利が減少するからだという説明だ。)
それでも、植物がかわいそうというケースはあるのはなぜか？
それは、人は、説得のために、あるいは美しい表現の為などに、植物に功利があるという誤った前提を、場合によっては意図的に、場合によっては無意識的に置くからだと説明できる。
(植物が苦しんでるなんて思っちゃいないが、植物がかわいそうでしょと諭すという話。)
536:エゴイスト
09/03/06 20:47:45 0
ところで、功利の計算に人以外の生物を入れるべき理由を端的に説明できる奴はいないのか？
結局はこれが説明できなければ功利がどうのこうのといったところで説得力がない
そして今までその話はすぐ立ち消えてる気がするんだけど？
537:考える名無しさん
09/03/06 20:49:22 0
この定義に基づけば、何が善か悪かを単なる主観の問題ではないものとして議論できる。
菜食がどれだけ善か悪かは他者の功利をどれだけ増加させるか減少させるかで決まる。
従って、肉しか食えないような状況での菜食と、代替食がない状況での菜食に異なる倫理的評価がなされることも説明できる。
僕がなぜ今の状況で自分が菜食するのは善だといいながら、肉を食ってるのかも説明できる。僕の善なる行動をしたいという欲求(良心)は比較的小さいからだ。
ついでに、なぜ話は変わるがなぜ良心というものがあるのか。
それは食欲がある理由と同じく、その感情を持つものが生きのびてきたからだ。
それぞれの欲がなぜこのようなバランスであるのか。
このようなバランスの欲を持つものがが生き延びてきたからだ。
最後に、改めてきつい言い方をすると。
良心を汚さないことに善を代入しても変わらないのは、その定義の仕方が適切であることを意味しているのではなく循環論法に陥ってることを意味してる。
適切な定義は他者の功利を増加させることだ。
みたいな意見。
以下ひとりごと
動物と人間の共通点をもうこれ以上説明してもダメだと思う
どうしても無理なんだよ
これ以上刺激しないほうがいい
538:考える名無しさん
09/03/06 21:05:43 0
>>534
僕は牛には悪いが(あるいは人間含む動物のための環境に悪いが)、大好きだからステーキを食べる。
つまり開き直ってる。
良心に違えても美味いんだよね。
君より格段に良心が小さい人だからさ。
良心の大きい君には想像しにくいだろうけども。
それから菜食者は清廉潔白だと思ってると言ってる訳でなく、「清廉潔白だと思ってる菜食者」つまり、菜食者のうち自分を清廉潔白だと思ってる人はバカって言ってるんだよ。
日本語でよくある誤解だね。
539:考える名無しさん
09/03/06 21:06:15 O
>>536
動物愛護法は人間愛護法だぞ
条文嫁
540:エゴイスト
09/03/06 21:10:23 0
>>535
>僕は、善を他者の功利を増加させる行動と定義する立場をとる。以下のことがうまく説明できるからだ。
>この定義に基づけば、良心を善なる行動をとりたいという欲求、即ち他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求と解釈される。
これだと
>この定義に基づけば、植物を蹂躙することと、動物を蹂躙することが、同じく生命を蹂躙することなのに、異質に感じられるかもきちんと説明できる。
これが説明できないよ
例えば魚を釣るときは、基本的に魚を獲物としか見ていない
増大させる功利も自分の周囲の生物（家族や飼い猫）のみとなっている
これは、もし狩猟免許を持っていた場合の鴨撃ちなどでも変わらないと感じられる
大きな獲物を獲ったときはその食べ応えなどをまず考える
これは特殊な感情ではないよ
541:し
09/03/06 21:12:01 O
鹿児島
542:エゴイスト
09/03/06 21:14:29 0
>>539
法によれば、動物の肉を食べることはほとんどの場合合法だけどね
ほかに功利の計算に人以外の生物を入れるべき理由を端的に説明できる奴はいないのか？
543:考える名無しさん
09/03/06 21:15:03 O
沖縄
544:考える名無しさん
09/03/06 21:16:48 O
ま先はサドだな。人いなくなっちゃう。本当はイーウェストだが
545:考える名無しさん
09/03/06 21:23:02 0
>>538
そうそう、開き直るのが一番正しいと思うよ。
罪意識があるだとか良心が小さい（？）とか、無理にこじつける必要はない。
自分の欲望を優先することに正直であればいいなじゃないの。
ところで「清廉潔白だと思ってる菜食者」って、どこにいるの？
546:し
09/03/06 21:26:47 O
東だ東。
547:反菜食主義者
09/03/06 21:28:35 0
ベジタリアンへ。
私は無宗教なのであしからず。
動物愛護を唱えるのなら、明日から裸で歩きなさい。
君ら菜食主義者のために衣料が作られているのではない。
本当に動物愛護・環境保護を考えるのなら、我々人間が地球からいなくなることが最良の解決策ではないのか？
真理のない真理を主張してどうする？
動物の権利を求め、社会で虐げられ貧しく生きる人は愛護するに値しない「家畜以下」とみなしているも同然だ。
そういったエコロジーが、環境倫理や生命倫理の平等思想に基づいた人道主義なのかい？
ガンジー気取りの生ぬるい主張だよ。
548:考える名無しさん
09/03/06 21:35:25 0
>>533
先にこっちだったね。
なぜ善に程度を設けるのか。
善の程度ってには(トータルで)「どれだけ」他者の功利が増加するかって話。
善を他者の功利を増加させることと定義するんだから、当然生じる概念だ。
なんでちょっと善だと言うか。
菜食がトータルで他者の功利を増加させるかの判断はちょっと難しいからだ。
なぜか、その行動ひとつで、結構たくさんの無視できないプラスとマイナスの功利が生じるからだ。
僕は、ギリギリトータルで増加すると考えてるからちょっと言ってる。
この判断は多分に主観が含まれるから「ちょっと」という表現じゃなくても「結構」でも「ある程度」でもいいやって感じ。「大いなる」とまでは言えないと思うけどね。
さて、大いなる善の例だけど、
すごーく功利を増加させる行為だから、例えば、巨大な隕石が落ちてくるのを止めるとかね。
到底ありえないけど、僕が菜食することで環境問題が消えるほど改善する状況における僕の菜食とかね。
