09/02/27 22:57:19 0
>>277
大森先生の高弟の牧内先生は豆腐等の豆類は味噌以外をは基本的に毒物扱いしてるよ。癌をきっかけにマクロビしたけどそれから30年ほど大元気。
タバコも酒もバリバリやるけどマクロビ食のおかげで大元気。
280:らう ◆vmgyW6c6wU
09/02/27 23:01:07 0
過去11年、ピュアベジタリアンです。
きっかけは面白くて、前から興味があったサイババに初めて会いに行った時のこと。
飛行機の中で誰かがサイババは肉を食べて行くとわかるんだってーって言ったのを聞いて、じゃあやめとこっかなーって軽い気持ちで機内食の肉を食べるのやめときました。
なんと、それからごくしぜーんにベジになっちゃいました。
今では体質もすっかり変わり、知らずにエキスが入っているもの食べたりすると、便秘になったり、人工的な既製品のお菓子を食べるとアトピーが出てきます。
>>279
その先生って一口最低200回を実践するために年がら年中くちゃくちゃやってる人だろ？ｗ
281:考える名無しさん
09/02/27 23:04:01 0
何で急にコピペで埋めようとするの？
ベジのマネしてみました。やっぱり画像見たら魚も食うの辞めるの？
URLﾘﾝｸ(tapoloda.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(tapoloda.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(tapoloda.ddo.jp)
ベジさんコメントして下さいよ
282:考える名無しさん
09/02/27 23:17:05 0
>>266
あれあれ？家畜のための畑で人間用穀物作るんじゃなかったっけ？
まあ、足りてるんだけどよ（足りなきゃわざわざ燃料エタノールつくらねえだろ？）
「その残り」ってなに？家畜の餌畑を用地転用した後の残った土地ってこと？
荒地だったり、湿地だったりする部分？なんかすげえ環境破壊みたいな気がするけど…
>>269
さっぱりない
肉を食わないことは清いことだとこじつけているだけ
283:考える名無しさん
09/02/27 23:22:09 O
>>279
「高弟」Ｗて、やっぱ宗教かよ
豆乳はサプリだな
だから飲み過ぎる
豆腐屋に行けば、オカラをタダでくれるから、そうしなはれ
それが一物全体ぞなもし
284:エゴイスト
09/02/27 23:29:51 0
>>275
>それで追いついているの?
逆にそれで追いつけないような富栄養化ってのはあるの？
畑作ってのは基本的に1～2年ごとに畑を休ませるのが基本だよ
休ませてその間に手入れをすることで土中の細菌や雑草などのおかげで土地の栄養バランスが回復する
それをやらないで毎年作付けするから化学肥料が必要になるわけだ
別に牛舎の隣でじかに有機肥料で農業してるところばかりじゃねえだろ
>それようの塗料もあるようだよ
塗料って…
塩害をちゃんと調べてみろよ、土地に対するダメージが分かるはずだから
285:考える名無しさん
09/02/27 23:39:25 O
>>281
おまえは、まず、
①おまえの母親が殺される
②隣りのオバサンが殺される
③パレスチナのオバサンが殺される
何番が一番悲しいか答えなさい
理由も述べよ
286:考える名無しさん
09/02/27 23:41:27 0
マクロビオティック
URLﾘﾝｸ(www.macro-biotic.jp)
こんな人もやってます！
ハリウッドのセレブの間でも美容と健康のためにマクロビオティックをやる人が多くなっています。
その中にはマドンナやトムクルーズ、ジョントラボルタ、シャロンストーンといった超有名人もいます。
また日本人ではミュージシャンの坂本龍一もマクロビオティックの実践者です。
プロ野球の西部ライオンズ元監督の広岡達郎がマクロビオティックに基づいた玄米食でライオンズを日本一に導いたことは有名です。
287:考える名無しさん
09/02/27 23:45:13 O
ニクロビオティックの布教活動禁止
288:考える名無しさん
09/02/27 23:51:00 0
>>285
何言い訳しようとしてんだよｗ
つまりお前は魚を食いたいんだよな？こんなに血まみれの魚さんを肉を食べたいんですよね？
どうせ哺乳類とは違うとか言いたいだけだろ？
289:考える名無しさん
09/02/28 00:11:17 O
らう はサイババに合いに行ったのか？
筋がね入りの電波だな
手品ショーは楽しかったか？
インチキ呪術師に興味を持つとは相当なブスなんだろうな？
おまえがブスに生まれたことは、おまえには何の責任もない
おまえは何も悪くない
しかし、がだ、嘘は良くない
リアル厨房が１１年前にサイババに合いにいった？
嘘をつけばつくほどおまえは益々ブスの度合いに磨きがかかり、
おまえは苦しみ続けるのことになるだ
おまえに一つだけ教えてやる
おまえはおまえが思っているほどブスではないことを
290:↑
09/02/28 00:23:17 0
肉食い過ぎたキチガイデブ
291:↑
09/02/28 00:37:24 0
菜食の精神不安定者
292:考える名無しさん
09/02/28 01:31:14 O
はい自演乙
コテ出そうね
293:考える名無しさん
09/02/28 01:42:59 O
二クロビオティックって少量の肉はＯＫなので、
幹部が少量の肉をチョコチョコチョコチョコチョコチョコチョコチョコ食ってることで有名なあの二クロビオティックだろ？
末端の信者さんたちは真面目にやっておられるんだろうけど、あまり深入りしないほうがいいかも
自分で考える頭を持ちな
294:考える名無しさん
09/02/28 06:00:40 0
宗次朗『僕には緋村さんが理解できないや～。「弱い者を守る」、「殺さず」、「逆刃刀」…あなたの全てが。』
由美『ちょっと、ボウヤ、こんな時に何いってんのよ～！』
295:考える名無しさん
09/02/28 06:02:05 0
抜刀斎『いやに食って掛かるな、宗次朗…。
それは･･おぬしの中に殺さずという言葉に感じるものがあるからではござらぬか？
何の呵責もなく人を切れる男は そんな言葉に関心すら持たぬもの… 心の奥底で、おぬしは……。』
296:考える名無しさん
09/02/28 06:35:20 0
／／／／／／／／／／／／／／
ﾄﾘ頭『あいつが感情を封印!？ なんでだ？』
抜刀斎『それは拙者にもわからぬ…。
ただ…宗次朗は、決して幸せではなかった、ということでござる。
いままで 宗次朗の為に 暖かい涙をながしてくれる者が いなかったのでござろう！』
297:考える名無しさん
09/02/28 07:32:14 O
菜食がうんぬん言うまえに、おまえは虚言癖を治せ
どんなに美人でも嘘つき女は忌み嫌われる
242 「生物を殺すこと、打ち、切断し、縛ること、盗むこと、嘘をつくこと、詐欺、だますこと、邪曲を学習すること、
他人の妻に親近すること、─これがなまぐさである。肉食することが＜なまぐさい＞のではない。
243 この世において欲望を制することなく、美味を貪り、不浄の(邪悪な)生活をまじえ、虚無論をいだき、
不正の行いをなし、頑迷な人々、─これがなまぐさである。肉食することが(なまぐさい)のではない。
298:考える名無しさん
09/02/28 11:47:36 0
マクロビの先生が犯罪者扱いされている件について
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
299:考える名無しさん
09/02/28 13:46:00 0
>>283
オカラだって一部じゃん
>>285
ケロッグにとってはウシ＝てめえの母親なんですね！わかります！
>>289
ケロッグは味方にまで噛み付く狂犬だな！
>>297
鏡に向かってほざいとけ、ケロッグ
300:考える名無しさん
09/02/28 16:00:15 O
>>299
味方も糞もねえよ
そんなん言ったらオウムも擁護せにゃいかんがな
おかしい部分はおかしい
マクロの果物ＮＧは訳わからん
陰陽崇拝も危うい
301:考える名無しさん
09/02/28 18:31:47 0
ベジタリアンのカリスマ的存在なマクロビオティックの先生が犯罪者扱いされている件について
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
302:らう ◆AU/OjWxByc
09/02/28 20:05:49 0
>>281、>>275で返事したろうよ?
>>282
>あれあれ？家畜のための畑で人間用穀物作るんじゃなかったっけ？
そうだよ、そうすると家畜用穀物畑は十数分の一に縮小できることになる。
>まあ、足りてるんだけどよ（足りなきゃわざわざ燃料エタノールつくらねえだろ？）
だったらなおさら、もし作るならエタノール用の栽培は増やせるようになる
>「その残り」ってなに？家畜の餌畑を用地転用した後の残った土地ってこと？
そこは転作するには及ばない、家畜用穀物畑の十数分の一を取った残りで燃料エタノールやら野菜やら
育てれば土地は余るくらいになるだろう
これで畑は減り、土地を自然に帰せるわけで、俺の言いたかったことはあなたの推測とは正反対だな
>>284
>それをやらないで毎年作付けするから化学肥料が必要になるわけだ
土地の硝酸化って窒素原子のために起こってるんだよね?そして肥料は栄養でしょ?
あなたは休ませないと畑は富栄養化すると言っているようだけど休ませずに富栄養化したところに
また栄養である肥料が必要って…矛盾している気がする
>塩害をちゃんと調べてみろよ、土地に対するダメージが分かるはずだから
「プールで海苔を作れたとして、塩害が問題だ」というから、塩害対応の塗料をプールの内側に塗れば染み込まないだろうと言ってるの
303:考える名無しさん
09/02/28 20:07:23 0
らうやエゴイストが考えてる程度のことはとっくに議論されてるんじゃないの？
304:らう ◆AU/OjWxByc
09/02/28 20:14:39 0
>>280
>じゃあやめとこっかなーって軽い気持ちで機内食の肉を食べるのやめときました。
>なんと、それからごくしぜーんにベジになっちゃいました。
すごいな、｢俺｣。
>>289
トリップ参照。別人だとすぐわかる
>>299
このスレはベジタリアン軍対雑食者軍の言い争いの場ではない、すなわち両者は敵ではないだろ
それから豆腐や豆乳だけじゃなくておからも摂ればそれで一物全体だということだろ
305:考える名無しさん
09/02/28 20:44:10 0
>>302
＞そうすると家畜用穀物畑は十数分の一に縮小できることになる
＞土地は余るくらいになるだろう
根拠はどこ？
306:エゴイスト
09/02/28 20:46:06 0
>>302
土地の硝酸化を少しは調べてみてから発言しろよ…
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
それから肥料の種類だ
URLﾘﾝｸ(city.gotemba.shizuoka.jp)
植物によってこれらの必要度は変わってくるから、連作すると消費される栄養素が偏る
土地を休ませるということは、これらのバランスを整える時間を作るということだ
>「プールで海苔を作れたとして、塩害が問題だ」というから、塩害対応の塗料をプールの内側に塗れば染み込まないだろうと言ってるの
海風って聞いたこと無いのか？
潮風でべとついたことは？
もしかして屋内施設で海苔を作ろうと考えてる？それならコストを考えたことはある？
307:らう ◆AU/OjWxByc
09/02/28 21:51:06 0
>>305
こんなの何も新しい知識はいらんだろ
家畜は動物である以上えさを生存のためのエネルギーに変える。
そのエネルギーとなるえさは採れる肉の十数倍の質量である
よって、家畜というワンクッションをおかずにそのまま植物を摂取すれば植える必要のある植物は減るよね?
よって元家畜用穀物畑だったところは十数分の一だけを人間の食料栽培に使えばよく、その余りはほかの事に使える、というわけ。
>>306
硝酸化は肥料のやりすぎで起こるんだな?そして家畜の糞は畑に行くんでしょ?そのほかの処分方法ってあるの?
