08/08/11 13:11:42 0
>>332
自分にとって少しでも批判的なら、真っ当な批判に対してでも「難癖」と吐き捨てる感覚が、
自己中心的だし排他的。オウム返しに話題すり替えで誤摩化そうとする。
批判から議論に移行するような論理的思考はまったく持ち合わせていない。
それなら、わざわざ浅い読みを晒さなきゃいいとは、思わないのかな？
>>335もヒステリー過ぎて話にならない。日本語が崩壊してる。
337:考える名無しさん
08/08/11 13:16:49 0
>>336
336は自分のコメントを真っ当な批判だと思ってるの？
その滅茶苦茶な文章で？
すごいね！
あなたの文章、ものすごく感情的で議論にすらなっていないよ？
ここらであなたのお手本となる「議論」とやらの文章書いて下さい
338:考える名無しさん
08/08/11 13:18:30 0
さあ、みんなこれら336の「お手本となる議論」が展開されるぞ～
楽しみ、楽しみ～
339:３３５
08/08/11 13:21:50 0
日本語が崩壊してるっていうほどのことかい？
話は「山猫とどんぐり」だろ？聞く耳あればわかるだろ？（笑
340:考える名無しさん
08/08/11 13:24:22 0
>>336
想像力の欠如した、頭の固くて弱い人にも理解できるように書けってことかな。
341:考える名無しさん
08/08/11 13:27:09 0
Rom者さあん
ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
早くお手本の議論待ってるよ～
342:考える名無しさん
08/08/11 13:27:56 0
>>340
君の想像力が見えないんだけど
343:rom者
08/08/11 13:27:58 0
すごい煽り方だな。下品にも程がある。ヒステリーとは話したくないんだけど・・・まあ話ついでだから
質問はしたつもりだけどね。何度も書いてるのに読まない答えない。
つまり、この話は、権力争い自体がくだらないと笑い話に変えてる。
偉いと証明するために無能力を晒す話ではない。そんな人間いるのか？
とにかく、自分が偉いと証明するために無能力を表明するなんて
そんな低俗なことをやっている登場人物は「どんぐりと山猫」にはいない。
281は中盤にある山猫のトリックに固執するあまり、読解したつもりで自己分析をやった。
話題すりかえずに「どんぐりと山猫」の物語内で答えてみてよ
344:考える名無しさん
08/08/11 13:33:20 0
>>342
あれだけの文から読み取れりゃ天才だよ
345:考える名無しさん
08/08/11 13:36:13 0
＞偉いと証明するために無能力を晒す話ではない。そんな人間いるのか？
ここまで読解力が乏しいとは・・・・
つまりね、偉いと証明すること＝無能力、これはね、一郎の頓知、レトリックなんだよ
自分が一番偉いと表明することは、一郎の言葉を借りるなら「一番てんでなってないやつ」、
なんだよ？
346:rom者
08/08/11 13:40:35 0
>>345
お前誰だ？お前には聞いてない。281に聞いている
しかも「そんな人間いるのか」に答えていない
347:考える名無しさん
08/08/11 13:42:36 0
>>343
だからさ、揚足とりに見えるんだよね。いやみなんだよ。
文体が（笑
そんな話でないことはわかってるよ。威張るほどのことか？
348:考える名無しさん
08/08/11 13:47:43 0
＞「そんな人間いるのか」って・・・
もしかして小説読んだことないの？
小説のなかに登場する人物はすべて実在するとでも？
349:rom者
08/08/11 13:58:35 0
トンチンカンな話題ずらしばかりだけど「議論」はどこにいったんだ？
できないならできないと言えば言いだろ。
このスレは妄想で判断力をなくした連中の集まりだな。
350:考える名無しさん
08/08/11 14:02:45 0
>>349
議論って君の妄想に乗れってこと？
351:rom者
08/08/11 14:31:51 0
>>350
お前にとっての議論がそうなのか？頭おかしいな。
名無しとはいえ、被害妄想とヒステリーでチンピラみたいなマネしてて恥ずかしくないか？
哲学板住民ならレヴィナスくらい読んでるだろうに、まるで倫理観が欠落してる。
質問は、
とにかく、自分が偉いと証明するために無能力を表明するなんて
そんな低俗なことをやっている登場人物は「どんぐりと山猫」にはいない。
281は中盤にある山猫のトリックに固執するあまり、読解したつもりで自己分析をやった。
て印象をうけるんだけど、実際の所、本人はその辺の自覚あるの？という質問。
352:考える名無しさん
08/08/11 14:35:19 0
>>351
君の議論がそうみたいだね（笑
353:rom者
08/08/11 15:11:55 0
早く答えろよ。読解したつもりの自己分析は妄想でしかない。
妄想が妄想であると自覚できない奴ってキモいんだよ。
自分が偉いと証明するために無能力の表明をするなんてアイロニーは、
「どんぐりと山猫」のどの文章から引っぱってきた訳？
それが説明されないから妄想だって言われるんだろ?
354:考える名無しさん
08/08/11 15:28:46 0
自問自答
355:考える名無しさん
08/08/11 15:29:42 0
そんなこと無理だから自からの愚かさに思い当たるんじゃ
ないの？
356:考える名無しさん
08/08/11 15:47:48 0
>>353
おいバカ大将
言葉遣い気をつけろよ
357:考える名無しさん
08/08/11 15:49:46 0
それくらいの説明も無理ってどんだけ文盲なの？
そのアイロニーを作品と結びつけられないなら、何の作品からでもいいからとにかくこじつけて
「自分が偉いと証明するために無能力を表明」なんて下衆なことを、もったいぶって言いたかっただけ
そういうことになるんじゃ？
358:281
08/08/11 16:06:46 0
うわっ、、、なんかすごいことになってますね
>>353
>読解したつもりの自己分析は妄想でしかない。
それは、あなたがわたしの文章から「妄想」しているからではありませんか？
つまり、わたしが「どんぐりと山猫」を妄想したように(これはあくまであなたの意見です)
あなたもわたしの文章から「妄想」しているのです。
>妄想が妄想であると自覚できない奴ってキモいんだよ。
ご自分のことですか？
わたしは充分自覚していますが、何か？
>自分が偉いと証明するために無能力の表明をするなんてアイロニーは、
>「どんぐりと山猫」のどの文章から引っぱってきた訳？
「よろしい。しずかにしろ。申しわたしだ。このなかで、いちばんえらくなくて、ばかで、
めちゃくちゃで、てんでなっていなくて、あたまのつぶれたようなやつが、いちばんえらいのだ。」
抜粋しましょう。
「ばかで」「めちゃくちゃで」「てんでなっていなくて」
359:281
08/08/11 16:07:24 0
ばか 1 【馬▼鹿/▼莫▼迦】
（名・形動）[文]ナリ
(1)知能の働きがにぶい・こと（さま）。そのような人をもいう。
(2)道理・常識からはずれていること。常軌を逸していること。また、そのさま。
(3)程度が並はずれているさま。度はずれているさま。
(4)役に立たないさま。機能を果たさないさま。
(5)特定の物事に熱中するあまり、社会常識などに欠けること。
めちゃ-くちゃ 0 【▽滅茶苦茶】
（名・形動）
(1)まるで道理に合わないさま。筋道の通らないさま。めちゃめちゃ。
(2)程度のはなはだしいさま。めちゃめちゃ。
(3)非常に混乱したさま。めちゃめちゃ。
なってない
〔「成っていない」の転〕一人前とは認められない。でき具合などが極端に悪い。だめだ。
360:281
08/08/11 16:08:28 0
では、今度はこちらから質問させていただきます。
あなたが賢治を「聖人」と呼ぶにあたり、文献は「雨ニモマケズ」だけなのでしょうか？
これだけ自信を持って礼賛するからにはそれなりの文献を数多くお読みかと思います。
どうかご教示ください。
印象批評ではないですよね？
よろしくお願いします。
スレの皆さま、お騒がせして大変申し訳ありません。。。
361:281
08/08/11 16:17:57 0
>>351
>哲学板住民ならレヴィナスくらい読んでるだろうに、
申し訳ありません。未読です。
>281は中盤にある山猫のトリックに固執するあまり、読解したつもりで自己分析をやった。
>て印象をうけるんだけど、実際の所、本人はその辺の自覚あるの？という質問。
自己分析はしておりません。
よって自己分析したという自覚もありません。
ちなみに、ここは「対話」のスレです。
議論がしたければ他でやってくださいな。。。
わたしには議論する能力はありません。
362:考える名無しさん
08/08/11 16:27:37 0
>>359
「よろしい。しずかにしろ。申しわたしだ。このなかで、いちばんえらくなくて、ばかで、
めちゃくちゃで、てんでなっていなくて、あたまのつぶれたようなやつが、いちばんえらいのだ。」
抜粋しましょう。
「ばかで」「めちゃくちゃで」「てんでなっていなくて」
それを山猫が言ったからと言って、争うどんぐりをおさめるために言ったに過ぎない。
偉い者が無能力を表明して目的を得るなんて描写は一つもないのに、
なぜ、どのように、281が考えて「偉いと証明するには無能力を表明する」に至ったのか、
説明はしないんですか、してくださいよ、そうでなければ妄想とこじつけに過ぎない、
と言っているんだけど？
それから、自分が答えもしないうちに>>360のように話をすり替えようとするのは不誠実だ。
363:281
08/08/11 16:31:17 0
>そうでなければ妄想とこじつけに過ぎない、
>と言っているんだけど？
どうぞ、そう思ってくださって結構です。
あなたに共感していただかなくても、わたしは別に構いませんけれど？
ところで、今度はあなたが質問に答え番ではありませんか？
そうでないと「不誠実だ。」
あなたが賢治を「聖人」と呼ぶにあたり、文献は「雨ニモマケズ」だけなのでしょうか？
これだけ自信を持って礼賛するからにはそれなりの文献を数多くお読みかと思います。
どうかご教示ください。
印象批評ではないですよね？
よろしくお願いしますね。
364:考える名無しさん
08/08/11 16:35:47 0
＞自己分析はしておりません。
＞よって自己分析したという自覚もありません。
その自覚のなさが、配慮なく妄想を垂れ流してナルシズムによう結果に陥らせるんじゃないの？
＞ちなみに、ここは「対話」のスレです。
対話をどういうものだと考えてるのか？
話を無闇に広げないためにこの事項は、今はいらないけど。
365:281
08/08/11 16:40:36 0
子供の頃初めて「どんぐりと山猫」を読んだときは一郎の機知に驚き、感服したものでした。。。
ひとつの作品に対する感想は人それぞれ違って当然かと思います。
わたしは、わたしの読み方が正しいとは今まで一度も思ったことはありません。
よって、他人の読み方が間違っていると思ったこともありません。
わたし自身の読み方も、その時々の年代や環境、心境によってブレがあり
まったく異なってくるからです。
366:考える名無しさん
08/08/11 16:42:56 0
>>363
宮沢賢治は読破して、思う所は多いけど、
作品に妄想を押し付けて自己満足するだけの、こんなつまらない読者と
なぜ、多くの作品について話して、賢治のイメージを貶めなければならないんだ？
281が強要してるのはそういうことだよ？
367:281
08/08/11 16:43:14 0
>>364
>対話をどういうものだと考えてるのか？
>話を無闇に広げないためにこの事項は、今はいらないけど。
了解しました。
取り下げますね。
368:281
08/08/11 16:48:05 0
>>366
>なぜ、多くの作品について話して、賢治のイメージを貶めなければならないんだ？
>281が強要してるのはそういうことだよ？
別に強要はしておりませんが・・・
また、貶めてもいませんが。。。
なぜ、そのように思われるのでしょうか？
賢治は人間のいやな部分にも目を背けることなく描ける作家ですよね？
369:考える名無しさん
08/08/11 16:56:02 0
>>367
じゃ、あなたの感想をいえばいい。
こんなことでそこまで人を責める人が読者なんて
賢治のイメージとはなんぞや？
370:３６９
08/08/11 16:59:30 0
>>367ではなく>>366でした。
ごめん
371:考える名無しさん
08/08/11 17:05:46 0
>>368
もうこれ以上話はしない。
宮沢賢治の作品からひねり出したアイロニーがこじつけの妄想だった、と答えは出たし。
なんでそんな妄想を書きたくなったのかは聞かないけどね。
372:考える名無しさん
08/08/11 18:25:15 O
宮沢賢治に直接聞いてみたいね
373:281
08/08/11 19:58:45 O
>>371
名前がないのですがRom者さんですか？
そうですか、終わりですか…
賢治があなたのなかでどのようにして聖人になったのか
ぜひ披露していただきたかったなあ
自分のなかに悪を認めない人は作家にはなれません
ましてや人のこころを打つ作品など書けません
だからこそ賢治聖人説とやらを伺いたかったのです…
どんぐりと山猫は虚栄心を戒めるお話しです
あの判決後にもし誰かが自分こそ一番偉いと名乗り出たとしたらそのどんぐりこそが一番ばかでてんでなってなくて
めちゃくちゃな奴、というパラドックスです
どうやら終わりのようですね
スレの皆さん、Rom者さん、いろいろとお騒がせしました
374:考える名無しさん
08/08/11 20:41:57 0
他板でやれば？文学板とかほのぼの板とか
