08/04/12 20:20:06 0
開いてみたら新スレが立っていた！
>>1
今度は当方が立てようと思ったんだけど、
どうもありがとう！
対話＝ダイアローグ＝ディアロゴス
対話は文字通りロゴスの「間＝ディア」。
対話は「哲学の基本」であり、もっといえば、
「人間の基本」だとさえいえるんじゃないだろうか。
人間は人の「間」にある存在だから。
3:エートル・オートル
08/04/12 20:23:21 0
孤独こそが哲学の王道だと思う人もいるかもしれない。
哲学は自己への内省、自己の探求なのだと―。
そういえる一面もなくはないとは思う、けれど、
その場合でも、自己との「対話」があるのだし、
そういう自己との対話が成り立つためには
まずベースに、他者との対話がなければならない。
4:エートル・オートル
08/04/12 20:27:37 0
何かを語るということは、言葉をもってするわけだけど
自分ひとりだけで言葉を習得することは不可能。
そもそも言葉は、他者によって教えられ、他者から学ぶものだし、
他者なしに言葉を習得することはできないんだろう。
言葉そのものが「対話」によって成り立ってる。
バフチンという批評家はそうした言葉の構造を
言葉そのものに「内的対話性」が刻まれている、と言っていた。
5:エートル・オートル
08/04/12 20:34:47 0
孤独が好きだという人もいるだろうけど、
哲学板に来てこのスレを見てみた人であれば
意識的であれ無意識的であれ、顕在的であれ潜在的であれ、
「対話」への欲求が働いているのではないだろうか。
というのもＢＢＳは他者と意見や情報を交換する場であり、
他者との対話空間とも呼べる場所だから。
前スレで時々スレタイについてのレスがあったと思うけれど
以上が、私なりの考えです。
前スレからの流れからのレスについては後でまた。
6:考える名無しさん
08/04/12 20:53:43 O
(^_^)新スレ乙！ (^o^)
7:考える名無しさん
08/04/12 21:24:53 0
...-ー、,-─ その壱で哲学板内雑談スレでよかんべ
.-=・=- i､-=・=- とその達見を表明したら。
. ／ （(i)） ＼ ぼかすか袋叩きにあったことを
.. -=ﾆ=- 吾人はまだ忘却していない。
.｀ﾆﾆ´
8:考える名無しさん
08/04/12 21:50:55 O
7は雑談したいんか？
雑談したきゃほかの板に行けばいいべ
9:考える名無しさん
08/04/12 22:10:06 0
>>7
★☆★雑談スレin哲学板 ４☆★★
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
10:佃煮マニア
08/04/12 23:35:52 0
新スレおっつ～、です☆
祭りに参加出来なかった上にキリ番まで取り逃して無念です！
哲学を語るフリしてさりげなく取りたかった。999、1000ずるい・・・
11:佃煮マニア
08/04/12 23:42:19 0
前スレで、
「主題のあるのが対話、ないのがおしゃべり」と
誰かが言っていて、なるほどなあ～明瞭だ、と思った。
で、このスレには主題あったの？
あった。
「真理を追うためにどういうスタンスでいるべきか」という
一大哲学テーマだったんだね。
そしたら誰かさんが、
「手っ取り早く真理を獲得するためには狂気に踏み込むことだ」と言った。
やっぱ狂気については誰でも関心があるから、否が応でも盛り上がるw
宗教がどうの、音楽のドラッグのトランスがどうの、精神病がどうの・・・
で、「いったん「向こう側」へ行って無事帰還して（できるのか？）
それについての考察を深めたらどうだ」という段になると、
みんな尻込みした。
12:佃煮マニア
08/04/12 23:43:46 0
「じゃあやっぱ。理性と言語によって真理を紡ぎ上げていくのが良かろう」と、
これまた誰かが言った。
これについては、わりとあっさり、「言語は矛盾をはらんでいるツールだからダメ」
ということになり、
結局、
「芸術が言語に取って代わって真理を伝えてくれるだろう！」という事に落ち着きかけたものの、
「じゃあ芸術やらない人間は真理から遠ざからにゃならんの？そりゃあんまりだろ～」と
一悶着あった。
ここで「愛は？愛の体験は真理を語るじゃないか！」と誰かが熱弁。
それを受けて「体験を語ったらいいじゃない？」「ええ～どうする～（ニヤニヤ）」
という辺りでスレがいっぱいになってしまった。
13:佃煮マニア
08/04/12 23:49:42 0
対話スレとしての本分はまあ、果たしていたと言える。
もちろん、スレタイと裏腹な内容でもそれはそれでとは思うんだけどw
「対話してねーじゃん」という指摘はくつがえされて、
問題は、
このまま愛による体験から真理に詰め寄るか、
別のアプローチを探ってみるか。
それとも一旦真理を追い回すのはやめて、踊りでも踊ろうか、それからでも遅くないし
てな所でしょう。
どうでしょうね～？？？
14:考える名無しさん
08/04/12 23:51:58 0
みんな尻込みした、という事で俺は平気なんだけどね、えへんっ、ということを
この佃煮マニア さんは言おうとしているのかな。面白いね。
その手っ取り早い真理の獲得法って、究極のインスタント絶頂テクニックみたい。
真理への道はお薬の調合法にあり、哲学は薬学に道を譲るべしですか。
そりゃ斬新すぎて、ついていけない人の気持ちも分かるわ。＼(⌒∇⌒)／
15:考える名無しさん
08/04/12 23:57:27 0
もし話題に困っているのなら一冊、本を選んだら？それこそ「響宴」でもいいんじゃない？
16:佃煮マニア
08/04/13 00:18:41 0
>>14
いやまあ、、、えっへんまでは言ってないけどw
「人間なんて薬でどうにでもなる」って言ってた人がいるけど、
そこまでドライにはなれないな。直感が嫌だと言う。
でも、確かに、薬学と哲学は面白いテーマかも知れない・・・
17:エートル・オートル
08/04/13 00:21:38 0
>>10
特等席を偶然取ってしまってごめんよ（笑
>>14
佃煮さんは前スレの流れを多少強引にまとめてくれたみたいだよ。
>>15
それもアリだよね。みなさんの意見を聞いてみようか。
その前にちょっと前スレからの流れを受けときたいんだけど、
>>11-13の佃煮編集ダイジェスト版があるのでありがたい！
18:エートル・オートル
08/04/13 02:10:17 0
＞ここで「愛は？愛の体験は真理を語るじゃないか！」と誰かが熱弁。
＞それを受けて「体験を語ったらいいじゃない？」「ええ～どうする～（ニヤニヤ）」
という流れのあたりなんだけど、前スレ910さんが↓のように書いていたね。
＞（愛は）具体的かつ理論的な哲学の中では表現できなくても、
＞抽象的かつ芸術的な詩によって表現できるものだと考えています。
＞愛とは抽象的が故に具体性を帯びているのではないか。
＞それにより具体性を持たせるためにはエートル・オートルさんがおっしゃるように、
＞パトスのなかにある愛を実感していなければ生み出せないとも考えています。
パトスを表現するのに哲学はあまりふさわしくない、
芸術のほうが適してるんじゃないかということ、は同感!
19:エートル・オートル
08/04/13 02:28:12 0
で、愛の体験は語れるのか、ということに関しては
前スレ911さんがバタイユについて質問もしてたと思うけど、
バタイユの愛というのは「恍惚」「歓喜」「交感」あるいは
「内的体験」という言葉で語られてるけれど
その体験自体は言葉では充分に語りえないということを書いていて、
ブランショはバタイユに「体験自体が権威なんだ」と語ったとか。
彼らは言葉で語ることの限界を見ていたんじゃないかと思うんだね。
＞パトスを叙述するための可能性や意義、
＞愛と言語というテーマなら、切り口がたくさんあると思います。
と912でも書かかれていたけれど、そのへんはどうなんだろ？
20:考える名無しさん
08/04/13 20:36:38 0
プラトニック・ラブってプラトンとはあんまり関係ないんだってね
21:エートル・オートル
08/04/14 00:22:30 0
あっ、そうか。
愛（エロス）を語るのであれば
バタイユよりも先にプラトンを持ち出すべきだね。
本棚のどこかにある『饗宴』を探してみなきゃ。
22:エートル・オートル
08/04/14 00:23:10 0
ちょっと横道に逸れる話だけど、前スレ979で
＞でも、大きく、自分自身のことは本人ゆえにわかりにくい、という
＞一般的な問題として、そのことと評論とがいかに両立するのかを興味深く思いました。
＞平たく言えば、
＞「自分のこと（や、自分の思われ方）は十分に捉えられない」けれど
＞「他人のことを（その表現を通して、だったりで）よくわかる」感じはする。
＞それを私自身まったく否定するものではないのですが、
＞この現実をどう整理したらいいのかなあ、と。
という書き込みがあった。
自分のことは自分でわかっているつもりでいても
他人にどう思われているかということはなかなかわからない、
というごく一般的なことならその通りだと思うし、
こうして他者と対話をするのも、自分の視点だけに囚われずに
他者の視点を採り入れるためだと思うね。
で、自分のことはわからないけど他者のことならわかるというのは
おごりでしかないと思うし、それは自分の視点から見た他者像でしかない。
だからこそ他者を尊重した対話の姿勢が必要になるんじゃないだろうか。
多くの人なら何でもないような言葉が繊細な人を傷つけてしまう、
ということについて、前スレで１スレ１さんが書き込んでくれたけれど、
「気持ち悪い」という言葉から語り始める人を、あなたならどう思うのだろう。
23:考える名無しさん
08/04/14 00:58:57 0
>「気持ち悪い」という言葉から語り始める人を、あなたならどう思うのだろう。
と彼は言う。ここには若干だが非難の調子が含まれているように思われる。
早い話それは無礼なことだし無礼なことは最初から、（このスレのスレタイ
にもなっている）「対話」に対して敵対的な態度を表明するものだと、たぶん
いわんとしているだろう。（ちがうかもしれないけど）
でもまあバタイユ風にいうなら、偏愛は嫌悪のすぐそばにあるものであって、
わざわざ「気持ち悪い」と表明してくれた人はある意味、もっとも情熱な
対話支持者になりうるものなのだ。それがかえって困る、という事があるにしても。
もしあなたが寛容な広場派なら「気持ち悪い」という感想を述べてくれた人に対して
感謝して、その「気持ち悪い」は具体的に何がどう「気持ち悪い」感じなのか
好奇心を抱いても良いはず。正直にいうと、ぼくはあなたが気持ち悪い。
つけ加えるなら、こんなことをわざわざ、書く自分もかなり気持ち悪いな。
24:考える名無しさん
08/04/14 01:02:09 0
自己防衛じゃない。自分の自我の弱さ。わたしも気持ち悪いと思ったりする
ことはあるけど、むこうもそうかもしれないしね。
そういう相対性に耐えられない自我の持ち主。
25:考える名無しさん
08/04/14 06:43:18 0
２４ですけど２３のかたのは読んでいませんでした。
タイム・ラグです。念のため。