なければ直ちに硝酸化に結びつくと思われるんだが
>それならコストを考えたことはある？
それこそブロイラー小屋のように段々にして一つ一つに照明を置けばいいと思う
308:考える名無しさん
09/02/28 22:10:01 0
へぇ。
家畜って穀物だけで飼育されてるわけ。へぇ。
それとさ、農家の調整で廃棄される穀物類ってあるじゃない。
あれ社会の構造上そうならざるをえないわけだよな。
家畜の飼料ってそう言ったものも含まれるんだけどな。
調整できなけりゃ農家は維持できないという問題もあるけどな。
ふーーーん
家畜の餌は専用の畑で賄ってると思いこんでるわけね。ふーん。
309:考える名無しさん
09/02/28 22:32:43 0
ベジタリアンってさ
100％健康になれるわけ？
リスクって無いんだっけ？
肉食との比較はもういいからさ
ていうか大多数の一般人はさ、肉だけ食ってるわけじゃないし
野菜も肉も食べてるわけで、肉食とか極一部と比較してどうするわけ
まず菜食が抱える問題とかさ、目を背けないで欲しいわけだけど？
ねぇ、それができないなら人にその曖昧な主義思想を主張しないで欲しいんだけど。
共産主義と同じだわ発想が。
食物って人間にとって一番大切なわけよ。
不確定で未知な菜食をあたかも最良な方法論だなんて言わないでもらいたいけれど。
ひとりでやっててもらえますか？彼女が菜食しだしてから体調崩して大変なわけよ。
ほんとに。胎児にも良くないんでしょ？ねぇ。犯罪に近いよ。
310:考える名無しさん
09/02/28 22:55:09 0
日本はもともと雑食で、そのうえ長寿の国です。
欧米の習慣思想を受け入れてはなりません。
結果こそ全てです。
肉食過多、菜食偏向
これらは思想であり、実際の健康に関する結果とはなんら相関がありません。
古来の日本食こそ健康食です。
結果が全てです。歴史が証明しています。
魚、野菜、穀物、動物肉、全てをバランスよく摂取しましょう。
バランスのいい食事については、農林水産省のHPを参考にしましょう。
311:らう ◆AU/OjWxByc
09/02/28 23:00:16 0
>>308
へぇ。
家畜って穀物だけで飼育されてるなんて言ってないのにそう考えてることにするわけ。へぇ。
それとさ、農家の調整で廃棄される穀物類ってあるじゃない。
あれ社会の構造上そうならざるをえないわけだよな。
家畜の飼料ってそう言ったものは一部なんだけどな。
ふーーーん
家畜の餌は全部廃棄されるはずの農作物や大豆の搾りかすその他で賄ってると思いこんでるわけね。ふーん。
>>309
ベジタリアンは結構な覚悟とそれなりの知識を要するものだとは思う
問題と向き合うことは必要だけれど長所だと思うところを語る分にはかまわないのでは?
食物はそのまま人間の体になるよね。確かに大事だ。
そしてあなたの言葉は過激派しか見ていない気がするよ。それからこの辺のスレをきっかけにあなたの彼女は菜食しだしたのかもしれないけれど
これらのスレのせいにするつもり?
312:考える名無しさん
09/02/28 23:06:37 0
偽らうさんもまともなこと書くからわかりにくい
313:エゴイスト
09/02/28 23:07:48 0
>>307
いい加減、土地の硝酸化って何か、どうして起きるか勉強してこいよ…
家畜の糞ばかりに拘泥する行為をこれ以上続けるならただの馬鹿とみなすよ
畑の硝酸化を持ち出したのはそちらなんだからな
>それこそブロイラー小屋のように段々にして一つ一つに照明を置けばいいと思う
だから、その場合コストが問題になると何度言えばわかるんだ？
現在、工場製造の野菜はその安定性と無農薬であるが故の安全性が売りだ
出荷先は安定した入荷を望むレストランが主で、多少高値でも売れている
あくまで高値なんだよ
しかもその場合は、本来日光で出来るはずの光合成や、必ず必要になる温度管理、養分の管理などが必要になる
その場合の環境負荷って考えてるか？
314:考える名無しさん
09/02/28 23:11:41 0
ベジタリアンのカリスマ的存在なマクロビオティックの先生が犯罪者扱いされている件について
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
315:考える名無しさん
09/02/28 23:12:52 0
>>311
反論になってないけど？わざと？
ひどすぎるね。
とくに一段目。
「あいつがやってるから自分がやっても問題なかろう」
いやいや、肯定する根拠になってないし
同じく同レベルの最低な行為を肯定するだけになってると言う愚かさ。
二段目。
もしスレを見てそうなったのなら原因は少なからず君らベジタリアンにあるよね。
まさか全くないとは言わないでしょ？どんだけ自己愛人格障害なのかと言われてしまうね
鵜呑みにしてしまった側も悪いけど。
お前らベジタリアンも悪い
316:考える名無しさん
09/02/28 23:17:09 0
>>315
ビーガンで体調が良くなった人や偉人は多い。駄目だったのはお前の彼女が頭が足りないんだろ。
勉強不足だから体調崩したんじゃない？ｗ
乳なくなるくらい小さくなっちゃった？ｗ
317:考える名無しさん
09/02/28 23:18:43 0
>>309
事故は自己責任ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえみたいなのを逆恨みって言うんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
318:考える名無しさん
09/02/28 23:35:14 0
マクロビオティック
こんな人もやってます！
ハリウッドのセレブの間でも美容と健康のためにマクロビオティックをやる人が多くなっています。
その中にはマドンナやトムクルーズ、ジョントラボルタ、シャロンストーンといった超有名人もいます。
また日本人ではミュージシャンの坂本龍一もマクロビオティックの実践者です。
プロ野球の西部ライオンズ元監督の広岡達郎がマクロビオティックに基づいた玄米食でライオンズを日本一に導いたことは有名です。
319:考える名無しさん
09/03/01 05:49:48 0
どうして生命に優劣を付けて一方の権利を主張し、もう一方には権利なども考えないのか理解できない。
何故、動物を優先なの？
環境にこじつけた結論ってだけじゃないの？
植物ならいくら伐採しても良いの？
生きる糧として仕方なく植物を食べるの？
自分が最優先なの？死ねば沢山の植物が助かるよ？
何も食べずに生きていける可能性だってあるよね。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
その可能性を追求せずに、腹減ったから
動物の命の何百倍もの植物の生命を大量に奪って腹を満たして喜ぶの？
結局、少しだけ自分の食を犠牲にしているという優越感を感じて菜食主義してるんじゃないの？
320:考える名無しさん
09/03/01 06:28:55 O
>>319
＞ どうして生命に優劣を付けて
優劣ではなく優先順位
最後は人肉を食わなければならない
祖先の多くはそうして生き延びてきた
縄文時代の塚から動物の骨が出土した
だから動物を食ってもいいんだ？
その同じ塚からは人骨も出土している
頭蓋骨が不自然に粉砕された人骨が
だから人肉を食ってもいいんだ？
いいとか悪いとかではなく、そうでもしなきゃ生き延びられなかった
それが優先順位
321:考える名無しさん
09/03/01 06:52:04 O
世界有数の金持ち
デイビッド・ロックフェラーは菜食主義で百歳超えた今もなお、世界を駆け巡っている
322:考える名無しさん
09/03/01 08:48:52 0
>>316
日本食で長寿者の方が遥かに多いだろうがばーかw
偉人とか関係ないし人は人。偉人に憧れてるのかな？コンプレックス？w
日本食で長生きで健康な偉人も沢山いるけど？
それと、勉強不足で体調壊すならベジタリアンてかなり敷居が高い方法だね
ここじゃ簡単そうに言われてるけどw
お前らは振り込め詐欺と同じだな。何も知らない人を騙すって点で同じ。
振り込め詐欺も自己責任？w警察動いてますよーw
323:考える名無しさん
09/03/01 08:54:29 0
結論から言うと
ただの自尊心の穴埋めに菜食と言うもっとも簡単で労の無い主義主張、思想で
延々とオナニーしてるだけだお前らは
だから他者に押し付ける必要がある。不完全な方法論をな。
反論も詭弁で覆い隠す
自己正当化に必死なだけだろう。浅はかでくだらないわな。
だから菜食者は何百年も数的優位性がえられない。
これからもそうだ。勝手に体調崩してボケて死んでねw
324:↑
09/03/01 09:24:02 0
頭悪いな。バカか？肉食を押しつけているオナニストはお前。
どこの外食に行っても料理に肉や骨が入ってる。
学校給食にも肉が入っている。
給食肉を食べなければ学校の先生に怒られる。
どっちがどっちに押しつけてるかはあきらか。
323は馬鹿だね。
325:考える名無しさん
09/03/01 09:27:07 0
>>323
＞ただの自尊心の穴埋めに菜食と言うもっとも簡単で労の無い主義主張、思想で
＞延々とオナニーしてるだけだお前らは
ただの自尊心の穴埋めに菜食者煽り・菜食スレ荒らしと言うもっとも簡単で労の無い書き込みで
延々とオナニーしてるだけだ323はｗ
326:考える名無しさん
09/03/01 09:34:12 0
>>324
＞給食肉を食べなければ学校の先生に怒られる。
＞どっちがどっちに押しつけてるかはあきらか。
「押しつけ」という次元の話ではないな。
菜食主義者なんてあまりに少数で眼中にないだけの話。
かわいそうにねww
327:考える名無しさん
09/03/01 10:44:28 0
ベジタリアンン信者さん布教活動乙です。
本日も乱立ベジ布教スレで信者勧誘に励んでいるようです。
皆様、ベジタリアンに騙されないようにして下さい。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
心と身体 [心と宗教] “【野菜】菜食主義は宗教【信仰】”
328:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/01 10:53:18 0
>>313
>だから、その場合コストが問題になると何度言えばわかるんだ？
>あくまで高値なんだよ
それは工場栽培の野菜が少なくて栽培が始まったばかりだから。もしVB12を海苔から摂取せざるを得なくなったら
高かったとして買わざるを得なくなるのだから問題なかろう
>その場合の環境負荷って考えてるか？
そのまま排泄された抗生物質をすきこんだり、呼吸その他でできる温室効果ガスと比べるとマシだと思うんだが
>>315
改変コピペには無理があったか。>>308の専用の畑だけで飼料を作っているのではないという話に対して
もし人が使った農作物の余りが飼料になっているならそれらも別のことに使えるようになるだろう
というか飼料用の畑ってやっぱりあるんじゃないのか?
URLﾘﾝｸ(jafma.lin.go.jp)
で、
>もしスレを見てそうなったのなら
そりゃいらない誇張するのも悪いけどこれだけ雑食者の批判がある中で菜食がいいと判断するだろうか?
スレを見てそうなったとは思えない、まあこれは推測の域を出ないけどね
>>319
>何も食べずに生きていける可能性だってあるよね。
そういう人もいるがあなた自身がやってない限り説得力ゼロでしょ
やってもないのにそういうことを言うなんて菜食やれば健康になれる!っていう菜食者のいい加減な主張よりひどいと思うよ
>動物の命の何百倍もの植物の生命を大量に奪って
当然でしょ、その動物も自身の｢何百倍もの生命を大量に奪って｣生活してるんだよ
329:考える名無しさん
09/03/01 10:59:42 0
>>328
マクロビアンでありながらブレサリアンを否定する気か貴様！
330:考える名無しさん
09/03/01 11:57:32 0
>>324-325
核心つかれたからってそんなに興奮するなよなw
知的じゃないね
331:考える名無しさん
09/03/01 12:11:54 0
>>328
>そういう人もいるがあなた自身がやってない限り説得力ゼロでしょ
じゃあ何十年もビーガンやって安全なことを証明していないベジタリアンは、
菜食を薦めるのは非常識で菜食は体に良いとか言い出すのは説得力ゼロだね。
>やってもないのにそういうことを言うなんて
お前はは何十年もベジ生活してしてないのに菜食で問題ないと主張するいい加減な奴だな。
332:考える名無しさん
09/03/01 12:14:06 0
>当然でしょ、その動物も自身の｢何百倍もの生命を大量に奪って｣生活してるんだよ
何回指摘されてもそれか。
所詮は脳収縮のベジタリアンか。
自称ベジの皆さんが食べてる植物の命は
その何千倍もの生命の凝縮された動物の肉体や排泄物の肥料によってつながり、実や丈を大きくしたのだろうね?