僕の食欲を少し犠牲にするくらいで、そんな功利が得られるなら、良心の小さいおれでも、そうするかな。
最後。
ベターな方向にしようという欲求が少ないから悪い人なんだよ。
いらつくかもしれないが、そんな人間はたくさんいる。
だからこそ、刑罰や仲間はずれ他の社会的制裁があるんだよ。
549:考える名無しさん
09/03/06 21:51:15 0
>>545
わかりにくいかもしれないけど最初からそう言ってるんだ。
良心が小さいってのは自分の欲望(良心以外の欲求)を優先するってことで
罪意識があるってのは良心が(小さいながらも)あって、菜食はその良心に違う行為だと認識してるってこと
とりあえず、その辺わかりあえた感じでめでたいですね。
菜食するだけで清廉潔白だと勘違いしてるおばかさん。いなけりゃいいんだよ。まあいないことはないだろうけどさ。
いろんな人いますから。
良心があまりに強くて自分の悪を自覚するのを拒否ってしまい、肉食べる人を人でなしのように言っちゃう人ね。
肉食べる人を過度に見下してる人がいるようですから、そういう人に向けた批判だよ。
550:考える名無しさん
09/03/06 21:54:41 0
>>547
僕もいわゆる無宗教だけど
環境保護を訴えるなら明日から電気使うなというのと同じさ。
節電でもいいんだよ。
551:考える名無しさん
09/03/06 22:09:08 0
人間にしか功利を認めない立場現在の日本の法体系と同じ立場)に立っても
動物愛護は成り立つってことでしょ
ちゃんとした人には伝わってるから大丈夫だよ
552:考える名無しさん
09/03/06 22:10:57 0
動物愛語法そのものが、功利を超えたところで成り立ってるからな。
553:考える名無しさん
09/03/06 22:11:25 0
>>545
ケロッグがそうだが
554:考える名無しさん
09/03/06 22:22:28 0
>>552
動物愛護法含む全ての現代日本の法の保護法益は人間の功利
555:考える名無しさん
09/03/06 22:34:50 0
なんか綺麗ごとのおためごかしが多いなー。
正直にぶっちゃけていこうよ。
かっこつけずに。
556:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 23:38:55 0
>>504
動物も想像妊娠するようだな。かたや雄が雌のように子育てする事もあるようだ。
で、異種を育てるのは母性本能である事に変わりはないがね。
それでどうしたのかね？
野生種で異種間の母性本能が働かないケースはないのかね？
>>506
知らないなｗ是非教えていただきたいね。
猿戦争と異種間子育ては話の類が違うのだが。
変な奴だなｗ
>>507
解っているじゃないか。倫理を動物に当て嵌めてはいけない。
>>514
食肉がアメリカの洗脳というのであれば、諸外国から入ってきた知識や製品
技術なども洗脳なのかね？洋服は洗脳されて着ているのかい？車も？
デンパも程々に。
557:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 23:44:59 0
>>531
別に君の事じゃないのだがね。
＞人間社会の尺度を超えた考え方ってどんなの?
何を言っているのだ？
功利主義が人間社会でしか通用しない尺度と言っただけだなのだが。
それよりも>>503の質問には答えてくれないのかね？
558:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/06 23:48:23 0
>>535
>>531と
>良心を善なる行動をとりたいという欲求、即ち他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求と解釈される。
を合わせると善は他者の功利を増加させる行動をとりたいという欲求に従う、ということになると思うけど違うのかな?
>>536
動物、特に家畜になってる動物やそれに近いものは人間に近い反応を示すから損得のわかりやすい、すなわち功利について考えやすいから
議論に入れているというだけだと思う。そうしないとこのスレ成り立たないし。
>>540
>>505の2,3段目で説明されるだろう
>>547
環境保護は人間が自分たち繁栄の持続のためにやっていることだからね。いなくなったら本末転倒だよ。それと
できることをやるという考え方について考えてみるといいよ。
559:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/06 23:59:36 0
>>556-557
食肉が洗脳かどうかはともかく洗脳とそうでないのがあるでしょ
減塩とか牛乳神話とか(雪印の元社長は例の問題のあと｢牛乳は日本人には合わない｣と言った)は間違ってるとは言い切らないけどそう言われてるし
>>465の
>中学生でもわかるよね?
を見てそう思ったと言ってるの。
人間社会って人対人の社会のこと?なら
＞人間社会の尺度を超えた考え方ってどんなの?
こりゃ撤回だな。｢人間社会｣の意味を間違えた。のここしばらくは功利主義を人間に近い反応をする哺乳類その他に広げようという流れで来ているのでは?
560:考える名無しさん
09/03/07 00:09:48 0
功利主義が、猫をいじめるのは猫の功利を減少させる(悪い)ことということと
猫にそのような倫理が通用するか(倫理を理解する程の知能があるか)は別の話
>>555
じゃあ、ちょっとおふざけで、どす黒い僕が最大限自分の醜さを表現してみよう
環境がどうなろうが動物がどうなろうが
俺は俺がきもちよくいられればそれでいい
善いことだと褒めてあげるから、皆は俺がきもちよくいられるように環境や動物に配慮した生活をして欲しい
ただ乗り美味しいです ^ ^
561:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/07 00:10:36 0
>>559
＞｢牛乳は日本人には合わない｣
確かに日本人はラクトースが無いケースが多い。
アレルゲンとしても見られるケースもあるね。万人に適用されるわけではないがね。
あのコ違いでお互い勘違いしていたのだね。俺に妙に絡む変なコがいるのだよ。
＞人間に近い反応をする哺乳類その他に広げようという流れで来ているのでは?
