09/01/18 13:06:33 0
決定論は科学を装った擬似科学に過ぎない
科学は現実に応用可能、そして有用だからこそ科学
では決定論はどうだろうか？
自然科学的な方法論を使っているだけで、現実に対して有益な価値を生み出すのか？
決定論が真理であろうとなかろうと、
哲学同様に屑が知的優越感に浸れるという価値しかないな
487:考える名無しさん
09/01/18 13:07:06 0
決定論者は「俺は文系とは違うんだぜ」と科学的方法論と物質に執着することで科学的であることを自負しているが
文学者や教養主義者と同様に”有用性”を放棄して、知的優越感に浸ることを目的とした、科学者気取りの文学者に過ぎないんだよ
488:考える名無しさん
09/01/18 13:56:59 0
>>486
決定論は元々科学だなどと誰も言ってないよ。
それに哲学も単なる知的優越感に浸れる価値なんてものを含んでない。
最初から見誤っているからそういうことを言う。
要するにあんたは踊らされてるだけ。
>>487
文系理系も関係ない。
有用性と書く人がここ数日出て来たがそれって分析哲学のつもり？
道具主義？
それこそ文系の発想。
原点は全て>>1に書いてあるはずだよ。
些末な誤解や間違いはあったとしても大筋では書いていることはそう間違っているとも言えない。
でもね。正しいことなんていろいろある。それが唯一正しい認識だと言うには足りないだけのこと。
間違っていないとわかれば何故その背中を押してみない？
「機械的唯物論者の書き込みが正しいとしたら…」と。
決定論と機械的唯物論は全く相容れない。
489:考える名無しさん
09/01/18 14:02:10 0
確立・・だ？ ％・・だと？
ｱﾎかｗ
例えば交通事故で死ぬ確率がいくら低かろうが
本人にしてみれば
死んだら終わり・・実質は確立１００％なんだよ！
そういう真理を踏まえて もの言うようにしろﾀｺｗ
490:考える名無しさん
09/01/18 14:04:15 0
>>488
で、その発想は文系なのか。
491:考える名無しさん
09/01/18 14:10:38 0
なんでラビは >>465>>483 の質問に答えてあげないの？
492:考える名無しさん
09/01/18 15:24:58 0
>>487
＞”有用性”を放棄して、知的優越感に浸ることを目的とした、
これは決定論の批判にはならない
493:考える名無しさん
09/01/18 15:27:00 0
有用性
***** ゆうようせい
(n) utility **** 用例 共起表現
(n) usefulness *** 用例 共起表現
(n) usability ** 共起表現
494:考える名無しさん
09/01/18 15:39:20 0
最大多数の最大幸福ってか 古ッ
495:考える名無しさん
09/01/18 15:47:44 0
>>494
最大多数の最大幸福を基準とするから工学や医学は成立するんだけどね
脳科学とか神経科学とか決定論は淘汰されちゃうけど
496:考える名無しさん
09/01/18 15:48:27 0
>>493
万能薬は規則正しい生活と睡眠
497:考える名無しさん
09/01/18 15:49:01 0
>>495
それ、こじつけ。
498:考える名無しさん
09/01/18 16:24:57 0
人間の有用性のために牛や豚や鶏は集団飼育され集団屠殺される
誰かが書いていたようにユダヤ人抹殺の有用性に優れていたガス室という方法が採られた
有用性さえあれば何でもありという発想は深く考えたことのない奴の思い付きにすぎない
科学は真理を探究することが第一義であることが最大の目的であって
それが応用されるかどうかは本当の科学者にとっては二の次だろう
499:考える名無しさん
09/01/18 16:40:50 0
＞４９８
オーム真理教の科学者？がサリン製造工場を設計建設したのも一種の科学（化学？）だしな
麻原教祖以下オーム真理教の幹部にとっては有用だったんだろうね
有用有用って無批判に繰り返す名無しは科学を技術という側面からしか理解していないと思われ
500:考える名無しさん
09/01/18 16:47:22 0
真理の探究、というより、自然の理解・把握が科学の目的じゃないの?