バタイユと言う人は主観を大事にする人で対話の意味では言ってないと思う。
自分のなかに誰かを取り込むとか取り込まれるとかエロティックな関係・意味合い
で言っているのだろう。わたしの言ったことと２３の言われることと互いが
まったく排斥しあうとは思わないけど。
26:考える名無しさん
08/04/14 07:01:57 0
人間はエロティックな要素を残しつつ自らを相対化して対話に入るんじゃ
ないかな。
27:佃煮マニア
08/04/14 19:06:15 0
>>23
いえいえ困りませんよw
じゃんじゃん語って下さいな。
にしても、エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな～w
私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。
ときどき、彼の香りに酔って熱っぽくなる事はある。そこが魅力。
この魅力が私にとってはたまらないんだけど、魅力の度合いが強いと
人によっては、重たい拒否感をともなった受け入れ方をせざるを得ないのかも。
強い香りは、生理的な攻撃誘発性を帯びている、これもまた事実です。
具体的に何がキモいのか、という事にも興味がある。
その人の体験と状況を知るきっかけにもなるしね。
28:佃煮マニア
08/04/14 19:07:26 0
>>19
哲学は、愛を語るのには、ちょっと無骨すぎるかもしれませんね。
個人的にボーヴォワール大好きで、「他人の血」とか。
彼女は、実在論の立場から性愛をパーフェクトに語ってるなぁ、
という印象を受けてるんですが。
29:考える名無しさん
08/04/14 19:11:32 0
最近世の中のバカさ加減に本当にうんざりする
もちろん、自分が天才！なんて間違っても思わないけど
なんで日本はこんなにバカばっかりなの？
ニュースの見せ方ひとつにとっても、馬鹿すぎる。知性を感じない
ヘキサごんでのバカが人気者になるのも自分に近いレベルだから安心できるからか？
30:佃煮マニア
08/04/14 19:11:45 0
>>26
ちょっとエロい言い方をすると、
人間は、対話によって他人の主観を、
あたかも卵子が精子を取り込むように内在化して、自己相対化し、
それらの結合、成熟をはたすことで自己超越を図るわけですよね。
そして、対話が生んだ一つの観点が、超越性そのものとして個体から分離される。
個体から分離された超越性を、再び内在化、という繰り返しで
生命の連続性が絶対化されていくんですわ。
31:考える名無しさん
08/04/14 19:32:57 0
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ 前を歩く人の揚げ足をとろうとしている人の
| （__人__） | 揚げ足をとろうとしている人の揚げ足をとろうとしている人の
/ ∩ノ ⊃ ／ 揚げ足をとる為にはどうすればいいんだお…？
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼ でもこうして社会は繋がっているんだお、繋がりの社会性だお
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 欲望は他者の欲望だお、ラカニアンだお
| ｍj |ー'´ |
＼ 〈＿_ﾉ ／
ノ ﾉ
32:考える名無しさん
08/04/14 20:50:23 0
>31
“他者の欲望”に見放された人かな？
33:考える名無しさん
08/04/14 20:55:44 0
ラカン自体が自分の言語のなかに閉じこもってしまった観があるけど。
34:エートル・オートル
08/04/14 22:33:34 0
最近ラカンの「精神分析の四基本概念」を読み始めたけど
これは比較的読みやすいね。
前に読んだ初期論文に難渋したので遠ざかってたけれど。
>>23
うーん、なんだ、その、嫌悪のすぐそばにある偏愛（！？）
それをいきなり表明されても受身に困ってしまうなあ（笑
>>24-25
そうだね。バタイユの場合は「対話」というやさしいもんじゃなく
過剰な生のエネルギーを蕩尽する「交感」という激しいエロスで、
禁忌に対する侵犯行為、日常性をはみ出る異常性。
とはいっても、それは彼の作品の中で表明されていることで、
公の顔は図書館の館長を長年勤めた紳士だったけど。
35:エートル・オートル
08/04/14 22:35:34 0
>>26
同感。そのスタイルは好きだなあ。
>>27
ある人には気にならない香りも
別の人には嫌がられることもあるね。
パクチーみたいな強い香りかな？（笑
>>27
ボーヴォワールはまったく読んだことがないなあ。
いつか機会があれば魅力のサワリを是非。
36:考える名無しさん
08/04/15 00:48:06 O
>>23
平たく言えば嫌い嫌いも好きのうちということですか？
一旦相手を否定し相手の関心を惹きたいという
児童心理学みたい
37:考える名無しさん
08/04/15 14:17:06 O
そう言えば、小学校のとき好きな子をいじめたことがあるなぁ
38:考える名無しさん
08/04/15 14:30:14 0
>>36
しかもそれが、己が他人に対してするときは認められなければならない。
また他人から己に対して行われるときは認めることができないという考えかと>>23は。
平たく言えばかまってチャン。
39:考える名無しさん
08/04/15 19:05:32 0
>>36
「嫌い」は「嫌い」、「気持ち悪い」は「気持ち悪い」
素直にそのままの意味でよいのではないでしょうか？
いつも裏の意味があるというわけでもないように思うのです。
40:考える名無しさん
08/04/15 19:21:53 O
いえ、それがそうでもないようです
>>23はこのように明言していますよ
｢でもまあバタイユ風にいうなら、偏愛は嫌悪のすぐそばにあるものであって、
わざわざ「気持ち悪い」と表明してくれた人はある意味、もっとも情熱な
対話支持者になりうるものなのだ｣と
41:佃煮マニア
08/04/15 21:17:43 0
「気持ち悪い」について。
思春期を過ぎても、ナルシズムと自己抑圧の板はさみに苦しむ人が多いけど、
それでも自分を受容するために、
自己嫌悪のやりきれなさは秘密として守りながら、
苛立（気持ち悪いという感情）という身体表出を他者に投げ出してみせ
痛烈な駆け引きの中で感情を消化していき
結局非難され、支配をされる事に状況脱出の近道を見いだそうとする
これは非常に受け身な、乙女の心理と言えますが、
手痛い仕返しを期待しても、ここでは駆け引きが存在しません。
それに、感情に支配されながら考たり、会話すると、
その感情を維持する材料しか見つけ出そうとしなくなるし、
それで結局手詰まりになってしまうから。
42:佃煮マニア
08/04/15 21:23:43 0
>>35
パクチーとかスパイシー系のものもあるんですけど、
ベースが百合、追加で甘味にメロンの香り、麝香とか
20種類くらい色々ミックスされてる感じ。
ミックスしてボトルをどしっと振ると、
もったりスパイシーなオー・ド・トワレ「エートル」の出来上がり～☆
43:佃煮マニア
08/04/15 21:32:38 0
香りと言えば 映画「パヒューム」で、
主人公の調香師が、人間の香りを大胆な方法で抽出、ブレンドするんですけど、
その香水が、神々しいまでの官能を呼び覚ます力をもってるんですよ。
ケミカルな方法で、肉体どうしの香りを結合させる行為は、
考えてみると、
言語による対話で、主観を重ね合わせる事に通じていますね。
対話が調香なら、この対話は、「パヒューム」のようなオチに向かっているんですかね？
なんか笑っちゃうw
44:エートル・オートル
08/04/16 00:33:59 0
>>42-43
20種類の香りは多すぎじゃないかな（笑
実は今仕事上の成り行きでハーブを勉強してて
植栽設計者と話す機会があったりするんだけど
園芸や造園におけるデザインセンスというものには
生き方や思想や哲学までも反映されるんだなあと思うこの頃。
45:エートル・オートル
08/04/16 00:34:54 0
「気持ち悪さ」「気味の悪さ」「不気味さ」と言い換えていくと
精神分析的テーマにも哲学的テーマにもなりうるね。
ドイツ語の「不気味さ＝unheimlich（ウンハイムリッヒ）」は
heim（家）をunで否定している言葉で、
居心地の悪さ、つまりアットホームじゃない感じのことなんだけど
フロイトもハイデガーも特権的な言葉として使ってたはず。
46:エートル・オートル
08/04/16 00:38:40 0
>>40
本心をいえば、もし>>23を書いた人が本気でそう書いていて
「俺はあんたを批判するがあんたも俺のことを批判してくれ」
といえる「情熱的な対話者」になろうとしてくれているのなら
そういう人とサディスティックかつマゾヒスティックに
歯に衣着せず思いっきり互いに批判しあいながら
「対話」というより激しい「対論」というようなものを
交してみたい気もしないでもないけれども（微笑
―もしその人にそういう覚悟があるのならば。
ただ、BBSには最低限のマナーはあるわけだし、
他の参加者のことも考えなければならない。
unheimlichな気持ちを抱かないように。
だから別スレで場所を作ってくれれば出向くよ。＞23
47:考える名無しさん
08/04/16 12:57:14 0
,. -─- ､
,. -─- ､ l 感 l
l 感 l ヽ、 謝 ノ
ヽ、謝 ノ ／ ＼
_＿＿_ ／ ＼ | |
／ ＼ | | ,､／>￣￣￣´,. -─- ､
/ ヽ ￣_| |_￣ / く l 感 l
l l ＿＿＼／＿__ 厶- ''´ ヽ、謝 ノ
l >>1 l | ｒ‐──‐┐| ,､ ／ ＼
. ヽ、 , ' | | >>1乙 |｜ ／└─┐ | |
ヽ､ 様 ／ |│ |│ ＼┌─┘ ￣￣￣
. ／ ＼ ∟ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ..」 ｀ ,. -─- ､
. /ｒ──‐､ヽ／ｒ ｒ ｒ ｒ ｒ ｒ r r／ ＿＿__ l 感 l
│l スレ立て ｜| ｒ ｒ ｒ ｒｭ ｒ ｒ ／ ＼ く ヽ、 謝 ノ
│| |│========" ヽヘ. ＼ ／ ＼
└───‐┘ ＼ > |＿＿＿＿|
∧,,∧
（*ﾟ∀ﾟ）
.c(,_ｕｕﾉ
48:考える名無しさん
08/04/16 12:57:56 0
>>1
新スレ立てていただき、ありがとうございます！
対話・2の章が早くも過去ログ入りしてしまいましたね。。。
調べたら何と【哲学保管庫】なるものがあり、無事に全部保管されていました。
(う～ん、哲学板はさすがですね！ こういうところ、ホント好きだなあ…♪)
ここでも2の章のコメントが取り上げられていますが、自由に閲覧できますよ。
↓
【哲学保管庫】哲学の基本は対話・2の章
URLﾘﾝｸ(wannabe.fam.cx)
49:考える名無しさん
08/04/16 12:58:25 0
>>23
＞もしあなたが寛容な広場派なら「気持ち悪い」という感想を述べてくれた人に対して
＞感謝して、その「気持ち悪い」は具体的に何がどう「気持ち悪い」感じなのか
