08/10/19 17:16:47 0
資本と国家と、時々、ネーション 第二章
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
ここにいるエターナルラブ ◆8Vylq27qIQって奴のことだ＞ぴかぁ
キリエと似たようなキャラだわな
203:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/19 17:50:17 0
>>202
見てみたｗ荒れまくってんなｗ
せっかくの哲学的発言が、全部独り言になってるのがｶﾅｼｽｗｗ
まさに他人をみて我が身をなんとやらだ
204:考える名無しさん
08/10/19 18:01:08 0
>>192
> そこで哲学者の登場ですよ。対立し合ってる場合じゃないよ。両者が手を結んだ時、それは達成できると思う。
同じようなテーマでも興味の方向が違うから、なかなか話し合いにならないのかもしれないけど、
Mind & Languageとかそんな感じじゃない？
Behavioral and Brain Sciencesでもたまに哲学者がコメント出してるのを見たりした記憶がある。
めんどうすぎてチェックしかしてない雑誌だけど。
205:考える名無しさん
08/10/19 18:08:18 0
ついにぴかぁとキリエが対決するのか、地味に楽しみだなｗ
206:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/19 22:15:03 0
>>204
また難しそうな雑誌だな＾＾；
心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
諸誤謬が生じるんだよ。
だから言語自体を一から反省する必要があるな、うん。
207:考える名無しさん
08/10/19 22:35:45 0
>>202と>>203のかみ合わなさ具合が泣かせるなｗ
208:考える名無しさん
08/10/20 09:21:59 0
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:23-25番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:33番) バカ丸出し
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:44-88番) さっそく出版断念の方向で話が展開
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:126-140番) 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
209:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/22 16:33:29 0
>>208
がんばって書きこんだね、努力は伝わってくるよ。
でもリンク先間違ってるよ
210:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/22 18:30:28 0
現象学批判
しかし志向性なるものに、これから疑問を投げかけるのである。意識は、意識の骨ではない。
意識における可変項の内容は、その意識が構成された際に与えられたものであって、
それが可変的であるのは、反省においてのみであるのだ。意識は確かに内容を持ってはいるが、
それは振り返って意識を意識しているときのみ内容なのなのであって、「志向先」なるものから借定してくる意味などではないのだ。
意識はそのまま即内容であり、視像を考える力は、即対象である。従って、「意識とは何々についての…」と
志向元と志向先の間を開く時間など存在しない。「意識とは何々についての意識」というのが、定式であった。
これは、意識そのものを全体性において規制するのか、それとも全くの無方向性を方向づけるのか。
意識とは、かつては全てであった。そして、確かに、その一部は「何々について」と志向性、
もっと言えば傾向性なるものを持つが、一方でそれほど傾向していないとき、何かに対して傾いていないとき、
意識が、その内容にもかかわらず動じないとき、それは志向されたと言えるだろうか。
全ては、傾向性を持っている。あらゆる定義すら、本来体は傾向性であって、離散てきなものである。
211:考える名無しさん
08/10/22 23:35:05 0
>>209-210
報告どうも
訂正版でつ
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:23-25番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:33番) バカ丸出し
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:44-88番) さっそく出版断念の方向で話が展開
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:126-140番) 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
212:飛べないカラス
08/10/22 23:35:43 0
そうなのだけれど現象学全盛期は脳科学は進んでいなかったから。
213:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/23 15:36:16 0
>>212
関係なくね？ただ志向性という言葉でイコール現象学と思っちゃだめだよ。
それに意外に簡単に同意してくれるんだね（笑）
214:飛べないカラス
08/10/24 00:00:03 0
志向性という言葉は脳科学でも使う人がいますね。
215:考える名無しさん
08/10/26 21:15:27 O
>>210
傾向性っていうのは英訳するとプロバビリティ？
ポパーが好んでポシビリティと使い分けた言葉だと思うんだけど
いわゆる帰納の問題についてはどう考えてるの？
明日も太陽は東から登るのかってやつ。
216:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/27 18:04:46 0
帰納の問題は、第一経験としての「書き」を帰納するよ。
書きは、「我あり」という思念から、 それが完全に「我ありと互換可能な」情報として、全てを含み、
それが身体の延長性を伝い、紙と手が保留中であろうとも、書く感触が、「我あり」そのものである。
この経験だけを認めて、あとは認めない。この経験がそもそも導かれたのは、演繹によるんだけど。
この経験から帰納して、「延長の無極性」が導かれる。
ポパーは読んだことない。興味もない。
217:考える名無しさん
08/10/27 19:37:07 0
鬱病は、引きこもっていればいい。
んな主張するならば、それは躁じゃないの？
218:考える名無しさん
08/10/27 19:51:45 O
>>216
意味わからん。売れる気あるのか？まぁいいや。
竹田せいじについて一言頼む。
219:考える名無しさん
08/10/28 22:39:48 0
>>216
すこし大森屋でも勉強したら www
220:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/29 22:08:46 0