その理解・把握を行う主体の探求は、科学によって扱い得る領域じゃないだろうね。
501:考える名無しさん
09/01/18 16:52:05 0
＞５００
主体とは結局脳の機能であるというのが機械的唯物論のミソなんだよ
機械がよく大脳生理学とか神経科学を持ち出すのはそういう理由によるものと思われ
502:考える名無しさん
09/01/18 16:55:33 0
>>500
機械的唯物論では全ては物質だから物理学の対象も生物学の対象も全部自然とかこの宇宙とかという物質の働きと捉える
503:考える名無しさん
09/01/18 17:00:24 0
「機能」「物質の働き」、これらは何れも、理解され把握される「対象」なんだよね。
理解し把握する「主体」を射抜いていない。
504:考える名無しさん
09/01/18 17:04:50 0
>>500の言う「（自然の）理解・把握を行う主体」とはつまり人間のことでしょう。
それが「科学によって扱い得る領域じゃない」っていうのは何の根拠もないのでは？
>>501のように脳科学だけじゃなくて経済や社会学でも科学的な探求は可能だと思われ。
505:考える名無しさん
09/01/18 17:12:37 0
心理学とかね
経済学は社会心理学と深い関係がある
正義とか罪と罰を扱う法学は心理学を無視して成立しない
506:考える名無しさん
09/01/18 17:14:05 0
大事なのは機械的唯物論者が決定論の本質をどう捉えたかということ。
507:考える名無しさん
09/01/18 17:18:31 0
じゃぁ「理解・把握(つまり分かるということ）」を、どう（科学的に？）説明できるだろう。
何かについて「分かった」と思っているとき、
その「分かった」と以前の「分からない」との間にどういう違いがあるだろう。
なにを規準にして、私は「分かった」と思っているのか。
一般的に、何かを「分かる・理解する・把握する」とは、どういうことか。
つまり、「分かるということ」を、分かることができるか（！）
やや混乱してきたｗ
508:考える名無しさん
09/01/18 17:20:53 0
>>504
その限界ははっきりしている。
509:考える名無しさん
09/01/18 17:21:08 0
>>506
自分が今考えていることも脳内の電気的化学的反応だから物理科学法則が適用されるので
少なくとも考える直前には考える内容まで決定されていたという意味でしょう？
510:504
09/01/18 17:25:37 0
>>507
> じゃぁ「理解・把握(つまり分かるということ）」を、どう（科学的に？）説明できるだろう。
> 何かについて「分かった」と思っているとき、
> その「分かった」と以前の「分からない」との間にどういう違いがあるだろう。
例えば心理物理的な手法で脳の状態の違いとかで説明できるかも。
> なにを規準にして、私は「分かった」と思っているのか。
> 一般的に、何かを「分かる・理解する・把握する」とは、どういうことか。
> つまり、「分かるということ」を、分かることができるか（！）
まず、「分かるということ」はどういうことかを仮に定義しといてその仮の定義をもとにいろいろな実験や観察ができると思う。
>>508
まあ、限界はもちろんあるでしょうね。
でも、はっきりとは？
511:考える名無しさん
09/01/18 17:48:01 0
>>510
思考実験しかできない。
対象になるはずの思考（脳活動）に関してその対象の中でしか実験できないというジレンマ。
限界は既に明白になっていること。
>>509
上に書いた通りその主張は何も主張していないのと同じになる。
機械的唯物論は見えない何かを認めないが似非科学を廃した決定論の本質はとりあえず
因果の連鎖に縛られていると言う他ない以上、より完璧な考えと言える。
そこで機械的唯物論のように対象を分解して組み立てることを諦めざるを得ない状況が生じない
限りに於いて尚改めて我々は決定論を日常的に信じているということの意味が重要になる。
自然科学は関係ない。
512:504
09/01/18 17:57:50 0
>>511
思考実験しかできない、なんてことはないでしょう。
宇宙論なんかも当然我々は対象である宇宙の中の人っていう前提でいろいろ実験や観察してるし。
それは経済や社会の分析でもそう。
そういう限界は仕方ないんじゃないですかね。
513:考える名無しさん
09/01/18 18:16:14 0
>>512
なぜ思考実験しかできないなんてことはないんでしょうか。
対象は思考そのものですよ。
514:504
09/01/18 18:22:52 0
>>513
思考なんて抽象的な存在者だろうけど、それは宇宙でも経済、社会でもおなじでしょ？
それでも>>511の（ ）内に書いてあるように例えば脳活動として介入・操作できるでしょう。
心理学なんていう手もある。