＞好奇心を抱いても良いはず。
……ええっとですねぇ、「感謝して」、「好奇心を抱いても良いはず」とのことですが、
どちらも強制できないのじゃないでしょうかね。。。
感謝はあくまでも自主的なものであり、好奇心は自然派生的に生ずるものだと思うのですね。
まあ、その前提に「寛容な広場派なら」とつけ加えられていますので、広場派かどうかは
これまた相手の意趣次第でしょう。
まあ、エートル・オートルさんは寛容で穏やかなコテさんですので、>>23さんに対しても
きちんと対応してくださると思いますよ。
対話の何たるかを知っておいでなのです。
50:考える名無しさん
08/04/16 12:59:03 0
>>27 佃煮マニアさん
前スレのまとめに感謝です！
＞にしても、エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな～w
＞私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。
わたしもまったく同意ですね。
読書家で温厚、中立的でユーモアのあるコテさんです。
エートルさんも>>46で述べておいでですが、
哲学板において穏やかな対話のやりとりに生理的嫌悪を感じるのならば
白熱した議論をしているスレに書き込めばいいと思いますね。
ここは議論スレではないのですから。。。
51:考える名無しさん
08/04/16 12:59:51 0
>>31
＞前を歩く人の揚げ足をとろうとしている人の
＞揚げ足をとろうとしている人の揚げ足をとろうとしている人の
＞揚げ足をとる為にはどうすればいいんだお…？
おしえてあげるお。
揚げ足をとらないことだお♪
人の前後を歩くのではなく、並んで対話しながら歩くのがいいんだお♪
ね、ね、そうすれば、ふたりとも転ばないお♪
もし揚げ足をとろうとするならば、以下の使者が>>31を成敗するお
牙を剥かれ爪を立てられ>>31はぼろほろになるお
だから下手に手を出さないほうがいいお♪
使者だお↓
URLﾘﾝｸ(nukoup.nukos.net)
52:考える名無しさん
08/04/16 13:00:28 0
＞欲望は他者の欲望だお、ラカニアンだお
∩＿＿＿∩ ・・・・・・・
| ノ＼ ヽ
/ ●゛ ● | ラカン、少しだけ齧ったお♪
| ∪ ( _●_) ミ だけど、かなり内容が難解、、、
彡､ |∪| | 「対象a」「大文字の他者」「現実界」「象徴界」「想像界」
/ ∩ノ ⊃ ヽ 難しいお・・・
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
53:考える名無しさん
08/04/16 13:13:45 0
ではでは、ごゆるりと対話をつづけてくださいませ♪
54:佃煮マニア
08/04/16 20:30:03 0
なるほど。>>49さんの指摘する通り、
>>23さんは相手のリアクションを想定した上で意見していますね。
結論を急く気持ちがあるのかな？
前スレで最初に気持ち悪いと指摘したとき、
「どう気持ち悪いの？」と即時に返して欲しかったのかもしれない・・・
タイミングが噛み合ないので、答えづらいんでしょうか。
そうだとしたら、このレスがキモい、とコピペしてくれるだけでもいいと思いますよ？
今までは、場の空気からかそういう事がなかったけど、
ここでスポーティな議論をしてみるのもまた楽しそうですね。
私も参加しますよ～w
55:考える名無しさん
08/04/16 23:57:13 0
23さんは初出だと思うのですが、違うかなあ・・・
56:考える名無しさん
08/04/17 09:43:12 O
つーか、23は短パンって奴じゃね？
57:エートル・オートル
08/04/18 00:48:16 0
「タンパンTympan（鼓膜）」というのは、たしか、
デリダ『哲学の余白』巻頭を飾ってた作品だったと思うけれど
まさかそれのモジリということはないだろうね。
58:エートル・オートル
08/04/18 00:48:52 0
>>11-12で佃煮氏が前スレをレジェメして
「真理を追うためのスタンス」を４パターン挙げていたね。
Ａﾊﾟﾀｰﾝ
＞「手っ取り早く真理を獲得するためには狂気に踏み込むことだ」
Ｂﾊﾟﾀｰﾝ
＞「じゃあやっぱ。理性と言語によって真理を紡ぎ上げていくのが良かろう」
Ｃﾊﾟﾀｰﾝ
＞「芸術が言語に取って代わって真理を伝えてくれるだろう！」
Ｄﾊﾟﾀｰﾝ
＞「愛は？愛の体験は真理を語るじゃないか！」
哲学者たちはほとんどＢだろう。
ゴッホやアルトーなんかはＡかつＣかな。
ミスチルなんかのミュージシャンは大抵ＤかつＣ。
59:エートル・オートル
08/04/18 00:50:49 0
ここでもうひとつ産声があげる。
Ｅﾊﾟﾀｰﾝ
「愛に包まれて充足しているとき、人は真理など必要としない」
60:エートル・オートル
08/04/18 01:13:18 0
>>27も>>50も「春のせせらぎ」とか、かいかぶりすぎかもヨ。
本当の正体はもっとunheimlichなものだったりして。
「サディスティックかつマゾヒスティック」な対話なんてことを
>>46で書いてるよ（笑
男性的サディズムだけでも女性的マゾヒズムだけでも駄目で、
ある種、両性具有的な存在の形を相互にとれたらいいナ。
ムージルが描くウルリッヒとアガーテの近親相姦的な対話のとこで
前に脱自（エクスタシス）と絡めてサルトルを引き合いに出したけれども
プラトンのエロスを持ち出すべきだったかもしれない。
『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話では
もともと人間は両性具有的な存在だったとか。
それを神様が半分に切っちゃったもんだから
男が女を求め、女が男を求めるのは、
全にして一であった原初形態を取り戻そうとするためだとか。
観念的でありつつも性愛的（身体的）なイメージでもあるね。
61:佃煮マニア
08/04/18 08:23:31 0
＞Ｅﾊﾟﾀｰﾝ
＞「愛に包まれて充足しているとき、人は真理など必要としない」
「恋をすると、ただの女の子になっちゃうのよね」
町田町蔵のこのフレーズは、パターンEになりますか。なるほど
62:佃煮マニア
08/04/18 08:24:32 0
>>60
確かに、男性論、女性論について書かれたものを読んでも、
女性論については「これは男性についても当てはまるだろう？」と
思う事が多いように思います。
男性や女性は、はじめからそれぞれの性として生まれるのではなく、
社会によって男性や女性であるように育てられるのだとしたら、
みんなそれぞれ、他方の性を名残として大事に持っているという事になりますね。
精神的な抑圧は、この辺にも絡んでいるのかもしれません。
63:佃煮マニア
08/04/18 08:26:39 0
＞『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話
もともと四本足で両性具有だった人間が、
あまりに敏捷で狡猾になって来たものだから、
神が怒って、人間を雷で引き裂いたって話ですよね。
私もそれ、感涙にむせびながら読みましたよ。
両性具有だったなら、男女それぞれの個別性がからみあうこともなく、
現世のように豊かなバリエーションをもった性文化はなかったかもしれませんね。
サディズムやマゾヒズムも、なかったろうと思われます。
64:佃煮マニア
08/04/18 08:28:04 0
サディスティック、マゾヒスティックな対話ですかw
キモいの件については、>>23さんがなかなかあらわれないので、
私が代わりを務めるとして、もし私がここで>>23さんの立場から
あらん限りの悪意でもってエートルさんをののしり始ることもありえますが、
彼にはそれを切り返して私をねじ伏せるだけの「覚悟」があるんだろうかとw
疑問をもってしまうんですが？
65:考える名無しさん
08/04/18 08:32:30 0
ぬお、おおお、おおお！
,,,,,,,,;;;;;;;;;;:)ノ,,,,,,,,,,,,
彡三三三川川;;;;;;ﾐ ｛・ё・＿_/`;, ﾉﾉ ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
| ＼ ／ 川|ﾐﾐ ;' `i､
｜ ◎---◎ ∥ |∥＼＿ ＿/ 入/ / ｀ヽ, ﾉﾉ
ノ ε ∥川川 ￣￣￣￣r'_ノ"'ヽ.i ） ―☆
( ∴)д(∴ 川川 佃煮マニア . l､ ﾉ
＼ ～ 川川川 ／∴∴| / / ＼
⊆ ＼ ～ 川川川川 （ r,_,/ ☆
￣￣￣／ ／￣￣￣￣ ＼ ＼＿,-、
⊆￣￣￣ / ＼ ／ ）
66:考える名無しさん
08/04/18 10:23:09 0
ほとんど見ないスレだけど、見てみた。
>>23に対する反応が大きいので、>>23を見てみたが普通のことを書いているだけだね。
生理的に気持ち悪いと感じる相手がいるのは、ごく普通のことだろう。
その>>23に過剰な反応をするということは、このスレが閉鎖的な仲良しクラブみたいになっているのかもしれないね。
ちなみに僕が今ここを読んで気持ち悪いと感じたのは、別の人のこれ。
＞にしても、エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな～w
＞私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。（>>27）
まず「穏やかな春のせせらぎ」が気持ち悪いし、
「エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな～」の次に「w」までついているのが気持ち悪い。
「穏やかな春のせせらぎ」～wと思って見ている人が、気持ち悪いと感じないのは、あたりまえだな～w
前スレを読んでいないけど>>58（>>11>>12）を見る限りでは、あまり哲学的な話ではなさそうだ（だから僕はここを見ないんだろうな）
哲学辞典で「真理」を引くと、「事態をあるがままにとらえた認識、判断」とある。
ゴッホがとらえようとした「あるがまま」と、カントがとらえようとした「あるがまま」は違うだろう（というのが僕の考え）
全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか（と僕は思うよ）
>>58みたいな考え方をしていいのは、たとえば、「キリスト教的真理」に近づくために、
ある者は宗教画によって、ある者はスコラ学によって、ある者は隣人愛の実践によって
近づこうとする、というような場合だけだろ～w
あるいはこのスレの人は「真理は一つ」と考えているのかも知れないな（まさかとは思うが…）
67:考える名無しさん
08/04/18 11:26:27 0
_, ,_ ∩))
( ﾟAﾟ)彡 ﾊﾟｰﾝ！
((⊂彡☆∩ _, ,_
⊂(⌒⌒（；｀Д´） >>65
｀ヽ_つ ⊂ノ
_, ,_ ∩))
(*｀皿´)彡 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
((⊂彡☆∩)) _, ,_ _, ,_ >>65
((⊂((⌒⌒ ((Д´≡｀Д)) うああぁぁぁ ――― !!!