そもそも哲学の話題じゃない気がするし、AA張りまくったりどうかしてるよ
共有のスレで自分の世界作り過ぎなのに、誰も何も言わないのがおかしい
夏だからしょうがないのかな
375:考える名無しさん
08/08/11 20:51:38 0
宮沢賢治は哲学的・宗教的だからいいじゃんか。
「こんなかでてんでなってないのがえらい」なんて無知の知みたいで
面白いなぁ。
376:考える名無しさん
08/08/11 21:20:52 0
宮沢賢治を語るにしても、哲学的な切り口というものがあるだろう。
それからAAの張りまくり、自分の世界の作り過ぎの件はどうなるんだ？
281の、ずうずうしい、空気読めない、自閉的、攻撃的、これらの性格を
わけわからん語調で誤摩化してる辺り、気持ち悪すぎる。
実生活でも嫌われるタイプだね。
そんなんが対話なんてやろうとするから、会話すら成り立たなくなる。
281が好き放題書きまくって、まわりが介抱するスレなんて痛々しすぎる。
377:考える名無しさん
08/08/11 21:42:55 0
そんなケンカ腰が暑苦しいんだよ
それに私は絵が好きだから、よほど不快な下品なものでなければ
いいよ。ここのスレの人も不快じゃなさそうだし。
哲学的に語りたいなら君が語ればいいんだよ
378:考える名無しさん
08/08/11 21:48:46 O
1 考える名無しさん 2006/07/15(土) 22:24:03
哲学語っていうのは、かつてそれなりに哲学されたことを
一言で言うためにあるか、もしくはまったく新しい概念で
それに相当する言葉が無いから新しく作られたものだと思うけど、
はっきり言って普通の人には通じません。
また、哲学してる人同士であってすらその言葉の解釈の相違から
通じなかったりします。
もっと平易な言葉で哲学しませんか。
379:考える名無しさん
08/08/11 22:08:08 0
281の、ずうずうしい、空気読めない、自閉的、攻撃的、これらの性格を
わけわからん語調で誤摩化してる辺り、気持ち悪すぎる。
実生活でも嫌われるタイプだね。
そんなんが対話なんてやろうとするから、会話すら成り立たなくなる。
281が好き放題書きまくって、まわりが介抱するスレなんて痛々しすぎる。
迷惑な理由はこの通りだ。マジで不快。頼むから終わってくれ 他人に迷惑をかけないでくれ
380:考える名無しさん
08/08/11 22:18:39 O
宮沢賢治は終了。
次話題で。
今久しぶりにヤモリ見ました。
ヤモリは家守りという意味が名前の由来でしたよね？
トカゲは戸の陰にいるから？
似てるのに扱いが随分違う気がする
381:考える名無しさん
08/08/11 23:06:44 O
ケンカ腰で煽ってる奴、女か？
男なら終わっとる
382:考える名無しさん
08/08/11 23:15:15 O
庇ってもらえない女の嫉妬は醜いな
言葉も汚いけどね
383:考える名無しさん
08/08/12 00:14:45 0
感想は人それぞれで良いだろ？
何で宮沢賢治ネタになった瞬間から粘着してんだよｗ
作品は一つでも、多くの目に触れることで沢山の意味を持った作品になるんだよ。
384:考える名無しさん
08/08/12 07:08:48 O
うむ
ロム粘着は結局噛みついただけで賢治聖人説を語れなかったよね
なんだかなあ
｢はたちの日よきライバルを君に得て自ら当てし鞭いたかりき｣堀口大学
385:考える名無しさん
08/08/12 15:04:14 0
これ以上居座って激論されても大変だけどねw
386:考える名無しさん
08/08/12 16:12:05 0
そうだね
レスの内容についてのみの批判ならともかく
人格否定、人格攻撃って反則だろ？
ましてや感想なんてものは十人十色なんだからさ
まさにここは「猫の事務所」の縮図だな
387:考える名無しさん
08/08/12 16:15:38 0
さてと
みんなともだちと哲学に関した話ってする？
388:考える名無しさん
08/08/12 17:05:20 0
してる。うまいこと言い合うバトルみたいになるけど。でも印象に残る会話になるよ
389:考える名無しさん
08/08/12 18:26:23 0
いいな
哲学対話というか、哲学談義できるともだちは貴重だよね
自分の場合は哲学は一般教養で取っただけだからなあ
かといって哲学専攻の学生と話すとなると敷居が高いんだよね
390:考える名無しさん
08/08/13 17:20:17 0
>>380のヤモリ話から相当なネット依存生活が伺える件
391:考える名無しさん
08/08/13 18:43:25 0
あそこは閑話休題だからいいんだよ
気をつかってくれたとこもあるね
>>390は嫌味がいいたいだけなんだるう？
パラサイトなんだろ？
そういうことですから380さん。参考にしてあげてください
392:考える名無しさん
08/08/13 18:55:02 O
>>390-391
営業車から外見てたらヤモリがいたから話題に出しただけなんだけどな～
どーゆー発想でヤモリ＝ネット依存症になっちゃうんだろう？
393:391
08/08/13 19:06:09 0
そうですか。
唐突な感じもしたんですが騒々しかったので気つかってんのかな、
と思いました。すみません。
394:考える名無しさん
08/08/13 19:08:03 0
>>391
おーおー反応が早いこと。ずっと監視してるんだw
悪趣味な妄想エスパー発見。
パラサイトって何？
何が「そういう事」なのかな？w
395:考える名無しさん
08/08/13 19:12:03 0
>>394
監視してないよ。パソコンのまえで作業やってんだよ。
いちいち人の腹さぐってんのおまえだろ。
「そういうこと」だよ
396:考える名無しさん
08/08/13 19:14:53 O
>>391
アンカー変だった
ごめん
397:考える名無しさん
08/08/13 19:15:30 0
>>395
何の「作業」をしてるのかな？
パラサイトって何？
そういうコト？俺はエスパーじゃないのでわからんなw
そういう事って何か説明してくれないか？w
398:考える名無しさん
08/08/13 19:18:13 0
>>397
作業はおれの仕事だよ
いちいち相手して貰えると思うなよ。バカ
399:考える名無しさん
08/08/13 19:21:55 0
やれやれ、またネットストーカーですか。
こないだリアルで同時に二人もストーカーにあってうんざりなんですよ。
もうなれっこですけどね。
それで、誰をストーキングしてるって？wどんな妄想しながら？w
400:考える名無しさん
08/08/13 19:25:31 0
>>399
はい。バカさようなら。
401:考える名無しさん
08/08/13 19:26:01 O
>>398
もしかして397って宮沢賢治粘着？
俺がヤモリの話し振って話しして別話題出したから根に持ったのかな？
402:考える名無しさん
08/08/13 19:29:07 0
>>398がネットストーカーとは・・・
しゃあしゃあとして善人ヅラをしながら、やる事やってますね～
どうでもいいですけどねw
403:考える名無しさん
08/08/13 19:31:15 0
>>401
そうですね。人の腹さぐるほうが好きみたいだからね。
404:考える名無しさん
08/08/13 19:33:12 0
あれれ、醜いネット依存生活が暴露されちゃって、
むずかってるんですかね～？イヤイヤ、てのですか？
面白いですね、ネット人って。
405:考える名無しさん
08/08/13 19:35:32 O
>>403
それで390みたいな意味不明な因縁をつけてきたんだ
こーゆー荒らしは何で独りで興奮してるんだろーね？
406:考える名無しさん
08/08/13 19:36:35 0
>>404
おまえ、ほんとうにバカだね（笑
407:考える名無しさん
08/08/13 19:40:54 0
最近は、不審なネット使用者のネット使用状況を、
警察も礼状なしに簡単に把握できる様になったらしいですからね。
気をつけた方が良いですよ？
408:考える名無しさん
08/08/14 00:13:08 0
>>404
対話すら出来ない卑屈なニート君。構って欲しいなら俺が構ってあげますよ
409:考える名無しさん
08/08/14 09:32:19 0
>>408
君の頭は勘違いで一杯みたいだね。何から何まで憶測が外れている。
純一氏をかまってる方が楽しい。何だかんだ言って頭良いし。
でも、かまってくれるならさっき挙げた二人のストーカーの話をしよう。
M 私に告白後、やんわり断られてストーカー化。毎日携帯で私の足、襟首など
撮りまくっていた。また、食べているサンドイッチを横取りされたり、
ファンデーションのパフを勝手にバッグから出して眺めていたり。
同僚も激怒していて、ある日会議中Mについての話題をだし、徹底追及。
それでもふてくされていたようなので、私が一括したら、謝ってきて和解。
K 音楽の趣味が合うので仲良くなった。飛ばす冗談が独創的でキツくて楽しかった。
次第に家に遊びにくる様になった。しかし、それが過剰に頻繁化。
私が不在の時も家に居座って待っていた事があるし、朝早く家に押し掛けてきて
起こされた事がある。電話もしつこくなったので着信拒否。すると家電にかけて
来る様になったので、説教したらそのご不通。たまにメールしてくる。
410:考える名無しさん
08/08/14 10:03:58 0
>>409
憶測外れは残念だね。
出来れば、正解をお聞かせ願いたいものです。
惨事に発展せず、一件落着したなら良かったじゃん。
ストーカーなんていうからもっと狂気的な行動かと思ったが説教で終わる程度
ですか。
411:佃煮マニア
08/08/14 18:49:17 0
わぁ～・・・このレス数w、、、夏ですね！お盆です。
今日はお墓参りに行ってきたのですが、しかし、人の生き死にとは
不条理なものです。
鬱病になって自殺した師。彼は、物質的には満たされ、自分もたいそうな
インテリで、、、しかし満たされているが故に要らない事をあれこれ考え、
自分から命を絶つようになってしまったんです。たぶん。
アフリカの子供などは、常に満たされない生活を送っているために、それを
なんとか手に入れようと必死になって、生きる事しか考えません。
この差はなんでしょうね。
412:佃煮マニア
08/08/14 18:50:26 0
>>316
細野さんは私も大好きで、「銀河鉄道の夜」はサントラ持ってます。
あの人の音は、静謐で透明感があっていいですよね。
一番好きなのは、「HOSONOHOUSE」です＾＾
>>319
う～ん、自分を暴く、ですか。人は、生きる事で既に、暴露された
対象なのではないでしょうか。そして、それを言語というベールで
覆い隠していくと。哲学も、何かを説明する事で明晰化している様に
見えて、実は、隠しているのかも知れません。
>>321
「伝統が助言を与える」には同意です。
助言を与えつつ、暴露され不安定な自我を固定してもいますよね。
この固定によって、自我は飽和状態になる事もありますが、その
状態を打ち砕くのは一体なんなんでしょう？
413:佃煮マニア
08/08/14 18:51:50 0
>>322
281さん
そうなんです。動物達がみんな仲良く女性を見つめています。
藤田がそう描いたかはわかりませんが、多分、この動物達は
夢で、女性は夢に見られている、のではないでしょうか。
その夢とは、281さんの言う様に、真善美に包まれた闇、とも
言えそうです。
>>326
ばかで、いちばんなっていないのですか。それが一番偉いとなると、
それをニーチェのピエロとからめる事ができそうです。
つまり、哀れで滑稽な狂芝居をうつピエロこそが、場を制するのだと。
ニーチェの言う事は重いんですが、それが宮沢賢治にかかると
秋の夢のような、どんぐり達の不思議な裁判、と変化するんですね。
414:佃煮マニア
08/08/14 18:53:10 0
>>351
rom者さん
レヴィナスは、倫理の話で、「良心による暴力」ということを
言いました。私流に解釈すると、行為はそれが良心や配慮から
由来するものであれ、表出した段階で暴力（エゴイズム）である
のだという事になります。
それを思うと、あなたの行為はとても示唆的です。
>>364
対話とは、と問われた時、以前、対話とは穏やかに運ぶものである
いや、怒声をかわしてやっと合意に至るものである、と意見がわかれた
事があります。私は答えを持っていましたが、書きませんでした。
415:佃煮マニア
08/08/14 18:56:05 0
対話とは？？？
禅において、禅問答（対話）は、禅師が弟子に対して問いを立て、
解答に対してまた問いを立て、繰り返していくうちに解答は、
不条理、不合理なものになっていき、それを超えた辺りに悟りを
見いだせるもののようです。（この時、決して悟りたいなどと考え
てはいけないとも。）
対話の場合でも、相手の言説を汲み、論理的な展開のために、
やや誇張した、装飾的な言葉運びになる事が、ままありますが、
ここにおける不合理を、禅につなげてゆけば、可能性は充分に
開いているものと思えます。
416:佃煮マニア
08/08/14 18:57:22 0
（つづき）
また、この禅問答を、人以外の何かと行い、つまり自分だけで
行ない、自己満足と幻想のみを得て、何かを学んだ様に錯覚する
のは、「野狐禅」と言い、高慢への一歩となるようです。
私は以前、禅問答は一人で行なうものだとか、独善から何の根拠
もなく言いましたが、これによって対話的姿勢が疎外された事を
思うと、まだ何も分かっていない自分を叱咤せずにはおけません。
417:佃煮マニア
08/08/14 18:59:38 0
（つづき）
対話に禅を当てはめるならば、論理の方向性に執着せず、忘我の
状態で、相手の言う事に耳を澄まし、例えるなら、打たれた鐘の
様に答えるのが肝心なのかな、と考えています。