>>217
ああ、俺は躁うつ病と診断されたし。
今は躁なのかもな。
>>218
竹田せいじってだれ？俺邦人は興味無いんだ、しょぼそうだから。
>>219
なに大森屋って。なんか邦人はてんで駄目だな…
221:考える名無しさん
08/10/31 01:34:51 0
そこまで言うのならば、当然海外の哲学者の著書は原書で読んでいるんだよな？
222:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/01 07:34:34 0
いや、全然訳書だよ？
むしろ邦人で存在論を書いてる人を紹介してほしい。
223:記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo
08/11/01 08:22:17 0
機械さんと最高位の論争をまとめて本にすれば。
あと、代表的な意見をおまけでつけて。ハンニバルとかラビさんとかを。
224:考える名無しさん
08/11/01 10:05:15 0
>>220
おまえ、日本で哲学やろうとしてるのに大森荘蔵も知らないのか。
哲学屋に相手にされないぞ。竹田はともかく。
>>1って
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
たてた「主」とかいうやつだろ。ギリシア語・キリスト教の典礼の
基本知識もないんだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
とかもう、失笑する気にもならない。どこかの周縁大学で4年間
モラトリアムと割り切って「制作」して、以後は地道に生きる
方向で考えたほうがいいよ。衷心から忠告する。
225:204
08/11/01 11:15:26 0
>>206
> 心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
> 諸誤謬が生じるんだよ。
どの神経科学の本or論文を読んでそう思ったの？
226:考える名無しさん
08/11/01 12:21:07 0
>>220-222
ここまでの馬鹿は珍しいな
哲学の前に条理を弁えろｗ
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:23-25番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:33番) バカ丸出し
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:44-88番) さっそく出版断念の方向で話が展開
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:126-140番) 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:220-222番) もはや言葉もない
227:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/01 21:46:42 0
>>223
機会さんて誰？
>>224
何そのスレ？全然俺と関係ないし。下は落ちちゃって見れないし。
忠告はありがとう、俺は大学に5年いることは決定したから（鬱で単位落としまくった）
あとは院でもう二年モラトリアムを楽しむよ。
ちなみに全部バイトでまかなってるから、親のすねはかじってない
>>225
養老とかいう人の著書とか、脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
228:204
08/11/02 02:20:31 0
>>227
> 養老とかいう人の著書とか、
養老はダメだ。
神経科学者一般の意見とするには特殊すぎる。
そもそも養老は解剖学者だ。
まあ、神経学者の考えのほうが、養老よりもナイーブだとは思うけど。
> 脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
これではわからない。
書名は？
ラマチャンドランとかダマジオだとしたら、専門書でなくて一般書だぞ。
あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
kyrieが神経科学に興味があるということなので、あえて突っ込んでみた。
229:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/03 21:35:18 0
ラマチャドラン？知らん。
ペンフィールドはかじったことがあるよ。
230:204
08/11/04 03:16:51 0
>>229
ペンフィールドのどの本だ？
邦訳なんて何冊かしか出てないけど。
一般に知られているペンフィールドの見解は心身二元論だから、
現在の神経科学者の立場としては一般的でないよ。
といっても俺自身はペンフィールドの思想についてはとくに知らない。
それとも皮質での機能の局在主義のことをいっているのかな。
引き続き、
> あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
これは明確にしてくれ。
231:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/05 15:21:39 0
ペンフィールドが二元論なのは知ってるよ。
それというのも、彼が意識一般を脳の機能に還元できなかったからで、
全く彼の哲学的才能のなさに起因する。
諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
232:飛べないカラス
08/11/06 01:06:11 0
ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか。この分野は研究結果がすべてで現象学は必要と
していないです。脳が意識と呼ばれる機能を実現すると考えているのです。
233:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/06 15:48:26 0
>>232
＞ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか
肯定するよ、ただし彼らのやり方じゃあ、絶対に意識の解明はできないと言っておく。
彼らが必死に研究したものを、意識なるものの探究をする哲学が昇華する。
それに…脳が意識を構成しているかどうかは疑問だね。
なぜなら、脳と意識の間に形而上学的ななにかが媒介していないとも限らないし、証明もできないし。
234:204
08/11/06 17:19:03 0
>>231
ペンフィールドの2元論はよく知らないが、あんまり興味ないからパス。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
> 意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
> 脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
1番目について。
「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
kyrieの言い方だと、それでは不十分であると考えているようだが、
何を示せば意識や脳の存在が明証的であるといえるのか。