｀ヽ_つ ⊂ノ
_, ,_ 彡☆ )Д´）
（＃｀Д´）彡 ☆ )Д´） >>65
⊂彡☆ )Д´）
ﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
∩)) ∩)) ﾊﾟ
_, ,_ ∩)) ∩)) ☆ ﾊﾟ
(#ﾟAﾟ)彡((⊂彡☆(⊂彡 ﾊﾟ
((⊂彡☆((⊂彡⊂彡☆ﾊﾟ
((⊂彡☆∩☆_, ,_ ☆ ﾊﾟ >>65
☆⊂(⌒⌒（；｀Д´） ﾊﾟ
｀ヽ_つ ⊂ノ ﾊﾟｰﾝ!!!
68:考える名無しさん
08/04/18 11:29:27 0
「ほとんど見ないスレだけど、見てみた。」って出だし
よくみかけるけど気持ち悪い
69:考える名無しさん
08/04/18 13:21:37 0
自分と異質なものは気持ち悪いよね。
それを相手に投げても「あなたとわたしは異質だ」と言ってるに
過ぎない。なにか言ってるようでなにも言ってない。
６８さんのように言うのは相手にそれをわかってもらう効果はあるかな？
おまえのほうがもっと気持ち悪いとか（笑）
「ああ、そうですか」と言うよりない。気持ち悪いと感じる相手が
いるのは普通のことだとしてもそれをことさら人に投げつけるのは
普通じゃないよ。ただ人が一度は通る道かもしれない。
死ぬまで抜け出さない人もいるだろうけど。
70:６９
08/04/18 13:33:20 0
でもどの部分がと言ってるから考えてくれる人は考えてくれるかも。
>>23さんも自分に正直でありたいと思ってのことだろうから
なにか受け取るところがあったんじゃないかなぁ。
71:考える名無しさん
08/04/18 13:41:14 O
仲間に入りたい、でもできない、注意を引きたい、気持ち悪いって言ってみた、という感じじゃないの？
72:考える名無しさん
08/04/18 13:54:52 0
>>66
＞ほとんど見ないスレだけど、見てみた。
普段は見ないこのスレの何があなたの興味を惹いたのでしょうね？
＞生理的に気持ち悪いと感じる相手がいるのは、ごく普通のことだろう。
「普通」とは何でしょうか？
あることについて多数決を取った結果、多数意見が「普通」ということなのでしょうか？
ではそうではない少数意見はすべて「普通ではない」のでしょうか？
歴代の哲学者たちのほとんどは「普通ではない」人たちでしたね。
問答法と呼ばれる対話術を編み出したソクラテスは「普通の」仕事もせず、街に繰り出し
連日対話相手を求め対話相手がいかに無知であるかを執拗なほどに暴きました。
(相手に対する食い下がり方は異常といえるような・・・)
「普通に」対人関係を上手く築けないニーチェは引き篭もって真理を追究しました。
デカルトに至っては自身の存在について思考するため、生きている人たちよりもむしろ
｢死んだ人たちとの対話｣(読書のことね♪)を楽しみ、多くの場所を旅しました。
結果として導き出されたのが近代哲学の金字塔〝我思うゆえに我あり〝ですが、
「普通」の人が同じように時間とお金をかけたとして、はたしてこのような結論が得られたでしょうか？
哲学の第一義は懐疑ですが、「普通」の人ならさほど疑問に思わないことを哲学者たちは
徹底して真理を追究します。
「普通」の人から見たら哲学する人たちは異様に映るのではないでしょうか？
73:考える名無しさん
08/04/18 13:55:28 0
＞過剰な反応をするということは、このスレが閉鎖的な仲良しクラブみたいに
＞なっているのかもしれないね。
>>50をご参照ください。
＞エートルさんも>>46で述べておいでですが、
＞哲学板において穏やかな対話のやりとりに生理的嫌悪を感じるのならば
＞白熱した議論をしているスレに書き込めばいいと思いますね。
＞ここは議論スレではないのですから。。。
74:考える名無しさん
08/04/18 13:55:54 0
＞まず「穏やかな春のせせらぎ」が気持ち悪いし、
＞「エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな～」の次に「w」までついているのが
＞気持ち悪い。
＞「穏やかな春のせせらぎ」～wと思って見ている人が、気持ち悪いと感じないのは、
＞あたりまえだな～w
わたしはあなたとは真逆の意見ですね。
先ずわたしはエートルさんと佃煮マニアさんに対しては非常に好感を持っています。
「穏やかな春のせせらぎ」についての比喩は直喩表現として当を得ていると思いますし、
「w」については、書いた人の照れ隠しと見ました。
あなたの受け取り方とわたしの感じ方が異なるのは人間として一人一人の感性が異なる以上
当然のこととしてわたしは受け止めます。
あなたの指摘から感じられるところの、普通の人はこう感じているからこうなのだ、
普通の人がこう思っているからこうなのだ
という示唆は哲学の第一義である懐疑に反するのではないでしょうか？
75:考える名無しさん
08/04/18 13:56:30 0
＞全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか（と僕は思うよ）
＞あるいはこのスレの人は「真理は一つ」と考えているのかも知れないな（まさかとは思うが…）
キルケゴールは若き日の日記に「私にとっての真理をみつけたい」(truth for me )と
綴っています。
個人にとっての真理が万人にとって、また、時を超えて普遍の真理となり得るのか？
これはすべての哲学者にとって最大の命題でしょう。
真理を追究するにあたっては先ず「私」の「思考」から端を発するのです。
けれども個である「私」の「思考」は狭い世界であり限界があるのですね。
そこで、「私」という個を超えて「あなた」という他者と対話をすることで、より世界が
広がるのです。
個である「私」が、他者である「あなた」と対話することは真理を導き出す一歩で
あるのですね。
76:考える名無しさん
08/04/18 13:57:07 0
>>69
＞自分と異質なものは気持ち悪いよね。
＞それを相手に投げても「あなたとわたしは異質だ」と言ってるに
＞過ぎない。なにか言ってるようでなにも言ってない。
そうですね。
ひとりひとり異なっていて当然であることを前提にしていないから、
「気持ち悪い」という言葉が出てくるのでしょう。
そこには異質なものを排除しようとする心理がはたらいていますね。
(異質なものとは自分が理解できないものや現象。
人はそうしたものを畏怖し、畏怖は嫌悪へと形を変えて現れる。
人は自分を守るために異形なものを排斥しようとする心理を抱くものである)
77:考える名無しさん
08/04/18 13:57:30 0
ところで、哲学板の方たちは、金子みすずのこんな詩をご存知ですか？
「わたしと小鳥とすずと」
わたしが両手をひろげても
お空はちっともとべないが
とべる小鳥はわたしのように
地面（じべた）をはやくは走れない
わたしがからだをゆすっても
きれいな音はでないけど
あの鳴るすずはわたしのように
たくさんのうたは知らないよ
すずと、小鳥と、それからわたし
みんなちがって、みんないい
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
78:考える名無しさん
08/04/18 14:55:31 0
麻酔い
79:考える名無しさん
08/04/18 14:55:37 0
ここまでを読ませてもらった新たな一人として・・・
私は読書家でも博識でもないので、ここでの議論には参加できないと思っています。
だからそう思う、のかもしれませんが、
>>60
＞ムージルが描くウルリッヒとアガーテの近親相姦的な対話のとこで
＞前に脱自（エクスタシス）と絡めてサルトルを引き合いに出したけれども
＞プラトンのエロスを持ち出すべきだったかもしれない。
＞『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話では
というような部分にはただただ沈黙です。
勉強不足で土台ができていないので当然です。
でも、このような引用の多さ、さらにはそこを足がかりにしての次への連鎖の多さが、
それこそが対話の醍醐味の一つだとは思いますが、
読む人にちょっと抵抗を与えかねない部分でもあると思いました。
参加したくてもできない、という悔しさという意味では必ずしもなく、
なんだかそういうのは知識披露や連想のセンスの競い合いに見えなくもないからです。
（内容に入っていくだけの土台がないからそんな見え方にもなろうというものですｗ）
どういう点が？ ということについて、私なりの想像からの答えを書いてみました。
穏やかなスレであってほしいと思っています。
80:考える名無しさん
08/04/18 17:26:40 0
>>79さん
新しい方ですね！ ようこそ「対話」スレへ！
率直なご意見、ありがとうございます。
＞私は読書家でも博識でもないので、ここでの議論には参加できないと思っています。
いえいえ、そんなことはありませんよ。
現にわたしも哲学に興味はあるものの、残念なことにまともに読み通せた哲学書は
皆無といっていいくらいです。
>>79さんが何か素朴な疑問をコメントするだけでも充分に参加できると思いますよ。
(現に>>23さんの「気持ち悪い」というコメントが今は議論の的になっていますしね)
＞でも、このような引用の多さ、さらにはそこを足がかりにしての次への連鎖の多さが、
＞それこそが対話の醍醐味の一つだとは思いますが、
＞読む人にちょっと抵抗を与えかねない部分でもあると思いました。
なるほど、それは疎外感のようなものでしょうかね？
指摘された本を未読だから参加したくてもできない、知識不足だから対話に参加できない。。。
ならば、書かれた人にこう質問されてはいかがでしょう？
「ムージルが描くウルリッヒとアガーテの近親相姦的な対話とはどのような対話ですか？」
「プラトンのエロスとはどのようなものですか？」
「『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話についておしえてください」
あなたが問うことによってエートルさん、もしくは内容を知っている他の方たちがコメントして
くださるでしょう。
81:考える名無しさん
08/04/18 17:27:06 0
＞参加したくてもできない、という悔しさという意味では必ずしもなく、
＞なんだかそういうのは知識披露や連想のセンスの競い合いに見えなくもないからです。
ううむ・・・
この辺はなかなか難しいですねえ、、、
かつて、わたしは哲学板でいつも上位に上がっている某スレに初心者丸出しのレスを
無謀にも何回かつけたことがありす。(当時は2ちゃん初心者だったもので・・・)
そのスレはかなり哲学に馴染んでいる人たちの集っているところでした。
わたしの無知な書き込みに親切なレスを返してくれたのは古株のコテさんと、
ほんの少しの名無しの方たちでした。
あとは煽られたりと、まあ、いろいろでした。。。
わたしは自分の無知な書き込みに対して真面目に対応してくださった哲学板の方たちの
配慮がとても嬉しかったのをつい昨日のことのように覚えています。