418:Absalom ◆owNN8RDlXo
08/08/14 20:58:32 0
>>411
死や生に関して軽々しいことはいえませんが、人間の生命というものは、理性が幸福を
志向することにあるのであって、動物的個我の幸福を追い求めるから死という物を
おそれるようになるのだ、ということをトルストイが言っています。苦しみは、罪を担うことで
永遠の生命への気づきとなるのだ、と、一時の幸福を戒めているのでしょうか、キリスト教
的でもあります。トルストイ「人生論」非常にためになりました。
まだまだ迷いの多い人生ではありますが、何か方向のような物を与えられたような気になりました。
僕はこういう極端（に思える）な意見への偏向があるようです。（好き嫌いとして）
よい生を見つけたいものです。
419:考える名無しさん
08/08/15 21:10:57 0
2CH
は対話ではない
420:考える名無しさん
08/08/15 22:25:03 0
(´･ω･)ナニが悪を書けないと作家になれないじゃドアホ
(´･ω･)作家の知り合いぐらい何人もいるしそんな話常識なんじゃドアホ
(´･ω･)エラソーにこきにくる腐女子ウザイちゅーんじゃドアホ
(´･ω･)たいがい腐女子はナニするか分からんからタチ悪いちゅーんじゃドアホ
(´･ω･)なんで隔離されてねーちゅーんじゃドアホ
421:考える名無しさん
08/08/16 03:04:29 0
>>420
誰にそれ伝えたいんだ？
422:考える名無しさん
08/08/16 21:55:36 0
いや、そういう話じゃなくて
カントじゃんって
423:考える名無しさん
08/08/17 16:44:08 0
ヒストリエ面白い
あれは哲学好きにも楽しめるマンガなんですか？
424:佃煮マニア
08/08/18 18:08:13 0
>>418 Absalomさん
＞動物的個我の幸福を追い求めるから死という物をおそれるようになる
トルストイもそんな事を言っているんですね～。何かしっくりきます。
私の師は、大雨の日濁流に入水したんですが、川にむかうまでの苦しみから、
濁流を眺め、その光景から、何かを見いだし、気づきを得たのかも知れません。
＞苦しみは、罪を担うことで 永遠の生命への気づきとなる
苦しみから逃れるだけだったら薬でも飲めば楽だったんでしょうが、
濁流でもがき苦しんで命を絶った、となると、何かそこに、儀式的な
行為を当てはめていたかも知れません。
永遠の生命ですか。。。それを得るための手続き、だったんでしょうか・・・
手塚治虫の「超生命体=コスモゾーン」は流体ですが、何か近いものを感じます。
なんかモヤモヤが解けてきた様に感じます。
Absalomさんの意見が極端とは思いませんでしたけど、そうですね、
私も、これと思える生を見つけたいです。
425:佃煮マニア
08/08/18 18:14:42 0
イヌネコ動物と、来ているようで、次は虫かな。
キテレツ小説、カフカの「変身」の感想です。
人間の身体性に異常な執着と不安をを抱えていたカフカにとって、
ゼリー質の肉がむき出された人間の脆い肉体よりも、
甲殻で覆われ、鈍い皮膚を持つ強靭な節足をもつ虫の身体に、
完全性を見いだすとともに、欲望を覚えたでしょう。
ですが、その欲望も、カフカ自身の同一性とは微妙にズレたところにあり、
ゆえに何か奇形的で、彼の厳しい美意識は、ザムザを不条理の
入り口に立たせ、絶望に押しやり絶えさせます。
彼は、自身の歪んだ欲望を否定する事で、間接的に人間礼賛を
したんですね。
426:佃煮マニア
08/08/18 18:17:00 0
（つづき）
カフカの美意識とはどんなものだったんでしょう。
ギリシャ的黄金螺旋を人間は、自身の体にも虫にも、世界の
あらゆる場所に見いだしてその美を謳います。黄金比は
人間の真理ですが、例えば虫にとっては果たしてどうか、という
議論が物語の中で進行し、カフカは、人間の真理は万物の中では
相対的なものに過ぎない、という結論を出したようですが、
同時に、相対的でしかない儚さこそかえって美しいんだ、
という、力強い主張をしてもいます。
427:佃煮マニア
08/08/18 18:18:29 0
（つづき）
不完全でいい。脆くていい。カフカの内的葛藤から生まれた
そのメッセージは、彼自身がもつ美への着眼を経由し、
奇妙な語り口でぼかされ、読み手のこころ全体を温かくつつむ
ものとなっています。
428:Absalom ◆owNN8RDlXo
08/08/18 20:14:51 O
＞＞佃煮マニアさん
カフカの変身では、妹がリンゴを投げつけて、そこから腐ってくるという描写がありますね。
世間では醜い自分が犠牲になることによって妹は一回り成長する。ここには、自分と世界
の間に決定的な断絶を感じていることを強調するように思います。
429:佃煮マニア
08/08/19 20:00:49 0
>>428 Absalomさん
するどい！達観してますね。
そうですね～、色々、色々です・・・。
この、ある面においてはギリシャ悲劇的な、兄妹の間でかわされる混濁した犠牲愛も、
カフカ独特のブラックユーモアで、陰残に醜く描かれ、喜劇と化していますね。
彼ら兄妹の性格上、喜劇である方が、よりリアリティと妙味が出るでしょう。
430:佃煮マニア
08/08/19 20:05:02 0
すでに毒虫であったザムザにとって、妹の投げたリンゴは、
食物ではなくただのつぶてとしての存在性しかもたず、
ザムザを浸食させる毒性を発し、行動を緊縛し、
例えるなら、ザムザを破滅させるスイッチとして、
彼を起動させたんですね。
431:佃煮マニア
08/08/19 20:06:14 0
リンゴは、文学世界では深遠で固定したメタファーとして
たびたび登場しますが、ことカフカにおいては、
あえて意味を持たせていなかったんじゃないかと思います。
ここがカフカのバランス感覚で、真骨頂です。
無意味性を連結されて、寓意の間にたびたび差し挟む事で、
「何の意味もない事実が、時に人の生き死にまでに作用する」
という不条理を引き出しています。
432:考える名無しさん
08/08/20 00:11:45 0
ここでカミュですよ
433:考える名無しさん
08/08/20 00:52:34 0
カフカとなるとなぜかセットで出てくるのがカミュ
「なぜか」ってこともないが
434:佃煮マニア
08/08/21 18:15:10 0
カミュですか。
カフカVSカミュ、そして、
それぞれに影響をうけた日本人作家たちのことや、
カミュVSサルトルの論争なんかも、いつぞやの社会運動とつながっていき、
果ては戦争と平和、階級問題へとつながり、個人の実存につながり、
収集つかない程奥が深くてw、面白そうですね。
「イデオロギーとは何ぞや～？！」という問題にぶつかりそうです。
私みたいな甘ちゃんのクソガキが何か言うと殺されそうだ・・・w
おまかせしますのでよろしくです。。。
435:考える名無しさん
08/08/21 21:58:52 0
フランス人は小説も哲学的なんだな
436:考える名無しさん
08/08/21 23:36:03 O
フランス人のそういうところが嫌い。
437:エートル・オートル
08/08/23 01:25:40 0
ちょっとご無沙汰でした。
カミュは「不条理」を声高に語ったので、
カフカ的世界につながって名前があがるよね。
Absalomサンが書いているように
「自分と世界の間に決定的な断絶を感じていること」
が強調されているのはその通りで
カフカ自身、世界と自分との戦いでは世界に味方せよ、
といったようなことを書いてたし、
「審判」や「城」の主人公Ｋも世界に馴染めない人間の肖像。
「世界」に対する根本的な違和、断絶、という点では、
カミュの「異邦人」にも悲劇性を帯びてそれが感じられるけれど、
カフカは寓話化によって根源的な風景を感得させてくれる。
カミュよりもカフカに喜劇性があるとして、さらにその先には
「ゴドー」や「モロイ」を書いたベケットがいて、
もっと先のほうにはルイス・キャロルがいることになるのかナ。
悲劇的不条理から喜劇的ノンセンスへの階梯。
ドゥルーズは、カフカもベケットもキャロルも取り上げて書いてるね。
438:佃煮マニア
08/08/23 13:26:27 0
エートルさんお久しぶりです♪ヽ(´▽｀)/
いいタイミングで現れましたねw
>>437
世界と折り合いの悪い人間のドラマをえがく作家では、
映画監督でジェーン・カンピオンとかいますね。
「ピアノレッスン」は、そんな人間達がピアノを通して対話する、
リリカルで詩情ゆたかな作品です。どちらかというと悲劇。
彼らの人間劇は真実を写し取った詩で、哲学的です。詩情がからまると、
受け手の神経をむやみに興奮させると言ってプラトンは批判しましたが、
実はこういった芸術作品の方が、むしろ興奮によって考えるきっかけを
広げてくれているとも言えます。
439:佃煮マニア
08/08/23 13:28:58 0
>>435>>436
フランス人は、「サッカーがつまらない」と言っては暴動、
「タクシーに無視された」と言っては暴動、
まったく面白い人たちです。。。
個々の哲学が日常に根付き、アグレッシブに交錯する、
「お国柄」なんですね。それで共鳴し合って社会運動になる。
抑圧にはすぐさま反応します。
440:佃煮マニア
08/08/23 13:30:10 0
（つづき）
一方、日本人は、抑圧されると一旦引っ込みますけど、
機会を見てまたジリジリと巻き返そうとする人たちで、
例えば最近、派遣労働の是非、なんて事をニュースで
よくやってますが、、、
441:佃煮マニア
08/08/23 13:32:17 0
（つづき）
あれはもともと、「口入れ」制度といって、江戸時代からあったんです。
第二次大戦後、GHQに廃止しろ、と迫られて、一旦消えたものの、
60年もかけて復活させ、「ハケンの品格」「蟹工船」なんて騒ぎつつ、
実はそれはアメリカを意識したポーズでしかなく、
本音では、「国としての安定を取り戻しつつある俺たち、どーよコレ」的な
事を言っている訳ですw
442:佃煮マニア
08/08/23 13:33:54 0
（つづき）
政治の人たちのいろいろな意見を見ていると、
なにかうっすら、江戸時代の士農工商制度を、民主主義に反映させよう
とするムードを感じます。
農が士よりも強く、抑圧される度に暴動を起こす、
社会の実権を担っているのは彼らであるから・・・というようなの。
これは、現在のフランス社会と似たとこがありますね。
443:佃煮マニア
08/08/23 13:37:53 0
「跳躍は生、静止は死」私の好きな言葉です。
444:考える名無しさん
08/08/23 14:43:29 0
エラン・ヴィタール
445:Absalom ◆owNN8RDlXo
08/08/23 17:32:10 0
>>437
エートル・オートルさん
なぜそのような断絶ができてしまったのか、あるいはあらゆる人が断絶を抱えていて、それを
人の連帯などや、文化によって埋めているのか、カフカの残した課題だと思います。
446:佃煮マニア
08/08/24 21:56:34 0
>>445 Absalomさん
断絶を感じているのは、
幼児期からの原体験を強く持って発展させている人。
発展が世界と疎通性をあまり持たないまま進行して、
両者の間にひずみを作っているんですよね。
要するに、彼らはロマンチックが止まらない人たちだから、
（Absalomさんがどうしても気になるというのであれば、）
一旦止めてあげれば、良いんじゃないですかね・・・。
もしくは、彼らのアストラルフィールド上で会話を試みるなどなど。
彼らは、それさえ嫌がるかも知れないけれど、、、
ロマンチックによって世界とつながってもらえるし。
人生の中で、内的世界の破腔はいつか必ず起こり、
そこから世界が流れ込みます。
それが生のダイナミズムというものでしょうか。
447:佃煮マニア
08/08/24 21:57:34 0
>>444
ベルクソンは、プルーストにも影響を与えてるんですね。
今、「失われた時を求めて」読んでるとこなんです。
スワンが格好よ過ぎて鼻血が出そう。
448:エートル・オートル
08/08/24 23:35:43 0
Absalomサンや佃煮サンが提出している断絶のテーマですが、
基本的には佃煮サンが>>446で書いていることにほぼ同意で、
理想＝内的世界と現実＝外的世界の折り合いがつけられないんだと思います。
が、世界ないし現実によって生の流れに入っていく、という場合と、
自分の躍動する生（エラン・ヴィタル）が世界によって阻害されてしまう、
という場合もあるのかもとも思いつつ・・・・・
世界＝現実に飼い慣らされることへの抗いはやはりあるのでは、と。
449:Absalom ◆owNN8RDlXo
08/08/25 01:54:16 O
アメリカ文学の伝統に、いま、ここに対する違和感
があります。無意識のありようが決定的だと思います。
450:佃煮マニア
08/08/26 20:03:26 0
>>448 エートルさん
前に67さんが言った無常観、積極的に流れに入ってこその無常なんだ、
という主張を思い出します。大きな生の流れと内的な躍動の潮流が、
押し引きし合いながらせめぎあうことが人生だと思います。
阻害される場合、というのは、川がよどみを作るようなもので、
それもエラン・ヴィタールなんじゃないかなぁ。牧歌的過ぎますかね？
>>449 Absalomさん
アメリカ文学か～。バロウズくらいなら読んだかな。
彼は、世界の有り様を、水たまりに浮いた虫の死骸、
油にまみれたタイプライター、などなど、、、
何かカフカに近いブラックな視点で眺めましたよね。
451:佃煮マニア
08/08/26 20:05:09 0
デカルトのコギトってありますね。彼は超自我を呼び出し
意識を客体化して、コギト、と言いました。名文句です。が、
人間の思考形態からして、超自我が主体でものを考える事は
