08/10/12 16:45:41 O
>>165
だいたいわかったけど、虚像Ａと虚像Ｂを差異化している基準は何になるの？
例えば自分という虚像と相手という虚像を差異化している何かの正体は？
「そうみなす」ことの原因というか。
168:考える名無しさん
08/10/12 17:16:10 0
>>164を見ると、kyrieに突っ込みいれてる人も妙に頭悪いな。
>>159をどう読むと「キリエって人に構成力があると周りが勘違いする」になるんだ。
構成力がないから放置しておけって書いてあるのに。
ていうか「キリエって人の哲学が」って、どこの誰とも分からない人の考えを
いきなりそんな風に言うか？ なんだかあからさまに自演臭いんだが。
169:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/12 17:24:58 0
>>159＝155＝168
ってなんでそんなに議論を止めさせたがるの？
なんだか必死すぎ。俺は自演なんてしてないよ。
真摯に議論してくれてる>>164さんに失礼。
170:考える名無しさん
08/10/12 18:49:38 0
「キリエって人の哲学が」は変だね、確かに。自覚ないみたいだけど。
171:考える名無しさん
08/10/12 19:06:45 0
>>23-25>>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
172:164
08/10/12 22:56:10 O
>>168
あっ、キリエさん(以下敬称略)自身が勘違いするって意味か。
＞注釈をつければつけるだけ勘違いされる可能性が増える。
ここ読んだ時、あなたの意見ではキリエは既に「勘違いしてる」ことになってるのかと思った。
「自分には構成力がある」という風に。
だとしたらいくら俺が注釈付けても勘違いする可能性はもう変わらない(確定している)だろうから、話が繋がらないと思ったわけよ。
だから、周りが勘違いして、例えば実力がないのに本の出版までこぎつけたりしてしまったら、出版界にとって害悪となる、と懸念したのかと思った。
だって本人が勘違いしたところで別に誰が困るわけでもないし、それならむしろ色々議論することで、キリエ哲学のほころびが出てくるかも知れないわけでしょ？
その時に「放っておく」ということに何の意味があるかわからないなぁ。
キリエはスレを立ててやってるんだから別に荒らしでもないし。
時間が無駄になるって心配してくれてるならアドバイスとして有り難く受け止めるけど。
>>169
自演か否かの言い争いは不毛だから、それは無視して>>167に答えてくださいな。
173:考える名無しさん
08/10/12 23:34:34 0
どう見ても自演だよね、これｗ
174:考える名無しさん
08/10/13 05:21:10 0
22 ：kyrie ◆.RYdSpBfEI ：2008/06/25(水) 18:58:16 0
ゲーテは詩はいいけど、思想的にはナイーブ過ぎるかな
ゲーテの詩集読んだけど、どこがいいのかまったく理解できません。
いや、意味はだいたいわかるけど、「いい」とはどうしても思えない。
同時期に日本人の詩を読んだけど、何人かの日本人の詩の方がよっぽど
共感できたり体感できたりする。
kyrieさん、ゲーテのどの詩がどのようにいいのですか？ 興味あります。
175:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/13 07:34:49 0
>>167
差異はそのまま知覚されます。
虚像化は差異を留保しつつ、行われるのであって、虚像先の諸体系はそれが虚像であると
みなされる他は体系を保持しています。
>>174
ゲーテの詩は、古典的で、感情の表出を抑えつつ、その抑えている中で淡々と反省的に
紡いでいる感じが、大好きです。
訳者の問題もあるけど…
あとは自然描写が好きかな。
詩じゃないけど、ウィルヘルム・マイステルには工房のころに大きな影響を受けたものです。
176:考える名無しさん
08/10/13 11:35:20 0
>>174-175
177:考える名無しさん
08/10/13 14:26:09 0
やはり著名ブロガー・ぴかぁの真のライバルだな、キリエは。
178:考える名無しさん
08/10/13 15:33:59 0
>古典的で、感情の表出を抑えつつ、その抑えている中で淡々と反省的に
>紡いでいる感じが、大好きです。
ぴかの文章みたいなのが好きなんだね。あれをいいと思えるなんて変な人だ。
179:考える名無しさん