ここは穏やかなスレです。
どうぞ、恥じることなくどんどん書き込んでくださいな。
わたしはあなたを歓迎しますよ！
82:79
08/04/18 17:54:30 0
>>80, 81
ありがとうございます。
このスレの流れに舟を浮かべて、ちょっと同走させてもらいますｗ
ときには質問もしたりして。
83:80=81
08/04/18 18:07:36 O
>>82
どうぞ、ご乗船くださいませ
ゆく春を惜しむように舟はゆっくりと川面をたゆたうでしょう
こころゆくまであたりの景色をご堪能ください
♪今船は真白に輝く 帆を高く上げて
あとはただ強い風と君を待つだけ♪
小田和正｢風と君を待つだけ｣
84:考える名無しさん
08/04/18 19:22:37 0
>>72-77ぐらいを書いた人は、僕が書いたことを全く誤解したようだな…
僕は「普通の人はこう感じているからこうなのだ」なんて全然言っていない。
>>23も僕も特定の人あるいは文章に対する嫌悪感を書いてるんだよ。個人的な感想として。
そういう個人的な見解に対してよってたかって過剰反応することがへんだと書いたんだ。
まるで、エートル・オートル氏を気持ち悪いと感じてはいけないかのような過剰反応だと思ったからね。
たいていの人は、特定の他人の言動とか、あるいは姿形に対してすら、生理的嫌悪感を覚えることがあると思う。
生理的な嫌悪感というものは、克服しがたいものだ。
そういう嫌悪感への対処法は人それぞれ。
現実生活では、表向きはにこにこしていて陰で悪口を言って発散するとか（これは女性に多いかもしれない）
比較的自由な立場の人なら、生理的嫌悪感を覚える人にできるだけ近づかないようにするという対処法もある。
このスレの人はそれを望んでいるのかもしれないけど、それを人に強要することはできない。
掲示板では「いやなら見なければいい」という台詞をよく見るけど、読むのも書くのも自由な掲示板でそういう言い分は通らない。
まぁ、「いやなら見なければいい」と言うのも自由だけどね…
三島由紀夫は若い時に太宰治に面と向かってあなたの文学は嫌いだと言ったらしい。
そして彼はその後もずっと太宰治への生理的嫌悪を表明し続けたらしい。
>>72にはソクラテス、デカルト、ニーチェの名前が挙がっているけど、
彼らだって生理的嫌悪を覚えた相手はいるだろう。
とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
>>77の「みんなちがって、みんないい」は、理想。
理想であるだけに、それは人類愛という抽象的な愛、遠くの人への愛なんだよ。
遠くの人ほど愛するのはたやすいと言われる。
遠くの人なら、生理的嫌悪を感じずにすむからね。
85:考える名無しさん
08/04/18 19:38:53 O
わたしはあなたに嫌悪感を感じるレスやスレにあえて書き込む
その理由をお聞きしたいです
あなた自身が書いているようにたいていの人は嫌悪感を感じるものから
遠ざかろうとします
なのにあえてあなたは書き込みました
何故ですか？
86:考える名無しさん
08/04/18 19:48:55 O
>>84
あなたが特定の人の文章に嫌悪感を抱くようにわたしもあなたの文章にかなり不快感を感じます
あなたが抑制できないようにです
87:考える名無しさん
08/04/18 19:51:55 0
>>85-86
まぁそんなに感情的にならずに、じっくり考えてみてください。
自分がなぜ書き込むのかなんて、簡単に説明できますか？
いろんな深層心理が複雑に絡み合っているはずだよ。
＞あなた自身が書いているようにたいていの人は嫌悪感を感じるものから
＞遠ざかろうとします
そんなことを僕は書いていません。
太宰が嫌いな三島由紀夫は、なぜ太宰から遠ざからなかったのか？
キリスト教嫌いのニーチェは、なぜキリスト教から遠ざからなかったのか？
これも簡単には説明できないこと。
ゆっくり考えてみて。
88:考える名無しさん
08/04/18 19:54:59 O
相手に強い関心があるからです
89:考える名無しさん
08/04/18 19:57:22 O
相手に嫉妬しているから
90:考える名無しさん
08/04/18 20:08:13 O
87は議論がしたいなら別スレへ
91:考える名無しさん
08/04/18 20:08:46 0
>>88
僕がここに書き込んだ理由としては、それは当てはまらないな。
僕が昨日まで２～３日書き込んでいたスレッドの展開が今日はつまらなくなってしまって、
他のスレを見ていてここを見たときにへんだなぁと思った。
僕がここに書き込んだ理由を強いて書けば、その「へんだな」という気持ちが大きかっただろうと思う。
そればかりではないだろうけどね…
>>89
すみませんが全くの誤解です。
誰かと勘違いしてるかな？
僕と似ている書き込みがあるなら、少し興味があるので教えて。
ではおやすみなさい。
92:考える名無しさん
08/04/18 20:18:47 O
つまらなくなったスレってどこ？
93:考える名無しさん
08/04/18 20:20:51 0
>>84
「おれは自分が嫌いだ」とか言われてもどうしようもないように・・・
自分から逃げてんだろうけど。人にそれをなげつけても
どうしようもないよ。その人から逃げてんだろうけど。
近しいものが自分の中にあって認めたくないのかもしれない。
相手に憧れてんだけど自分には能力がないとか。
そういう欲望を否定したいんじゃないかな。
相手が間違っているならそれを説いていけばいいんで。
三島由紀男もきっと太宰のなかにうらやしましい何かがあったんだろう。
それを自覚できるものはいちいち相手に自分の嫌悪を表明しなくても
すむと思う。自分が乗り越えればいいんだから。それをくだらないと考えるのなら。
94:９３
08/04/18 20:24:58 0
三島由紀夫〇→三島由紀男×
95:考える名無しさん
08/04/18 20:27:48 O
太宰は年若い女たちに人気あったからね
だけど三島は…
96:９３
08/04/18 20:30:55 0
>>91
もう寝たんかい？早いな（笑）
97:考える名無しさん
08/04/18 21:00:56 O
91のレスって読んでると虚しくなる
98:考える名無しさん
08/04/18 22:14:33 0
>>84
私はあなたの言うことやその言い方に好感を持ちました。
（>>66以降のいくつか）
ざっと見たところ、ひとり執拗にあなた（や、また23）に対して過剰反応をしている人がいるようですが、
（71,85,86,88,89,90,92,95,97）（単純に、このレスの末尾に書いた判別方法ですが）
この人によって作られてしまっている排他的な雰囲気、私もへんだなあと思っています。
そのようにして結果的に防御されているエートル・オートルさんや佃煮マニアさん、
これがお望みの形ですか？
そうでないなら、あなた方からも何か呼びかけてはどうでしょうか。
例えば、ありがたいけれどちょっとやり過ぎだし、そもそも誤解が多いよ、とか。
あ～あ、これで今度は私が攻撃目標だな .......
（携帯からの、最後に "O"のついた短めのレスの連投が飛来するんだろうなあ）
99:考える名無しさん
08/04/19 02:29:00 0
>>84さんは>>23さんが偏愛ということばを嫌悪と結びつけて言ってるのを
どう考えるのだろう。
でなければこんなに話は長引くこともなかったかも知れない、とも思う。
単に嫌悪だけを言ってるわけではないので正直に自分を表明してみたい
と思うタイプの人かなという印象もあった。
エートル・オートルさんもそれに応えようとしていたんじゃないかな？
それが過剰な反応と見えてしまったかもしれない。
佃煮マニアさんにとっては「穏やかな春のせせらぎ」のような友情を
感じさせてくれる人なのかもしれない。エートル・オートルさんは。
わたしはここに来たばかりなのでよくわからないが。
いささかの違和感なんてどうでもいいじゃないか。ってかんじかな？
それとも言う必要のないことだったのかなぁ？
べつに言ってもいいような気がわたしはするんだけど。
エートル・オートルさんの意見なり見解にいたずらに賛同するようなら
まずいけど・・・。
100:佃煮マニア
08/04/19 02:45:08 0
まぁ、私自身変態でキモいのは自覚してるんですがw
「キモいぞ」
「ああキモいさ」では
話が終わってしまうので、、、一応の意見、感想を述べると
キモいと言い始めたら、
個人的には、哲板全体が頭でっかちで揚げ足取りばっかりでキモいと感じてましたが、
ここにも一年ちょっといるので、慣れてしまったというのがあります。
だから、即座に「気持ち悪さ」に反応する気がありませんでしたが、
話の流れとか空気に乗って、ちょっとふざけて
>>23さんのレスをいじくり回してみただけなんですよ＾＾
過剰反応ではなく。
101:佃煮マニア
08/04/19 02:48:09 0
いつものペースで行くと、だいたいこの辺でキモさについての話が一段落して、
エートルさんの解説が入って、
並走していた話題「体験的な愛」に「生理的な嫌悪感」が盛り込まれていくのかな？
とうっすら予想していたので、
この展開は予想しませんでした。
このスレが排他的だとは思わないんですけど、
コテの書き込みが多いと、表面的には、
いきなり入りづらい印象があるかもしれませんね？
102:佃煮マニア
08/04/19 02:50:11 0
また、議論により、
「このスレへの生理的嫌悪にはは同族嫌悪、ひがみの要素がある」に対し
「いや、wを使って話すし、仲良しクラブ内で知識披露してるからキモい」
というような反論が、哲板全体を眺めた所、具体的な説得力ををもたないものだから、
今の所、前者の意見が優勢になっている、という事はいえますね。
キモさの具体性を示してくれ、というのは
最初の段階で挙げられていた質問でもありますし、
反論する人は、質問に答える義務があると思いますよ？
103:佃煮マニア
08/04/19 02:55:38 0
三島の太宰に対する生理的嫌悪は私も興味ありますよ。
三島も太宰もお坊ちゃんのイケメンで、どっちも繊細でエロで耽美、
この点では二人は同族なんですが、、
エロのベクトルは違いますよね。
三島のは暴力によって惜しみなく奪い取るエロ→男性的
太宰のは罪の告白によって恥辱にまみれるエロ→女性的
作家としてかぶりたくない思いもあったでしょうし、
この違いを明白にしておく必要があったんじゃないでしょうか？
「僕は太宰とは違う、一緒にしないでくれ」的な・・・
それでああいう、極端な態度に出たという事が考えられます。
104:佃煮マニア
08/04/19 02:58:05 0
また、三島は、作品において熱心に太宰の世界と表現をを取り入れ、
作品中そこかしこで太宰へのアプローチを仕掛けていますが、
太宰は作品において、殆どそれに答えなかったんです。
太宰は自分の世界一辺倒で、三島作品は読んでもスルーしていたから、
三島は彼に対する感情の拠り所を失って、苛立ったんでしょう。