出来ないんです。無理にやると、離人症的な、情感の伴わない
「いまここ」感の抜け落ちた無機質な思考に陥ります。
これが断絶を生むんでしょうけど、断絶によって、
超越を手に入れる事も出来る場合があるようです。
それをわかってやっている哲学者もいますが、かなり、、、
キワドい作業なんじゃないかと思います。私は怖いな・・・
452:佃煮マニア
08/08/26 20:06:07 0
断絶、断絶、そういえば、「私についてこなかった男」って
断絶の懊悩が描かれている気がします。世界と私の断絶、
という漠然とした概念よりも、個人間の断絶を具体的に
考える事が出来そう。ちょっと感想文書いちゃおうかな。
453:佃煮マニア
08/08/26 20:07:53 0
「私についてこなかった男」について・・・
「彼」が「私」を誤解すると、「彼」の中で、「私」のドッペルゲンガー
とも言うべきものが息づき始めます。「彼」は、「私」とドッペルゲンガー
の同一性は考慮に入れず、話していますが、やがてそれが、風をはらんで
形象化し、一人歩きし始める場合があります。それがもう一人の「彼」。
階段を下りて、ちょっと行った部屋にいるもう一人の彼は、要するに、
ロゴスによって深層心理に確実性を与えて、初めて形象化される意識の象徴
なんでしょう、彼らは三人称で語る権利を得たと言いながら、実は二人称で
語っていたことになります。
454:佃煮マニア
08/08/26 20:09:20 0
（つづき）
この二人称は、「彼」と今ここにいる私佃煮、
または「私」と私の人称であるとも言えます。
彼らの部屋には、誠実な描写がなく、代名詞のみが存在し、すべてが曖昧です。
この曖昧さは、厳密なモチーフを私的体験から実写化させてしまいます。
彼らの対話が、虚構という枠を飛び出して、今ここにおいて現前された、
私自身の心的現象であるかのように。
ブランショの円環は、読者の体験を取り込んで、初めて閉じる訳です。
455:佃煮マニア
08/08/26 20:10:31 0
（つづき）
彼らの会話の一つ一つは、私自身の中の「いつかあった対話」であり、
彼らのいる部屋の窓の外、地平さえない虚無の中を彷徨し、
私は、その対話のありかを当てもなく探し続け、探し当てれば、
すぐに、彼らの部屋、その階段をおりて向こうの椅子に縛り付けられ、
まったく話せず、動けずに、彼らの非難や痛烈な皮肉を浴びせられます。
それが永遠に続き、円環から逃げたいと思っても、出口などないのです。
456:佃煮マニア
08/08/26 20:13:14 0
（つづき）
この精神的、肉体的拷問を、ブランショは、確信犯的に行いますが、
この、エクリチュールによる犯罪は、裁かれるべきものではなく、
必要なのは、「彼」と「私」に吹く風を、部屋に差し込む木漏れ日を
真っ白な絶望の中で抱き、語りかけ、愛撫し、彼らの秘密を守って、
たとえば、、、「冷蔵庫のジュースを一緒にどうですか」と、二人に、
誘いかけられる心性じゃないでしょうか・・・。
457:けい
08/08/26 20:51:34 0
アメリカは移民の国ですからね、外路で荒野で家族も友もなく
ただ独り立ち竦む自分、しかし、黙々と働いていかなければならぬ、
そういうのを見つめることから乾いた文体が、うまれるんでしょうね。
しかし、文学はやはり豊穣な生命力に飛んだ土壌の上ではぐくまれる類
を私は好みますね。
結局流れ者でも言葉はある種の一般化、通俗化、固定化されなければ伝わらないんです。
だからアメリカの構文はシンプルでそれを乗り越えるリアクションで
刺激性が映画など文化に、あるいは生活に思想がエキセントリックになるのでしょう。
458:エートル・オートル
08/08/29 00:18:15 0
カフカの場合の孤独、断絶、反抗もまた、具体的な状況があって、
ドメスティックな要因が大きかったんでしょう。
あとは身体的な要因も結構比重がありそうな気も。
もしカフカがもっと健康的な身体をもっていたら、
城や審判のような作品が生まれたかどうか。
アメリカ文学というと、フィッツジェラルドとか？
放浪者的というとヘンリー・ミラーあたりを思い浮かべるけれど
あるいはケルアックなんかのビート・ジェネレーションですかね。
カフカは『失踪者（アメリカ）』を書いたけれど、やはりドライじゃない。
アメリカ的なものに対する憧れがあったのかもしれないけれど。
挫折したディッケンズ的な小説、という感じ。
459:エートル・オートル
08/08/29 00:23:00 0
佃煮さんが書いているブランショ「私についてこなかった男」は、
とても好きなレシですが、なかなか語りにくいですね。
そこでの断絶は言葉自体が孕む断絶や距離にもつながっていきそうで。
現代詩手帖で特集版が出ましたね。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
460:佃煮マニア
08/08/31 20:10:03 0
>>457 けいさん
アメリカ文化の大きな特徴には、そういう背景があるかもですね。
個々人の正義がそれぞれ孤立したまま、澱の様に沈んでいって、
熟爛した思想へと深化していく前に、ドライでエキセントリックな
文化に巻き込まれ、吹き飛ばされていくというか。
（アーミッシュとか、神秘的で繊細な文化を持った共同体もあるでしょうけど。）
自分の正義をあえて混沌の闇に沈めて、その反動による暴発的なエネルギー
を得たのが、ビートジェネレーションの作家達、という事なのかな。
461:佃煮マニア
08/08/31 20:12:15 0
エートルさん
>>458
＞アメリカ文学というと、フィッツジェラルドとか？
村上春樹訳で「マイロストシティー」は読んだかな。
この人はいわゆる、アメリカ～ンな世界観を持ってはいないけれど、
孤独を抱えた人たちが肩を寄せ合って、思慮と愛を捧げ合っても、
なにか埋めきれない、ひそやかな断絶感を描くのが上手いですよね。
（村上春樹は、自分の中で大好きなのか大嫌いなのかまだ不明・・・）
>>459
好きな作品ほど語りにくいのは、確かに。。。(´～｀；)
リンクは、ブランショ論？なんか気になるw
462:佃煮マニア
08/08/31 20:16:59 0
カフカ家の、成り上がりで現実主義、権威主義のお父さんと、
お坊ちゃんで芸術家肌、学問ばっかりやっていたい息子では
いろいろと確執がありそうな気もしますね。根の深い断絶です。
ただでさえ、エディプス的傾向はどんな子供にもあるだろうし。
父親の支配から逃れる手段を得られず、恋愛すらまともに
させてもらえなかったカフカが、フェティシズムに走るのも、
なにか、納得させられるものがあります。
カフカのの粘着気質は、遺伝的な要因が強いんでしょうけど、
後天的に獲得する執着心というのも、やはり粘性を持っていて、
そこに、身体への不安や衝動もからまりつつ肥大した自意識が、
ディオニュソス的な狂乱を見せ始めるギリギリの所で、
彼自身の温厚な性格が布を一枚かぶせ、文字の上に表出され、
良い意味でしつこい、重厚感のある作風が打ち出されてますよね。
463:考える名無しさん
08/08/31 21:21:53 0
哲学的対話を演劇にするといいかもね。
金かからないし。
464:考える名無しさん
08/09/01 22:57:13 0
「国家」とか「法律」を劇で見たいな
リアルでやるとどのくらいの時間になるんだろうか
プラトンと言えば岩波サイトの「プラトンを読むために」という本の紹介が面白かったので買ったら、
ちょっと期待してた内容ではなかったが、これはこれでなかなか面白い
結構前の本なので、ここの人は内容ご存じでしょうけど
465:考える名無しさん
08/09/04 08:01:55 0
ソクラテスの時代からなにが変わったのかな。
ソフィストばかりの時代。
そういえばソクラテスはぶらぶら歩きながら青年をみつけちゃあ会話したんだよね
466:佃煮マニア
08/09/04 20:56:27 0
>>463>>464
演劇は最近疎いですけど、映画なら、
海外だとタルコフスキーとかソクーロフ、
国内だと大島渚、若松孝二、神代辰巳あたりは、
劇中の対話が日常性を飛び越えて哲学そのものだったかな。
ソクーロフの「太陽」は、日本国家がモチーフでしたよ。
結構長かったです。
芸術哲学系の映画は、なかなか配給してもらえないので、
画面的にはチープな感じになりやすいですけど、
この作品は例外でした。とても端正です。
467:佃煮マニア
08/09/04 21:00:17 0
>>465
ソクラテスも物好きですよね。変わってる。
道行く人たちが何も知らない事を分からせるために
なんで対話を仕掛けなきゃならないのか、謎ですw
理屈でものを考えないからと言って、何が悪いと思います。
知への欲求は、たいてい現実的欲求が満たされない人たちのものです。
彼は、自分のそういう立場を、道行く人たちにも共有して欲しかったのかな。
たいがいの人の例に漏れず、孤独が嫌いな人のようです。
468:佃煮マニア
08/09/04 21:02:11 0
哲学など、諸学が敷設するのは「理」であって、
「真実」そのものを追求、創造している訳ではないですよね。
哲学は、真理の構造を認識するためのツールと言えますが、
「真実」の骨格部分である「理」だけを解体してみてもそれだけでは、
「真実」の本質を見いだす事はできません。
それはとても不合理で、情感に満たされたものだから。
この「理」を「真実」と混同して「理」ばかり追求していても、
自分の価値観が相対化されるばかりで、個が消失してしまい、
人間の本質である真理への欲求に深い断絶をもたらすだけでしょう。
詩は、その抑圧された願望が代償する白昼夢の再演で、
演劇は、詩の再演ですが、これらの創造は、「真実」の形態化であって、
人間の本質を統一させた、一つの大きな真理を説きますよね。
469:考える名無しさん
08/09/04 21:03:09 0
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470:考える名無しさん
08/09/05 01:14:46 0
>>465
変わっちゃいないね
相変わらずソフィストが幅をきかせている世界を見るにつけ、
最も浮かばれていない哲学者はソクラテスなんじゃないかと思ってしまう
命を懸けてソフィストと戦った哲学者の代名詞
しかし二千数百年たって未だに哲学は弁論家を打破できていないと思うと・・・
悲観的になってしまうよ
ただ彼に世界を変えるつもりがあったのかはわからないけどね
彼の対話編を見ると、たとえ世界から孤立しても、
信じる道をいく人だったようにも思える
啓蒙主義者とは思えない節がある
471:エートル・オートル
08/09/07 23:44:10 0
>>461 佃煮さん
＞（村上春樹は、自分の中で大好きなのか大嫌いなのかまだ不明・・・）
春樹は何作か読んだけれど、どうも当方の肌に合わず最近はご無沙汰。
断絶にも２種類あって、闘う人の断絶と逃げてる人の断絶は違う気がする。
春樹が描く断絶や孤独ってどうもそういう感じがしない。
モラトリアムっていうか、言い訳がましいセンチメンタリズムが、
抑えられてはいるけど透けて見える。だから本を読んでも元気が出ない。
うーん、ちょっと辛口すぎたかな？
書くスキルは高いものがあるとは思うけれど。
472:エートル・オートル
08/09/08 00:01:45 0
そうそう。それから、現代詩手帖特集版はブランショ論集ですね。
以下ビーケーワンからの引用です。
「終わりなき対話」をはじめとしたモーリス・ブランショの評論を収録。
そのほか、湯浅博雄、上田和彦、西山雄二、郷原佳以による座談会、
クリストフ・ビダン、ドミニク・ラバテ、安原伸一朗らによる論考などを掲載する。
473:エートル・オートル
08/09/08 00:09:27 0
>>468に書かれてある 「理」と「真実」の話は興味深いんですが、
個なき普遍が「理」、個ある普遍が「真実」、となるんでしょうか。
もしそうだとすれば、そのコンテクストの延長線上で、
語る人ソクラテスと書く人プラトンの差異にも関係するでしょうかね。
474:考える名無しさん
08/09/08 00:28:01 0
>>473
哲学では理も真実にもたどり着けない学問であることを知れ。
475:佃煮マニア
08/09/08 21:01:08 0
ソクラテスの伝導にフロイト的分析をくわえると、彼の中に
「大人は何でも知っていて欲しい」という願望があり、
これが、道行く人々に難題をふっかけてナンでナンでと問いつめる
子供のような恥ずかしい真似をさせたという事になりますが、
ソクラテスの、恥ずかしい想像を暴露するという行為は、
ソクラテスという場において演じられる、内面の作品化でもあり、
対話によって、ソクラテスという場は演劇空間と化し、
ソクラテスの暴露を楽しむ観客であると同時に、演者として無知を晒され、
この劇に引き込まれ参加します。
道行く人々は観客として彼に接し、「無知」という事態、この悲劇に
戦慄、内部分裂を起こし、これは一見断絶のようですが、結果としては、
演劇内での「避けたい事実との遭遇」はやがてカタルシスへと変化しますから、
それらの感情は効果から肯定へと転じ、深い自己認識へと観客を誘い、
観客は、ソクラテスという場を介して、世界と自分の連続性を認めるのですね。
476:佃煮マニア
08/09/08 21:04:27 0
>>471
まったく同じ事を書こうと思ってキーボードを叩いたものの、
「どうだろうな。。。」と思って全部消したんですw
確かに、この人の作品を読んでもな～んにも残らないんですよね。
だけど、島田雅彦も似た所があって、残るようで残らない
「水のような余韻」を意図的に演出している作家なのかな～、と
ちょっと思いました。そのための描写スキルなのかもですね。
そのへんが嫌いんですけど（・ε・）
>>472
ブランショ論、買っちゃおうかな～!