08/10/13 16:38:23 0
著名ブロガーってのはいらんなｗ
自演乙風呂がーってならいい！！
180:考える名無しさん
08/10/13 16:45:23 O
>>175
＞差異はそのまま知覚されます。
「そのまま」というのは「みなし」の結果であって、
俺が今聞きたいのは「みなし」の因果律の方なんだけどその辺はどう？
つまり「虚像」と「みなし」ている何ものかの意思とは何に担保されると思う？
＞虚像化は差異を留保しつつ、行われるのであって、
＞虚像先の諸体系はそれが虚像であるとみなされる他は体系を保持しています。
まず、それなら「みなし」は「認識」と同義でいいと思う。
次に、あなたの哲学はすべての現象を「虚像」で説明するところから始めるという点で
フッサール現象学的だというのは自覚してるだろうし、敢えてそうしてるんでしょう。
で、その時、「虚像」を序数的に「より実像に近い」と認識(みなし)することは可能だと思うんだけど
それを担保する(価値基準の)「虚像」は一体何になるの？
言い換えると虚像の中の(明証性の)優劣はどうやって付けられる？
何でこんなこと聞くかっていうとフッサール現象学には「間主観性」という言葉があって
自己と他者の価値観の優劣を無秩序にしてしまったから、それがハイデガーに受け継がれて
フッサール－ハイデガー哲学の系譜がナチに加担することになったと、
少なくとも俺がそう解釈してるからなんだけど。
181:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/13 18:02:26 0
ああ、構成力云々ってのは俺の文章のことだったのね。
で、その読みにくい文章を他人が読みくどいて結果注釈になると。
理解した
182:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/13 18:03:52 0
ああ、構成力云々は俺の文章の読みにくさだったのね。
だから他人の意見が注釈になってしまうと。
183:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/13 18:13:43 0
＞「そのまま」というのは「みなし」の結果であって、
俺が今聞きたいのは「みなし」の因果律の方なんだけどその辺はどう？
つまり「虚像」と「みなし」ている何ものかの意思とは何に担保されると思う？
「みなし」の因果律…みなしは原初的だよ。みなしは全てに先立ってある、
と言わざるを得ない。みなしから全ては出発する。
過去の経験がいかに真に迫ったものであっても、それは受け入れられないからね。
＞まず、それなら「みなし」は「認識」と同義でいいと思う。
次に、あなたの哲学はすべての現象を「虚像」で説明するところから始めるという点で
フッサール現象学的だというのは自覚してるだろうし、敢えてそうしてるんでしょう。
フッサール現象学と言われるのは心外だなあ。全てを疑えば、原理的にたどり着く
はずの哲学だよ、俺のは。フッサールは世界も我も思惟も明証的なものとした。
でもおれはそうはしない、それらも懐疑の対象。
184:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/13 18:14:36 0
＞で、その時、「虚像」を序数的に「より実像に近い」と認識(みなし)
することは可能だと思うんだけど
それを担保する(価値基準の)「虚像」は一体何になるの？
言い換えると虚像の中の(明証性の)優劣はどうやって付けられる？
それは、日常的了解性の多寡かな。了解性から反省を辿って、
対自の状態になったとき、自己を疑うのが一つの極。
＞何でこんなこと聞くかっていうとフッサール現象学には「間主観性」という言葉があって
自己と他者の価値観の優劣を無秩序にしてしまったから、それがハイデガーに受け継がれて
フッサール－ハイデガー哲学の系譜がナチに加担することになったと、
少なくとも俺がそう解釈してるからなんだけど。
それは無理やりじゃないかい？＾＾；
まあ貴方の考えにとやかくは言わないけど、無理にナチに結び付ける必要は
あるのかなあ。俺は政治に興味ないし。上のほうで倫理性政治性を廃する、
と言ったけど、そのスタンスは変わってないよ
185:考える名無しさん
08/10/13 18:40:17 O
>>183-184
自分はフッサールを結構面白いと思ってるのでほめ言葉のつもりだったんだが気分を害したなら撤回します。
というか>>5で純粋な形而上学をやりたいって言ってるからフッサール的な現象学とは違うのか。