333:エゴイスト
09/03/01 12:15:23 0
>>328
>それは工場栽培の野菜が少なくて栽培が始まったばかりだから。
誰かこいつに製造コストって概念を教えてやって
>もしVB12を海苔から摂取せざるを得なくなったら
>高かったとして買わざるを得なくなるのだから問題なかろう
誰かこいつに独占禁止法と専売制をミックスして教えてやれる奴いない？
>そのまま排泄された抗生物質をすきこんだり、呼吸その他でできる温室効果ガスと比べるとマシだと思うんだが
多量のエネルギーを使用して建てた建物に、多量のエネルギーをつぎ込んで、自然に消費されるはずの窒素系の栄養素を消費せずに人工的に作って…
言ってることが「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」的なアホさ加減なんだけど…
334:エゴイスト
09/03/01 12:17:45 0
>>320
何度も出ている話だが、結局は線引きの位置の話でしかない
335:考える名無しさん
09/03/01 12:33:47 0
>>320は、「優劣ではなく優先順位」と正しいことを言っている。
そう、環境は動物の云々という建前を言いつつ、
つまりベジ脳って、植物の命や農地開拓のために伐採された巨木などは、
俺が食うために必要だからいくら大量虐殺しても関係ない。
動物は俺が食わないから皆も動物を食うなよ。
>いいとか悪いとかではなく、そうでもしなきゃ生き延びられなかった
生き延びられるかもしれないから、不食や一日１杯の青汁だけの生活をやればいいじゃん。
あ、俺は肉食わないと生き延びられないから当然肉を食べるよ。
生き延びるために、脳収縮、脳出血、脳梗塞、アルツハイマー、虚血性心疾患、鉄欠乏性貧血、巨赤芽球性貧血などのリスクを受け入れたくないからね。
336:考える名無しさん
09/03/01 12:56:13 0
>>335
＞俺が食うために必要だからいくら大量虐殺しても関係ない。
なんで大量虐殺の話になるのか・・・・w
まあ大事なのは「足るを知る」ってことかな。
飽食に慣れてしまって、飽食できなくなると耐えられない人には
何を言ってもだめかも知れない。
337:考える名無しさん
09/03/01 13:03:40 0
>316
>ビーガンで体調が良くなった人や偉人は多い。
宮沢賢治
「禁欲は、けっきょく何もなりませんでしたよ。その大きな反動がきて病気になったのです。」
「何か大きないいことがあるという、功利的な考えからやったのですが、まるっきりムダでした。」
ヒトラー
菜食中心の生活で、1936年頃には胃痙攣、不眠、とめどない放屁、足の湿疹に悩まされる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アインシュタイン
菜食を始めた翌年に腹部動脈瘤の破裂で倒れ死に至る
338:考える名無しさん
09/03/01 13:09:37 0
>>337
＞ヒトラー
＞菜食中心の生活で、1936年頃には胃痙攣、不眠、とめどない放屁、足の湿疹に悩まされる
＞アインシュタイン
＞菜食を始めた翌年に腹部動脈瘤の破裂で倒れ死に至る
菜食と病気の因果関係が不明だから、そういうのって意味ないなw
339:考える名無しさん
09/03/01 13:53:45 0
>>307
…
妄想？
340:考える名無しさん
09/03/01 13:54:28 0
つまり
ビーガンで体調が良くなった人や偉人は多い。というのは菜食と病気の因果関係が不明だから、そういうのって意味ないなw ということで
341:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/01 13:57:16 0
>>329
やってもないのに「できるかもよ」という姿勢が気に入らなかっただけ
>>331
>菜食は体に良いとか言い出すのは説得力ゼロだね。
俺に言われてもな…。
>>332
食料として植物を育てるために人間は雑草、虫の命を奪う。
動物の不要物の恩恵は受けるが植物を育てるために動物の命を奪っているのではない。
食料として動物を育てるために人間は雑草、虫、植物の命を奪う。
>>333
製造コストの概念はわかってるよ
ただ、同じ製品でもそれがマイナーなときとメジャーなときでは製造コストも1つの商品に上乗せする利益も違うんだから
工場野菜も増えれば安くなるだろう、ということ
それから最後のたとえになぞらえるならパンよりお菓子のほうがマシだろうと言ってるの
同じことを言うなら
アメリカの土地をたくさん使って、それを輸送するのに膨大なエネルギーを使って、その加工で抗生物質を作り、代謝低下のための暖房にまたエネルギーを使って、
呼吸、消化、排泄で環境に負荷をかけて、排泄された抗生物質を畑にすきこみ…
だったらパンよりお菓子のほうがいいだろ
>>337
その宮沢賢治のセリフってどこにあるの?それが書かれている文をぜひ読んでみたい
342:考える名無しさん
09/03/01 14:08:27 0
>>320
ケロッグは非現実的な設定で書き込むからポエムっていわれるんだよ？
>>328
＞呼吸その他でできる温室効果ガス
こ れ は ひ ど い
>>338
それはちょっと都合が良すぎるのは？
343:エゴイスト
09/03/01 14:46:21 0
>>341
>ただ、同じ製品でもそれがマイナーなときとメジャーなときでは製造コストも1つの商品に上乗せする利益も違うんだから
それはスケールメリットであって、コスト圧縮の一方法でしか無い
必要なコストの一部を圧縮するに過ぎない
しかも特定産品に生存を預けるわけだから、安全性と安定性の確保が必要になる
言ってみれば、昔の塩と同じような重要性と安定性が特定農産物に課されるわけだ
例えば病気などで1993年に起こった大凶作と同じようなものが全世界で起きたらそれだけで殺し合いがおきかねないね
そんな事は起こりえない？そんな事は無いさ、残念ながらＢＳＥがそれを示しているよ
特定産品に偏るという事は、そういうリスクを負うんだよ
>アメリカの土地をたくさん使って、それを輸送するのに膨大なエネルギーを使って、その加工で抗生物質を作り、代謝低下のための暖房にまたエネルギーを使って…
現状ではほぼ全ての産品にいえることだな
日本の大豆自給率は何%だ？
344:考える名無しさん
09/03/01 15:12:25 O
>>342
＞ ケロッグは非現実的な設定で書き込むからポエムっていわれるんだよ？
人類は数百万年かけて進化してきたと言われている
それから考えたなら「食べたいものを食べたいだけ食べられる」現在の食生活のほうが異常で非現実的だと言える
何が一番異常かというと分業体制だ
「食べたい時が捕りたい時」
「捕らざる者食うべからず」というより「捕らない者は食えない者」
これが自然の法則
「屠殺はしたくないけど食べたい」
これが一番おかしい
345:考える名無しさん
09/03/01 15:13:17 0
>>341
>やってもないのに「できるかもよ」という姿勢が気に入らなかっただけ
お前は何十年もベジ生活してしてないのに菜食で問題ないという姿勢が気に入らないな。
こう書くと、お前の考えが浅い事がわかるだろ？
まあ脳に栄養が足りてないから理解できないのだろうけど。
>宮沢賢治のセリフ
森荘已池『宮沢賢治の肖像』昭四九 津軽書房
346:考える名無しさん
09/03/01 15:20:37 0
一応補足
書籍名 宮沢賢治の肖像
著者名 森荘已池
出版社 津軽書房
発行年 8306
347:考える名無しさん
09/03/01 15:36:03 O
宮澤賢治なんてナスビとかイモとかばっかり食ってた痩せ我慢ベジだろ？
そんな馬鹿みたいな食生活してりゃ、いいことなんかあるわけないよ
糸冬 了
348:考える名無しさん
09/03/01 16:28:43 0
>ナスビとかイモとかばっかり食ってた痩せ我慢ベジだろ？
宮沢賢治は農業指導家でもあって自分で野菜育てていたわけで。
様々な野菜を食べていた。
349:考える名無しさん
09/03/01 16:49:51 0
>>344
おまいさんひょっとしたらニセモノじゃないのか
350:考える名無しさん
09/03/01 16:58:36 0
>>344
じゃあ、
「畑作はしたくないけど食べたい」
もおかしいじゃないか
351:考える名無しさん
09/03/01 17:03:41 O
賢治が馬鈴薯を煮て塩をつけて食べているのを見て、
オヤツだと思ったら、それが主食だったのでびっくりした。
++++++++++++++++++++++++
1921年７月下旬（関徳弥あての手紙で）
まことに粗食で、毎日その日に食うだけの米を毎日町に買いにやらされ、
米のない時は「トマトでも食べましょう」といって、畑からとってきたトマトを５つ６つ食べて腹の足しにしました
------------------------
352:考える名無しさん
09/03/01 17:06:15 O
>>350
屠殺はしたくないけど、畑作ならしてもいいど
いや、むしろ、したい
353:考える名無しさん
09/03/01 18:59:35 0
できるだけ迷惑をかけないようにしようという意志は尊い
仮に見当違いだったとしてもね
少なくともその意志は善なるものだ
俺とは大違い
354:考える名無しさん
09/03/01 20:03:46 0
宮沢賢治
自ら農業も行い、たとえ米が無くてもトマトを5個も6個も食べることができる、野菜に親しんだ生活環境であった。
「禁欲は、けっきょく何もなりませんでしたよ。その大きな反動がきて病気になったのです。」
「何か大きないいことがあるという、功利的な考えからやったのですが、まるっきりムダでした。」
ヒトラー
菜食中心の生活で、1936年頃には胃痙攣、不眠、とめどない放屁、足の湿疹に悩まされる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アインシュタイン
菜食を始めた翌年に腹部動脈瘤の破裂で倒れ死に至る
PETAが選ぶ『最もセクシーなベジタリアン』受賞者 ジョシュ・ハートネット
URLﾘﾝｸ(www.ozmall.co.jp)
ベジタリアンが病気の原因と知らずに病院へ運ばれたジョシュは、
お医者さんに「肉を摂るように」とのアドバイスを受けて貧血を克服。
それ以来ベジタリアンをきっぱり辞めたジョシュだが、
なん年ぶりかに食べた肉はとてもおいしくて、まったく抵抗がなかった。
355:考える名無しさん
09/03/01 20:07:28 0
>>352
作物を食う全ての人間が畑作をしたいと思うとでも？
356:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/01 20:16:59 0
>>343
>そんな事は起こりえない？そんな事は無いさ、残念ながらＢＳＥがそれを示しているよ
清潔に保ち、温度や湿度を管理している中でBSEが起きたの?
日本の大豆自給率が1桁なのは知ってるけど輸入量を飼料と比べたらどうよ?
>>345
>菜食で問題ないという姿勢が気に入らないな。
自分で好きなようにやっている分にはかまわないんでしょ?というか菜食で問題ないという姿勢をここで見せた覚えはない。
そりゃ注意点は多いし注意してもまずいかもしれないが現状を見れば菜食のほうがまだマシでしょ
>森荘已池『宮沢賢治の肖像』昭四九 津軽書房
トン
357:エゴイスト
09/03/01 20:56:47 0
>>356
>清潔に保ち、温度や湿度を管理している中でBSEが起きたの?
育成方法によりＢＳＥが発生した
これは、どのような作物でも起こりうるということ
昨日まで有効だと思っていた育成方法により起きたということは、管理すれば管理するほど全滅の危険性が発生するということ
358:考える名無しさん
09/03/01 21:18:16 0
どっちが健康にいいかなんて
359:考える名無しさん
09/03/01 21:23:59 0
ソース派か醤油派か
たけのこ派かきのこ派か
バナナはダイエットに有効か
納豆はガンを抑制するのか
菜食主義ってのはそんなレベルの話にすぎないわけなかったりすると思ったりしますね
360:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/01 22:51:44 0
>>357
なるほどね…
突然何が起こるかわからないわけだ。じゃあ化学合成で作ったサプリやかいわれに頼るしかないのか…。
かいわれ
URLﾘﾝｸ(www.murakamifarm.com)
>>359
わかりにくいな…。嗜好や健康どころのレベルの話じゃないってこと?