結構大きい本ですか？
477:佃煮マニア
08/09/08 21:06:24 0
>>473
「理」のもつ整合性を「個」が踏み越えて、
真実が得られるかもしれませんね。
語られた幾千もの言葉を、不意の躊躇が沈黙へとかき消し、
その空白があたかも真実を語り出す様に。
ソクラテスとプラトンの差異ってどんなものなんですか？
478:ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA
08/09/08 21:41:29 0
＞哲学の基本は対話
つまりどんな相手にも理解できるような表現力ですよね。
479:考える名無しさん
08/09/08 22:04:27 0
ソクラテス問題はここでやるには高級すぎる話題だな
480:考える名無しさん
08/09/08 23:33:31 0
と思ってればよろし
481:エートル・オートル
08/09/12 00:14:03 0
>>474
いや、そういう問題じゃないから（笑
>>475-477 佃煮さんへ
＞ブランショ論、結構大きい本ですか？
雑誌の特別号みたいな体裁で雑誌と同じ版型ですよ。
未邦訳の本からの抄訳も結構あります。
＞「どうだろうな。。。」と思って全部消したんですw
そのへんの慎み深さは佃煮さんらしさですね。
俺って結構野蛮なとこあるから（笑
＞ソクラテスとプラトンの差異
語る人ソクラテスは、具体的な対話者を相手にしたのに対し、
書く人プラトンは、抽象的な不定の読者を相手にした、といえるならば、
個／普遍と理／真実の話にもつながるかな、という気がしたのですが、
その話は一端おいとくとして、
こういう掲示板という場では誰もが「書いている」としても、
ある種語るように書いているわけですね。手紙でもそうですが。
たとえば、今、こうして佃煮さんに向けて語るように書いている。
不特定多数の人がロムでき書き込める掲示板であっても、
やはりその言葉を向ける人をある程度想定している。
語るというのは、書くことに比べて、そういう具体性があるのに対し、
書くことは、語ることに比較すると抽象性が増す、という感じを受けます。
482:考える名無しさん
08/09/12 06:25:59 O
一般人と哲学者が対話すると丁度いいかな
483:佃煮マニア
08/09/14 16:51:07 0
>>478 ラブラスの悪魔さん
哲学でいう表現力って、レトリックを使わずに説明する事
なのかも知れないですけど、意図なく使ってしまう場合が
多いですよね？意味を分かりやすくするためにも使って、結局
ニュアンスが変わってしまう事が多いものですね。
そういう中での内省的対話って、もしできたら神かも？
484:佃煮マニア
08/09/14 16:53:31 0
>>481 エートルさん
＞未邦訳の本からの抄訳も結構あります。
買っちゃおうかな～？ポチッちゃおうかな～？迷い中・・・
＞俺って結構野蛮なとこあるから（笑
「野蛮なエートルさん」を想像するとワクワクしますけどw
村上春樹も海外では評価が高くて、カフカ賞とかもらってるみたい
なので、何かいいモノを持ってる人なのかもなぁ、と思って。
いわゆる、「シラケ世代」の先駆者なんでしょう？
時代を作るってすごいかも。
485:佃煮マニア
08/09/14 16:59:12 0
>>481 エートルさん
掲示板での対話のこと。。。
誰に向けて書くか、書くときに口語体か文語体かというのは、
ただのアクセサリーのようでいて、言質に関わってきますよね。
また、話すときの、どういう空気感か、どういう口調か、というのも、
対話の流れを大きく変えるし。そういった制約がありますけど、
掲示板のシステムって面白いですよね。手紙、公衆演説、などと
いろいろ状況を想定する事が出来るし。それだけ自由度が高いと
いう事でしょうね。ソクラテスにも使ってみて欲しい～。
ソクラテスがネット掲示板で誰かの無知を暴くとしたら、
掲示板で対話中、自分の無知に行き詰まった時に
ウィキペディアで一発検索できも、やはりネットの知識は
概略的なものでしかないし、その場ですぐ教養は身に付かないだと、
まぁそう言うかもしれません。
でも、無知である自分に気づけ、という主張も、
ある程度知識がないと作られないものだし、それはもともと
教養主義から派生したものじゃないかとも思えます。どうなんでしょね。
「個／普遍と理／真実の話」って面白そう。どんなものですか？
486:佃煮マニア
08/09/14 17:01:17 0
断絶のテーマを受け継いで、、、
究極の断絶って何だろうな～と思っていたんですけど、
坂口安吾の「白痴」にありました。
究極の断絶とは、他人を希求しても得られない、そういうものではなく、
一個のこぢんまりした空間に隣人が同居していても、その存在すら
認識する事が出来ず、孤独だからと言って、かえって自由である
という訳でもなく、
目の前に迫っている、あるいは将来必ず訪れるだろう漠然とした災厄の、
そのただ一点のみを凝視して恐怖に身も散り散りとなる・・ものです。
これを、「芋虫の孤独」と彼は名付けました。
この断絶は、戦争のもつ「大いなる破壊」という
清冽な秩序、ゼロへの帰還という美からの堕落であり、
その中で、人間は、散り散りになりながらも、
ただ恐怖から逃れるために生きながらえるという
人間の生物的欲求をむきだしにされ、歴史を営むのです。
安吾の描写した断絶は、堕落という人間の生の本質を、
ポジティブに捉えた上でのものでもあるようです。
「芋虫の孤独」は、
登場人物の戦争体験が背景にあると話上設定されていますが、
漠然とした災厄への恐怖は、人間が本来持っているもので、
その裏でのこのような、自閉的な断絶感は、
我知らずとも経験している人が多いでしょう。
それこそが、生への堕落である、ということになります。
487:sage
08/09/14 17:09:26 0
「2ch哲学の基本は対話」というのならば理解にも及ぶが、
「哲学の基本は対話」という表題は受け入れられるものではないと、
何度言えば解るのか？
アホくさい。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
488:考える名無しさん
08/09/14 17:16:55 0
>>487
君が個人的にそう考えているんだと一瞬わかったw
でもすぐ忘れていく。
489:sagepan
08/09/14 17:37:25 0
病院いって脳が萎縮しとらんか見てもらってこい。
話は、それだけだ
490:考える名無しさん
08/09/14 20:03:57 0
２ちゃねるは新聞の投書と違って投稿が１００％掲載されるのだから、所詮、言いたいことをカキコする
「ガス抜き」サイトだというのが、評論家諸氏の定説だろう。
491:考える名無しさん
08/09/14 20:12:36 0
>>487「哲学の基本は対話」という表題は受け入れられるものではない
ｋｗｓｋ
492:sagepan
08/09/14 20:17:38 0
>>491
このスレスキじゃないから、答えは一度だけだぞ？
「哲学の基本は対話」ではないかだ。
ｗｋｔｋ
493:考える名無しさん
08/09/14 20:21:45 0
wkrn！
おれもこのスレ住人じゃなが、キミの>>487のレスに興味があってね
なぜ「哲学の基本は対話」ではない という意見を持つにいたったのか？
まさか人が言ってたからじゃないよね？
494:sagepan
08/09/14 20:48:36 0
・・・興味を持つのは勝手だけど、
それでは、何故僕が>>493氏に「哲学の基本は対話」ではないかだ。
という考えに至ったかを書き出さなくてはいけないのだろう・・・
というか、至ったなんていうご大層なものだとは思えない。
結構表層上の段階で、懐疑的にならざるを得ない表題だと思うのだが？
ところで、君はこれについてなにがしかの考えを持っているのだろうか？
495:考える名無しさん
08/09/14 21:29:37 0
>>それでは、何故僕が>>493氏に「哲学の基本は対話」ではないかだ。
>>という考えに至ったかを書き出さなくてはいけないのだろう・・・
そう、それに興味があるの。わざわざ反論しているからには理由があると
思ってね。 あまり理由なさそうで残念。
>>ところで、君はこれについてなにがしかの考えを持っているのだろうか？
興味があるのだから疑問なり意見なりの考えは当然もってるよ。
煽りじゃない限りそういうことになるだろ？
まあ簡単にいうと、哲学は基本、一人で進めていくものだと思う。
しかし、他方で、哲学とは人生経験がものをいうと考えていて、
だが一個人の人生経験には時間や環境の制限があるから
他者と意見交換や意思疎通、論争することで一個人の思考の制限
を広げれる、そういう助けになると今は考えている。
ただし、他者との対面の対話や交わり、もしくはテーマ(目的)を決めた長文の書簡交換
は有効だが、2chでの、短文レスの連鎖や目的設定なき対話は、有効性に欠けると思う。
大体、会話は表情やイントネーションなどがとても重要で、文字だけから
相手の意見を共有(相手の気持ちを体験)するのはむずかしい。
496:sagepan
08/09/14 23:11:40 0
んん。
＞あまり理由なさそうで残念。
バレたかｗ というのは冗談だけど。
＞興味があるのだから疑問なり意見なりの考えは当然もってるよ。
＞煽りじゃない限りそういうことになるだろ？
書いて貰わぬ時点でそれを見極める事は、んん。ネット上だけでは（ネット上の関係だけでは）不可能だと僕も考えています。
※だからといって、例えば職場の同僚だったとしても、面識なかったり、そいつに対して関心なかったりすれば、
同じ事なんだと思いますけどね。。。
497:sagepan
08/09/14 23:14:08 0
・・・。ちょっと、後出しジャンケンのようで申し訳ないのだけど、
文章をトレースするカタチで、返答とさせて貰おうかと考えています。（よろしゅうに。）
＞まあ簡単にいうと、哲学は基本、一人で進めていくものだと思う。
殆ど、代弁されてしまった感があります。。。
＞しかし、他方で、哲学とは人生経験がものをいうと考えていて、
＞だが一個人の人生経験には時間や環境の制限があるから
＞他者と意見交換や意思疎通、論争することで一個人の思考の制限
＞を広げれる、そういう助けになると今は考えている。
討論というものは一体なんなのか？僕にはちょっと解り難いフィールドなんですが、もし、討論というものに有効性を見るとするのならば。
僕の場合は、むしろ「とりとめなく拡散してしまってまとまりがつかない状態を様々な思想、発想、持論、他論etcによって、
拘束させる為のもの」という考えの基、行う場合はあります。
ですので、
「論争する事で、一個人はその思考に制限を掛けられるのだが、それは望んだものなので、そういう助けにはなると考えている。」
なんて言い方になるのかもしれません。（コチラ的にはですが。）
＞ただし、他者との対面の対話や交わり、もしくはテーマ(目的)を決めた長文の書簡交換
＞は有効だが、2chでの、短文レスの連鎖や目的設定なき対話は、有効性に欠けると思う。
僕が救われると感じるのは、有効な文節だったりする場合もありますが、例えば、ホントにわけがわからないｗ
ヘンなAAによって救われる事もあったりしますしｗたかが一行のレスが、すべてを言い得てしまっていて、以降の長文の総てが逆に、
疎ましくなってしまう事もある。そういう視点からすると、ただ長文だけが、答え。とは僕は考えないです。
＞大体、会話は表情やイントネーションなどがとても重要で、文字だけから
＞相手の意見を共有(相手の気持ちを体験)するのはむずかしい。
やはり、殆ど、代弁されてしまいました。
といった感じでしたが、これで満足するように。わかるな？
498:考える名無しさん
08/09/16 06:38:27 0
所詮「言語ゲーム」だな。
499:sagepan
08/09/16 15:19:48 0
だろうね。
2ch哲学という造語を作ってみた以上、
僕も此処では2ch哲学以外の事は出来ないわけだし。
時々、その中に紛れながら、ポロっと本来歩いているだろう道の中での「何か」を出して、
『おまえバカァ？』とか煽られて、ムカｯっときたり、テヘ。っとしたりする位。。。
というか、今は何故かこの板が全体的に、降りてきている感じがあって、