もしかしたら方向性としてはヘーゲル的な現象学の方が近いのかな？
カントが哲学を諸科学の女王と言ったのは俺も結構気に入っていて
そこは俺とあなたの共通点だと思うんだけど、それならばあなたのような虚無主義的な観点から出発して
どうやって他の学問と接近して行こうとしてるんだい？
いや、もちろんヘーゲルの系譜に属するならば純粋に省察をするだけでもいいんだけどそれはカントの哲学観とは少し違うよね？
倫理性を排すると宣言するからにはカントもヘーゲルも関係ないということかも知れないけど
そうするとどんな哲学の系譜に属するのかよくわからなくなって来ないかな
ハイデガーは「一人で哲学を始めることはできない」と言ってるけど。
俺は勉強不足であなたが参考にしたとされてる人たちをあまりよく知らないから、
「ハイデガー－ガダマー」とか「ショーペンハウエル－ニーチェ－フーコー」とか
そんな感じで自分の立ち位置を哲学史の系譜になぞらえて説明して欲しい。
186:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/14 14:09:19 0
>>185
フッサールは、面白いは面白いけどね。影響も結構受けてるのは疑いない。
まあ俺の哲学も現象学の残滓に過ぎないから…
＞それならばあなたのような虚無主義的な観点から出発して
どうやって他の学問と接近して行こうとしてるんだい？
脳科学かな。心脳問題に今興味があって。科学者のアプローチじゃ辿りつけない
領野を切り開いていきたい。
＞そんな感じで自分の立ち位置を哲学史の系譜になぞらえて説明して欲しい。
俺はまずニーチェから始まって、ドイツ観念論を通って、スピノザやディドロを
挟みつつ現象学へと向かった。あとはポモと分哲を行ったりきたりしてるよ。
一番影響を受けた思想家は、デリダとナンシーなんだな。
187:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/14 15:15:26 0
ところで、コギトの主体と、「我在り」の「我」とは、異なるものであろうか。と言うのも、コギトに主体があったのなら、その記述に、さらに主体が必要なのでは
ないだろうか。我思うと我は言う、と言う、等。こうした連鎖が起きるのは、コギトがそれのみで発言されたとき、その発言の主体が問われるからである。
このことはコギトに限らず、全ての記述は、その主体を際限なく問われるような、未反省のものである。
この記述上の連鎖を止める必要は無いのかもしれないが、人智を超えており、従って「我在り」にすでに主体が含まれているとした方が都合がいい。その場合、
我は我を直接在っており、我とこの我との間には何も入る余地がなさそうにも関わらず、そのことを示すのには、若干の記述が今要る。この今、なまのままの「私」という
我と、既にあった格言のうちの我とは、後者が再構成されたとしても、その間を埋めるものとしての記述がいる。従って、それを「書く」スペースと時間とを。
間とはそこにあるのか。「私」と、「私」と言う私と、「私」と言うには、私が（口頭）記述の「私」に関する内容に、「私」を同意しなくてはならない。
188:考える名無しさん
08/10/14 18:28:48 0
ぴかぁノオナヌースレ
189:考える名無しさん
08/10/14 20:34:29 O
>>186
＞心脳問題に今興味があって。科学者のアプローチじゃ辿りつけない領野を切り開いていきたい。
今後テクノロジーが発達して、意識や自由意志(もちろん定義は難しいが)を持った人工知能ができる可能性はあると思う？
＞従って「我在り」にすでに主体が含まれているとした方が都合がいい。
事実(という虚像)「～である」に主体「～がある」が含まれるとするかどうかは
デカルトが含まれるとし、カントが否定したかと思えば、再びヘーゲルが復興させるというように実に興味深い。
ところで大学は哲学科？俺の友達で講談社の編集部に勤めてる奴がいるんだけど
今度飲む時にこのスレの話してみるから軽く経歴教えて。
まぁ吉本隆明やら竹田やら哲学科じゃないのはいくらもいるから別に大した問題じゃないけど
さすがに高卒とかだったらここをわざわざ見てくれって紹介する俺の気も引けるから。
あっ、まぁ若干プライベートな質問だからノーコメントでも大丈夫。
190:考える名無しさん
08/10/14 23:07:14 0
>>189
キリエ妄想乙
191:永遠の幻想 ◆UNIVERSEok
08/10/16 06:02:56 O
一線で哲学やってる私からしても
これはただの言葉遊びどころじゃありません!?