361:考える名無しさん
09/03/01 22:58:27 0
嗜好や健康の話なら哲学板にあるわけないもの
362:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/01 23:33:32 0
>>360
ようｗ
サプリも何があるかは分からないね。医薬品でもジェネリックは成分配合は一緒でも製造手順や精製成分などが
違う事で、本来の新薬開発データと異なる作用副作用があると懸念される部分もあるからね。
同じ成分というだけで同じ作用になるかは不明だから。
『マルチビタミンB12かいわれ』はどうやって作っているのだろうね。葉野菜にB12を持たせる？
奇怪極まりない。
363:考える名無しさん
09/03/01 23:36:53 0
肉を10食うところを1に抑えるってのも菜食主義？
364:エゴイスト
09/03/01 23:50:20 0
>>360
>突然何が起こるかわからないわけだ。じゃあ化学合成で作ったサプリやかいわれに頼るしかないのか…。
君は、肉の残留抗生物質の可能性は気にするのに、化学合成サプリの製造過程に何が行われているかは気にしないのか…
365:考える名無しさん
09/03/01 23:55:01 0
どうせ植物育てるとき少なからず動物殺すんだから
動物を一切食べないことにこだわっても意味ないよ
哲学の菜食主義ってできるだけ動物に不幸を与えないように生きた方が倫理的って考えを根本においてる
人だけでなく他の動物にも同情するような感性
どちらかと言えば植物より動物に同情するような感性
持ってる人が多いんじゃない
だから、「牛さんにはかわいそうだけど、今日はステーキにしよう」っていうのも、わたしは菜食主義だと思うんだ
366:考える名無しさん
09/03/02 00:23:52 0
牛や豚殺して死肉を喰うって、かなりグロテスクだから、
審美的観点から菜食主義の方がいいなあ。
でも、今の日本で食費安くあげようとすると、
肉食の方が簡単なんだよね。
経済的に余裕がなければ、菜食主義は難しいわ。
367:考える名無しさん
09/03/02 00:28:29 0
哲学って手前勝手な理屈の事を言わんと思うぜ
368:考える名無しさん
09/03/02 00:29:19 0
江戸時代に多くの日本人は動物の肉を食べることは無かったという。
優秀な民族は肉など必要としないのだろうな。
369:考える名無しさん
09/03/02 00:36:24 0
「マルチビタミンB12かいわれ」は、種の状態のときにビタミンB12溶液に浸して発芽させるだけ。
このビタミンB12溶液は、植物にビタミンB12は存在しない為に、もちろん植物性じゃない。
こういうのを頼って菜食主義しているなんて、本当に滑稽だ。
370:考える名無しさん
09/03/02 00:44:02 0
関孝和の和算、インド人菜食者による数学文明など、数学知性は菜食によってはぐくまれる。
なぜ菜食者の頭脳は優れているのだろうか。そして肉を食べる者は愚鈍なのか。
371:考える名無しさん
09/03/02 00:58:11 O
>>370
インドのアンブール周辺には1世紀以上も前から皮革労働者が多数居住しており、そのおかげでタミール・ナドゥ州はインド皮革産業の一大拠点になっている。インドの皮革製品の年間輸出高30億ドルのうち、40～45％が同州からで、アンブールだけで総額7億5000万ドルに上る。
インドは牛肉消費量が世界第4位なんだけどｗ？
…で菜食者がなに？
372:考える名無しさん
09/03/02 06:11:17 0
宗次朗『僕には緋村さんが理解できないや～。「弱い者を守る」、「殺さず」、「逆刃刀」…あなたの全てが。』
由美『ちょっと、ボウヤ、こんな時に何いってんのよ～！』
373:考える名無しさん
09/03/02 06:12:09 0
抜刀斎『いやに食って掛かるな、宗次朗…。
それは･･おぬしの中に殺さずという言葉に感じるものがあるからではござらぬか？
何の呵責もなく人を切れる男は そんな言葉に関心すら持たぬもの… 心の奥底で、おぬしは……。』
374:考える名無しさん
09/03/02 06:15:09 O
インドには、イスラム教徒が1億5千万人住んでるがな
日本人より多いがな
375:考える名無しさん
09/03/02 07:14:06 O
インドには、キリスト教徒が２千万人も住んでるがな
キリスト教徒は牛食いまくるがな
376:ミスティックリバー深い河
09/03/02 07:22:20 O
そうか
377:考える名無しさん
09/03/02 07:56:07 O
ほら米沢徳仁親皇だよ
378:考える名無しさん
09/03/02 09:36:58 0
ベジタリアンン教信者さん布教活動乙です。
本日も乱立ベジ布教スレで信者勧誘に励んでいるようです。
皆様、ベジタリアンン教信者さんの
ウソ・捏造・隠蔽・過剰表現
に騙されないようにして下さい。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
心と身体 [心と宗教] “【野菜】菜食主義は宗教【信仰】”
379:考える名無しさん
09/03/02 09:53:57 O
>>374
イスラム教徒もインド人
380:考える名無しさん
09/03/02 13:08:48 0
さかなさかなさかな～さかな～を食べると～
菜食主義ってそういうレベルの話じゃないかもしれないってこともなくはない
審美的観点、善悪の観点
381:考える名無しさん
09/03/02 13:09:57 O
カルトのマインドコントロール手法というのはどこも大差ありません。
目的は「組織（教祖）依存」信者を、いかにつくるか。そのために教団は、まず自我の確立を徹底的に抑制します。
自分の頭で考えることを否定し、また自己への自信をなくさせ、
かわりに教団への自信を植え付けるような指導をするわけですね（教団＝自分となることを目指すわけです）。
信者が最初に奪われるのは、「論理的思考能力」「理性的批判能力」「客観性」です。 教団内では、個々人の論理的思考や教団批判は徹底的に糾弾されます。
「頭でなく心で受け止めなさい」とか「教えの素晴らしさは理屈ではない」
「あなた（の批判）は教えの深さがまだ分かっていないだけ」「素直に聞きなさい」などと言われてね。
そしてここで働くのが、人間の持つ適応能力（マイナスの作用）。
こういう環境に放り込まれると、（新しい環境への順応が必要ならば、人間はいかようにも適応しようとする本能があるため）
その環境で生き延びるために害となる 「頭を使う」ことを簡単に放棄してしまうのです。
そして教団は、それにかわって徹底的に信者の「感情」に訴えはじめます。
382:考える名無しさん
09/03/02 13:15:37 0
>>381
君は「心と宗教」へ行った方がいいよ
383:考える名無しさん
09/03/02 13:48:46 0
>>373
似てるね
害は受けてなくても
その偽善的な態度が気に食わないって人
結構いそう
後ろめたいんだろうね
俺とは大違い
384:考える名無しさん
09/03/02 15:00:30 0
屠殺は汚らわしいという考えは古くからあった
しかし、近代合理主義はこれを全面否定した
部分的をこれ見直す点で、菜食主義は保守思想といえる
いまさら職業差別をする気はないが
古くからあった職業差別という一見不合理の塊に見えるもの中にも一定の役割があったということを菜食主義は理論的に言う
肉を一切食わず生きていけるかどうかに興味はない
肉を食わなければ生きていけないとしても
生きるために必須でない肉は食わぬほうが
即ち、食肉産業のうち美食の為にある部分を縮小していくほうが思いやりに溢れている
穀物で賄える部分の栄養を、美味いからといって肉にするのは野蛮なことだ
そんなことはだいたいの人がわかっている
その程度の野蛮は承知で肉食を愉しんでいる
その程度の野蛮を自覚することに耐えられない人は、必死に否定しなくてはならない
肉を食うのは自然であり悪くない
385:考える名無しさん
09/03/02 15:32:24 O
肉食産業に従事「する」人が差別「されて」いるいると言うより、
肉食産業に従事「させられている」人を差別「して」いるのだよ
誰がだ？
肉を食って喜んでる奴らがだよ
肉食産業と風俗産業は似ている
なぜ風俗産業は無くならない？
風俗に行って喜んでる馬鹿が絶滅しないからだ
奴らは風俗嬢を差別する
人間扱いしない
己の性欲を充足させるための機械として扱う
386:考える名無しさん
09/03/02 16:53:25 0
>>385
いいたいことはわからないでもない
確かに、概ね風俗は野蛮な営みだ
しかし、その野蛮さは廃絶を目指すべき程の野蛮ではない
肉食も同様
そこまでの潔癖さを求めるのは却って悪いことだろうね
その潔癖さは、風俗嬢や屠殺者を人間扱いしない動機になる
肉を避けるのも、風俗を避けるのも偉いよ。立派だよ。
でも、その偉さは
肉食ってる人や、風俗行く人を少し見下せば
その「傲慢」で吹き飛んでしまう程度の偉さです。
387:考える名無しさん
09/03/02 16:59:33 O
>>385-386
思い込みで語るその前に働いている人達に聞くなりしてみたらどうだ？
屠殺場で働くには？
ｽﾚﾘﾝｸ(peko板)
388:考える名無しさん
09/03/02 18:06:16 O
好きで屠殺してる人は少ないと思い込んでるが？
出来ればこんな仕事したくない
出来れば殺したくない
多くの人が内心、そう思いながら働いてるんじゃないの？
いや、働かされてんだよ
389:考える名無しさん
09/03/02 19:07:56 0
>>388
屠殺にしろ性処理にしろ誇りを持って働いてる人もいる
そういう人達に配慮しないのは良くない
多分、それは風俗に通うことや肉を食べることより良くない
働かされてるという表現は
食肉を愉しんでる人間を悪く言い過ぎ
どうしても屠殺したくないなら別の仕事をすればいいのだから。
風俗嬢は追い詰められてやっているという点がないことはない。
しかし、現在の屠殺にそういう性質が一般的あるとはとてもいえない。
確かに、多くの人は屠殺することに疚しさを覚えているだろう。
しかし彼らにとってその疚しさは職を変えるに値するほどのものじゃない。
仕事に対する誇りを傷つけるほどのものじゃない。
それなのに、彼ら犠牲者扱いするのは失礼で、良くない。
多分、肉を食べる以上に良くない。
390:考える名無しさん
09/03/02 19:24:19 0
>>368
魚は？鳥は？クジラは？カエルは？イナゴは？
なんでももんじ屋とかあるの？
狩人って何のために存在してたの？
>>369
動物性サプリと全く一緒だね
>>384
バカベジは単に職業差別をしたいのかもよ
差別しないと生きられない弱い奴らなのかもよ
>>385
差別してるのバカベジでしょ
雑食は決して差別などしない
人の役に立つ仕事なのだからな
携帯電話でポエムを書き込む事は人の役に立っているか？
>>388
よくわからんな
屠殺がダメで漁師がいいのはなぜ？
391:考える名無しさん
09/03/02 19:33:58 0
その程度の野蛮を自覚することに耐えられない人
392:考える名無しさん
09/03/02 19:38:10 O
信者が最初に奪われるのは、「論理的思考能力」「理性的批判能力」「客観性」です。 教団内では、個々人の論理的思考や教団批判は徹底的に糾弾されます。
「頭でなく心で受け止めなさい」とか「教えの素晴らしさは理屈ではない」
「あなた（の批判）は教えの深さがまだ分かっていないだけ」「素直に聞きなさい」などと言われてね。
393:考える名無しさん
09/03/02 19:48:00 0
風俗を利用してる卑怯な男は、風俗嬢を差別したり馬鹿にしてるからな。
風俗を利用している男は、本当に偽善的だよ。
394:考える名無しさん
09/03/02 20:09:38 0
>>393
差別してたらチンポ勃たない
チンポは正直
俺はブスじゃチンポ勃たないが
可愛い風俗嬢ならチンポ勃つ
395:考える名無しさん
09/03/02 21:18:47 0
良いか悪いか、人の役に立っているかどうかだけで判断していいのか
人だけでなく他の動物も考慮すべきではないか
そりゃあ考慮すべきだろう
例えば、ちょっとぐらい他人の役に立つからといって大量の動物をものすごく不幸するのはやっぱり悪いじゃないか
考慮すべきなのは間違いない
じゃあ、どの程度考慮すべきだろうか
さあねぇ
痛覚を基準にする人もいれば知能や、見た目という主観で決める人もいるね
どの程度考慮すべきかわからないなら
最初から考慮しなければいいのでは？
はぁ？
396:考える名無しさん
09/03/02 22:55:43 0
何なんだ？この>>395の一人ボケツッコミは？？
397:考える名無しさん
09/03/02 23:52:54 0
きもすぎる
論理性のかけらもない
どうやったらこんな風に育つんだ
398:エゴイスト
09/03/03 00:32:01 0
>>384