・・・んま、よくある事と言えばよくあるのかもしれないけれど、
今まで「我が物顔」でやっていたハンドル付きが、あるポイントからひょいと変化する。（または、徐々に。）
その理由や原因？までは掴めないけど、
そいつにとっては間違いなく、此処を去りゆく為の「決別への道のり」である事には変わりはない。。。
多分だけど、『嫌われる必要がある。』
認められたままで、去る事は、不可能。。。？
・・・それだけ、この板に何かを投資したの、かもしれないね。。。
（僕のように、たまに来てはやんやとやって、また、何処かいっちゃうのとは色々違うのだろう。。。ｗ）
んま、「ご苦労様でした。」とか「長い間お疲れ様でした。」などと、此処で言われた日には、確かに目も当てられない感じはするけどｗｗｗ
というか、これでは「2ch哲学の基本は対話」というよりは、「2ch哲学の基本は会話」になってるかもｗｑ
んま、本当は別にどぅでもいいんだけどね。へへへ
というわけで、あたしはこのスレ、これにて終了。
何処か他で見かけた時は、せいぜい煽るがよいぞ！（イヤだがｗ）
それでわ。ﾉｼ
500:エートル・オートル
08/09/16 23:54:55 0
>>495
全体的にはかなり同意できる書き込み内容で、
＞ただし、他者との対面の対話や交わり、もしくはテーマ(目的)を決めた長文の書簡交換
＞は有効だが、2chでの、短文レスの連鎖や目的設定なき対話は、有効性に欠けると思う。
上記もよくわかるといえばわかります。ただし、
当方はこういう掲示板ゆえの特性というものにもある種の期待を持っていて、
非人称的に流れてゆく書き込み、明かしえぬテーマの移ろいのうちに、
誰からも拘束されず制限もされない自由さを活かす場としての利点を感じ、
哲学を書斎から街路に引きづり出す契機になる潜在的可能性を感じないでもない、
というところがありますね。
501:エートル・オートル
08/09/17 00:09:39 0
>>485-486：佃煮さん
＞究極の断絶って何だろうな～と思っていたんですけど、
＞坂口安吾の「白痴」にありました。
安吾にはニーチェ的なところがありますね。
堕落せよ、というラディカルな積極性は、
ニヒリズムを極限まで推し進めることにつながり、
そういう極限的下降なくしては再生はありえない、
という視点があるのでしょう。
＞これを、「芋虫の孤独」と彼は名付けました。
「白痴」は戦争によって生まれた作品ですが、
佃煮さんは戦争体験という特異な状況を超えて、
「人間が本来持っている」「漠然とした災厄への恐怖」として
考えているということですね。
たとえば、誰もにいずれ訪れる「死」というものに対して、
でしょうか。
安吾は人間における「究極的な断絶」というものを、
絶対的な孤独という状況で考えているのだと思いますが、
おそらく孤独が絶対的なものになるとき、
人は「私は孤独だ」という表現もできないばかりか、
そういう思考すらできない状況に置かれるのではないか、
と思います。
502:エートル・オートル
08/09/17 00:18:38 0
「本質的孤独」という言葉を使っていたブランショは、
「死」をモチーフに書き続けましたが、
ヘーゲル的な死でも、ハイデガー的な死でもなく、
芸術、文学、言語の本質的なものを「死」にこそ見出しました。
とはいえ、その「死」というのは、経験されぬ経験であり、
そこにあるのは不可能性ゆえの可能性という、
ちょっとわかりにくい逆説的表現になるのですが。
＞でも、無知である自分に気づけ、という主張も･･･
ソクラテスの「無知」は、メタレベルの「知」になりますね。
知があり、それを否定し、無知の知としてもうひとつ上の層に上げる。
これを展開すれば、ヘーゲルによる絶対精神の弁証法になりますが、
バタイユの場合はどうかというと、弁証法には回収されない「非知」になります。
503:佃煮マニア
08/09/18 19:51:14 0
>>497 sagepanさん
＞ヘンなAAによって救われる事もあったりしますしｗ
何かちょっとした書き込みを自分の体験に照らして、
それで救われた気持ちになるというのには、同感。
掲示板でのやりとりで、私はどちらかと言うと、
話し言葉でのやりとりに近いものを感じています。
（そうでない場合も多いけど、このスレに関してはそう。）
長文に関して、、、
何かちょっとした、完結した話をするとき、だいたい、
長さとしては、１分ぶんになると思いますけど、
そのぶんを文章化すると、10行くらい、掲示板にしては
ちょっと長文になるとは思いますけど、ここって哲板だし、
少しばかりの論理展開は必要なのかな～とも思ってますよ。
都合上、チャットみたいな事も出来ないので、どうしても１レスが
長くなります。でも、議論や対話を掲示板でするなら、
チャット的な流れの早さが必要かもしれませんね。
504:佃煮マニア
08/09/18 19:52:23 0
>>501 エートルさん
坂口安吾も破滅型ですが、同じ破滅型のボードレールについて、
バタイユが面白い事を書いていましたよ。「断絶」にも近いかな。
「現在→未来」の表記で、→は客体で消滅しつつある現在から
主体となる、出現するべき未来への方向性を表していますが、
これはあくまでも表記上の概念であって、この場合の未来は、
未来の亡霊でしかなく、この未来を志向するとき、実は、
亡霊・・・つまり自分自身の内観を見つめている訳です。
そして、未来を指向する内観を占める大半は、現状への
子供らしい不満であり、それを言語で秩序化するとき、
子供の不満や反抗心を制御し断罪しようとする姿勢や、
滅びるべき現在に代替するものを創造しようとする、
大人としての責任感ある態度があらわれてきます。
つまり、未来への志向は、
自分の本来的な内観を粉々に打ち砕く態度でもって、
自分を徹底的に愛しようとする、不可能への追求であり、
これは至高の断絶とも言えますね。
505:佃煮マニア
08/09/18 19:53:04 0
（つづき）
＞安吾にはニーチェ的なところがありますね。
安吾は思考が極端ですよね。それをさらに刺激的な表現で
まとめもいて、たしかにニーチェに通じるものはありますね。
最期も壮絶なものだったし。
ニヒリズムから狂気のるつぼに飛び込んだ人もいますけど、
ウィリアム・ブレイクは飛び込んで戻ってきて、その後
ニヒリズムからも脱却して、まったく独創的な世界観を
淡々と構築した所では、二人を超えているかもしれません。
＞たとえば、誰もにいずれ訪れる「死」というものに対して、
＞でしょうか。
最悪の事態ってあるでしょ？私はそれをなかなか想定できない癖が
あるんです。それらしい事態になって初めてビックリしたりして。。。
高校ぐらいのときはキャパが狭いから、あった事で不安になって
眠れない夜も多かったんですけど、今は、のんびりしちゃってて、
あんまり来るべき災厄みたいなものに押しつぶされそうになる事って、
ないかも。
安吾の孤独を想像して書きました。死はあまり意識してないかも。
最悪の事態は、
例えば、高校の頃だったら、ライバルにテストで負けるとか、
バスケでボールをパスしてもらえない（下手だから）とかが、
それに当たるかな。悔しくて眠れなくなってましたw
506:佃煮マニア
08/09/18 19:53:39 0
>>502
＞そこにあるのは不可能性ゆえの可能性
ちょっと私の頭ではワカラナイ（泣）。やさしく言うと、どんなカンジ
なんでしょう？
＞無知の知としてもうひとつ上の層に上げる。
う～ん、非知か。ハイデガーの「非知」とバタイユの「非知」って、何か、
ニュアンスが違うみたいですね。ハイデガーの「非知」は、デリダの言う
「外部性」ウィトゲンシュタインの「語り得ぬもの」に近いけど、
バタイユの「非知」と、ソクラテスの「無知の知」って、
今ある知識を土台にして、それを塗り直すための知的探求について（？）
言っているのかな？？？
507:軟骨揚げ
08/09/18 21:01:47 0
よく考えてみたらそう考えられるてことであって、具体化するものじゃあないよ
508:考える名無しさん
08/09/19 13:42:28 0
＞503
＞＞ヘンなAAによって救われる事もあったりしますしｗ
＞何かちょっとした書き込みを自分の体験に照らして、
＞それで救われた気持ちになるというのには、同感。
意見が抽象的すぎるなぁ。 それってよく考えると
実はそれまでのレスの応答の質が悪すぎて、そこにヘンなAAがポンと出てきた
もんだから救われた気持ちになるとかじゃないの？
それだったら相対的なもんで、自分が救われるのとはちょっとちがうんじゃね。
まあ一日2chやってて2chが生活場なんだったら2chのレス自体が質が悪かろうが
リアルなわけだからそういう場合はその時AAに救われるって表現は理解できるが。
また、単に変なAAに救われるっていうのならAA集みたいなのを眺めてればいいわけで
それは会話系のスレとは別の話しになってくる。
そう考えると、
>>僕が救われると感じるのは、有効な文節だったりする場合もありますが、例えば、ホントにわけがわからないｗ
>>ヘンなAAによって救われる事もあったりしますしｗたかが一行のレスが、すべてを言い得てしまっていて、以降の長文の総てが逆に、
>>疎ましくなってしまう事もある。そういう視点からすると、ただ長文だけが、答え。とは僕は考えないです。
はどうも深く論理をかんがえずに思いつきでレスしてるようにしか聞こえないところがある。
モトレスでは短文レスの連鎖を非有効、長文を有効としてるだけで、長文「だけ」とは言われていない。
思いつき意見自体は別にいいのだが、論理的(○○だから△)な文章に思いつきをごちゃ混ぜ
にして話しされると対話しずらい。
こっちが、あいての内容についての回答をする前に、
わざわざあいての「文章的に」おかしいところをまず回答しないといけないので
やってられなくなる。
特に２ｃｈではこういうのが非常に多く、最大の欠点の一つだといえる。
509:考える名無しさん
08/09/19 14:24:23 0
んー。
>深く論理をかんがえずに思いつきでレスしてるようにしか聞こえないところがある。
いや、その回答はそうだと思うんだけど、それでは「思いつき」は「悪」と成る？
この板でこの板の文字を読み物として読んでいると、やたらと
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 ロンリ！ ロンリ！
( ⊂彡
| |
し ⌒Ｊ
という、論理房が急増してるけど、
論理とはならば、一体いかほどの正義の剣となり得るというのか、ちょっと疑問に感じるのは気のせいだろうか・・・？
僕からすれば、「結局何も変わってはいない。」
聖書を破り捨てはしたが、今度は論理にしがみつくっすか。＾＾； と。
こちらからすれば逆にそういう風にしか見えないのだけど、これも気のせいなのかね。。。
それが例えどれだけ名の通った者で在ったとしても。
（何か）が、その時は言葉の中だけであったとしても、言葉として現れるのは、「ひらめき」であったり「おもいつき」であったり
そういう事から始まるんじゃないだろうか？
そこらへんは、どぅなの？>>508的にわ、
510:考える名無しさん
08/09/19 14:43:19 0
最近は古典論理学が前提としてる公理（矛盾率とか排中律）が見直されてきてるな
東洋哲学とか仏教思想に接近しつつある。
しかし、論理の全てを否定したら、それこそ真理基準を失って、懐疑論に陥ってしまう気がするが。
511:508
08/09/19 16:04:58 0
>>509
ちなみに私の意見は508でも
「思いつき意見自体は別にいいのだが」
と軽く触れましたように、恣意的な意見や感情的な意見もありだと思っていますよ。
ただ、私が509で言ったのは、本人が意見を論理的に構成しようとしているにも関わらず
そこに非論理的なものがまぎれこむのは話しの流れを乱すのでよくないということです。
論理的に反論なり主張なりしようとして発言する場合は、その時だけその瞬間だけは少なくとも論理的であるべきだと思います。
512:考える名無しさん
08/09/19 18:51:46 0
51 名前：考える名無しさん ：2008/09/17(水) 18:47:23 0
真相は闇の中です！
513:エートル・オートル
08/09/20 01:22:51 0
508さんの意見はわからないわけじゃないけれど、しかしながら、
闇という観念がなければ光の観念もまたないのであって、