要はデータが沢山集まれば良いのでは？
515:考える名無しさん
09/01/18 18:33:44 0
>>514
思考は具体的な情報ですよ。
経済や社会のような幻想とは違う。
516:504
09/01/18 18:35:02 0
>>515
具体的な情報ならなおさらアクセス可能かと。
517:考える名無しさん
09/01/18 18:37:58 0
>>516
アクセス可能ですよ。当然です。
518:504
09/01/18 18:43:03 0
>>517
それならデータを集めて分析可能なわけでなにも問題ないかと。
こういった手続きは思考実験とは呼ばれませんよね？
519:考える名無しさん
09/01/18 18:54:48 0
>>518
だからあなたが今やってることが思考実験でしょ。
520:504
09/01/18 19:07:35 0
>>519
よく意味がわからないんですが、仮にそうだとして何が問題なんですか？
俺が言ってることは要するに思考実験なら思考実験でいいので、
各人が行った思考実験の結果をデータとして扱って、その分析から我々の思考に関する傾向性の知見を得られるのでは？ということです。
521:考える名無しさん
09/01/18 19:23:48 0
>>520
あなたの言ってることは生き物を生きたまま分解して組み立て直したらまた生きていたという話です。
そういう空想はありがちだが間違いなんです。
予測不能な動きをする物理現象を予測不能なまま解析したら予測可能になりましたというのは無理。
522:考える名無しさん
09/01/18 19:26:07 0
>>520
それからこれは機械論の決定論では設計図通りに動作していると表現される。
523:考える名無しさん
09/01/18 21:48:02 0
>>520
それが無理なんですよ。
思考実験なら可能だが現実に実験に踏み切れるだけの技術が整ったとしても
そのようなアプローチからは何の結論も出ない。
例えばあなたがあなた自身の思考を何らかの方法で脳の物理作用をモニタして見ていたとする。
そうしたらモニタしている思考しか当然見えない。
例えばそれらを1日分保存して後から分析するとする。
検証のために必要な時間は最低１日間。
その間は毎分毎秒単位かそれ以上の精度で正確な記憶力が要求される。
これも当然。心的な活動を１対１対応で検証せねば翻訳に必要なデータは揃わない。
そして入力出力を正確に合わせて過去のその１日間の経験を追体験する。
しかし既に経験済みのことなので同じように再現するとは限らない。
それをしないと実験装置がそもそも完成しないとなればそうせざるを得ない。
逆説的に言えばそのような実験装置が既にあって初めて成り立つ理屈なんですよ。
そこがＳＦ的。
機械的唯物論とか決定論（一緒じゃないが）の観点で言えば自然科学の実験は
このようなアプローチを実際にしなければならないと自然科学に要請しているのかと逆に問いたい。
哲学者による自然科学研究の方向付けなんてナンセンスでしょ。無理難題。
524:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
09/01/19 00:48:33 0
>>521
＞あなたの言ってることは生き物を生きたまま分解して組み立て直したらまた生きていたという話です。
＞そういう空想はありがちだが間違いなんです。
昨日ですか？心肺同時移植が日本で初めて行われましたが、欧米では「日常茶飯事」とまでは
言えないにしろ盛んに行われている臓器移植です。
中には「多臓器移植」と言って「心臓・肺・肝臓・膵臓・腎臓」を全部まとめた状態で移植する
技術も存在するとのことです。
脳も「延髄」「橋」「脳幹」「小脳」「大脳旧皮質」「大脳古皮質」「大脳新皮質」等々の部位が
ありますが、近い将来その一部が脳梗塞や脳腫瘍で欠損した場合、他人の脳（のその部分を）移植する
・・・というようなことも十分考えられます。
その移植後の「自分の脳」が「全部昔の『私』のままであるである」と言うのが正しいのか？
あるいは「移植された脳の持ち主の『私』が昔の『私』に一部混合してきている」と言うのが正しいのか？
それを自分（としての『私』）が判断することは非常に難しいことなのではないでしょうか？
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
525:哲学的ゾンビですが
09/01/19 00:53:20 0
>>482
だから実際に
『俺に意志が生じないし思考も意識も存在しない』これです。
哲学的ゾンビってのは、無限通りの定義の一つで、
『現に俺に意識はないし、意識は観測できない』ので、
記憶ってのも存在しなくても問題無い。
単に、物質の集合が物理法則で動いてこうなってるだけ。
ラビリンスのように意識があると『狂信』してるから