その感情とは、ひそかな恋愛感情だったかも知れません。
太宰にだんだん似て来てしまう自分にも腹が立ったし。
「なんか自分ばっかり」という思い・・・
105:佃煮マニア
08/04/19 02:58:40 0
他の要素として挙げられる
「ファッションの趣味」の違いだの「顔が濃いから」だのは、
本人の弁のようですが、単なるカモフラージュで、
三島と仲良しであった美輪の西洋趣味と顔の濃さもあるから
ないと言えるでしょう。
106:考える名無しさん
08/04/19 08:55:46 0
対話といえば、まずは創価学会からでしょ
107:考える名無しさん
08/04/19 11:57:37 O
春のせせらぎの比喩を気持ち悪いと言ってる人は
文学における星菫派も苦手なのでしょうね…
わたしは乙女小説と呼ばれる尾崎翠も好きだし、サルトルぽい福永武彦も好き
デカルトにも興味あるし人生を描いたブッツァーティも好き
ゴッホも好きだし乙女小説の挿し絵画家中原淳一も好き
まあ、個人の嗜好はそれぞれですが、ここでの個人攻撃はいかがなものかと…
108:考える名無しさん
08/04/19 13:14:39 0
>>107
俺も「～w」「穏やかな春のせせらぎ」「香りに酔って」は少し気持ち悪い気がした
穏やかなはずの春のせせらぎに きつい香りと笑い声が重ねられて
調和が乱れてしまったようなイメージ
109:エートル・オートル
08/04/19 16:41:19 0
昨日はやけにスレの伸びがよかったんだね。
でもかなり読めてきたよ。
まず個人的には「気持ち悪い」と言われることも、
「春のせせらぎ」と言われることも構わないし、
いろんな見方があるもんだな～ぐらいにしか思わないし。
ＢＢＳにおいて人が抱くイメージって面白いなあ、というぐらい。
現実においては今のところ、幸か不幸か
「春のせせらぎのようだ」と言われたこともなければ
「気持ち悪いなあ」と言われたこともないからね（笑
正直いえば、そのへんの話は大きな関心をもてないんだなあ。
ただ、面と向かって正々堂々と批判してくれる人は好きだ。
110:エートル・オートル
08/04/19 16:42:23 0
>>61-64 ：佃煮マニアさん江
何年か前だけれど、町田町蔵こと町田康の「くっすん大黒」が
牧野信一『ゼーロン』から大きな影響があることを発見した！
と思って検索してみたら、松岡という人も同じような指摘をしててがっかりorz
＞男性や女性は、はじめからそれぞれの性として生まれるのではなく
そこでボーヴォワールですよ！
＞サディズムやマゾヒズムも、なかったろうと思われます。
一度だけ六本木のＳＭクラブに連れていかれたことが。。。
＞もし私がここで>>23さんの立場から
＞あらん限りの悪意でもってエートルさんをののしり始ることもありえますが、
その潜在的可能性をたまにあえて露呈してみるのもいいかもしれない（笑
111:エートル・オートル
08/04/19 16:43:50 0
>>66
レジュメだけじゃ何もわからないのは哲学書といっしょだよ。
＞「真理は一つ」と考えているのかも知れないな（まさかとは思うが…）
まさか、ね。ここでは「真理」を同一化してるわけじゃないんだね。
「真理たち」と複数形で呼ぶべきということを前にどこかで書いてたとも思う。
カント的真理、ゴッホ的真理、デカルト的真理、キルケゴール的真理などなど
諸々の真理たちがある。ただしハイデガー的真理については、
「ある」のところに×印の抹消記号をつけなくちゃならないけどね。
そして、真理たちへのアプローチにもさまざまなスタイルがあるという話だね。
>>72
＞歴代の哲学者たちのほとんどは「普通ではない」人たちでしたね。
ほんとそうだね。特にニーチェなんかはもし哲学者じゃなかったら、何と呼ばれたことか（笑
112:エートル・オートル
08/04/19 16:45:58 0
>>79
なるほど、確かにそういうイマジネーションはありだろうね。
当方の癖（引用や連想）に抵抗感を持つ人もいるかもしれない。
でもまあそういうレスばかりでもないから広く見て欲しいな、と言うしかないかな。
特定の面だけにスポットを当てなくてもいいとは思うけど。
哲学者の名前を出すことは、知識を披露するためでも何でもなくて、
哲学板にあるスレということで意識してやってるというところはある。
そうしないと「自分の気持ちや感じ」が中心になってしまうか、
独りよがりの「マイ哲学」を語ることに傾くんじゃないかと。
もしここが園芸板のスレだったら（そんな板ないかな？）
同じようにラベンダーやタイムやローズマリーを持ち出すだろうし（笑
本当にすごく知識のある人を当方は知ってるので、
まったくおごりとか見栄とかはないつもりだけど。
113:エートル・オートル
08/04/19 16:57:24 0
>>84
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
ニーチェの文章には激した雰囲気はもちろんあるんだけれど
ただの「生理的嫌悪」から言葉を発していないところが哲学者たる所以で
価値転換、超人、永遠回帰という思想が根底にしたところからの言葉だからこそ
フーコーにもドゥルーズにもデリダにも影響を与えることができたんだろうし。
>>98
＞そのようにして結果的に防御されているエートル・オートルさんや佃煮マニアさん、
＞これがお望みの形ですか？
まあ望みの形じゃないだろうね。というか当人は実はあまり関心が薄い（笑
>>99さんも書いているように
＞いささかの違和感なんてどうでもいいじゃないか。ってかんじかな？
だから、個人的にはどう見られようとまったく構わないので、
98さんも含め、みなさんも、時間と言葉を有意義に使いましょうよ。
とりあえずここまで。
114:考える名無しさん
08/04/19 21:58:27 0
＞哲学者の名前を出すことは、知識を披露するためでも何でもなくて、
＞哲学板にあるスレということで意識してやってるというところはある。
＞そうしないと「自分の気持ちや感じ」が中心になってしまうか、
＞独りよがりの「マイ哲学」を語ることに傾くんじゃないかと。
なるほど、そういう思いからだったのですね。。。
なるほど。。。なるほど。。。
115:考える名無しさん
08/04/19 22:21:53 0
>>93
＞人にそれをなげつけてもどうしようもないよ。
＞自分が乗り越えればいいんだから。それをくだらないと考えるのなら。
それは時と場合によるけど、そういう考え方だけだと事なかれ主義になってしまうかもしれない。
「自分が乗り越えればいい」は「自分さえよければそれでいい」と紙一重なところがあります。
くだらないと思うことを「くだらない」と言った方がいい場合もあると思うよ。
どういう場合に言った方がいいのかはその人の判断による微妙なことだけれど。
>>109-113
ここだけ読む限りでは「知識披露」と言われていることに僕も同感。
＞諸々の真理たちがある。ただしハイデガー的真理については、
＞「ある」のところに×印の抹消記号をつけなくちゃならないけどね。
ハイデガーの真理論について触れたいのなら、ハイデガーが一時期使った×印を
持ち出すよりもアレーテイアについて書くべきだと思うし、×印の意味を本当に
知ってるのなら、その意味をもっとちゃんと書くべきですね。
ハイデガーの×印は、単なる「抹消記号」ではなくて、四方域の「交差」を表していますよ。
＞ただの「生理的嫌悪」から言葉を発していないところが哲学者たる所以で
＞価値転換、超人、永遠回帰という思想が根底にしたところからの言葉だからこそ
＞フーコーにもドゥルーズにもデリダにも影響を与えることができたんだろうし。
これは僕が書いたことへの反論のような形になってはいるけど、フーコー・ドゥルーズ
・デリダに影響を与えたというだけでは反論の根拠には全然ならないと思う。
あとは「価値転換」「超人」「永遠回帰」という用語を列挙しているだけだから、
これも知識披露と言われても仕方ないかもね…
ではおやすみなさい。
116:考える名無しさん
08/04/19 23:03:49 0
大作様の話はないの？
117:考える名無しさん
08/04/19 23:36:39 0
池田大作？
118:考える名無しさん
08/04/19 23:53:00 0
大王様といえよｗ
119:考える名無しさん
08/04/20 00:32:39 0
おれは誰かに敬意を抱くということはないのだ
120:考える名無しさん
08/04/20 01:11:22 0
え？なんで？
121:考える名無しさん
08/04/20 01:14:41 0
素晴らしいと思うことはいっぱいあるけれど、敬意にはならないもん
122:し
08/04/20 01:25:46 O
それはつまり足利の支族であることと関係あるのではないか？だからみんなに嫌がれるんだ。広く太平の世が訪れることなく争いと乱世の続いた責任はある。鎌倉時代の呪い。それでもみんな生き残って命を繋いできたんだ。幾千幾億の親たちの思いを感じろ
123:考える名無しさん
08/04/20 01:33:31 0
素晴らしいなら、敬意になるんじゃないの？あんたヤバイよ！
124:考える名無しさん
08/04/20 01:50:04 O
それはうまくできないから日本人にとって敬意に当たらないんだ。かなり大まかな言い方だが松平家(徳川)はそれができたんだ。それから新華族と言われた成金も日本でいう「当たり前」のことができたんだ。それが今の日本だ。わかるが間違いがある。それだけではないが
125:考える名無しさん
08/04/20 01:51:23 0
低学歴乙ｗ
126:考える名無しさん
08/04/20 01:58:55 0
素晴らしいなら敬意になる？
足利？ 松平？
なんて不可解な展開なんだ・・・
127:し
08/04/20 02:27:49 O
例えば北条早雲は他者ではあるが時代と私と密接に繋がっている。例えば明治時代の劇場である新華族の洋館の話だがそこで静香に何か混沌としたことがあったみたいだが私はそれを知らない。ただ現在の中にいて私はそれを感じる。
128:エートル・オートル
08/04/20 21:23:11 O
>>115
＞ハイデガーの×印は、単なる「抹消記号」ではなくて、四方域の「交差」を表していますよ。
ハイデガーに詳しい人がいてよかった！
こういう流れになるのも哲学者の名前を挙げる効用のひとつかな（笑
それで、ハイデガーの存在論（存在を規定しようとする試み）というのは
非常に興味があるんだけれど、今ひとつ充分に理解が届かない。
存在（ザインSein）を問うなかで、「～である」という繋辞に既に存在（ある）がある以上、
その「ある」に×印を付けて抹消する必要があるというところまでは
マルティンさんもなかなかアクロバティックなことをやるねえ、と思いつつ、
自分なりの思考をそこに同伴させることはできるんだけど、
×印には「四方域の交差」を表現している、というところなんかになると
どうも理解が及ばなくて付いていくことができないんですよ。