曖昧さは明快さと「わかちがたく分節されている」といえるし、
論理と感覚（感情）もまた同様に分節／接合されている。
とすれば、論理的なものに非論理的なものが紛れ込むのは、
言葉というものの本質にかかわるのじゃないだろうか。
514:エートル・オートル
08/09/20 01:44:16 0
>>504-506：佃煮さん
うーん、どのトピックにフォーカスしましょうか。
とりあえず今夜はこれに。
＞＞そこにあるのは不可能性ゆえの可能性
＞やさしく言うと、どんなカンジなんでしょう？
ハイデガー、レヴィナス、ブランショに沿うと、
なかなか「やさしく」というわけにはいかないので
ちょっと強引に。
「死」は誰もに訪れますが、決して経験できない。
（一応、霊界旅行者は除外しておきますが。。。）
「死」は経験できないものとして、訪れます。
死は経験できないけれど、死にゆく、という動きの中で
常にその動きの中で接し続けることはできる。
これを経験されざる経験と名づけてみます。
言い換えると、死を経験することは不可能だけれども、
経験できないものとしての死に接することができる、
それが経験不可能な経験、不可能性ゆえの経験可能性となる、
ということになるでしょうか。
515:エートル・オートル
08/09/20 01:56:49 0
別のトーンでパラフレーズしてみます。
私はいずれ死ぬ。だけど死んだとき「私」はない。
死の中で死を経験できない。人は生の中でしか経験できないから。
だから死は経験不可能なままにとどまるけれども、
それゆえにこそ、「私」は死を経験できないものとして思考し、
それに近づくための可能性を見る―。
エートル・オートルが死ぬとき、もはや彼は存在しない。
彼はもはや「私」ということができず、意識もできない。
彼は限りなく非人称的な非存在として消えてゆく。
死の非人称性。ここでいくつかの視点にわかれます。
ハイデガーはそこで自己喪失というネガティヴな見方をし、
死を自分のものとして思考し、自己の本来生を獲得しなきゃいけない、
というふうな方向に持っていったけれど、ブランショは逆に、
非人称性的な死に臨むことこそが芸術（文学）だ、という視点を提示して、
そこに言語の問題も絡めていました。とりあえずこんなところです。
（ここから個別／普遍のテーマ系もつながっていくのですが。。。）
516:佃煮マニア
08/09/20 13:03:22 0
>>508
＞意見が抽象的すぎるなぁ。
＞特に２ｃｈではこういうのが非常に多く、最大の欠点の一つだといえる。
確かにこの内容の会話は、例を出さないと意味がないかもしれませんね。
例があれば、一目瞭然ですけど、ただ漫然と難点のみを羅列しても、
「そんなことがどこかで起きているかも知れないなあ」と、
他人事になりがちですが、最近のレスで気になるものがありましたか？
私自身は、会話形式を一定に維持しなければならないとか、そういった
考えはまるでなく、多分エートルさんと共通して話せて、自分も好きな話を
自然体でしているつもりなんですけど。形式ね・・・。盲点です。
・ ・・sagepanさんや、>>508さんは、なんで形式にこだわるのかな？
スレ流れをデリダ的に面白くとか、そういう方向性を考えているんですかね～
517:佃煮マニア
08/09/20 13:04:32 0
ヘンなAAについて。。。
この板のAAは面白いですよ。哲板のAAは独特で、面白いです。
２ちゃん代表ひろゆき氏の、下衆性そのものを芸術とする考え方は、
村上隆の作品なんかと比較すると、重いものがあると思います。
AAを制作する人たちは、権威主義者たちの意識を凶弾し改革して
見せればいいんじゃないですかね。実現したらいいと思います。
その場は、多分哲板ではなくニコニコ動画なりYOUTUBEでしょうけどね＾＾
>>509
＞「思いつき」は「悪」と成る？
「閃きは悪か」というのは、文学がもつ衝動性とも深く結びついていて、
興味深いテーマです。悪だと思います。その悪は、人間が本来持つ精神的
エネルギーの根源でもあって、その悪と、秩序立てられた善性、つまり神の
融合こそが、文学なんですね。そこからいくと、人間のとるアクションは全て
悪から発しているとも言えます。。。
というか、極端な事な話、含まれる閃きは、自動筆記で表出しても会話は
成立しませんけど、論理に組み込んで説明された形で表出されると、会話
は成立しますよね。互いの論理が多少、飛躍していても。
518:佃煮マニア
08/09/20 13:05:24 0
>>514>>515 エートルさん
＞ちょっと強引に。
なるほど～。強引と言いつつ分かりやすいです。
生まれてしまえば最早、全ての人は死に体である、という所でしょうか。
現在進行形での死は経験しても、完了形の死は、経験できないですよね、
たしかに。喪失しつつある生を生きていると、ハイデガーは言いますが、
死は生が終わる事であって、そう名前がつけられているから、概念として
定着していて、今そこにあるものの様に感じる時もあるけれど、別の見方
をすると、この世には連綿と受け継がれる生があるだけだ、とも言えます。
ブランショは、そうではなく、概念としての死に対峙してこそ、生の様々
な局面が彩り豊かになるのだと言っているのかもしれませんね。
そして、無の境地でもある死は、体験の中で語る事ができない、でも、
想定された死を反転した形である死を語る事で、不可能性への憧憬を
明らかにしたい、というのは、全ての文学が試みるべき態度ですよね。
519:佃煮マニア
08/09/20 13:07:03 0
私は死に直面していないんだよ、と知人に言った所、
兵士は二人に一人がPTSDになる、老人は老人性鬱になる、要するに、
人間にとって、死を考える事はタブーであり、禁忌を超えた所には、
精神病の闇が待っているのだという話になりました。そして、病に
憑かれることで死に近づいてゆきますよね。
自転車を漕いでいるとき、ふと顔を向けた方向に無意識的にハンドルを
振り向けてしまう様に、死について考える事は、死を志向する事でも
あるようです。そして、そうやって死と対峙して、立派な人は身辺を
綺麗にして財産を他人に上げたりなんかしますが、昔話によく出てくる
「欲張りじいさん」「欲張りばあさん」は、絶対的な期限内に、いかにして
個として共同体内で優越性を得られるか、という方向に行く訳です。
そこをいくと、ブランショの姿勢は、万人に知的財産の贈与をする
という、立派な姿勢になりますね＾＾彼の芸術観が気になります。
個別／普遍のテーマが、たぶん、その芸術観につながっていくんでしょうね？
520:考える名無しさん
08/09/20 14:22:12 O
>>518
なるほど。
確かに普遍的だ…。
でもそれがさらにキルケゴールの、
真理の価値はそれ自体で今、生死を決せられるか、という言葉を深刻に響かせる。
だからこそ…絶対断絶された「死」を、ブランショの「文学空間」は書かれたものの「書手というメタ性」、書手自身の「メタ性…いわゆる死」をギリギリまで突き付め…そして「書くこと」で死は表現され得る可能性も含まれてる、と考えていいのだろうか。
レヴィナスが、ブランショの共同体に影響を受けたが、死とは究極のコミュニケーションであるのかもしれない。
で重々承知の上で言いたいが…でもオレにとって重要なのは「体験されない死」そのものなんだよ！
521:考える名無しさん
08/09/20 22:35:37 0
じゃあ、死ねばいいじゃん＞５２０
522:考える名無しさん
08/09/20 23:31:57 0
/～⌒～⌒～⌒～⌒～⌒～ヽ
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（:::::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_
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（:::::) ,.、,､,..,､､.,,.（:::::)､､.. ／i ＝―
)::::( く三) ;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i ≡＝―
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ｒ⌒ヽ|. ｀''==ヲ' l:.:^''==彡''´ ｜
＼ ! ; ,-‐ v ‐-､ ; i／
ヽ i ｨｭｴｴｪｭ､ i |r~
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| | | ! .| いいいいぐううううううちいいいいいいいいい
|! ヽLｨﾆﾆﾆ 」/ /
＼＿＿＿ '＿,,/
523:考える名無しさん
08/09/20 23:51:47 0
| .-=・=- i､-=・=-.|
| / ｰ-' ヽ /
＼ ヽニソ ,/ 機械ﾀﾝ発狂はまだかね？
/ ｀､
／ （(i)） ＼
524:考える名無しさん
08/09/21 00:37:19 0
ソクラテス・プラトンの差異ってなんですかぁ？
佃煮さんはいろんな思想家の言葉を引き合いに出してるけど
その割には基礎固めができてませんよね。
無知の知ってあなたのような人に送る言葉じゃないでしょうか。
525:考える名無しさん
08/09/21 10:41:57 0
袈裟固めができりゃそれでいいじゃん
526:考える名無しさん
08/09/21 16:23:21 0
これだからカルト信者は┐(´ー`)┌
ここは避難所じゃないぞw
527:考える名無しさん
08/09/21 19:53:46 i
どう？俺賢いでしょ？ってのは、
伝わるけど。
創造性は、全く感じられなない。
ダメですかね？そこに期待しちゃ。
スレ汚しスマソ。落ちます。
ちなみに、俺にとっての死は
時間の停止です。
528:考える名無しさん
08/09/21 20:17:49 0
哲学に限らず文学についても同じことがいえますが、
創造性とは先ず先達の思想、先達の小説ありき、なんですね
先達の思想を踏まえた上に構築されると思うのです
ですから、○○の思想に似ている、○○の思想の受け売り、
披瀝ではないかという批判はいつの時代もついて回ります
疑いだしたらきりがありません
オリジナルって何でしょうね？
先達の思想なしに、はたして独自に独力で編み出せるのでしょうかね？
529:考える名無しさん
08/09/22 10:28:13 0
>>528
＞ですから、○○の思想に似ている、○○の思想の受け売り、
＞披瀝ではないかという批判はいつの時代もついて回ります
＞疑いだしたらきりがありません
前スレあたりで哲学の知識が豊富な人が来てた時にその人に向かって
「図書館的」知識は馬鹿馬鹿しいとか言っていた人たちだからw
その人たちが図書館的知識をひけらかしたらだめでしょ。
>>514-515
＞これを経験されざる経験と名づけてみます。
「名づけてみます」はうけるw
“経験されざる経験”でググッてみると以下のサイトが・・・
「図書館的」知識というか、「検索的」知識だw
「ブランショはハイデガーの思想から、特に彼の《死》の思想（不可能性の可能性としての死）から、
多くの影響を受けて歩みを共にしている。だが、最終的な地点で両者は別れる。・・・
〈私〉が死ぬのではなく、「〈人〉が死ぬのであり、〈人〉が死に続ける」
とブランショはいう。ひとつの存在が死ぬ時には、〈私〉という人称も消え去る
のだから、決して〈私〉は死ぬことができない。《死》は不可能な経験であり、
「経験されざる経験」である。それゆえに、《死》は決して〈私〉のものとは
ならない「他なるもの」であり「外」であり「非人称的なもの」だ。
《死》は「誰？」という疑問符つきの人称にかかわるものだ。そして、死の絶え
間なき切迫のうちに、エクリチュール（書くこと）がそこから生まれるのである。
〈私〉は死ぬことができない。死に続けることができるだけだ。」
530:考える名無しさん
08/09/23 00:01:34 0
これは苦笑せざるを得ない
差し当たって思いつく救済策は・・・同一人物説くらい(笑
>>528
先達の思想をちゃんと踏まえてるならまだしも、それすら怪しいっていう
踏まえてない、知らない部分のことを「馬鹿馬鹿しい図書館的知識」って名付けて
逃げてるだけ、みたいな？
531:エートル・オートル