デタラメなのか前衛芸術なのかはよくわかりませんが。。。
192:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/16 07:06:28 0
>>189
＞今後テクノロジーが発達して、意識や自由意志(もちろん定義は難しいが)を持った人工知能ができる可能性はあると思う？
科学者はもっと哲学しなきゃね。意識とか意味とか存在だのの概念を、自然了解的にしか把握してない。
そこで哲学者の登場ですよ。対立し合ってる場合じゃないよ。両者が手を結んだ時、それは達成できると思う。
なんか応援してくれてありがと。
今は大学三年生で、学科は芸術学科だよ。
>>191
どの辺が言葉遊びなのか説明頼む
193:考える名無しさん
08/10/16 13:08:31 0
171 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/12(日) 19:06:45 0
>>23-25>>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
↑は見事にスルーされてましたｗｗ
194:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/16 15:40:53 0
実を言うと、ニューロンとは、そこに一つの意味が宿っているのではない。
ニューロンが表現すべきは、関係性であり、色のついた関係性である。
領野によって 異なる機能とは、この色に由来する。
ニューロンの隣接の必然性は、それが定意味でなく、自由にシナプスを結べるよう、
まさに関係性―どんな不可能な関係性も
その純粋さにおいては見出せないのだから―であり、
シナプスとは更新可能な情報の肉化である。
ある定式が、複数のニューロンを経由する、とする。
記述される関係性は、 数もたかが知れているので、
そう多くのニューロンを使う必要はない。ただその機能的領野、
その機能が割り振られるのは、同一の思考が複数生成するのを避けるため、
である。
ニューロンは過剰に質を持っており、ある関係がその用いた色によって理解される。この色のあることは、脳が延長であることとある面では同義である。すなわち、それは
関係を空間的に広げず、色によって記述することで思惟が可能になる、という面である。しかし同義でないのは、色は特に思惟にとって必要がない、過剰なものだという事である。
195:飛べないカラス
08/10/17 13:46:06 0
>>194
その意味とはその脳を持つ人が意味として理解するものですね。ひとつのニューロンの役割としての意味は
たとえば眩しいと感じるニューロン、特定の脳内物質の分泌に関わるニューロン、痛覚の周囲のニューロン
など、ひとつの意味しか持たないニューロンもあります。
196:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/17 16:46:54 0
>>195
＞ひとつのニューロンの役割としての意味は
だからニューロンに一つの意味なんてないって言ってるじゃないですか。
当のニューロンが理論を作るのは、それ自体関係である志向体たるニューロンが、ネットワークを介して関係の関係となり、
ある関係上で、関係を結ぶのであって、すると出来上がる体系とは、ネットワークの構造に依存するのです。
197:飛べないカラス
08/10/17 22:20:13 O
>>196
ネットワークではあるが眩しい時にだけ発火するようなニューロンもあるという話。
198:考える名無しさん
08/10/18 01:19:10 0
>>194-197
自演乙
199:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/10/18 14:09:43 0
>>197
それはあると思う。ただ、眩しいという現象に対して一連のニューロン群
が働くのではなく、つまりネットワーク上のノードがそのまま意味に対応するのではなく、
ノード間の線に還元できぬ諸リンクが、意味をなす、というのが俺の持論。
200:考える名無しさん
08/10/19 15:07:45 0
著名ブロガー・ぴかぁのライバルとしても使えないな
キチガイなだけで駆動力が弱い
201:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/19 17:09:51 0
そのぴかぁっての、どこにいるの？？
是非論戦してみたい
202:考える名無しさん
08/10/19 17:16:47 0
資本と国家と、時々、ネーション 第二章
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
ここにいるエターナルラブ ◆8Vylq27qIQって奴のことだ＞ぴかぁ
キリエと似たようなキャラだわな
203:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/19 17:50:17 0
>>202
見てみたｗ荒れまくってんなｗ
せっかくの哲学的発言が、全部独り言になってるのがｶﾅｼｽｗｗ
まさに他人をみて我が身をなんとやらだ
204:考える名無しさん
08/10/19 18:01:08 0
>>192
> そこで哲学者の登場ですよ。対立し合ってる場合じゃないよ。両者が手を結んだ時、それは達成できると思う。