そのようだね。
哺乳類に感情移入するあまり人の倫理を動物に当てはめようとする愚考者が多い。
それを対象も望んでると思っている節もあるのだよ。
562:考える名無しさん
09/03/07 00:31:19 0
>>558
他者の功利を増加させたいという欲求(良心)に従うことが善である
これと君が言ってることが同じなら、僕と君の意見の根本は収束したってことだと思う
良心に従うこと＝他者の功利を増加させたいという欲求に従うこと＝他者の功利を増加させようとすること＝善を行おうとすること
これが僕と君の今の解釈じゃないだろうか
良心に従うこと＝善
とは微妙に違った
良心に従うこと＝善を行おうとすること
というのは
その行為の結果として功利が減れば悪にもなるという意味だから
つまり、善意でやっても迷惑ならその行為は悪だという功利主義の特徴が入ってる
良心に従うこと＝善
というのは有難迷惑になったとしても善意にもとづくものなら善だというカントの特徴が入ってる
今、自分の中ですっきりして嬉しいw
改めてどうだろう。やっぱり君はカント的な見解を支持する？
563:エゴイスト
09/03/07 01:26:56 0
>>558
その説明で納得できるのは、動物の感覚も功利に含めるという前提があっての話だよ
その前段階の話がなければ、とてもじゃないが納得できる話じゃない
もし>>536への答えがスレが成り立たないから含めるというのであれば、スレがなければ含めなくとも良いということになる
564:エゴイスト
09/03/07 01:28:34 0
>>551
しかしその場合の愛護される動物とは、愛護する側の人間によって容易に変化しうるものだが？
565:考える名無しさん
09/03/07 01:42:37 0
よく考えたら、人間以外の動物に快や苦(功利)があることは、ベンサムだって前提にしてる
だから、シンガーがやろうとしたのは功利を動物に拡大することじゃない
シンガーは社会の範囲を動物に広げようとしたんだ
それが、動物権の確立を目指すってことだ
ベンサム段階の功利主義でも、
今、僕が菜食することは、牛に対する善だといえる
しかし、牛は社会的存在でないので、牛に権利はない
牛の法的保護は、社会的存在である人間の功利を増加させるためという範囲内で行われる。(例えば、人間が見て不快だからとか人間の精神に悪影響を及ぼすからという理由で牛の虐待を禁止する法が作られる)
シンガーは牛は、ないたりする反応を人間が解釈することで、社会的存在になりうると考えている。
僕は、たとえいくら牛の気持ちを正確に把握できても、それが社会的存在になれることを意味するわけじゃないと考える。
566:考える名無しさん
09/03/07 02:55:47 0
それは動物だけでなく、人間にも言えるな。
自分をリストカットをしたいという人間が目の前にいるとして、その人の自由意志を尊重するか？
とりあえず止めなければいけない。自分は自殺未遂をする人を見たら不快だから、止める。
人はリストカット程度では死なないし、他人がやりたい事だから勝手にすればいいんだよ、という考えは許されない
そういうのは、この社会では自殺幇助になってしまう。
567:考える名無しさん
09/03/07 06:26:34 O
>>564
だからどうした？
実際、希少動物は天然記念物に指定され手厚く保護される
そいつが間違って異常繁殖してしまうと、今度は害獣に指定され駆除される
そのことにまで目くじらを立てるのはポールマッカートニーくらいだろ？
それは仕方ないことだと思うが
568:考える名無しさん
09/03/07 10:45:44 0
>>566
それは功利主義でなく厳格主義(カント系統の立場)だね。
動機で善悪を判断してるから。
功利主義で自殺の幇助を論じればこれも
例えば、末期ガン患者の自殺(安楽死)の幇助は彼の功利に資する場合、善と言ったりする。たとえ、幇助を行う人の動機が不純であってもね。雑に言えば、win-winの関係でも善なわけ。
厳格主義で論じれば
安楽死の幇助は他の自殺と違い自分の良心を痛めないどころか良心を満足させる(自己の他者の功利に貢献したいという欲求を満たす形で自己の功利を増加させる)から善と言ったりする。
この場合は、良心を動機にしない限り善とは言わない。相手の功利が減っても、幇助者が増えると信じて行った(良心に基づいて行った)行為であれば善というのかな多分。
同じように、拷問が待っている状況での自殺幇助の善悪とか切腹者の介錯の善悪とか語れるね。
幇助でなく、自殺の善悪もおもしろいけど、繰り返しになるし、脱線気味だからやめておく。
僕はやはり、動機でなく結果で判断したい。人の欲望(良心以外の欲求)も社会を発展させる動力(社会における善)たり得るっていう意見をとるってことをそれは意味してる。
自由主義社会に育ったからしっくりくるんだろう。
そもそも、自由主義の発想は功利主義から来てるんだから当然といえば当然だね
569:考える名無しさん
09/03/07 13:38:23 0
>>558
人間に近い反応をするだけで人間に準ずる扱いをしなければならないのはなぜ
>>559
肉・牛乳害悪神話についてはスルーなのはなぜ
>>561
「ラクターゼ」な…
570:考える名無しさん
09/03/07 14:36:21 O
>>569
＞ 人間に近い反応をするだけで人間に準ずる扱いをしなければならないのはなぜ
おまえはおまえに近い反応をするだけでおまえに準ずる扱いをすると思うが、それはなぜだ？
おまえはおまえが腹が空いて困ってたら飯食うだろ？
おまえはおまえの親がお腹が空いて困ってたら飯おごるだろ？
おまえはアフリカの子供がお腹が空いて困ってたら飯おごるか？
571:考える名無しさん
09/03/07 14:41:29 0
>>569
「(全面的に)人間と同じ扱いを求めてる」と読んじゃうのは誤解
565読めばわかる
572:考える名無しさん
09/03/07 14:47:10 0
>>570
まったく別の人物を、近い反応をするだけで同じ扱いをするのはトンデモさん
たとえばおまいさん
573:考える名無しさん
09/03/07 15:30:44 O
「溝に落ちて身動きが出来なくなった子猫がいます！」
消防士：「今すぐレスキュー隊を派遣します！」
「溝に落ちて身動きが出来なくなった白菜がいます！」
消防士：「はあ？」
どうしてですか？
574:考える名無しさん
09/03/07 16:33:44 0
植物は動けないのがデフォルトだから
575:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/07 16:47:29 0
>>563
>スレがなければ含めなくとも良いということになる
そうだね。このスレは菜食と動物愛護を結び付けているスレであって、結びつけるとすれば人間社会にある功利主義を人の食料となっている動物に応用する必要があると思う。
だからもし菜食と動物愛護が無関係なのであれば含めなくてもいいと思う。
>>562,568
俺は動機で考えるな、結果論よりも。悪の効果を期待して行って善に転じた行為を善と言うのはしっくりこない。