楽しいくらい偽善だね
>即ち、食肉産業のうち美食の為にある部分を縮小していくほうが思いやりに溢れている
同様に、生活全てのうち娯楽のためにある部分を縮小していくほうが…
>穀物で賄える部分の栄養を、美味いからといって肉にするのは野蛮なことだ
そのように勝手に他者を定義すること自体が野蛮なことだな
>その程度の野蛮は承知で肉食を愉しんでいる
別に、食うためのことであれば野蛮などとは思わないよ
>肉を食うのは自然であり悪くない
こう思ってるだけ、だから
>その程度の野蛮を自覚することに耐えられない人は、必死に否定しなくてはならない
これは無いよ
自分で釣った魚をさばいたことくらい無いの？
そうか、君が
>その程度の野蛮を自覚することに耐えられない人は、必死に否定しなくてはならない
こう思って耐えられなくなっているだけなんだな
別に他人に対してどうこう言わなければ肉を食えとは言わないから、勝手に菜食でもしてるといいよ
399:エゴイスト
09/03/03 00:42:32 0
>>385
職業に付いたことがあって、ある程度有能であれば一度は感じたことがあると思うよ
自分は相手を、相手は自分を、それぞれ人間扱いしないほうがやりやすいって
だからマニュアルや業務の規範があり、それに自分を当てはめてルーチン化できるところはルーチン化する
マニュアルは客を事象に変換して対応するためのものであり、店員の役割はマニュアルの微調整と不測の事態の対応だ
客商売で一番厄介なのが、客が店員を人間扱いして、店員がそれに乗ってしまうこと
この場合ダラダラと時間だけが過ぎていき、効率がすこぶる悪い
まあ、何が言いたいかといえば、職業は数あれど基本はマニュアルどおりにやるだけで仕事に差など無いってこと
差があるとすれば、それが誰でも行えるマニュアルかどうかということと給料だけ
400:エゴイスト
09/03/03 00:45:38 0
>>386
>肉食ってる人や、風俗行く人を少し見下せば
>その「傲慢」で吹き飛んでしまう程度の偉さです。
おおむねその通り
他者を見下した時点で、他者から「見下したこと」を見下される資格も合わせ持つ事になる
401:考える名無しさん
09/03/03 00:51:39 0
>>398
まったくその通り他の娯楽ついても言える話だ
自分の楽しみの為に狩りをするのもそうだし、スキー場作ったりするのも野蛮なことだ
その野蛮さは雑食者を見下す態度ほどには悪くないけどね
こういう形で野蛮さを指摘すること自体が、野蛮だと言うのには同意しかねる
もしこれが野蛮ならそのあなたの指摘自体も野蛮であることになる
釣った魚を裁いたこともあれば、ただ食以外の楽しみのために釣って(苦しめて)逃がしたこともある
少なくとも後者は、野蛮な行為だと自覚してるが、人並にエゴイストな俺にとって疚しさに苦しむほどのことじゃない
頭の中に考えを押し付ける傲慢な菜食者を描いているみたいだけど、俺はむしろその傲慢さは肉を食う野蛮さより悪いと批判してる
誤解ってやつですよエゴイストさん^^
402:エゴイスト
09/03/03 01:00:32 0
>>401
なるほど、デカダンスを自覚しながらそれを楽しめるような人だね
俺のように、人間はエゴイストであることを知っていながら、それを自覚して楽しめるタイプの人間と見たがいかがか？
403:エゴイスト
09/03/03 01:08:55 0
>>401
>こういう形で野蛮さを指摘すること自体が、野蛮だと言うのには同意しかねる
>もしこれが野蛮ならそのあなたの指摘自体も野蛮であることになる
ちなみに俺が他者を見下す場合は、相手が自分で「自分は見下されても仕方が無い」と思えるような状況に追い込んだばあいのみ
だから>>265に「どうせ煽るならもっと辛らつに、反論を叩き潰すような形でやれ」と書いた
相手が自分で自覚している場合は、指摘されたような矛盾は起こらない
404:考える名無しさん
09/03/03 01:19:18 0
>>402
そうだよ^^
俺はエゴを承知で肉を愉しみスキーを愉しむ
菜食者にエゴイストだと言われればそうだと答える
あなたはエゴイストを自称してる割に肉を愉しみの為に食すエゴイストだと言われると否定する？
もしそうなら、それはよろしくないと思う
できるだけエゴイストでないように生きようとするの菜食主義者は偉い
自らのエゴイスティックな行動を棚にあげて他人のエゴを批判する菜食主義者は醜い
自らのエゴイスティックな行動に気づかない菜食主義者は頭が悪い
405:エゴイスト
09/03/03 02:50:27 0
>>404
>できるだけエゴイストでないように生きようとするの菜食主義者は偉い
それは違う
善を行おうと自覚した時点でその善は偽善となるように
エゴイストでないように生きようとする時点で、その生き方はエゴイストな生き方となる
それを自覚しないから下のような救いようの無いエゴイストになる
>自らのエゴイスティックな行動を棚にあげて他人のエゴを批判する菜食主義者は醜い
>自らのエゴイスティックな行動に気づかない菜食主義者は頭が悪い
>あなたはエゴイストを自称してる割に肉を愉しみの為に食すエゴイストだと言われると否定する？
否定はしない
しかしそのエゴイストだといわれる言われ方が非難されているようであれば、その非難に対して反論する
406:考える名無しさん
09/03/03 03:04:11 0
>>405
善を行おうと自覚した時点で偽善になるって一体どんな思想？
哲学徒なら誰の流れを組む倫理学上の立場か言って欲しいもんだ
そんな発想は聞いたことがない
何か大きな勘違いをしてるんじゃない？
それとも独りよがりに適当に書いてるだけ？
407:考える名無しさん
09/03/03 03:11:55 0
>>405
肉食うのはエゴだね
肉食うのは野蛮だね
相手に態度で
受け入れたり反論したりするような人種と話しても無駄
哲学になんないから
408:考える名無しさん
09/03/03 03:55:53 0
お前ら馬鹿だな。
エゴイストという言葉で一括りにすれば、すべて同じ種類の人間になる
わけないだろ。
凶悪性犯罪者と海岸のゴミ拾いをしてる人、どちらもエゴイストだから、
凶悪性犯罪とゴミ拾いは同じ種類の人間行為だと結論付けるのは馬鹿馬鹿しい。
409:考える名無しさん
09/03/03 04:15:51 0
>>408
両方エゴイストでも
エゴの強さの程度が違う
410:考える名無しさん
09/03/03 06:07:43 O
自己満足=エゴ か？
そもそも、満足は自分でするものだから、全ての満足は自己満足だ
問題は、他者が満足しているか、していないかだ
①自分は満足しているが他者は満足していない=エゴ
②自分は満足していないが他者は満足している≠エゴ
③自分も満足しているし他者も満足している≠エゴ
海岸のゴミ拾いはエゴじゃないだろ？
411:考える名無しさん
09/03/03 06:26:19 0
肉が嫌いな子供が我慢して肉を食べると、親が満足する。
無理をして我慢しながら肉を食べるのはエゴではない。
肉を食べないと、好き嫌いするなと親に怒られるから。
412:考える名無しさん
09/03/03 11:20:10 0
>>410
自己の満足のために他者を害するのがエゴだろ
人間須らくエゴイストだが
その度合いは違う
少しでも他者に貢献しようとして
ごみ拾いする人や菜食する人は
エゴの度合いが弱い
413:考える名無しさん
09/03/03 15:42:33 O
海岸で黙々とゴミを拾っているぶんには問題ない
「そこのあなた、ゴミ捨てるのはいかんよ」
言われたほうは面白くない
「がたがたうるせんだよ、このゴミ拾い野郎めが！」
バトルが始まる
414:考える名無しさん
09/03/03 17:06:20 0
ここでごみ捨てるのは悪いって書いてるだけで絡んでくるのは基地外すぎる
415:エゴイスト
09/03/03 23:27:19 0
>>406
では聞くが、善行を行おうと欲して善行を行うという行為は、自らの心の充足感を求めるために他者を利用するあさましい行為とはいえないのか？
416:エゴイスト
09/03/03 23:28:52 0
>>409
エゴの強さ？
例えば他の生き物を食っても生きようとする行為は強いエゴだよ
だがまったく正当なエゴでもあるよ
>>412
それはどうかね？
それはエゴ云々ではなく、行為そのものが他者に認められているかどうかだろ？
417:考える名無しさん
09/03/03 23:56:29 0
>>415
他者の欲求を満たす形で
自分の(善行をなしたいという)欲求を満たす行為を
善行というんだと思うよ
本人が善行と信じてても
他者を傷つける行為は善行で無いけども
自覚したら善行で無くなるってのはf^_^;)
真の善行じゃないみたいな感じなのだろうか
真の善行ってなにかしらんけどw
418:エゴイスト
09/03/04 00:03:28 0
>>417
それだと、他者の欲求が発生していないところや、自己の欲求が発生していないところでは善行はないということになる
自らが善行と意識せずに行った行為が他者より善行と評価され、初めて真の善行はなる
だが偽善が悪いといっているのではない
しかし偽善は偽善であるがゆえに、それを誇ったり他者に強要する行為は醜く、時に悪行となる
おそらく>>404はそのことを分かっていると思われる
419:考える名無しさん
09/03/04 00:08:01 0
>>415
聞く前にとにかく自分の主張の背景になる基本的な立場くらい明らかにしてくれ
言ってることがあまりに突飛で話にならない
はっきり言って頓珍漢に見える
煽るわけじゃなくマジな話しで
ひとりよがりの感情まかせで話したいなら
この板にはむかないとおもうな
420:考える名無しさん
09/03/04 00:29:33 0
>>418
言葉の意味がさ共有できないんですよ
偽善とか真の偽善とか適当につかってません？
菜食主義はちょっと良い事(偽善)で
でもちょっと良い事(偽善)にすぎないから
それをひとに誇るのは悪いこと
これでいいのか？
ここでビーガンが菜食主義を良いっていうのはさ誇ってわけじゃなく
ここが、菜食主義がいいか悪いかをテーマにしてる場所だから
それに沿って意見をいってるってことになるってことわかった方がいいと思う
君はずっと勘違いしてるけど
ここでビーガンが菜食主義が良いというのは
偽善を誇る行為じゃない
421:エゴイスト
09/03/04 00:30:46 0
>>419
わりと仏教が近いかな
ただし現在の形骸化した方法論的な仏教ではなく、もっと根源的な方でのね
何と言うか、禅がその中でもお気に入りかな
悟りを求めようとして禅をする限り、悟りを得ることはない
のように、答えを与えるのではなく、答えを自らが導き出す姿勢が好きだな
だから「信ずるものは救われる」は最も嫌いだ
422:考える名無しさん
09/03/04 00:39:22 0
>>421
宗教板行った方がいい
それか倫理学の基礎的な知識を踏まえて
言葉を合わせて書くこむか
僕は君と話したいから後者を望むよ
最低限のフレームワークがないと
読んで誤解するし
書いても伝わりにくいと思うよ
423:考える名無しさん
09/03/04 00:55:37 0
>>418
欲求から離れたところに善悪はないと思うな
善は必ず誰かしらの欲求を満たすためのものだ
根源的な仏教ではどう考えるのか知らないけど
424:エゴイスト
09/03/04 00:56:40 0
>>420
>菜食主義はちょっと良い事(偽善)で
この時点で違うんだけどね
まず、菜食主義をなぜちょっと良い事といってるの？
それを言ったのは>>404であって俺じゃないよ
>ここが、菜食主義がいいか悪いかをテーマにしてる場所だから
別に菜食主義を行うこと自体は止めていないだろ
倫理的にどうだとか、そもそもこの場合の倫理は通常の一般生活上の倫理と同列に扱って良いものなのかとか、社会通念上どうだとか、
自分の行為の正当性を他者への干渉として使っていいものだろうかとか、そもそも正当性とはどういうことなのだろうかとかそういうことを話す場だろう
それこそ、本来この板で行うべきは栄養学でも環境工学でもない
>ここでビーガンが菜食主義が良いというのは
>偽善を誇る行為じゃない
であれば、そのような態度で来るべきだな
そういう意味では、このスレで初めて>>1が中立に近い形での>>1になったことは評価できる
425:エゴイスト
09/03/04 01:16:50 0
>>422
ではどのような倫理学にのっとって話したいんだ？
言葉をあわせて書くことは重要だが、言葉を合わせるために会話をするということもある
既存のものでは上手く表現できないときなどは特にだ
>>423
受ける側の欲求は重要だが、与える側の欲求は善とは関係がない
また、受ける側は欲求が必ずしも意識できている必要はない、事後に意識できればそれでよい
426:考える名無しさん
09/03/04 01:51:21 0
>>425
とりあえず
欲求と善悪の関係なら
功利主義説理解して
できれば、ベンサムからピーターシンガーの流れを把握