同じようなテーマでも興味の方向が違うから、なかなか話し合いにならないのかもしれないけど、
Mind & Languageとかそんな感じじゃない？
Behavioral and Brain Sciencesでもたまに哲学者がコメント出してるのを見たりした記憶がある。
めんどうすぎてチェックしかしてない雑誌だけど。
205:考える名無しさん
08/10/19 18:08:18 0
ついにぴかぁとキリエが対決するのか、地味に楽しみだなｗ
206:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/19 22:15:03 0
>>204
また難しそうな雑誌だな＾＾；
心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
諸誤謬が生じるんだよ。
だから言語自体を一から反省する必要があるな、うん。
207:考える名無しさん
08/10/19 22:35:45 0
>>202と>>203のかみ合わなさ具合が泣かせるなｗ
208:考える名無しさん
08/10/20 09:21:59 0
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:23-25番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:33番) バカ丸出し
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:44-88番) さっそく出版断念の方向で話が展開
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:126-140番) 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
209:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/22 16:33:29 0
>>208
がんばって書きこんだね、努力は伝わってくるよ。
でもリンク先間違ってるよ
210:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/22 18:30:28 0
現象学批判
しかし志向性なるものに、これから疑問を投げかけるのである。意識は、意識の骨ではない。
意識における可変項の内容は、その意識が構成された際に与えられたものであって、
それが可変的であるのは、反省においてのみであるのだ。意識は確かに内容を持ってはいるが、
それは振り返って意識を意識しているときのみ内容なのなのであって、「志向先」なるものから借定してくる意味などではないのだ。
意識はそのまま即内容であり、視像を考える力は、即対象である。従って、「意識とは何々についての…」と
志向元と志向先の間を開く時間など存在しない。「意識とは何々についての意識」というのが、定式であった。
これは、意識そのものを全体性において規制するのか、それとも全くの無方向性を方向づけるのか。
意識とは、かつては全てであった。そして、確かに、その一部は「何々について」と志向性、
もっと言えば傾向性なるものを持つが、一方でそれほど傾向していないとき、何かに対して傾いていないとき、
意識が、その内容にもかかわらず動じないとき、それは志向されたと言えるだろうか。
全ては、傾向性を持っている。あらゆる定義すら、本来体は傾向性であって、離散てきなものである。
211:考える名無しさん
08/10/22 23:35:05 0
>>209-210
報告どうも
訂正版でつ
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:23-25番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:33番) バカ丸出し
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:44-88番) さっそく出版断念の方向で話が展開
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:126-140番) 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
212:飛べないカラス
08/10/22 23:35:43 0
そうなのだけれど現象学全盛期は脳科学は進んでいなかったから。
213:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/23 15:36:16 0
>>212
関係なくね？ただ志向性という言葉でイコール現象学と思っちゃだめだよ。
それに意外に簡単に同意してくれるんだね（笑）
214:飛べないカラス
08/10/24 00:00:03 0
志向性という言葉は脳科学でも使う人がいますね。
215:考える名無しさん
08/10/26 21:15:27 O
>>210
傾向性っていうのは英訳するとプロバビリティ？
ポパーが好んでポシビリティと使い分けた言葉だと思うんだけど
いわゆる帰納の問題についてはどう考えてるの？
明日も太陽は東から登るのかってやつ。
216:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/27 18:04:46 0
帰納の問題は、第一経験としての「書き」を帰納するよ。