動機に基づいて行動して、その結果によって学習があり、また何かが起こり、そこに学習の取り入れられた動機が生まれると思ってる。
悪に転じた善意に基づく行動もその後、結果による反省によって良心や考え方が変わり、それでその後の行動が周りの功利に貢献するものに変わるならそれは善と言えるだろう。
>>569
>人間に近い反応をするだけで人間に準ずる扱いをしなければならないのはなぜ
ココナッツでリフティングしている少年と子豚でリフティングしている少年(現実的にそういないけどね)の両方を見て
思うことは同じではないと思う。これは良心の自己への働きかけ方が違うからだろう。それに従うと｢しなければならない｣というより
自然にそうなると言ったほうがいいと思う。
>肉・牛乳害悪神話についてはスルーなのはなぜ
同じことだよ!ちなみに｢そう言われてる｣ってのは｢洗脳と言われてる｣ってことね。
あと肉･牛乳害悪神話は洗脳だろうか?そうとも否とも考えたことがない。
576:考える名無しさん
09/03/07 17:15:16 0
>>575
なるほど、そうやって(一見)他者の功利を下げる結果になる善意に基づく行為を解釈して、その行為が(最終的に)善であると評価するのか。
厳格主義的な立場の考え方に対する理解が深まった。
功利主義と厳格主義で僕らは立場が違うわ訳だけど、動物の快と苦(功利)を観念するというのは共通してるわけだ
つまり下における①に対する見解が共通してる。
僕としては、これから君に
厳格主義から②や③にどういう見解を示すのか聞いていきたい。
>>569
牛を例にあげて説明するけど
①牛に快苦があるか否か
(牛を苦しめるのは牛に対して悪いことと言えるか否か)
②牛は法的に保護されうるか
(牛を苦しめることが場合によっては社会において悪になるか否か)
③牛に権利があるか
(社会契約論を権利の根拠にした場合は、牛は社会の構成員(契約主体)と言えるか否か)
一口に同じ扱いをするかどうかと言っても、これらは３つは全部違うレベルの話
僕は①を肯定し、②も肯定するが、③は否定してる。
牛に情を寄せ、牛を苦しめるのを避けるのは牛に対して善いことだ、環境負荷を下げるのは社会において善いことだと言いつつ、
畜産自体に刑罰を課すことに反対しながら牛に対する無駄な虐待に刑罰を求め、
刑罰の根拠は牛の権利の侵害ではなく人間の権利の侵害だと言う
菜食者でも俺にような肉食者でも共有しやすいオーソドックスな立場
577:考える名無しさん
09/03/07 18:29:27 O
そもそも権利って何だ？
「働け！謀反をおこすな！そのかわり守ってやる」
これが権利
肉牛の仕事は食って肥ること
肉牛は、飯をモリモリ食う権利を獲得したのであった
ただ、肉牛はモリモリ食われる義務があることを知らない
578:考える名無しさん
09/03/07 18:32:00 O
道
579:考える名無しさん
09/03/07 18:37:58 O
カントの立場だら功利主義の立場だら法律の立場だら立場立場立場うるせえ馬鹿がうるせえな
おまえは牛の立場になって考えろ
580:考える名無しさん
09/03/07 20:31:15 0
>>575
子豚のような形に無駄のあるものでリフティングをするのはバカだと思いますね
てか、なんで不要な虐待と肉を食うことを混同せねばならないのか…
>>576
（2）はおかしい
ウシに情を寄せるのは単なるエゴではないのか？
それは善でも悪でもない
もし善だというのならウシの仲間の全ての動物の
天敵である肉食獣やそれに食われることは悪になる
おかしいだろ？
581:反菜食主義者
09/03/07 23:24:47 0
>>547です。
「環境保護は人間が自分たちの繁栄の持続のためにやっていること」
一つ例を挙げるとします。
仮に食肉の消費をゼロにできたとして、精肉業者で働く人間は職を失い、途方に暮れる。
歴史のなかの過去から現在にかけて、どういう人間が精肉・皮革産業をしてきたかを知っていてそれを言うのなら、ベジタリアンはブルジョワジーで、対するプロレタリアートを眼中に置いていない考え方である。
ここまで考えた環境保護なら、そういった人間は動物以下であるということかい？
たとえ牛を人間が食べなくても、放っておけば他の動物が食べるはずだ。
牛のために家でも造ってあげますか？
自然の摂理に宗教で逆らえるはずがない。
環境保護を考えるのなら視野を広くしてほしい。
動物愛護には絶対的に矛盾を感じる。
582:考える名無しさん
09/03/07 23:35:37 0
> 功利主義と厳格主義で僕らは立場が違うわ訳だけど、
> 動物の快と苦(功利)を観念するというのは共通してるわけだ
こりゃ、ちょっとミスリーディングだね。
カント的には、動物の快や苦はもちろん、人間の快や苦でさえ、
道徳的主張の根拠にはならない。
583:考える名無しさん
09/03/07 23:44:31 0
>>580
リフティングの話は、豚に快苦(功利)はあるがココナッツにはないということ
つまり①を肯定するという主張
牛に情をよせるというのは、
牛に快苦(功利)があるという認識を持つということ
つまり①を肯定するという主張
牛を苦しめることを避ける行為は牛に対して善いというのは
①を肯定した場合の功利主義による評価
牛の功利を増加させる行為は牛に対する善になるということ
①を肯定した厳格主義なら、
牛を苦しめることを避けることが動機である行為が善になる
野生のライオンが牛を食べる行為について
例えばこんなふうに考えることができる
功利主義
牛という他者の功利を減少させる行為であるから、牛に対する悪である。
但し、ライオンは牛の快苦を認識しないので、その悪を認識できない。
厳格主義
ライオンは牛の快苦を認識しないので、牛の功利を増加させたいという形の良心は存在しない。よって善悪を観念できない。
全部②でなく①のレベルの話だね。
②の話は、牛を苦しめることが社会における悪になりうるかという話
保護法益を人間に限った場合でも、牛が法的に保護されうるかという話。
>>577
僕も③の権利について似たような考えをしてるんだが、
牛は謀反を起こせない(守ってくれなかった場合に、(守ってくれなかったことに対して)復讐ができない)点に着目して、契約者たり得ない、つまり牛は(少なくとも国という単位における)権利の主体たり得ずと持っていく
584:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/07 23:50:00 0
>>576
人間社会においては構成しているのが人間であるから②は肯定する。>>580の言うエゴを人間は元々持っていると考える。だから
牛を苦しめることは時に(いつもか?)良心に反した行動になりうるから悪だと思う。
③については牛と人両方がより幸せになるために一緒に暮らしているのかと考えると(←社会契約論より)それは肯定しづらいかな。
>>580
ちょっと喩えが悪かったか。じゃあ
URLﾘﾝｸ(www.coco-art.com) これおよびその他のページにあることと
農薬散布、間引きを同じ目で見られるかな?