それから、君がいう偽善の位置づけをはっきりさせよう
いきなり偽善とか真の善とかいわれてもわからん
君がいう偽善は悪じゃないんだろう
でも善でもないと君は言う
よくわからん
人の為を思ってするごみ拾いは善
それを過剰に誇る行為は悪
これじゃ駄目だから
わざわざ一般的でない意味で偽善って言葉を使ってるんだよね
何がダメなの？
427:考える名無しさん
09/03/04 02:01:07 0
>>424
態度とか言ってる時点で
感情的で哲学的な議論に向かない
菜食の是非をいう意見でなくて
明らかに雑食を見下した罵倒もあるから
このスレだから全て意見だというのはおかしいけど
感情に流されたり敵味方で考えたりせず
菜食主義を語る態度の善悪と
菜食の善悪くらい分けて考えてもらわなきゃ困る
428:エゴイスト
09/03/04 02:26:49 0
>>426
ごみ拾いをすることじたいはただの行為でしかない（この時点ではただの行為であり、幸福は発生しない）
ごみ拾いの結果、他者よりの評価を受けた時点で、多くの場合善となる（良い評価を受ける事は幸福につながる）
ただし他人の目を気にするという思考で行った場合は、その行為の裏にはあさましい思惑があることになる（幸福を期待する思惑がある）
評価を受けないことや、悪い評価を受けてがっかりするという心理は、このあさましさ故である（そのばあい幸福を得られず、得られないことで苦痛が増える）
故に善を行おうと意識して行った善は幸福を必ずしも増やすわけではないため、幸福=善とするのであれば必ずしも善とは言えず偽りの善となる
だが、善を行おうとせずに行った行為で評価されることは必ず幸福を増やすことになるため、幸福=善とするのであれば必ず善となる
こんなところで分かる？
429:エゴイスト
09/03/04 02:53:30 0
>>427
>菜食主義を語る態度の善悪と
>菜食の善悪くらい分けて考えてもらわなきゃ困る
例えば、「肉を食べることは残酷なことだ」としか言わないような人相手にまともに話しになると思う？
菜食主義を語る態度というより、その語る姿勢が問題と考えている
菜食そのものが絶対善であり、それから外れることは悪であるというような話をする人が今まで多く発生している
多くは煽りであるが、スレの顔である>>1およびテンプレがそのような態度をとっていることもあった
そのような場合、菜食主義の善悪を議論する気があるのかさえ疑問視される
430:考える名無しさん
09/03/04 02:58:22 0
>>428
自分が幸せになることを善とするんじゃなく
他者を幸せにすることを善とするんだよ
がっかりしたら善じゃなくなるって
なんか大きな勘違いをしてるね
431:考える名無しさん
09/03/04 03:01:12 0
>>429
語る姿勢ってのを態度って言うんじゃない？
432:エゴイスト
09/03/04 04:11:46 0
>>430
社会の幸福の総量に自分の幸福は入らないんだ…
そっか、もしそうなら功利主義で答えてほしい
山奥暮らしでほとんど他者と行き来がない2人ＡとＢがいたとしよう（小さな社会、他と行き来が無い限り社会の全て）
ＡがＢを快楽殺人で殺したとする
この場合功利主義としてはどのように表現するんだ？
>>431
方向性と言い換えようか？
本気で菜食主義について考えたいの？それとも菜食主義を宣伝したいの？もしかして菜食主義であることを誇りたいだけなの？それとも畜産を攻撃したいだけなの？
こういう人が少なからずいるからね
433:考える名無しさん
09/03/04 04:58:19 0
>>432
AはBに悪いことをした
(Bの功利を減少させた)
Aの行為はその社会(AB)において悪である
(A以外の功利を全体として減少させた)
社会における善悪を考える時に自分の幸福を入れる立場もあるよ
Aの行為はその社会(AB)において悪である
(AB全体の功利を減少させた＝Aが快楽で得た功利よりBが失った功利の方が大きい)
でも全体を見ないで自分の幸福が減少することをもって善でないとする説はないよ
ごみ拾いでがっかりして失われる功利がごみ拾いによって社会にもたらされた功利より大きいなら
前者の説では善だが後者の説では悪になる
けれどまさかそんな無茶な状況を念頭においてるわけじゃないだろう
菜食主義について考えるのがこのスレだろ
考えを述べる行為を宣伝だとか攻撃だとかいって非難しちゃってるレスの方も邪魔だなぁ
434:エゴイスト
09/03/04 05:23:07 0
>>433
>ごみ拾いでがっかりして失われる功利がごみ拾いによって社会にもたらされた功利より大きいなら
社会に評価されない＝社会の功利としては増大していない としたら？
独善では良くあることだけど、偽善でも無いとは決していえないよ
435:考える名無しさん
09/03/04 05:59:26 0
>>434
としたら？といわれてもさ
社会に評価されないからといって
社会の功利が増大しないことにはならないよ
誰が評価せずとも
ごみ拾いは社会の功利を増大させている
とりあえず偽善ってのはどういう状況をさしていってるわけ？
表面では社会の功利を増加させる行動見せかけて本心では自身の功利を増加させるような行為をさして偽善という
偽善は社会の功利を減少させる悪の一種である
みたいな感じで説明してもらいたいなぁ
功利主義の立場から読むと社会の功利を増加させることを目的とすることを自覚すると偽善って言ってるように見えるんだよね
偽善は悪なのか善なのかはっきりしないし
多分どっちでもないと思ってるんだろうけど、善か悪かの話をしてるのにどっちでもないってのは意見いってないのとおなじだからなぁ
他人のためを思ってするごみ拾いは偽善(善でも悪でもどっちでもない)
なんて言いたいわけじゃないでしょう
436:エゴイスト
09/03/04 06:04:52 0
>>433
>AはBに悪いことをした
>(Bの功利を減少させた)
>Aの行為はその社会(AB)において悪である
>(A以外の功利を全体として減少させた)
行為者をＢとした場合、Ａの自分への殺人行為に抵抗するということは、自分の功利を含めない場合はどうなると聞いている
自分も含めた社会全体での功利ではないの？
あとひとつ聞いておこう、功利主義で言うところの社会ってどこを指すんだ？
功利の質をどう考えるかどうかによっても功利主義というものはかなり揺らぐと思うが？
ズバリ量子論で言うところの観測者、宗教で言うところの神はどこにいるんだ？
437:エゴイスト
09/03/04 06:09:22 0
要するに
>>435
>ごみ拾いは社会の功利を増大させている
これを保障する物は何だ？
438:考える名無しさん
09/03/04 06:16:52 0
>>437
ごみ拾いは
何の典型例として出されてるかわかる？
他者の役にたつ行為の典型としてだされてるんだよ
なのにごみ拾いは他者の役にたつかわからない(功利を増加させるという保障がない)なんていうのは論理としておかしいだろう
439:エゴイスト
09/03/04 06:20:10 0
>>438
行為自体が他者の役に立つかどうかは分からない
それなのに行為を行う前にそれが必ず他者の役に立つ（功利を増やす）と考えるのはおかしいのでは？
440:考える名無しさん
09/03/04 06:38:53 0
>>436
Bの抵抗は普通
(ABの功利を減少させないし増加もさせない)
功利主義でいうところの社会は具体的で固定的なものを指すのでなく
考える範囲を意味する
国における善悪、人類にとっての善悪というように
例えば、政策を考えるときは国における善(国民の最大多数の最大幸福)を考える
このスレで善悪といえばその前提になる範囲は最大のもの
最低でも人類にとっての善悪
シンガーはその範囲を功利を観念できる生物にまで広げていく
質的功利主義は功利の質を問題にする
そこでは快楽殺人によって得られる功利は低く評価されごみ拾いで本人が得られるような功利は高く評価される
どっちにしても基本的な考え方はかわらんよ
ここで俺に聞くより本読んだ方が早いよ
一日で読めるような本でいいんだから
441:エゴイスト
09/03/04 07:01:00 0
>>440
いや、その言葉を引き出したかっただけ
>功利主義でいうところの社会は具体的で固定的なものを指すのでなく
>考える範囲を意味する
以前このスレで功利で語っていた時期もあったが、結局は考える範囲の線引きの問題となる
その時の菜食者は、しきりに他の動物の存在も功利に含めたがっていた
しかし不思議なことに神経による苦痛という範囲の線引きをして他の生物の存在全てを功利に含めたがってはいないようだった
極論から言えば、人類全てがこの瞬間に安楽死すれば、この瞬間から未来にかけての総量的な功利は増えるといえるだろう
では人類が存在し続ける意義とは？
ここでもう一度質問をして寝よう
考える範囲を保障するものは何だ？
「人間を対象として考える、ただし異教徒は人とは認めない」などが通るようでは話の規範としては困る
現に上で例に挙げたようなことがあるのだから
442:考える名無しさん
09/03/04 08:16:22 O
昨日ニュースで見たけど、嘱託殺人で求刑３年が１年半になったと
息子が病気の母親に頼まれて、母親を殺したらしい
母親は息子思いで、息子は母親思いだったらしい
近所の人たちが減刑の署名活動して裁判所に提出したらしい
これは「究極の善」あるいは「いびつな善」だな
443:考える名無しさん
09/03/04 10:00:57 0
善というより同情ってやつだろ。
444:考える名無しさん
09/03/04 11:28:00 O
同情・同調は善の基本だろ？
反感・反発が悪の基本
445:考える名無しさん
09/03/04 13:39:17 O
なんだその基本？
446:考える名無しさん
09/03/04 14:10:31 O
【黄金律】
黄金律（おうごんりつ）は、多くの宗教、道徳や哲学で見出される
「他人にしてもらいたいと思うような行為をせよ」という内容の倫理学的言明である。
447:考える名無しさん
09/03/04 14:20:35 0
>>441
少なくとも神経なけりゃ功利は生じない
功利を人間に限定する理由がない
それが菜食主義が共通して
動物まで功利を考える範囲を拡大できても植物まで拡大できないとする理由
(無視できない程の)功利がどこから生じるとみるかで、見解がわかれていくから
甲殻類がおkという人や魚がおkという人がいる
不思議ではないだろう
範囲を最大にとっても
人類安楽死で功利が増えるとはとても思えませんが
仮に増えるとすれば、その通りそれは善だよ
別に驚くほど突飛なことじゃない
人類の存在は地球のガンだなんて類いの言い方は巷に溢れてる
仮にガンだとしても人類はエゴイスティックに生きていく
もう一度言うが話す上での範囲は場によって違うんだよ
ここでは皆、可能な限り最大の範囲を前提に話す
法律の是非をいうときは国民を範囲として話す
これで菜食が善だからといってそれを促進する政策が国益になるとは限らない
キリスト教徒にとっての善悪がありってことも理解できるでしょ
イスラム教徒にとっての善悪がある
キリスト教徒とイスラム教徒全体としての善悪がある
功利の持ち方はキリスト教徒だろうがイスラム教徒だろうが同じ何だから
異教徒は人として認めないには間違いというのが功利主義の帰結 逆だよ
さらに推し進めてそれでは功利を持つ動物も範囲に入れられるだろうといいだしたのがシンガー
448:考える名無しさん
09/03/04 14:33:11 0
公が街、国、世界人類と伸縮可能なのと同じだね
449:考える名無しさん
09/03/04 14:34:39 O
黄金律じゃなくて同調反発が善悪っての
反発に同調するのは善？
450:考える名無しさん
09/03/04 14:46:51 O
だとすると？食肉に反感を持つベジタリアンは悪かｗ
451:エゴイスト
09/03/04 17:14:43 0
>>447
>人類の存在は地球のガンだなんて類いの言い方は巷に溢れてる
そう、それ
生まれていない（存在しない）ものの発生させる功利は計測できないため0と考えることが出来る、これにより種の絶滅による功利はその種に依存するものがいない限りないと考えられる
では現在の地球において、人そのものの発生させる功利とはトータルでマイナスにしかならない
なぜなら、人以外の生物に対する功利の収支は確実にマイナスであり、人そのものも満足することに慣れてしまうという特性を持っているがために功利を発生させづらい
例えば、功利を発生させるような行為を国レベルで10年続けていたとすると、その国に暮らすものにとってはそれは功利ではなくただの行為となってしまう
近代では出産の失敗は功利の大きな減少だが、江戸時代以前では出産の失敗はそれなりにあることで、現在ほど功利は減少しないようにだ
搾取幅を広げることによってのみでしか幸せを感じることが出来ないジャンキーな人間という種は、地球の生物圏という枠で見ればかなり功利の負担となっている