書きは、「我あり」という思念から、 それが完全に「我ありと互換可能な」情報として、全てを含み、
それが身体の延長性を伝い、紙と手が保留中であろうとも、書く感触が、「我あり」そのものである。
この経験だけを認めて、あとは認めない。この経験がそもそも導かれたのは、演繹によるんだけど。
この経験から帰納して、「延長の無極性」が導かれる。
ポパーは読んだことない。興味もない。
217:考える名無しさん
08/10/27 19:37:07 0
鬱病は、引きこもっていればいい。
んな主張するならば、それは躁じゃないの？
218:考える名無しさん
08/10/27 19:51:45 O
>>216
意味わからん。売れる気あるのか？まぁいいや。
竹田せいじについて一言頼む。
219:考える名無しさん
08/10/28 22:39:48 0
>>216
すこし大森屋でも勉強したら www
220:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/10/29 22:08:46 0
>>217
ああ、俺は躁うつ病と診断されたし。
今は躁なのかもな。
>>218
竹田せいじってだれ？俺邦人は興味無いんだ、しょぼそうだから。
>>219
なに大森屋って。なんか邦人はてんで駄目だな…
221:考える名無しさん
08/10/31 01:34:51 0
そこまで言うのならば、当然海外の哲学者の著書は原書で読んでいるんだよな？
222:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/01 07:34:34 0
いや、全然訳書だよ？
むしろ邦人で存在論を書いてる人を紹介してほしい。
223:記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo
08/11/01 08:22:17 0
機械さんと最高位の論争をまとめて本にすれば。
あと、代表的な意見をおまけでつけて。ハンニバルとかラビさんとかを。
224:考える名無しさん
08/11/01 10:05:15 0
>>220
おまえ、日本で哲学やろうとしてるのに大森荘蔵も知らないのか。
哲学屋に相手にされないぞ。竹田はともかく。
>>1って
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
たてた「主」とかいうやつだろ。ギリシア語・キリスト教の典礼の
基本知識もないんだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
とかもう、失笑する気にもならない。どこかの周縁大学で4年間
モラトリアムと割り切って「制作」して、以後は地道に生きる
方向で考えたほうがいいよ。衷心から忠告する。
225:204
08/11/01 11:15:26 0
>>206
> 心と言語…科学者は言語学をやってなくて、それで自然了解的言語の問題を脳に還元できると思ってるから
> 諸誤謬が生じるんだよ。
どの神経科学の本or論文を読んでそう思ったの？
226:考える名無しさん
08/11/01 12:21:07 0
>>220-222
ここまでの馬鹿は珍しいな
哲学の前に条理を弁えろｗ
kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEIの低能ぶりを余すところなく紹介
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:23-25番)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:33番) バカ丸出し
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:44-88番) さっそく出版断念の方向で話が展開
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:126-140番) 2chでバンド組んでプロ目指してた(笑)
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:220-222番) もはや言葉もない
227:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/01 21:46:42 0
>>223
機会さんて誰？
>>224
何そのスレ？全然俺と関係ないし。下は落ちちゃって見れないし。
忠告はありがとう、俺は大学に5年いることは決定したから（鬱で単位落としまくった）
あとは院でもう二年モラトリアムを楽しむよ。
ちなみに全部バイトでまかなってるから、親のすねはかじってない
>>225
養老とかいう人の著書とか、脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
228:204
08/11/02 02:20:31 0
>>227
> 養老とかいう人の著書とか、
養老はダメだ。
神経科学者一般の意見とするには特殊すぎる。
そもそも養老は解剖学者だ。
まあ、神経学者の考えのほうが、養老よりもナイーブだとは思うけど。
> 脳を一般的に採り上げてる専門書かなんかでだよ。
これではわからない。
書名は？
ラマチャンドランとかダマジオだとしたら、専門書でなくて一般書だぞ。
あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