俺は見られないしそういう人は多いと思っているので線を引いて考えている。
585:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/07 23:56:42 0
>>581
>仮に食肉の消費をゼロにできたとして、精肉業者で働く人間は職を失い、途方に暮れる。
一晩の間に今の状態からゼロにしたらでしょ?段階があるよ。あと社会福祉ってモンもあるからね。
あと4段目のことでなにが言いたいかよくわからないので説明がほしい。
586:考える名無しさん
09/03/08 00:10:18 0
>>581
菜食といってもその具体的な有り様は様々だ。
>>505でその例を２つあげてみた。
③を否定しても②は肯定しうる。
環境保護も動物愛護も人間社会の功利を増加させうる。即ち社会における善でありうる。
環境あるいは動物の功利を直接の目的として環境保護や動物愛護を主張するのは
③を肯定する立場であり、菜食者がそのような立場をとるとは限らない。
③レベルの動物の権利を主張するシンガーのような急進的な菜食主義者ばかりじゃない。
>>582
カントは快苦(功利)と無関係に良心で善悪を語ってると思ってたけど
らうさんとやり取りして、>>562で良心と快苦の関係がつかめた気がしたんだ。
どうなんだろうか？カントは苦手だから自信がないけど。
587:考える名無しさん
09/03/08 01:01:16 0
あと、らうさんのこのスレのレスを読み返して見たけど、環境保護についての考え方も同じだわ。
らうさんほど細かな科学分野の知識を持っていない(あまり興味ない)けども。
悪の効果を期待して行って善に転じた行為
を善と呼ぶことにしっくりくるか否か
他者の功利を増加させる、他者の功利の増加を目的としない行為(他者の功利を減少させることを目的ととする行為を含む)を善と呼ぶことにしっくりくるか否か
ここなんだね
まさに動機か結果かという厳格主義vs功利主義の構図になったわけだ。
突き詰めて行って、有名な対立の仕方に至ったことが嬉しい。
もう一つ違う点は良心の大きさだ
このスレで一番大きな溝があるのもしかしたら僕とらうさんかもしれない
588:考える名無しさん
09/03/08 01:16:07 0
>>584
>>587は投稿ミス(書いてる途中で投稿してしまった)
②③も見解似てるねー
違うのはやっぱ動機か結果だねー
それだけ言いたかっただけだ
589:エゴイスト
09/03/08 01:16:38 0
>>567
どうしたもこうしたも、それは非常に不安定なものでしょ
愛護が成り立っているというより、結局のところ好き嫌いってだけでは？
590:エゴイスト
09/03/08 01:19:49 0
>>575
>そうだね。このスレは菜食と動物愛護を結び付けているスレであって、結びつけるとすれば人間社会にある功利主義を人の食料となっている動物に応用する必要があると思う。
>だからもし菜食と動物愛護が無関係なのであれば含めなくてもいいと思う。
関係あるかないかを議論する段階で、関係あることを前提にした話をされても受け入れられないというだけ
591:考える名無しさん
09/03/08 01:34:35 O
ソープは合法なのに売春は違法
中でやってることは同じなのに
上納金を払ってるか払ってないかの違いだけ
地獄の沙汰も金しだい
高い金を払ってソープの経営者は営業権という権利を獲得してるわけだ
牛の権利？
牛は上納金払えるのか？
592:考える名無しさん
09/03/08 01:47:16 O
>>589
>結局のところ好き嫌いってだけでは？
そういうこと
穏やかな人間は血が嫌い
血が好きな人間は危ない
精神状態が危うい
嫌いな奴が血を流してたら気分がいいだろ？
ざまあ見やがれ、嬉しいな、と
593:考える名無しさん
09/03/08 07:16:02 O
「目が点」で豚乳の直飲みやってる
594:考える名無しさん
09/03/08 07:27:53 O
豚乳は旨いけど、
一度に搾れる量が牛の１／２０だから商品化されないそうです
（目が点調べ）
595:考える名無しさん
09/03/08 09:49:27 O
>>592
＞嫌いな奴が血を流してたら気分がいいだろ？
ざまあ見やがれ、嬉しいな、と
、とケロッグは思うんだろ？
普段からそんな発想が出るってのは普段からそーゆー思考（嗜好？）ってこった。
596:考える名無しさん
09/03/08 11:22:24 0
>>583
ココナツに功利はないという決め付けか
そのココナツはココヤシの子なのにか
いずれ皮を剥がして抉って喰らうのだろ
あと、やはり不要な虐待と必要な作業を混同してるな
それと快苦≠功利だと思うがどうか
ウシの功利を増加させる行為は即ち肉食獣の功利を減少させる行為であるが
その点はどうなのだ
ウシに情を寄せて得られるのは、情を寄せる行為に酔う者の快楽だけ
597:考える名無しさん
09/03/08 11:42:55 0
>>584
よりによって商魂ロハス名乗ってんのかよ…
こんなの真に受ける時点で終了してるわ
しかも伝聞と妄想ばっか。こんなの妄想できる人間のほうがよっぽど害悪だと思うがどうか
ひとつだけ教えておくと人間は神経系が発達しすぎているけど、他の動物はそうでもないの