一度誰かに聞いてみたかったもので、そのへんはどうですか？
129:エートル・オートル
08/04/20 21:25:12 O
＞反論の根拠には全然ならないと思う。
詳しい反論についてはこれからという段階だね。
名無しさんの中には「反論」されることを望まない人もいるので
まずそれを確認したかったということもあって。
>>84で
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
という文章に対して、「ん？そうかな？」と感じた。
ニーチェの文章・文体には激越なトーンは感じられるけれども、
それは思想に裏打ちされたラディカルな批判精神から来ているものであって、
生理的嫌悪からというわけじゃないんじゃなかろうか、と思ったわけです。
「畜群」に対しても「キリスト教」に対しても「プラトニズム」に対しても。
「人間的なもの」に対する批判も来るべき「超人」の時代を視野に入れてのものだ、と。
もし115さんが「生理的嫌悪から書かれた」という主張を保持したいのであれば、
今度もう少し詳しく書いてみたいと思うけれど。
130:エートル・オートル
08/04/20 21:27:42 O
>>100-105 ：佃煮マニアさん江
＞まぁ、私自身変態でキモいのは自覚してるんですがw
そう思ったことないなあ。
でも自分でそう言える余裕が佃煮さんらしい。
そうだなあ当方にとってのイメージは、アリストファネスのような
饗宴（シュンポシオン）にはなくてはならない存在というか、
場もちがよく、気兼ねなくつきあえる人という感じ。
それにしても佃煮さんは文学もよく読んでますよね。
今度は逆に佃煮さんの守備範囲なんかを聞いてみたいんですが。
>>107
春のせせらぎという比喩はどちらかというと
107さんのような人にこそ似合うと思うんだなあ。
>>108
何もそういう要素だけ集めて調合しなくても。
131:108
08/04/20 22:41:26 0
>>130
意図が伝わらなかったかな
イメージの話なので答える必要もないとは思うが、一応答える
>私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。
>ときどき、彼の香りに酔って熱っぽくなる事はある。そこが魅力。
>この魅力が私にとってはたまらないんだけど、魅力の度合いが強いと
>人によっては、重たい拒否感をともなった受け入れ方をせざるを得ないのかも。
>強い香りは、生理的な攻撃誘発性を帯びている、これもまた事実です。
この文章の中でひとつの対象について「せせらぎ」といった直後に
「香りに酔って熱っぽくなる」「強い香りは、生理的な攻撃誘発性を帯びている」
と、香りを強調する記述が並べられている
俺は対象に対してはまったく思い入れがないのでまっさらな状態だ
だから単純にせせらぎを思い浮かべた後に
同じ対象に強い香りを重ねなくてはならなくなったわけだ
川の上流からいきなり、盛ったりとしたスパイシーな香りの香水が流れてきた感じとでも言おうか
だから、気持ち悪い
笑い声については、必要だと思わないので省略する
あと、一応
俺がレスしている先との関連性を見ればわかると思うが
これは文章に対して感じる印象の問題であり
特定の人物に対する感情ではない
132:考える名無しさん
08/04/20 23:12:23 0
なにいってんの？
133:108
08/04/20 23:34:10 0
>>132
＞何もそういう要素だけ集めて調合しなくても。
に対する返事
発言の不自然さを指摘されたので、それを解消しようとした
134:佃煮マニア
08/04/20 23:36:30 0
ははは、せせらぎの比喩についてダメ出しがありますねw
たしかに、香水が流れる小川というのも不思議な感じがします。
エートルさんの視覚イメージと香りのイメージははまた別物で、
香りについては、百合が近いかな～と思いました。
百合なら小川と違和感ないでしょう。
香水に見立てたのは失敗だったかも。
映画「パヒューム」の話とからめようとしましたが、違和感を与えましたね。
あれに出てたアラン・リックマンが萌え萌えなので、つい出してしまいましたw
掲示板なので気楽に書いたつもりでしたが、人の感覚は正直なもんだな～。
にしても、イメージ力豊かな人の書き込みは、刺激になります。
135:佃煮マニア
08/04/20 23:38:37 0
し さんは他スレでお見かけしますが、博学ですね～
日本史についての考察も深くてびっくりです。
時を超えて人と出会える感受性がうらやましい。
136:佃煮マニア
08/04/20 23:42:11 0
エートルさん
SMクラブでは、エッチな気分を満喫出来ましたか？
個人的には、ベティ・ペイジのボンテージが可愛いと思ってます。
コルセットでぎゅうぎゅうに締め付けられながら、
あっけらかんと笑うカマボコ目が、コケティッシュで好きですね。
・・・SMにも哲学があります。
本は、、、何だかんだ言って星新一が一番好きですw
造園師の庭にかける思いって、どんなものなんですか？
137:108
08/04/21 00:03:21 0
>>134
駄目だしではないよ
俺は気持ち悪さや違和感をどちらかというと好意的に受け止めている
138:考える名無しさん
08/04/21 09:44:19 0
なんでとまったの？（笑）
139:考える名無しさん
08/04/21 19:03:01 0
>>48の前スレを少しだけ見てみたけど、誰かが書いていたようにそれは連想ゲームのようでもあり、
相手の言いたいことに対して正面から答えないから、対話は深まらず横滑りしてるような印象だったな。
エートルさんが僕に書いたレスにも同じことを感じた。
>>66後半の中心文は『全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか』なんだけど、
エートルさんは、僕が念のための付けたしで書いた最後の一文だけ選んで答えている。
>>111
＞まさか、ね。ここでは「真理」を同一化してるわけじゃないんだね。
＞「真理たち」と複数形で呼ぶべきということを前にどこかで書いてたとも思う。
＞カント的真理、ゴッホ的真理、デカルト的真理、キルケゴール的真理などなど
＞諸々の真理たちがある。ただしハイデガー的真理については、
＞「ある」のところに×印の抹消記号をつけなくちゃならないけどね。
＞そして、真理たちへのアプローチにもさまざまなスタイルがあるという話だね。
これでは『全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか』と僕が批判した
ことをそのまま繰り返しているだけだということに、エートルさんは気づいていないのかな…
ところでエートルさんが書いている中で、「カント的真理」というのはどういう事柄を指してますか？
またカントは「真理」という語をあまり使わなかったけど、それはなぜだと思いますか？
140:考える名無しさん
08/04/21 19:04:45 0
>>128
＞それで、ハイデガーの存在論（存在を規定しようとする試み）というのは
＞非常に興味があるんだけれど、今ひとつ充分に理解が届かない。
ハイデガーの存在論は、「存在を規定しようとする試み」？
存在を規定しようとするような試みは「存在」を「存在者」化してしまうというのが
ハイデガーの考えだと思うけどね。
＞存在（ザインSein）を問うなかで、「～である」という繋辞に既に存在（ある）がある以上、
＞その「ある」に×印を付けて抹消する必要があるというところまでは
＞マルティンさんもなかなかアクロバティックなことをやるねえ、と思いつつ、
＞自分なりの思考をそこに同伴させることはできるんだけど、
意味がわからないので詳しく説明してもらえますか？
繋辞を抹消する必要があるということ？
それはなぜ？
＞×印には「四方域の交差」を表現している、というところなんかになると
＞どうも理解が及ばなくて付いていくことができないんですよ。
＞一度誰かに聞いてみたかったもので、そのへんはどうですか？
僕はハイデガーが好きなわけでも詳しいわけでもないから、
そういうことは僕に聞くよりハイデガーの文章を読んだほうが良いよ。
141:考える名無しさん
08/04/21 19:08:21 0
>>129
＞詳しい反論についてはこれからという段階だね。
＞名無しさんの中には「反論」されることを望まない人もいるので
＞まずそれを確認したかったということもあって。
エートルさんの考えがまとまらないようだから、僕が問題点をまとめておこうか。
畜群批判の根底にあるのは生理的嫌悪ではなくて、価値転換、超人、永遠回帰という思想だ
というのがエートルさんの考えだね。
だけど特に後期のニーチェの著述の大半はデカダンス批判なんだよ。分量的に。
それに比べて価値転換、超人、永遠回帰について書いているのはほんのわずかで、
しかもはっきりしたことを書いていない。
だからそれらの思想がどういう思想なのかについて定説もないだろうね。
エートルさんが僕に反論するには、それらの思想がどういう思想なのかを示して、
それらの思想に基づいてニーチェはなぜ畜群を批判しなければならなかったのかということを示せばいいと思う。
あと、超人・永遠回帰の思想はつまり一切肯定（運命愛）の思想だと思うけど、一切「肯定」なのに
ニーチェはなんで畜群を批判（罵倒）しているのかということも。
>>93さんの
【自分が乗り越えればいいんだから。それをくだらないと考えるのなら。】
【人にそれをなげつけてもどうしようもないよ。】
はニーチェに向けられた言葉みたいだと僕は思ったんだよ。
142:佃煮マニア
08/04/22 18:47:48 0
「淡交」って荘子の教えがあります。
例えば哲学対話するにしても、
主題にはがっぷり四つではなく目配り程度、
多くは語らず洞察により衝突を避けつつ相手の真意に沿い
さりげなく解答の創出に向かうような調子で進める。
即時に解答が出なくても、別の話題にそれを見つけて、
どんな解答だったかを、お互い擦り合わせをせず、心にとどめる。的な。
これも話し方の一つですよね。
日本人の感性には、とてもなじみのいい思想です。
西欧的なフロンティア精神でガチンコ勝負的な議論もいいけど、
「淡交」もね。
143:佃煮マニア
08/04/22 18:50:31 0
「響宴」で四本足の原人間の話がありましたけど、
映画「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」こっちにも出てて、
強い印象を受けました。ちょっと紹介。
・・・四本足、四本の手をもって完全体だった人間を二つに裂く事は、
性的に見ればこれは去勢であり、
ヘドウィグの場合、さらに肉体が分断されているのだから、
二重の去勢を受けた事になります。
ただでさえ、神により去勢されて生まれて来たのに、
さらには人間による去勢を受けてきたのだから、
ヘドウィグが求める「割り符」までもが変形してしまうのは当然で、
彼のパッションは、迷走を余儀なくされます。
144:佃煮マニア