kyrieが神経科学に興味があるということなので、あえて突っ込んでみた。
229:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/03 21:35:18 0
ラマチャドラン？知らん。
ペンフィールドはかじったことがあるよ。
230:204
08/11/04 03:16:51 0
>>229
ペンフィールドのどの本だ？
邦訳なんて何冊かしか出てないけど。
一般に知られているペンフィールドの見解は心身二元論だから、
現在の神経科学者の立場としては一般的でないよ。
といっても俺自身はペンフィールドの思想についてはとくに知らない。
それとも皮質での機能の局在主義のことをいっているのかな。
引き続き、
> あと、そもそも「諸誤謬」とは具体的にどんな誤謬なのか？
これは明確にしてくれ。
231:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/05 15:21:39 0
ペンフィールドが二元論なのは知ってるよ。
それというのも、彼が意識一般を脳の機能に還元できなかったからで、
全く彼の哲学的才能のなさに起因する。
諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
232:飛べないカラス
08/11/06 01:06:11 0
ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか。この分野は研究結果がすべてで現象学は必要と
していないです。脳が意識と呼ばれる機能を実現すると考えているのです。
233:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/06 15:48:26 0
>>232
＞ひたすら脳神経の働きを調べている脳科学の分野は肯定する立場でしょうか
肯定するよ、ただし彼らのやり方じゃあ、絶対に意識の解明はできないと言っておく。
彼らが必死に研究したものを、意識なるものの探究をする哲学が昇華する。
それに…脳が意識を構成しているかどうかは疑問だね。
なぜなら、脳と意識の間に形而上学的ななにかが媒介していないとも限らないし、証明もできないし。
234:204
08/11/06 17:19:03 0
>>231
ペンフィールドの2元論はよく知らないが、あんまり興味ないからパス。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
> 意識のなんたるかを哲学もしてないのに、単に言語（ならびに像）の表象としているところ。
> 脳の外在性の証明がなされてないのに、意識を脳に還元するところ、かな。
1番目について。
「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
kyrieの言い方だと、それでは不十分であると考えているようだが、
何を示せば意識や脳の存在が明証的であるといえるのか。
それとも、意識や脳に、哲学的な基盤となる明証性を求めることができない、という根拠があるのか。
それがあるなら何か。
235:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/07 16:07:58 0
>>234
＞「意識や脳の存在が明証的」であるとはどういうことを指しているのか。
意識の存在は証明できる。それは「書き」による。以前に述べたとおりだ。それは全く哲学的な証明で、
科学には不可能。
しかし脳の外在性の証明は、今のところお手上げ状態。
＞ふつうは、意識の存在は、俺ら個人個人が実際に意識しているから、その存在は明証的であると考えている。
実際に意識してるかなんてわからない。それが明証的になるには、やはり「書き」が必要。
＞脳についてはもっと自明で、そこに実際にある物体だから、その存在は明証的であると考えている。
これは、もっとも自明でないと思う。その存在が証明できても（多分それすら無理）、それを意識に結びつけることは
自明では全くない。
236:204
08/11/07 23:12:47 0
>>235
ありがとう。
ではまずkyrieのいう「書き」について復習。
>>151で端的に述べられている。
その前に「明証的」という言葉について。
この語を用いるのは、明証的であるものをはっきりさせ、
それを原理ないし議論の出発点として採用するため。
流し読みしかしてないから、間違っていたら指摘よろしく。
それで、書きについて。
書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。
身体所作一般の前に、より根本のところに、書きを想定している。
ここで疑問なのは、どうして書きに限定されているのか。
ほかの行為ではないけないのか。
>>151の後半でそれが説明されていそうだけど、いまいち理解できないから、
もう一度説明してほしい。
それが説明されれば、kyrieの意識の存在の証明は理解できたことになる。
脳についてはひとまずパスしたほうがいいね（少なくとも俺は）。
その前に「みなし」とか「虚像」といったことを理解しなければいけない。
237:204
08/11/07 23:27:13 0
よく考えると、上>>236だけでは「書き」を前提とした意識の証明を理解したことにはならないな。
> 実際に意識してるかなんてわからない。
ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。
次に、どうして書きに注目するのかを知りたい。
これは上>>236で質問したこと。
最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
238:204
08/11/07 23:31:00 0
話がブレないように書いておくと、最終的に理解したいのは、>>231の1点目。
> 諸誤謬とは、意識や脳の存在が明証的である、とすること。
要するに、kyrieのいう意味で、
・意識が明証的であるといえるまでの話、
・脳が外在的なものとして明証的でないといえるまでの話
の2点。
そこに収束するような答えをお願いしたい。
239:考える名無しさん
08/11/08 00:24:06 0
まだ自演で伸ばしてるのか。ばれないと思ってるのかねこの人。
240:考える名無しさん
08/11/09 00:34:58 0
今度は「キリエって人の哲学が」とか書いてないからバレないと思ってるんだろうｗ
241:飛べないカラス
08/11/09 00:37:58 0
今度は複雑系に興味をもたれたようです。
242:飛べないカラス
08/11/09 00:41:45 0
>>233
意識の解明がどういうレベルを指しているかによりますが、人間の脳の働きをコンピューターで
シミュレートして再現することまでは科学的研究のみで実現していくと思います。
243:考える名無しさん
08/11/09 19:32:04 0
純一さんカッケー
244:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/10 16:05:55 0
>>236
＞書きとは、何かに文字を書きつけること。
延長する身体で書きをおこなうため、即「我あり」となっている。
つまり、書きは我ありを明証する原理である。
（これだけだと「我あたう、ゆえに我あり」のメルロ=ポンティを思い出す。）
ところで、kyrieが発話ではなく書きについていっているのは、
書かれたものが残るから。
うーん、若干違うんだよな…
書きとは、その書いている状況と、書かれる媒質と、コギトとが一致をみる限りにおいて明証的と考える。
つまり、コギトだけだと、心的事象に過ぎず、しかし書きとなると、延長世界と心的想念が合致したことになるから、
延長世界も心も認めない俺にとって、その合致の部分だけが、真に明証的なんだ。
分かりづらかったらごめん。
＞ふつうは、素朴なデカルトのように、コギトは自明と考えてしまう。
それをあえて「意識しているかわからない」と述べるまでの論理は何か。
それがわからないと、書きに明証性を求める理由がわからないから、この点を知りたい。
だってコギトは心的なものでしょ？こんなに曖昧なものは他に無いじゃないか。
意識をしている意識が、果たして意識であるのか…というような懐疑はいくらでも生みうるから、
純粋なコギトは心的なものとして斥けられる。
245:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/10 16:10:27 0
＞最後に、書きからは、書記する身体としての「私」が示される。
そこから意識する私までは飛躍なしと考えているのか。
具体的な疑問に直すと、書記する身体から、行為一般をおこなう身体が導かれ、
意識も行為のひとつと考えるということか。
身体は確かに示されるが、それは書きの媒体として、書いている体が大地へと、あらゆる粒子へと、
連なっていって、全てが実在することになる。だけどこの辺はまだナイーブ。ごめん。
「私」はしかし示されないと思う。「我思う」と書いたところで、明証的なのは書かれたその心と外在の
対応性、関係性だけであるので。「私」は今俺が一番疑っている概念だ。
246:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/10 16:11:25 0
>>242
思いますじゃなくて、証明してみろよ。
思いますなんて、この板じゃ許されない表現だぞ。
247:考える名無しさん
08/11/10 18:21:34 0
>>23-25>>33（33はバカとしか言いようがない）、>>44-88、>>126-140を見た
他人がキリエと議論する気になる可能性は天文学的に低いだろ
248:考える名無しさん
08/11/11 04:57:54 0
まだキリエは死んでなかったのかｗ
ぴかは雑学だけ多いけど自分の言葉で語る事は出来ないやつだったな。ぴかはまだ生きてんのか？
ぴかはただの雑学ちゃんで所詮偽者だったけど、キリエはどうかな？
249:考える名無しさん
08/11/11 07:28:34 0
この展開でどうかなも何もないと思うが
250:飛べないカラス
08/11/11 09:50:56 0
>>246
部分がシミュレート出来てるからこのまま解明が進めば脳全体ができるはず。
脳にしても何にしても物質なら研究したら仕組みがわかるものです。
251:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/22 11:10:55 0
>>248
ばりばり生きてるよｗぴかぁは生きてるよ、俺は本物の哲学者だよ。
>>250
脳が出来ようとも、それが構成する意識が派生の派生とも限らんだろ？
252:考える名無しさん
08/11/23 14:45:29 0
純一さんカッケー