かような論を述べる訳であります。ＯＫ？ 俺も貴殿も意識は定義だけなのですぞ。
もしくは。昆虫と同じような類の人もいますね。
例えば蜂は表面が六角形の巣を作りますが、その行動と
自分らが書き込む行動は、『知能という面では全く同じ』です。
蜂は快苦に従って動いたら巣が六角形になった。
自分らも快苦に従って動いたら数学のテストに図形を書いた。
別に
『思考』がなくても、蜂のように『あたかも思考があるような行動』は取れます。
習性みたいなモノ？
別に哲学的ゾンビじゃなくても、虫の習性のような快苦で動いて
複雑な論理を語る人もいるんで。ＯＫ？ 万人が思考してる、というのは妄信。ラビっぽいよ
526:考える名無しさん
09/01/19 01:08:18 0
>>525
昆虫が快苦を原理にして行動しているプログラムだと解説しているがそれは
あくまで思考する人間がそのように解釈しているだけで真実はわからない。
また快苦によりたまたま適応しているかのように見える蟻塚を壊して全く別の
土壌に放してもまた同じように蟻塚を形成し新たな餌のありかへの経路を
探索する。それは必要最小限度であっても記憶と伝達のメカニズムがあり
単にそのときどきの快苦にだけ反応してたまたま偶然に生存しているのだと
いう解釈は破綻する。
哲学的ゾンビに関しては何が言いたいのか知らないが嘘に同意を求めるのは
感心しない。
527:考える名無しさん
09/01/19 01:18:43 0
>>525
それから昆虫が思考していると仮定しているのかそれとも思考していないと仮定しているのか
どちらの仮定も私はしていないが君はどちらの仮定に対しても反論のような文句を書いているが
印象操作しているのか。
一般的に自分に手の負えないような主張を展開する人は無意識に風呂敷を無用に広げる。
君の場合広げるだけ広げてみたが自分の考えがないものだから収拾が付かなくなり場当たり的に
勝手な推論を書いているだけ。
万人が思考しているという妄想は誰がどの文脈で発言したのか。君はどこの文章をそのように
解釈して誰に反論しているのか。
万人と言えば赤ん坊も当然含まれる。思考のその起源に関して考察したいのか。
528:考える名無しさん
09/01/19 01:22:24 0
このような唯物論は最終的に
観念論的な意志を持った人々の踏み台にされるんだろうな。
心中に唯物論入れなくて、「大和魂」だ！
まあ俺も理解できないけど、ここの哲学は普通の人は理解できないから布教は無意味だよね。
みんなが機械タンみたいに頭脳明晰じゃないもん。どーせワカリマセンだもん。
広めるなら宗教の方がわかりやすくていいじゃん。
機械タンのは真理かもしれないけど、少数の信者しか集まらないと思う。ムズ過ぎだお。
最後に、もっと世の中の人々のレベルに合わせてあげて下さい。
「小学生でもわかる機械的唯物論」みたいにしたらいいでしょう。
529:考える名無しさん
09/01/19 01:24:09 0
＞＞５２７
ネオマトは結構いろんな意味で切羽詰まってる情況だからこのスレの仲間としては
あんまり追い詰めるのもどうかと思う。
狂いの宴に突入しなければやりきれない社会状況とか精神状況とかはあるだろうし
それを実行するのは少なくともかつては知性ある存在として自他共に認められた存在「だった」
んだろうから、そのことには敬意を表さないといけないような気がする
530:考える名無しさん
09/01/19 01:31:10 0
＞５２８
布教が成功すれば真理だというわけではない
布教が成功するとか成功しないとか世俗の俗物的卑しさの観点は哲学という純粋学の
正反対の営みだぞえ
531:考える名無しさん
09/01/19 01:31:38 0
>>529
懐古趣味のような気がするんだ。
２００年ぐらい昔に流行った話題だから。
２０世紀中盤（戦後）は科学万能主義で人工知能の実現は可能になるし脳は電子回路
のような構造のはずなので解析の目処が付くだろうしという価値観が広まっていた。
機械的唯物論の背景はそんな感じ。
ただこれもそう単純ではないらしいというのが現段階。
日本はパトロンだったのでその影響は大きい。
532:考える名無しさん
09/01/19 01:40:06 0
>>531
そう、そう。
機械のいってる「科学」は妙に古臭い。
『鉄腕アトム』の科学。
♪ラララ、科学ゥの子ォ～～～の科学だなww
533:ラビ ◆TpMvFQlvVk
09/01/19 01:41:42 0
>>525
事実はひとつです。無限通りなどでは決してありません。
貴方の観念で無限通りに思いたいのは自由ですが、
現実はそのような惨めな貴方がゴミのように存在しているだけです。
534:考える名無しさん
09/01/19 01:51:15 0
>>531-532
もともと科学とは縁もゆかりもない人間で、年取ってから、
ブルーバックスと一般向け科学誌でお勉強してるだけだからな。
たぶん、数式は飛ばし読みwww