そうであれば、大幅なリストラによって一時的な退職金のように功利の負担を増やしたとしても、その次の瞬間より功利の収支はプラスとなるのではないだろうか？
無論退職金の負担を減らすために、一斉安楽死という方法をとったに過ぎないことはいうまでもない
>功利の持ち方はキリスト教徒だろうがイスラム教徒だろうが同じ何だから
>異教徒は人として認めないには間違いというのが功利主義の帰結 逆だよ
>さらに推し進めてそれでは功利を持つ動物も範囲に入れられるだろうといいだしたのがシンガー
これは
>少なくとも神経なけりゃ功利は生じない
これと大きく違うことを言っているとわからない？
同様の思考体系を持つものを範囲に入れる
同様の神経体系を持つものを範囲に入れる
同様の増殖体系を持つものを範囲に入れない理由は？
>さらに推し進めてそれでは功利を持つ動物も範囲に入れられるだろうといいだしたのがシンガー
では、結局のところシンガーが提唱する範囲においてのみの功利であり、それに賛同できないものにとってはその範囲は意味を持たないと考えても問題はないのだね？
452:考える名無しさん
09/03/04 18:08:32 0
451
現状を基準としてある行為が功利を増加させるか減少させるかを考えるんだよ
あるいはある行為の功利の増減と別の行為の功利の増減を比較する
あと将来の功利は当然予想するんだよ
来年の給料は不明だから０だと考えないのと同じこと
一人客が増えたら利益がこれだけ増えると計算するのと同じこと
それから、慣れて功利が増加しなくてもその行為をやめれば功利減少
こういうのは本読んだ方が早いよ
せっかく興味持ってるんだったら読みなよ
範囲についてだけど
少なくとも神経なけりゃ功利を持たない
同様の増殖体系を持つものでも
同様の神経体系を持たないものは範囲に入れない
植物さんの幸せが～とかパソコン君の幸せが～とか言わない人なら受け入れられる話でしょう
それを受け入れるから
人類は功利の範囲に含まれる
植物や非生物は含まれない
では虫は？魚は？牛は？範囲をどうするかが大事な論点になるわけ
ここまでは菜食主義者でなくても共有できる前提
人類以外に拡張すべきでないとする説
ほ乳類まで拡張する説というようにわかれてく
要するに功利の範囲をどうするかが菜食主義の倫理的評価における大きな論点であるわけ で、議論の前提の常識的な話
なのに、君はの論点に意味がないとかいっちゃてるのよ
453:考える名無しさん
09/03/04 19:36:47 O
女の子は赤が好きで男の子は青が好きだ
犬には赤青がない
犬のビジョンは白黒らしいから
濃淡が同じであれば赤も青も同じ
認識が全て、この世の全て
犬に「赤とは何か？」「青とは何か？」
永久に理解できない
454:考える名無しさん
09/03/04 19:45:59 O
>>452
＞ 要するに功利の範囲をどうするかが
どうするかではなく、どこまで出来るかだ
どこまでだってかまわないのだよ
余裕の問題だ
余裕のない奴は自分のことだけしか考えない
もう少し余裕のある奴は家族のことを考える
余裕があろうがなかろうが知ったこっちゃないが、あるに越したことはない
455:考える名無しさん
09/03/04 20:04:03 0
>>454
自分まで、家族まで、町内まで、国家まで…
最大限どこまでの拡張を観念できるかってことだろう
456:エゴイスト
09/03/04 20:09:27 0
>>452
>あと将来の功利は当然予想するんだよ
だから、人がいる場合と、人が絶滅した場合を予想してみたら？
>来年の給料は不明だから０だと考えないのと同じこと
来年採用する新人の実力は現時点では不明、だから現時点では「一人」という計算しか出来ない
>それから、慣れて功利が増加しなくてもその行為をやめれば功利減少
であれば、その行為を維持しなければいけないだけ功利はマイナスとなるだろ
維持する労力をたの功利に振り向ければプラスになるのだから
>人類以外に拡張すべきでないとする説
>ほ乳類まで拡張する説というようにわかれてく
>要するに功利の範囲をどうするかが菜食主義の倫理的評価における大きな論点であるわけ で、議論の前提の常識的な話
ならやろうよ
>少なくとも神経なけりゃ功利を持たない
このような前提すら抜きにした議論から、人意外に認めるべきかどうかまでをさ
457:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/04 20:24:35 0
>>452
＞現状を基準としてある行為が功利を増加させるか減少させるかを考えるんだよ
現状の人の価値観を基準にして、なのだよね？
それでは功利が如何に増減したかという結果などは所詮の人の個人的主観、集団的主観でしかない。
ではどうしろと？在るがまま進むも必然。基準を張り改善と思い進むも必然。
しかしながら一生物である人間が基準を考え恰もコントロールして当たり前と考えるおこがましさ
その先に何があるというのだ？
＞少なくとも神経なけりゃ功利を持たない
同様の増殖体系を持つものでも、同様の神経体系を持たないものは範囲に入れない
その神経系を持たないウィルスにすら抗うのが手一杯。しかし如何に研究しようと変異や新種が現れる。
人が勝手に切捨てを考えるだけであって、本来より生態系には人も組み込まれているのだよ。
＞植物さんの幸せが～とかパソコン君の幸せが～とか言わない人なら受け入れられる話でしょう
昨年か一昨年な？植え込みのチューリップが酔っ払いの仕業で花の部分を刈り取られる悪戯が頻発したのだよ。
全国ニュースにもなった。別にチューリップが特別な植物でも稀少植物でも食物でもない。
しかし酷いことをと嘆く人もいるのだよ。
植物の命、動物の命、人間の命。シチュエーションにより変動する程度の価値観なのだよ。
458:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/04 20:33:23 0
>>453
それはクオリアというものだね。
己の主観は他人の主観と同一か？合意は同じ合意か？
色は？音は？感覚は？
君の言うように永久に理解出来ないかもしれない。
家畜も何を考え、何を理解し、何を感じているかは想像の域を超えることは無い。
何々をこう考えているだろうと意思確認も出来ない動物を、恰も人と接するかのように扱う必要は無い。
俺が思うに、その理解出来ない一線が在るからこそ異種とみなし捕食し生態系が成り立つのだろう。
459:考える名無しさん
09/03/04 23:27:55 O
チューリップ頭はね男は校舎の窓ガラス破壊男と変わらない
野良猫の足を切る男、飼育係が飼う鶏の首をはねる男などとは不気味さが違う
460:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/04 23:36:16 0
>>459
自己快楽衝動に駆られる奴は物損であろうが、虐待であろうが、自己抑止力が無い点では
何も変わらないよ。法の抑止も思考できず
自己抑制が効かない欲望と理性に突き動かされている行動のだから。
つまり自己防衛も効かない状態だからね。
461:考える名無しさん
09/03/04 23:54:57 0
>>460
「理性に突き動かされている行動」？
またずいぶん不思議な物言いをするなあ。
初めて聞いたなその言い回し。
すいませんがちょっと説明してもらえませんか？
どういう状況ですかそれは。
462:エゴイスト
09/03/05 00:04:14 0
>>461
使命感とかじゃない？
463:考える名無しさん
09/03/05 00:11:48 0
>>462
自己快楽衝動と自己防衛も効かない状態が、使命感と何の関係があるの？
物損したり虐待する使命？！
ますます分からない・・・。
464:考える名無しさん
09/03/05 00:13:15 0
たぶん、人間を逸脱したエゴによって導き出されたフレーズだから
一般の人には意味が通じないんだと思う。
本人の解説を待つのが一番じゃないかな。
465:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 00:15:49 0
>>461
君は多分あのコだなｗ
言葉を端的且つ陥落的に復唱しても何も理解できないね。
「自己抑制が効かない欲望と理性」これが主たる意味だなのだよ。
自己抑制が効かない欲望と理性が働く状態。中学生でも理解できるよね？
466:考える名無しさん
09/03/05 00:18:56 0
>>458
自分以外のクオリアが理解できない
他人も動物も同じ
それはむしろ他人と同様に動物に対して情をよせる理由でしょ
467:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 00:29:43 0
>>466
言葉足らずでしたね。申し訳ない。
自分以外は他人も動物もクオリアが理解できないからこそ
同種間での疎通を意思疎通を図ろうと言語やボディランゲージなどがあるのだが
要求に求めるフィードバックが無いからこそ異種と認識出来るという意味。
自らが意思疎通を求めフィードバックや類似する、若しくは思わせぶりなフィードバックがあれば
感情移入してしまうのが人間。
468:エゴイスト
09/03/05 00:34:50 0
>>463
サイコパスの中にはやたらと律儀なのがいるよ
469:考える名無しさん
09/03/05 00:58:30 0
>>465
自己抑制が効かない理性が働く状態？
やはり分からないなあ。
どういう状態でしょう。
すいませんがもう少し説明お願いします。
470:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 01:06:20 0
>>469
葛藤はわかる？
471:考える名無しさん
09/03/05 01:07:57 0
>>469
たぶん、「理性が働かない状態」って言いたいんじゃないの。
Mr3さんが自分で言い直してもなお気づかないというのは、
「理性」という言葉の意味合いの理解に違いがあるということなんだろうな。
472:考える名無しさん
09/03/05 01:13:49 0
>>470
葛藤がどうかしたんですか？
473:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 01:22:14 0
>>472
ならば自己抑制の効かない状態で欲望に突き動かされる状態で理性も働かなければどうなる？
チューリップ狩りで済むかい？窓割り？動物虐待？暴行？殺人？
自己防衛の為の自己抑制でありながら実際には行為にはどちらも出来ていない。
葛藤の譲歩が生む結果だよ。
474:考える名無しさん
09/03/05 01:32:34 O
>>458
＞ 家畜も何を考え、何を理解し、何を感じているかは想像の域を超えることは無い。
分からない部分もあるが、分かる部分も、いくらでもある
痛いのか痒いのか暑いのか寒いのか、なんて見ればすぐわかる
痒そうにしてる部分を掻いてやると気持ち良さそうな顔するぞ
おまえはそれすら理解できないのか？
475:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 01:55:01 0
>>474
では何故、他の生き物は同種間で殺しあわない？
種別間での無利益な共生をしない？
テリトリーを犯すもの、そうではないもの、餌になるもの、餌にならないもの
他の生き物はそれを理解している。人間が感情移入しやすい生き物だから
同種感覚で他の動物を見てしまうだけの話だ。
いくら慣れている動物でもその動物が人同士が仲の良い関係と
同じであるかは確認など出来ないのだよ。
野生種の動物に痒そうにしてる部分を掻いてやろうと近づいてみなさい。
相手は自己防衛行動をとるだろう。
476:考える名無しさん
09/03/05 02:17:42 O
>>475
同種間で殺しあう動物なんて腐るほどいる
てか、発情したらみんなそうなる
発情が原因で殺しあう人間も多い
ところで何が言いたいのだ？
野生動物が人間を寄せ付けないのは殺されたくないからだろう
家畜が人間に痒いところを掻いてもらって気持ち良さそうな顔をするのは、
まさか殺されはしないだろうと油断してしまっているから
家畜だろうが野生動物だろうが、殺されたくないという点では同じ
477:考える名無しさん
09/03/05 02:25:58 0
>>475
人間だけ特別だと思いすぎ
猿同士でも戦争するし
猫でも子犬を育てる
言葉のわからない外国人とでもコミュニケートできるように猿とのコミュニケートも十分成り立つ
猫いじめて奴に苦しがってるからやめろと言うのはおかしなことか？
苦しがってるようにみえるが異種がどう感じているかなんてわからないだろといわれて納得するのか？
猫をいじめてはいけないというのにわざわざ見てる人が不快だからとか本人の精神に異常が生じるからとかいう理由を持ってこなくてはいけないのか？
そんなわけないだろう
478:考える名無しさん