動物をよく知らない人は無闇に残酷や残酷や言うけどね
人間が考えるほど彼らは痛みに弱くない。大怪我して血がダラダラ出てても命に別状なければ
平気な顔してることが多いよ。凹んだ顔をしている場合はそいつは近々死にます
雑草や害虫は核兵器を使われたように一瞬で大量虐殺されるがな
常に生存競争の只中にいて、人間様の都合で殲滅される勢いで大量虐殺されるのと
常に人間様に守られ種を保存できる程度で間引かれるのと
らうはどっちが悪いと思うのか
>>585
段階無関係に失職者は出ます。彼らをどうするの？らうの私財で養うの？
598:考える名無しさん
09/03/08 12:22:10 O
動物にたとえるなら、好きな人は益獣であり、嫌いな奴は害獣だ
害獣は殺されても、やむなし
益獣を殺したら罰金刑
法律はそう言っている
馬鹿ザツは「量の概念」が大好物
「馬鹿ベジには量の概念がないから馬鹿ベジなんだよ」
「肉を１ｇ食べたら癌になるのでつか？」
そういうことだ
１ｇのエゾシカは益獣であり、１００ｇのエゾシカは害獣なんだよ
法律がそう言っている
希少動物は天然記念物であり、そいつが異常繁殖しちまうと、手の平を返すように害獣認定するのが法律
少ないときは大好きだったのに、増え過ぎたとたんに大嫌いになってしまうんだ
ところで牛豚鶏は世界に何匹いる？
599:考える名無しさん
09/03/08 12:46:09 0
さて、>>576における③レベルの権利について
雑に言えば、③レベルの権利と②レベルの保護(実質的な権利)の具体的な違いは選挙権があるかってことなんだよね
僕は否定するわけだけど、実はかなり有効な反論がある
動物が能力不足のため契約主体たり得ないならば、動物並みの能力しかもたない人間(弱者)に権利があるのはなぜなんだという主張だ。
実は、ベンサムはこの反論が起きることを認識しいつかは動物に権利を認める日がくるだろうと言っているってことになっている。
僕は、ここに異論がある。
結論だけ先に言おう。
人間であろうが、能力不足者は③レベルの権利を持たないが、能力者が情を持つことによって②レベルの保護がなされる。
雑にいえば、猿並の人間に選挙権はない。人間並みの猿に選挙権はあるってことだ。
俺はこれはベンサムの見解と同じだと思う。ベンサムがいつか動物も権利を手に入れると行った意味は②レベルの保護を得るってことだろう。
ともすれば、障害者差別とも受け取られかねないわけで、反発必至だろうが、そういうことじゃないからよろしく。
>>596
快苦が功利ですからおかしいと思うよ
必要ってのは、自身の功利を増加させる場合をいって、不必要というのは、(ry
もうめんどうだwググるなり入門書を読むなりレスを読み返して応用するなりしてくれ。
煽るつもりじゃないよ。実際、君はそういうことをしてないでしょ。それはちょっとどうかとおもうんですよね。噛み合わないかな。
でも、「動物は君らが思ってるほど痛がってないんだ」ってのは話の噛み合った反論だと思いますよ。僕は支持しないけど。
それ以外は、きつく言えば僕やらうの主張を理解できてない。君には理解した上で反論して欲しいな。
600:考える名無しさん
09/03/08 13:09:58 0
>>599
相手が主張を理解してないと思うとき
それは自分の説明が悪いとき
601:考える名無しさん
09/03/08 13:15:17 0
>>598
概ね同意だが少し
例えば、クマが害獣として合法的に殺されるのは、
クマを殺すことがかわいそうでなくなるのではなく、そのかわいそうと感じる苦痛を上回る苦痛(怖いとか畑が荒らされるとか)が存在するからだ。
つまり①レベルで悪であり、②レベルで善なのだ。
その行為はクマに対する悪行であり、そうであるから多くの人間はそれに不快感を持つもののその不快感を補ってあまりある利益が存在するので、その行為は社会貢献だということ。
間引きの場合も、希少動物保護も基本的な考え方は同じ。
>>600
僕にはもう無理
602:エゴイスト
09/03/08 13:23:44 0
>>601
例えば、ブタが家畜として合法的に殺されるのは、
ブタを殺すことがかわいそうでなくなるのではなく、そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するからだ。
つまり①レベルで悪であり、②レベルで善なのだ。
その行為はブタに対する悪行であり、そうであるから多くの人間はそれに不快感を持つもののその不快感を補ってあまりある利益が存在するので、その行為は社会貢献だということ。
ウシきの場合も、ニワトリも基本的な考え方は同じ。
こう言っているに等しい
603:考える名無しさん
09/03/08 13:34:06 0
>>602
そう言ってるんだよ。
素晴らしくまったくその通り。
その考え方を、
ある人が今健康を維持できる範囲で肉をやめる行為に当てはめると(ry
肉食産業を縮小する政策をとることに当てはめると(ry
>>505で略さず書いた
604:エゴイスト
09/03/08 13:52:30 0
>>603
であるなら、現在の社会は常に過去最も功利的に発達した状態であり、あえて変革する必要はないとなる
なぜなら快は人の常に求めるところであり、それに沿った行動を常にとってきたからだ