08/09/23 00:31:57 0
>>529>>530
こちらこそどうも笑いを禁じえないけれど（笑
まず、>>502ですでにブランショの「経験されざる経験」を
佃煮さんに向けて書いていて、その補足説明として
>>514-515を書いたのだけれど、読めてないのかな？
当方が独創的に「経験されざる経験」と名づけた！
とまさか早とちりしちゃったのかな？
補足説明の中でのレトリックとも気づかずに―
まあそれはいいとしても、「経験されざる経験」というのは、
ハイデガー、レヴィナス、ブランショに多少読んだことがあれば、
（特に主著といえる「存在と時間」「全体性と無限」「文学空間」）
無知の知、デカルトのコギト、カントの物自体ほどではないにしても、
ベルクソンのエランヴィタル、ニーチェの運命愛と同じくらい、
有名かつ重要なキーワードになると思うんだけどね。
まあ検索を揶揄するために自身が検索に頼るというのは、
独創性を求めるレスにまったく独創性がないという自家撞着と同類。
532:エートル・オートル
08/09/23 00:41:14 0
>>528
＞オリジナルって何でしょうね？
経験値からいうと、独創性の乏しい人ほど独創性にこだわる場合が多いけど、
おそらく独創性に対するコンプレックスがあるんじゃないかと思う。
たとえばこういうＢＢＳで匿名で書くことに慣れすぎていて，
自分なりの文体も思考も見失いがちになっている人なんかが。
「もっとオリジナリティを」というのは批判ですらなく、
自分で実践もできないことをただ他者にねだる甘えた戯言じゃないかな。
またその人その人の個性を読むこともできない人だと思う。
たとえば、佃煮さんはとてもオリジナルな個性を持っていると思う。
軽妙な語り口、懐の深さと慎み深さ、そして親しみを感じる文体などなど。
対話をしたいと思わせるレスを書ける人はそんなにいないからね。
533:エートル・オートル
08/09/23 00:44:22 0
>>520
＞でもそれがさらにキルケゴールの、
＞真理の価値はそれ自体で今、生死を決せられるか、という言葉を深刻に響かせる。
＞レヴィナスが、ブランショの共同体に影響を受けたが、
＞死とは究極のコミュニケーションであるのかもしれない。
この２つのトピックは面白そうなので、もうちょっと詳しく聞きたいんだけれど。
534:エートル・オートル
08/09/23 00:57:42 0
>>518-519 ：佃煮さん
＞喪失しつつある生を生きていると、ハイデガーは言いますが・・・
佃煮さんの指摘のように、死の問題はハイデガーが大きく取り上げましたね。
ハイデガーは非人称的な死を自分のものにしなきゃ駄目だ、と言いましたが、
ユダヤ人虐殺、ホロコーストについては何も語りませんでした。。。
＞人間にとって、死を考える事はタブーであり、・・・
確かに「死はタブー」という意識は今もありますね。
ただ昔とは違って、今はかなりタブーが解けてきた感じもします。
昔は死というものを直視できず、死後の世界もわからなかった、
そのため、死を恐れタブー視する傾向が生まれましたが、
医療技術が発達し、宗教観も変化した現代では、
かなりドライに死を見、考えられるようになったように思います。
病に憑かれることで死に近づいてゆきますよね。
＞個別／普遍のテーマが、たぶん、その芸術観につながっていくんでしょうね？
おそらくそうだと思います。特に言語の問題に。
そのへんのところはまた今度。
535:エートル・オートル
08/09/23 01:10:22 0
（つづき）
＞病に憑かれることで死に近づいてゆきますよね。
この佃煮さんのことばについてのレスを忘れて、
自分の書き込みの中に紛れ込んだままにしてました（笑
キルケゴールは絶望のことを「死に至る病」と名づけましたが、
病は気なり、という言葉は実感できる格言ですね。
精神が病むと身体の具合も悪くなっていく。
逆に身体の調子が悪いと精神もパワーダウンする。
で、病のとき、多少なりとも死を感じ考えるのと同時に、
生も、健康のことも、また感じ考えるんじゃないかと思います。
頭痛を抱えていたニーチェが、「大いなる健康」ということをいい、
病気と健康の不可分な関係を見ていましたが、
死と生も同様の関係にあるんでしょうね。
「別の見方をすると、この世には連綿と受け継がれる生があるだけだ、とも言えます。」
という佃煮さんの言葉もそのあたりとリンクしそうです。
536:考える名無しさん
08/09/23 01:10:34 0
賢い人にお聞きしたいが、このお返しは有効なんですか
かなり苦しいように思うのですが、頭の悪い自分には
537:エートル・オートル
08/09/23 01:19:17 0
>>536
できればレスアンカーをつけて、もうちょっと具体的に。
「賢い人」ではないけれど、531で書いたことに対してかな？
まず>>502を読んでみれば、判断できると思うけれど。
でもまあ、どの言葉を取り上げてどういうレスをするかによって
「人」はどうしても出てしまうね。
ここでどういう対話がしたいか、をまず考えてみるべきでしょう。
そして、そのためにはどういう対話者となるべきかを。
そうすれば、自分がどういうレスをすべきか、がわかってくるはず。
538:527です。
08/09/23 08:00:14 i
創造性が独創性にすり替わちゃってる事は、
置いとくとして、住人のみなさんの気分を
害してしまった事を、深くお詫び申し上げます。
この対話からは何も生まれてこないんじゃないか、
と思ったんです。もっと言えば、楽しい話が
したかった、それだけなんですけど。
とにかく、スレ間違いな俺は退散します。
すみませんでした。ハイデガー、続けてください。
追伸
エートル．オートルさんの難しげな語り口
、嫌いじゃないです。
539:考える名無しさん
08/09/23 11:27:21 0
>>537
536ではないですが、「名づけてみます」の説明にはなっていないようです。。
540:考える名無しさん
08/09/23 13:24:11 0
エートルさんは検索して出るそのページを知っていたのでしょうか
知らずに偶然似たような文章になったのでしょうか
創造を独創に置き換えての抗弁は・・・これで誰かが納得すると思いますか
批判（なのか？）に反射的に言い返しただけみたいです・・・
きっとこれも「叩きたいだけの雑音」と思われて
まともに相手にされないのでしょうけど・・・
541:528
08/09/23 17:26:15 0
すみません
わたしがひとつのレスのなかに「創造」と「オリジナル」を
一緒に書いてしまいました
それについてエートルさんがフォローしてくださったのです
紛らわしい書き方をした非はわたしにあります
542:539（540は私ではないです）
08/09/23 17:35:32 0
>>541
貴方のせいではないのに何故謝るのですか。
エートルさんが「名づけてみます」と書いたのは不適切だったのだから、
彼が言いわけせずに「不適切だった」と書けば良かったことでしょう。
それだけのことです。
543:佃煮マニア
08/09/23 18:32:44 0
>>520
体験されない死・・・仮死なら体験できるんじゃないですか？
ロシアには、不治の病の人を救済するために、コールドスリープの
設備があるそうです。調べるとありますよ。費用3000万くらいだそうです。
体験を重んじるのであれば、不治の病は割とゲットしやすいものですね？
そして、コールドスリープ。これも、機械の不備で仮死したままになる事も
あるそうですが（！）体験を重んじるのであれば・・・。あるいは。
そしてその後その死について、自室で、あるいは天国で思索すると。完璧です。
まあ冗談ですけど。ちょっとエグイ。。。ごめんなさい。死なないで下さい。
544:佃煮マニア
08/09/23 18:34:03 0
>>527
＞どう？俺賢いでしょ？ってのは、 伝わるけど。
「俺」。
女言葉でコテをやると、レス内容の自由度が下がるのでネナベを
やってましたけど、私は、女性です。。。ぴかぁスレで阿修羅さんと
面白がって顔を晒した事が、最近あったかな。女性なんです。
その私が言うのもナンですが、女子供の言う事にそんなに目くじら
立てなくてもいいでしょうw 哲板の人は紳士が多いようですけど。
それからひとりごと。というか、なんか最近空気がソワソワしてる
ようなので、空気に対して。落ち着いてくださいよという意味で。
私の勘違いだといいですけど。どうも怪しいな～（・ε・？
機械的唯物論は、２ちゃんでは、批判の対象になりやすいですけど、
こと医学においては、割と支持されている考え方なんですよね。
当事者の病気が内因性で、しかも主観的要因からのものであった場合、
それを観測して主観的な判断を交えながら治療する事は許されない
からです。観測者の主観が入り込む余地のない、または共有できる、
機械論的な判断が求められる訳です。現段階では。だから、単純に、
理屈の通し方がどうだとかで完全否定する事は出来ないんです。
例えその場で論破、否定したとしても、場所は匿名掲示板ですから。
議論ののち、何の協定が交わされる訳でもないんですから。
否定の意志自体に意味がないという事になりませか。
小学生のケンカみたいなことを哲学を駆使してしなくても。。。
唯物論と唯心論のどっちが可愛いかとか言ってるなら、
小栗千明と北川景子のどっちが可愛いかの方が楽しいでしょう～
○○論とは、本来、それ単体の審美性を吟味するものではなく、
どの他分野に応用できて、上手く起動させられるかが重要です。
545:佃煮マニア
08/09/23 18:34:51 0
>>533>>534 エートルさん
＞ハイデガーは非人称的な死を自分のものにしなきゃ駄目だ、と言いましたが、
＞ユダヤ人虐殺、ホロコーストについては何も語りませんでした。。。
ブランショも左派と右派を行ったり来たりして無党派になったり、
訳分からないとこがありますけど、飄々として自由な思想の持ち主だし、
文学を通して生を尊重してますよね。それに繊細で正直者です。
その、概念上の死=死でそれが創作の源となっているのだ、というのは
やや突っ込みどころアリですが。文学者は、どうしても生そのものを
ミメーシス性に置き換えてしまう所があります。子供らしいんですよね。
哲学者をあまり知りませんけど、ドゥルーズもニーチェも、著作で
寓意的な表現をしておきながら「これは比喩ではない」と言ったり。
やや病的な印象を受けますが、これは哲学の病なのでしょう。
ハイデガーも、現象学は内面を了解させるためのものなんですが、
その過程で、他者の死を寓意性と現実とで連結させてしまっていて、、、
（言語上両者に境界線がないから、現代でも難しい問題なんですが）
影響力のあった人だけに、死の問題で人間の死を軽んじ始めると、
社会運動や政策につなげて大々的に「了解」せしめてしまう、
そんな一面があります。生を了解するためには死ぬ事だと言いたげ。
・・うまいことやったものですけど、時代の病理に侵されています。
おたがい決別に向かった過程が複雑ながら浮き彫りにされますよね。
ブランショは幼稚に、ハイデガーは傲慢に、お互い見えたんでしょう。
死という絶望を我がものにしようとしたのは偉いんですけど。でも。
「死は怖いからいやなものだ」と言う実在主義に避難したくなります。
546:佃煮マニア
08/09/23 18:35:45 0
>>535 エートルさん
健康と病気の境目は、本人がそれを苦痛と感じるか感じないか
なんですよね。または、身体の、ある一定の機能的的特徴によって
第三者が苦痛に感じるか感じないか。
だからキルケゴールがどんなに鬱症状で悩まされても、
ニーチェがどんなに偏頭痛で苦しんでも、
彼等はその苦痛を享受し、哲学の素材にすることで生のリアリティを
描き出していた訳でしょう？だから、それは一種の喜びとも言え、
医者に頼る必要はなかったんです。
苦痛と快楽の境界線は見えづらいものですね。簡単に反転してしまうから。
547:考える名無しさん
08/09/23 20:33:07 0
病気になると、健康がよくわかる。
548:考える名無しさん
08/09/23 21:15:25 0
549:考える名無しさん
08/09/25 15:26:04 0
下らん言いがかりをつけて嬉々としてる下品なクズに哲学なんて何の足しにもならんな。
一日中PCの前でマスかいてるだけの悲惨な人生。同情すら出来ない。