それとも、意識や脳に、哲学的な基盤となる明証性を求めることができない、という根拠があるのか。
それがあるなら何か。
235:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/07 16:07:58 0
>>234
＞「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
意識の存在は証明できる。それは「書き」による。以前に述べたとおりだ。それは全く哲学的な証明で、
科学には不可能。
しかし脳の外在性の証明は、今のところお手上げ状態。
＞ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
実際に意識してるかなんてわからない。それが明証的になるには、やはり「書き」が必要。
＞脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
これは、もっとも自明でないと思う。その存在が証明できても（多分それすら無理）、それを意識に結びつけることは
自明では全くない。
236:204
08/11/07 23:12:47 0
>>235
ありがとう。
ではまずkyrieのいう「書き」について復習。
>>151で端的に述べられている。
その前に「明証的」という言葉について。
この語を用いるのは、明証的であるものをはっきりさせ、
それを原理ないし議論の出発点として採用するため。
流し読みしかしてないから、間違っていたら指摘よろしく。
それで、書きについて。
書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。
身体所作一般の前に、より根本のところに、書きを想定している。
ここで疑問なのは、どうして書きに限定されているのか。
ほかの行為ではないけないのか。
>>151の後半でそれが説明されていそうだけど、いまいち理解できないから、
もう一度説明してほしい。
それが説明されれば、kyrieの意識の存在の証明は理解できたことになる。
脳についてはひとまずパスしたほうがいいね（少なくとも俺は）。
その前に「みなし」とか「虚像」といったことを理解しなければいけない。
237:204
08/11/07 23:27:13 0
よく考えると、上>>236だけでは「書き」を前提とした意識の証明を理解したことにはならないな。
> 実際に意識してるかなんてわからない。
ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。
次に、どうして書きに注目するのかを知りたい。
これは上>>236で質問したこと。
最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
238:204
08/11/07 23:31:00 0
話がブレないように書いておくと、最終的に理解したいのは、>>231の1点目。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
要するに、kyrieのいう意味で、
・意識が明証的であるといえるまでの話、
・脳が外在的なものとして明証的でないといえるまでの話
の2点。
そこに収束するような答えをお願いしたい。
239:考える名無しさん
08/11/08 00:24:06 0
まだ自演で伸ばしてるのか。ばれないと思ってるのかねこの人。
240:考える名無しさん
08/11/09 00:34:58 0
今度は「キリエって人の哲学が」とか書いてないからバレないと思ってるんだろうｗ
241:飛べないカラス
08/11/09 00:37:58 0
今度は複雑系に興味をもたれたようです。
242:飛べないカラス
08/11/09 00:41:45 0
>>233
意識の解明がどういうレベルを指しているかによりますが、人間の脳の働きをコンピューターで
シミュレートして再現することまでは科学的研究のみで実現していくと思います。
243:考える名無しさん
08/11/09 19:32:04 0
純一さんカッケー
244:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/10 16:05:55 0
>>236
＞書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。
うーん、若干違うんだよな…
書きとは、その書いている状況と、書かれる媒質と、コギトとが一致をみる限りにおいて明証的と考える。
つまり、コギトだけだと、心的事象に過ぎず、しかし書きとなると、延長世界と心的想念が合致したことになるから、
延長世界も心も認めない俺にとって、その合致の部分だけが、真に明証的なんだ。
分かりづらかったらごめん。
＞ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。
だってコギトは心的なものでしょ？こんなに曖昧なものは他に無いじゃないか。
意識をしている意識が、果たして意識であるのか…というような懐疑はいくらでも生みうるから、
純粋なコギトは心的なものとして斥けられる。
245:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/10 16:10:27 0
＞最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
身体は確かに示されるが、それは書きの媒体として、書いている体が大地へと、あらゆる粒子へと、
連なっていって、全てが実在することになる。だけどこの辺はまだナイーブ。ごめん。
「私」はしかし示されないと思う。「我思う」と書いたところで、明証的なのは書かれたその心と外在の
対応性、関係性だけであるので。「私」は今俺が一番疑っている概念だ。
246:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/10 16:11:25 0
>>242
思いますじゃなくて、証明してみろよ。
思いますなんて、この板じゃ許されない表現だぞ。
247:考える名無しさん
08/11/10 18:21:34 0
>>23-25>>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
248:考える名無しさん
08/11/11 04:57:54 0
まだキリエは死んでなかったのかｗ
ぴかは雑学だけ多いけど自分の言葉で語る事は出来ないやつだったな。ぴかはまだ生きてんのか？
ぴかはただの雑学ちゃんで所詮偽者だったけど、キリエはどうかな？
249:考える名無しさん
08/11/11 07:28:34 0
この展開でどうかなも何もないと思うが
250:飛べないカラス
08/11/11 09:50:56 0
>>246
部分がシミュレート出来てるからこのまま解明が進めば脳全体ができるはず。
脳にしても何にしても物質なら研究したら仕組みがわかるものです。
251:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/22 11:10:55 0
>>248
ばりばり生きてるよｗぴかぁは生きてるよ、俺は本物の哲学者だよ。
>>250
脳が出来ようとも、それが構成する意識が派生の派生とも限らんだろ？
252:考える名無しさん
08/11/23 14:45:29 0
純一さんカッケー