変革が必要になれば自然発生的に社会変革されるのであるから、現時点であえて
>ある人が今健康を維持できる範囲で肉をやめる行為に当てはめると(ry
>肉食産業を縮小する政策をとることに当てはめると(ry
このようなことをしなくとも、それが功利にかなっていれば自然と変革されるし、かなっていなければ逆方向に加速される
タバコ産業などは縮小の傾向にあるようだが、食肉関係は一部を除いてそうはなっていない
それはやはりタバコ産業におけるような結構被害における確かなデータがなかった上に、食肉における功利が勝っていたためではないか？
605:考える名無しさん
09/03/08 13:56:59 O
文明化した人間の八つの大罪/Ｋ．ローレンツ
１．地上の人口過剰
２．環境破壊
３．経済の際限のない競争
４．人間の虚弱化、感性や情熱の萎縮
５．遺伝的衰弱、幼児化現象
６．社会が構築してきた伝統の崩壊
７．マスメディアによる大衆支配と世論創造
８．核兵器の製造
畜産板にするとこんな感じ
１．地上の家畜過剰
２．環境破壊
３．経済の際限のない競争
４．人間の虚弱化、感性や情熱の萎縮
５．遺伝的衰弱、幼児化現象
６．社会が構築してきた伝統の崩壊
７．マスメディアによる大衆支配と世論創造
８．大量屠殺工場の製造
606:考える名無しさん
09/03/08 14:05:50 O
現状で一つの行為に結果論で人が感じる幸福の和が＋に働くかどうか。
ってなだけの話しだろ？
家畜肯定に行き着くだけの議論なんだけど。
607:考える名無しさん
09/03/08 14:11:44 0
馬鹿ベジも量の概念が大好物なわけだが
つーか、自分に都合がいい時だけ量の概念を無視するのが携帯じじい
608:考える名無しさん
09/03/08 15:00:36 0
>>604
社会は善なる方向へ(功利を大きくする方向へ)向かうか、これはこれで一つの大きな論点だけども、仮に君が言う通り向かうとしよう
僕らがやってるのは善なる方向はどちらかということだ
「自然」にその方向に向かうと表現するななら、僕の当てはめその他議論は、その「自然」の一部だということだ
煙草が縮小にむかう上で議論が必要なものとしてあった(ある)のと同じこと
僕の②のレベルに関する主張を煙草になぞらえていうなら(煙草では①レベルの話は生じないからね)
禁煙推奨政策は、人間たちの功利を全体として増加させる善い政策
菜食推奨政策(あくまで禁煙推奨と同じレベルの推奨ですよ)は、人間たちの功利を全体として増加させるかもしれない微妙な政策だということ
仮に、菜食推奨政策が善い政策であったとしても、喫煙を禁止すべきでないのとの同様論理展開で(美食のためにある部分)に肉食も(少なくとも現在は)禁止すべきでないということ
一応エゴイストさん以外の人の為に念を押すけども、これは菜食は煙草と同様体を蝕むって主張をしてるわけじゃないよ
全くおっしゃる通り煙草ほどにははっきりしないから今もって菜食推奨の政策の善悪は議論に値するものであり、菜食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ
>>604
つまり、僕はもちろん家畜制度の存在を社会における善として肯定してる。
それを縮小すべきか否かは微妙なところだと言っている。これは②レベル(人間社会の功利)の話。
>>605みたいな言葉遣いなら
文明自体悪いといわんが節度ってもんがいるってこと。
609:考える名無しさん
09/03/08 15:36:22 O
>>604
タバコ畑は平和だぞ
虫も食わないし獣も食わない
農薬を撒く必要もないし柵を作る必要もない
虫も死なないし獣も死なない
人間は死ぬ
610:考える名無しさん
09/03/08 15:42:23 O
あれ、タバコアオムシとかいうのがいた
撤回
611:考える名無しさん
09/03/08 16:04:24 O
>>602
>そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するからだ。
たとえば、ナンパとか告白とかプレゼントとか面倒くさいと感じる苦痛を上回る快(気持ちいいとか)が存在するから、彼女がいるやつは彼女がいる。
でもな、風俗に行けば、ナンパとか告白とかプレゼントとかを考える苦痛が免除される
気持ちいいとか、だけが残る
彼女が欲しい奴の多くが自分でナンパするんだから、
肉食いたい奴は自分で屠殺しろや、ってもんだ
それでもなお、そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)が存在するから肉を食う、というなら分かる
612:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/08 16:18:22 0
>>596
ここで言うウシって肉食獣のえさになるウシじゃないでしょ?
>>597
まず、自分の意見は何も言わないようだが意見や議論を交える気はある?
>人間が考えるほど彼らは痛みに弱くない。大怪我して血がダラダラ出てても命に別状なければ
>平気な顔してることが多いよ。凹んだ顔をしている場合はそいつは近々死にます
じゃあ｢Meet Your Meat｣(知らなきゃググってくれ)は捏造か?見てもなんとも思わない?