09/03/05 02:29:00 0
>>471
だろうね
根本的に言葉の使い方がずれてる
479:考える名無しさん
09/03/05 02:41:52 0
>>457
チューリップが狩られて酷いと思うのは
チューリップに同情してるわけじゃないだろう
チューリップを愛でる人に同情してるんだよ
チューリップにも意識があるんだとかいう危ない人以外だれもチューリップに功利があるなんて考えちゃいない
480:考える名無しさん
09/03/05 02:48:43 0
>>475
人間同士でもいきなり痒そうにしてるとこをかこうとしたら警戒します
481:考える名無しさん
09/03/05 03:09:30 0
>>467
人間はフィードバック？があるものに感情移入する
それはむしろ、他人と同様に動物にも情をよせる理由でしょ
482:考える名無しさん
09/03/05 08:00:08 0
>>473
では、あなたの言う「自己抑制が効かない欲望と理性が働く状態」って
自己抑制が効かず、欲望に突き動かされているけど、
それでもなお理性を保っている状態、ってことなの？
「自己快楽衝動に駆られる奴」にとっては物損だろうが虐待だろうが
対象が無機物だろうと生物だろうと関係ないが、
それでもなおそこには理性が働いているんだということ？
「法の抑止も思考できず」っていうのと矛盾しないかな。
結局何を言いたいんですか。
483:考える名無しさん
09/03/05 12:17:23 0
>>474
だからって何でも人間と「同じ扱い（権利を与えるとかな）」にするのはアホそのもの
それすら理解できないのか？
>>476
どうしてそっち方面にしかいけないのか
>>481
自分で育てていないチューリップにフィードバックはあるのかな？
484:考える名無しさん
09/03/05 14:42:11 O
もし植物に脳があったら、植物は何を考える？
①今夜の夕飯は何にしようかな？
②雪が降ってきて寒いなあ
③エゾシカが近付いてきたら食べられちゃうお
植物が考えた結果はこうであった
①可哀相なことに、今夜の夕飯は、また土であった
②可哀相なことに、防寒する術もなく、ただだだ寒かった
③可哀相なことに、なす術もなくエゾシカに食われた
このように、脳は植物を苦しめる
いいことなんて一つもないよ
植物はいいことを思いつきました
「そうだ！脳が無ければいいんだ！」
485:考える名無しさん
09/03/05 14:44:45 O
そうか…アホなんだ
486:考える名無しさん
09/03/05 15:09:19 0
>>484
ケロッグにも脳はないようだな
あっても機能しないというか
487:考える名無しさん
09/03/05 15:41:22 O
幸っちゃんはお父さんが少しだけきらいです
昼間は仲がいいのに夜になるとお父さんはお母さんをこっそりいじめます
お母さんはお父さんにいじめられてものすごい顔をします
幸っちゃんが助けに行くとお父さんはいじめるのをやめます
でも幸っちゃんはお父さんが少しだけ好きです
日曜日にやきにく屋さんに連れていってくれるからです
幸っちゃんはお肉が大好きだからです
幸っちゃんは牛さんが大好きです
優しそうな目をしているので牛さんが大好きです
488:考える名無しさん
09/03/05 16:35:23 0
植物は、草の一本一本が一人一人の人間の個体みたいではなくて、科全体で一人の生命。
キク科やイネ科、マメ科、シソ科みたいに科全体で一人だから、
キク科が絶滅しなければ殺されたことにならないの。
だから、植物はいくらでも食べて大丈夫。
489:考える名無しさん
09/03/05 16:37:39 0
>>483
誰も権利を与えるかどうかなんてレベルでまだ話してない
ただ他者へ同情するように、動物に情を寄せることができるか
言い換えるなら、動物に功利を観念できるか話してるだけ
君は、一切観念できないととれる書き方をしてたから反論されたんだよ
動物に功利があるからといって即、動物に権利を認めるという話しにはならないから安心すれば？
例えば、権利を社会契約の立場で考えれば、根源的に契約する能力を持たない(違反に対する制裁を行う力がない)として動物の権利は否定されうる
それでも倫理のレベルでは、動物の功利を認めるなら、動物に対する善悪がかんえんできうる
猫に権利はないが、猫をいじめるのは悪いっていう見解ね
現在の多数派はこの立場
法と倫理の相違くらいわかっとこうよ
490:考える名無しさん
09/03/05 18:41:25 O
哲学板で法律がうんぬん言うなよMr３D
肉食は合法です
糸冬 了 だがな
491:考える名無しさん
09/03/05 19:01:34 0
>>488
ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━!!!!!!
精霊がいるから殺した事にならない説！
生物多様性でググ…いや調べても理解できないか、ごめんねｗｗｗ
>>489
枝葉に噛み付くなよ
それに誰と間違えてるか知らんがまだ何も反論されてないし
492:考える名無しさん
09/03/05 19:21:05 O
植物は完全オートマティックロボット
搭載されたプログラムのみで動く
動物はセミオートマティックロボット
搭載されたプログラムを操る操縦士が搭乗している
その操縦士は一般的に脳と呼ばれる
魂と呼ぶ人もいる「可哀相」という言葉は、操縦士が可哀相、という意味で使われる
493:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 19:57:45 0
>>476
＞同種間で殺しあう動物なんて腐るほどいる
しっかり調べなさい。力の誇示で戦うが殺し合いではない。
子殺しは稀にあるがね。
＞家畜だろうが野生動物だろうが、殺されたくないという点では同じ
それは全ての生物が生存本能を持っているからね。種の繁栄をさせなければいけないから。
>>477
＞人間だけ特別だと思いすぎ
全ては個人、人の主観。
＞猿同士でも戦争するし
初耳だぞ。猿戦争。どんな志でどんな攻防を繰り広げるのかねｗ？
＞猫でも子犬を育てる
出産した母性本能でのこと。俺の家の猫♀ならいきなり子犬＆子猫を見せたら威嚇＆猫パンチだなｗ
＞言葉のわからない外国人とでもコミュニケートできるように
同種。
＞猿とのコミュニケートも十分成り立つ
ゴリラやチンパンジーは人としての教育をすると手話や計算を覚えるからなあ。
異種ではあるが意思疎通能力がある。難しいところだな。
>>479
＞チューリップを愛でる人に同情してるんだよ
君の主観。
>>480
人としての関わりを大切に。動物が掻かせてくれる理由は？
494:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/05 20:16:24 0
>>481
＞それはむしろ、他人と同様に動物にも情をよせる理由でしょ
それと動物に求めるフィードバックは違うね。一方的な感情か調教。
>>482
現に自己快楽衝動を起こしてしまった奴はね
結局のところ欲望と理性の葛藤比の欲望ウェイトが高いのだよ。
法の抑止が思考できたら理性で欲望を押し込め犯罪などしないだろう。
社会的制裁も理解出来ない状態且つ欲望抑止不能でありながら理性がその行動規模を
抑える最後の箍なのだろう。しかし欲望衝動を行動に移したことには変わりは無いがね。
で何が言いかは>>459の言う異常行動はチューリップであろうが動物虐待であろうが
抑止出来ていない時点で同じだということだ。
495:考える名無しさん
09/03/05 22:21:05 0
>>492
表現はかわってるけど
いわんとすることは倫理学上常識的な見解だわな
496:考える名無しさん
09/03/05 22:27:35 0
肉を食う行為って、典型的な自己快楽衝動の実現だよね。
497:考える名無しさん
09/03/05 22:31:07 0
>>484
まるで幼稚園児を相手にしてるみたいだなw
「人間以外の動物の一部もしくは全部にも苦しみがあるが、植物に苦しみはない。」
ただこれだけの話なのにね。
それは主観にすぎないとか言っちゃたりする。
もう俺には無理っすw
498:考える名無しさん
09/03/05 22:35:21 0
>>496
食う行為って、典型的な自己快楽衝動の実現だよね？
499:考える名無しさん
09/03/05 22:38:21 0
>>496
はいはいドーナツ、フライドポテト、ケロッグ
500:考える名無しさん
09/03/05 22:41:33 0
ロ ー ソ ン チ キ ン も 忘 れ ず に ｗ
501:らう ◆AU/OjWxByc
09/03/05 23:08:12 0
しばらく見てない間に良スレになってるな…。
>>461は｢あのコ｣ではないな
>>401と>>404のを読んでハッとした。
>俺はむしろその傲慢さは肉を食う野蛮さより悪いと批判してる
>自らのエゴイスティックな行動を棚にあげて他人のエゴを批判する菜食主義者は醜い
>自らのエゴイスティックな行動に気づかない菜食主義者は頭が悪い
倫理的に考えるとそうともいうよね
どこかに｢環境工学について語る場ではない｣とあったけど今度の>>1はそれも狙いにしていたような…
話は50レスほど戻るが何か現象または行動による功利は、それを維持する労力やそれがなくなったときのマイナスの功利と
表裏一体であるということでいいんだろうか?
502:考える名無しさん
09/03/05 23:12:42 0
>>499
>ドーナツ、フライドポテト、ケロッグ
それがどうかしたのかい？
それらを菜食者が常食してるってこと？
503:Mr3 ◆Mr3DoaxZQo
09/03/06 00:36:52 0
>>501
ん？らう君は何故に｢あのコ｣否定を？？
俺の言う｢あのコ｣ではないと断言しているのだねｗ？
＞話は50レスほど戻るが何か現象または行動による功利は、それを維持する労力やそれがなくなったときのマイナスの功利と
表裏一体であるということでいいんだろうか?
そもそも功利主義など人間社会での尺度でしかない考え方だな。
504:考える名無しさん
09/03/06 01:04:32 O
>>493
＞ ＞猫でも子犬を育てる
＞ 出産した母性本能でのこと。
おまえは勉強が足りないな
ポチタマや動物奇想天外や志村動物園を毎週見て勉強しなさい
妊娠も出産もしてないのに赤ちゃんを見て本能的に授乳した犬の例、猫の例は腐るほどある
505:考える名無しさん
09/03/06 01:05:06 0
>>501
いいです たぶん でも表裏一体って表現は俺には少し違和感あるかな。
ひとつの行動でも多くの場合、数多くのプラスの功利、マイナスの功利が生じる。
その行動の善悪を判断するには、トータルで現状の功利を増加させるのか否かを考える。
行動間の比較ならトータルの功利で比較し判断する。
しかし、全ての功利をあげてはキリがない。
功利の列挙は善悪の判断が目的だから判断に影響を及ぼさないものは無視してかまわない。
例えば、肉食産業のうち美食のためにある部分を縮小する政策は、
家畜の苦しみを無くす。食の楽しみが減る。肉食産業関連者の生活を苦める。などなどいろいろあってトータルでどうかという善悪の判断は難しい。
今の世界状況の中で、ある人が栄養足りてる人たちが肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。俺の判断ではちょっと善。
少なくとも善を行おうとする意志は立派
とてもエゴイスティックな俺は
ちょっとくらいの善より自分の食欲優先。
ちょっとくらいの善で誇ったり他者を見下すのは傲慢
ちょっとくらいの善を行うことで自分は清廉潔白と勘違いするのは幸せなお馬鹿さん
506:考える名無しさん
09/03/06 01:12:44 0
>>504
猿が戦争することも知らないんだから…
知らないっていうより知りたくないというか受け入れたくないんでしょ
そんな例を提示しても
異種間の子育てはエラーだとか
子育てしてるように見えるのは君の主観だとか言われると思うなw
507:考える名無しさん
09/03/06 01:24:21 0
>>503
倫理って文字通り人の…
508:下痢糞捻り出し ◆inLco38Aa6
09/03/06 01:25:53 0
チンポ食いマン
と
ジョイマン
って似てないか？
509:考える名無しさん
09/03/06 01:33:07 O
>>505
＞肉を我慢する行為は、動物の功利を観念することを前提にすれば、善でしょうね。
おまえ根本的に間違えてるぞ
弱者である動物のためを思って肉を食わないと言うよりも、
蹂躙される弱者であるところの動物を見ている自分が不愉快だから肉を食わないわけだ
おまえはまだ若いから分からないかも知れないが、強者たる人間も日々弱っていく
体力も知力も、やがては動物のそれ以下になり老衰して死んでゆく
弱者を切り捨て、弱者の肉を食って喜んでるような社会は住みづらいぞ
老後は気が遠くなるほど長く、気がついた時、老後は始まってしまっている