>雑草や害虫は核兵器を使われたように一瞬で大量虐殺されるがな
百も承知。しかも論点がズレまくり。あえて合わせるなら牛豚鶏はその大量虐殺の恩恵を受けてるわけだが…。それに雑草や害虫の住処を小屋のために奪ってもいるし。
殺す殺さないじゃなくて論点は食品となる生命をどう考えるかだからね。
>常に人間様に守られ
いや、育つ間の映像を見れば｢守られ｣ているというより次々と被害者を生まされているように思えるが。
まあ>>601-602に述べられている通り
>そのかわいそうと感じる苦痛を上回る快(おいしいとか)
>多くの人間はそれに不快感を持つもののその不快感を補ってあまりある利益
もあるわけだがね。
613:エゴイスト
09/03/08 16:39:18 0
>>608
>社会は善なる方向へ(功利を大きくする方向へ)向かうか、これはこれで一つの大きな論点だけども、仮に君が言う通り向かうとしよう
基本的に民主主義の人間の集団は、集団に属する人間の功利を増加させるように動くよ
例え衆愚政治と化していたとしても、多量の愚者が望んでいる快の方向に表面的には向かう
いつの時代も数は力だからね、これに関しては功利主義もその問題点を抱えながらも同意せざるを得ないはずだ
>仮に、菜食推奨政策が善い政策であったとしても、喫煙を禁止すべきでないのとの同様論理展開で(美食のためにある部分)に肉食も(少なくとも現在は)禁止すべきでないということ
>全くおっしゃる通り煙草ほどにははっきりしないから今もって菜食推奨の政策の善悪は議論に値するものであり、菜食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ
過去の発言を読めば書いてあるとおり、俺が最も問題視しているのはその「菜食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ」これを平気でやろうとすること
この手の議論で最も不快なのは、前提である立ち位置を中庸に持ってこず、常に菜食=善という立ち位置で話そうとする事
タバコの例で言えば、禁煙を前提とした話を最初から展開することだ
そのような話は議論ですらなく、一方的な押し付けになるということをわかっていない者が多くいること
>文明自体悪いといわんが節度ってもんがいるってこと。
求めているものが節度であるなら、善悪という表現には慎重であるべき
この表現には絶対的な肯定否定がどうしても付きまとう
無論、議論のうえでの言葉のあやだとは思うが、それを見て不快に思う者がいると知るべきだ
善悪以外にも、さまざまな不適切な表現があるが、それらが一般的な議論を妨げている要因と考える
614:エゴイスト
09/03/08 16:43:13 0
>>611
彼女を作る快と、風俗に行く快は完全一致はしない
所詮風俗は彼女を作る快の一部を肩代わりすることでしかない
しかし
>でもな、風俗に行けば、ナンパとか告白とかプレゼントとかを考える苦痛が免除される
これを苦痛と感じるようではわからないかもしれないな
615:考える名無しさん
09/03/08 16:53:00 O
>>614
おまえ同棲したことあるか？
どえりゃあ苦痛だぞ
牛３頭屠殺するくらい(多分？)苦痛だぞ
616:エゴイスト
09/03/08 16:54:55 0
>>615
苦痛だけなら出て行くか追い出すかすれば良いんじゃね？
617:考える名無しさん
09/03/08 17:16:48 O
世の中、快感だけってのはない
これは法則だと思う
苦痛があれば快感があり(本人に及ばない場合あり)、快感があれば苦痛がある(本人に及ばない場合なし)
快感は長く続かないが、苦痛は長く続く場合が多い
618:考える名無しさん
09/03/08 17:26:47 0
>>613
言いたいことを推測すれば概ね同意なんだが、
功利主義は功利を最大化する((最大多数の)最大幸福を実現する)手法として(少なくとも教育が普及した平時において)民主主義を肯定する論拠として使われてるからね
功利主義でも同意せざるを得ないというより功利主義をとった場合の帰結なんですよ
だから、民主主義の結果である法律の善悪について議論するなといいたいのかな。
過去の民主主義の結果である法律の善悪を議論し選挙をするのが民主主義なんだよ。
ごめん。誤記があった。「肉食禁止政策の善悪はそんなに議論するまでもなく悪なんだよ」だね。
誤記だったけどそっちの頭の中で訂正してくれたのかな？
②のレベルで、肉食禁止政策はいうまでもなく善であるというような態度をとってる人に怒るのは当然だけど(そんなの相手にする必要ないと思うけど)、
君の場合①のレベルの、肉食べないのは牛に対する善という主張を②のレベルの主張と勘違いして噛み付いないか？
善悪を全面的な(人格の)肯定否定にしかとれず自分の行為が悪と言われて不快感を感じるなら、それは倫理学の基礎的な知識が欠落してるってことだ。一応、気を使って必要ないところでもちょっと善と書いたりするけどさ。本当はそんなことを無駄に強調する必要はないんだよ。
議論を妨げてるのはそういう知識を見に付けようとしない知的に不誠実な態度だろう。
俺はそんな人と議論する必要性を感じない。
そういう人の説得は別の場所で別の方法でするべきだ。
619:考える名無しさん
09/03/08 18:08:40 O
天然記念物なんて、別にどうでもいいんだよ
天然記念物が絶滅して誰が困る？
誰も困らない
天然記念物が絶滅しないと誰が助かる？
誰も助からない
天然記念物の保護なんて遊びだ
戦争でも始まったらそんな遊びなどしてられなくなる
畜産も遊びだ
戦争でも始まったらそんな遊びなどしてられなくなる
趣味のいい遊びか趣味の悪い遊びかの違いはある
620:考える名無しさん
09/03/08 18:19:51 O
これは趣味の悪い遊びだ
畜産といっしょ
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
621:考える名無しさん
09/03/08 18:50:19 i
>>619
遊びで得られる功利も大事だということを前提にして、概ね同意。
かえって効率を害する菜食や
効率のいい肉食もあるけどね
622:考える名無しさん
09/03/08 19:03:50 0
>>612
印象操作に騙されてんだよ、らうは
囲って殖やしたくなるほど人間様の役に立たなければ、
オーロックスは17世紀に地球上から消えて終わりだったさ
現在野生のオーロックスは滅んだが、その子孫は世界中にいる
それは世界中の人間が役に立つので滅ばない様に殖やしたからだよ
それこそが牛の種が人間様に守られている証拠だ
>>619
漸く化けの皮が剥がれたな、自然破壊者め
623:考える名無しさん
09/03/08 20:29:09 0
>>622
牛に
性欲や母性本能だけでなく
種の存続や繁栄に喜びを見出すような欲求があれば、そういう言い方もできるでしょうね。
624:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/08 20:53:08 0
>>622
人間の役に立つって、元々農耕のでしょ?あのときから食べることを主な目的としていたのか?
そして今なお牛はわれわれの生活に必要不可欠なのだろうか?
確かに人間は牛の種を維持しているけど、まさかわれわれ人間様が温情で種を守ってやっているなんて思ってないよね?
>>623のいう欲求があれば角を切られても烙印を押されても牛は喜ぶ必要があるけどね。