08/04/22 18:54:18 0
ドラッグ、同性愛、フェティシズム・・・
この、逃避という名の自己回帰は、ヘドウィグに一つの発露を用意してくれました。
グラムロック。・・・この怒号。この安寧。
グラムロックに宿る、ややヒステリックなミューズとの、
ステージ上での狂おしいまでの交合は、
時には観客を辟易させ、またある時は歓喜に導きます。
やがて、ミューズとの完全な合一が果たされた時、
ヘドウィグに神秘的な力能が与えられました。
人間としての輪郭は細部まで彼のものでありながら、
神の賛美を受けた、というただ一点が、
彼の立ち居振る舞いの全てを普遍化させ始めたのです。
割り符を手に入れ、完全な肉体にやっと戻れたヘドウィグですが
最後はやはり
ああ、これ以上書くとネタばれになっちゃうな、困ったw
プラトンの言う「割り符」も、結構様々ですね
迷走、倒錯大いに結構です。
145:考える名無しさん
08/04/22 20:21:26 0
佃煮マニアさんは人の言葉の裏に悪意や勝負を探しすぎる傾向があるよ
もっと人を信頼してみてもいいのではないかな
146:佃煮マニア
08/04/22 20:49:53 0
ん？よくわからない・・・
どこら辺でそう感じたんですか？
147:考える名無しさん
08/04/22 21:00:33 0
相手の言葉に対する評価に情を込めすぎているところとかかな
あまりこの手のことを細かく指摘するのは好まない
心にとどめておく程度で
148:考える名無しさん
08/04/22 21:29:20 0
淡交についてですかね。それとも議論について？
淡交は、互いの考えを決して相殺し合わないので、
主題への積極的な動機があれば、多様性な解答を生み出してくれます。
議論は、確実性をもって相手とシンクロする事が可能で、
主題への積極的な動機があれば、一つの解答へ結集させることができます。
149:エートル・オートル
08/04/22 21:37:46 O
>>131
＞だから単純にせせらぎを思い浮かべた後に
＞同じ対象に強い香りを重ねなくてはならなくなったわけだ
＞川の上流からいきなり、盛ったりとしたスパイシーな香りの香水が流れてきた感じとでも言おうか
丁寧にどうもありがとう！
当方は適当に読み飛ばしていたので、想像が及ばなかったけれど
そこまでリアリスティックにイメージすると確かに気持ちは良くないね。
＞これは文章に対して感じる印象の問題であり
＞特定の人物に対する感情ではない
そう書いてもらったことでより理解できた。
150:エートル・オートル
08/04/22 21:40:34 O
>>134-136 ：佃煮マニアさん江
＞ 映画「パヒューム」の話とからめようとしましたが、違和感を与えましたね。
＞あれに出てたアラン・リックマンが萌え萌えなので、つい出してしまいましたw
その映画は見たことがなかったので、レスできなかった。。。
ただ、この映画はズュースキント原作『香水』の映画化なんだね。
たしか池内紀だったかがこの小説をえらく推薦していたので、
前に読んでみたことがあるんだけど個人的には期待外れ。
小説が面白いと映画はつまらない、映画が面白いと小説はつまらないという話があるけど、
映画のほうは面白いのかな。
＞SMクラブでは、エッチな気分を満喫出来ましたか？
それがぜんぜん（笑
ただそこのママ（たぶん）と少し話をしたんだけど、
これがまたすごく知的で魅力的な美しい女性で、
こういう人もいるんだなあと驚いたっけ。
151:考える名無しさん
08/04/22 21:41:59 0
>>148
俺は淡交、議論という分け方はよくわからないな
結局、相手を尊重することが大事だとおもうよ
その尊重の仕方は人によって違うかもしれない
だから慎重に判断しなくてはならないんだよ
152:エートル・オートル
08/04/22 21:44:32 O
（つづき）
＞・・・SMにも哲学があります。
上に書いたような人に会うと、確かに。。。
哲学者や批評家もマゾッホやサドについて書いてるしね。
＞本は、、、何だかんだ言って星新一が一番好きですw
なるほど、星新一ですか！ 「午後の恐竜」は読んだ記憶が。
ショートショートを書く才能は俳句に似てるんですかね。
＞造園師の庭にかける思いって、どんなものなんですか？
植栽設計者やランドスケープデザイナーは決して饒舌じゃなく、
彼らの思想を推し量るには作品を見るしかないんだけど、
そこには空間設計のコンセプトが感じられますね。
実際にはコンセプトや設計の通りに実現していない部分もあるんだけど
そういう部分が逆にまた全体のコンセプトを見させてくれることもあります。
どんな高さの木を、どんな色の草を、どう空間に配置していくか、
どの季節にどんな花を咲かせるか、そしてどの花を省くか、など。
またこの公園には「こういうさえずりが欲しい」というところから、
「こういう鳥がくるようにこの木を植えよう」という発想も。
153:エートル・オートル
08/04/22 21:48:07 O
>>139-141
真理という言葉に真理たちという複数の意味があると書いたんだけど
ちょっと理解しにくい表現だったかなあ。。。
複数の語られた真理、複数の語られなかった真理（沈黙の中で語られた真理）、
複数の真理へのアプローチ、複数の真理観、これらの中には、
物自体としてエポケーされた真理も、退きとしての痕跡でしかない真理も、
あるいはまた非真理としての真理さえも含まれるという視点なんだけどね。
で、この話の続きも含め、ハイデガーとかニーチェとか様々なトピックが出ているので、
もっとお互いに具体性のある視点を提示しあって議論をしたいというのなら、
ひとつひとつのトピックについてじっくり時間をかけなきゃいけないだろう。
前に話が出てたように、そういう場としてはどこか別のスレがいいと思うから、
139-141さんがよく書き込んだりロムしたりするスレでどこかいい場所はないかな？
もしなければ、当方でも眠ってるスレなんかを今度探してみるけれど。
154:エートル・オートル
08/04/22 21:51:01 O
>>142-144：佃煮マニアさん江
＞「淡交」って荘子の教えがあります。
「淡交」って雑誌は知ってたけれど
そういう意味があったんですか。
佃煮さんのレスからは結構教えられることがあるなあ。
＞「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」
＞ドラッグ、同性愛、フェティシズム・・・
今日は時間がないのでこのへんの話については後日またレスしますね。
これまた一度だけ連れられた札幌のニューハーフバーの話に絡めて。
155:考える名無しさん
08/04/22 22:31:27 0
あら? エートル・オートルは逃げちゃったのか・・・
156:佃煮マニア
08/04/22 22:35:19 0
エートルさん
＞それがぜんぜん（笑
「それがもう（笑」とかだったら面白かったんですがw
エートルさんの「一度だけ」はなんか奥深いもんがありますね
地下に吹き抜けのひょうたん型音楽ドームを作った人がいて、
やはりコンセプトについては明確に語っていなかったんですが、
「地球という母胎に音楽が宿り、地上へと飛翔していく様を作品に凝縮」
と、自分で勝手に推測しては
なんだか面白い発想だな～いいないいな～とニヤニヤしてました。
なんで胎盤であるドームがひょうたん型なのかについては、
そこにもまた詩が隠れているのかも知れないし、
純粋に音響構造の設計のためのかも知れない。
そこまで理詰めで迫る必要もなく、ただ
オモシロ空間を楽しめばいいんでしょうね。
ドゥルーズも、
「映画から意味を探り出す見方は邪道だ、
映画から受け取る意味についてはよく考えるといい」と言ってました。
とにかく、デザイナーはイメージで思考するから、
それを正確に言語化するのは至難の業なんでしょう。
157:考える名無しさん
08/04/22 23:24:23 0
ちょっと対話が横滑りしているように感じるのですが、
佃煮マニアさん、わざとそうすることによって議論が煮詰まるのを回避しようというおでしょうか？
158:考える名無しさん
08/04/23 00:16:29 0
よい対話の流れが >>141 さんによって生み出されたように感じました。
142 以降の展開はちょっと散逸が過ぎるように思えました。
159:考える名無しさん
08/04/23 00:47:24 O
横レス失礼
わたしが拝読する限り>>141さんは議論派なんですね
直球勝負なんです
ここは直球だけではなくいろんな変化球を楽しむスレなんです
横路に逸れてもいいし道草しながら対話を楽しみ、
少しずつ核心に近づいていくのです
議論は息抜きができませんが対話は息抜きしながらの
長距離歩行なのです
160:考える名無しさん
08/04/23 01:06:28 0
急いで派閥をわける必要もないかと
論破とか騒ぎ立てるのでなければ、議論も対話だと思う
変化球を作るのは風の乱れ
161:考える名無しさん
08/04/23 07:16:03 O
ここは議論スレではありません
変化球は風によるものではなくレスする人の意思と腕次第なのですね
162:考える名無しさん
08/04/23 07:19:16 O
まったりと行きましょう
つ旦
お茶どうぞ、銘柄は2ちゃん印です
163:考える名無しさん
08/04/23 10:11:46 0
エートル・オートルさんは、139-141さん(115さん)に
反論しているのだし、129では
>もし115さんが「生理的嫌悪から書かれた」という主張を保持したいのであれば、
>今度もう少し詳しく書いてみたいと思うけれど。
と書いているのですから、ここで話を打ち切るようなことは
しないと思いますが、どうしてここで対話を続けられないのか
理由がわかりません。
対話は、お互いの考え方が食い違う時には当然、議論という形に
なるのではないでしょうか?
エートル・オートルさんがどうしてもここでは
話を続けたくないならば、エートル・オートルさんが
別スレをたてて139-141さんを誘導するのが筋だと思います。
164:考える名無しさん
08/04/23 12:15:01 0
ここは雑談スレではなく対話のスレで、
激論するならここではないという。
でも、議論までがここではふさわしくないとなると .....
さあ、どうしましょ？
165:考える名無しさん
08/04/23 12:18:27 O
確かめて理解して応答して合意する。社会の常識だ。社会の常識は嫌いだが
166:考える名無しさん
08/04/23 12:22:39 0
>>164
>>142をご参照
167:考える名無しさん
08/04/23 13:30:31 0
>>166
淡交スレにタイトルを変えたらどう?
俺から言わせればそんな偏屈なものは対話じゃないよ
深い洞察だけで相手の真意がわかるのだったら誰も苦労しない
その苦労をしている人を淡交の一言で切り捨てるのは
人を見下してるように感じる
そして、ニーチェの話題はこの辺に深くかかわっている気がする
168:考える名無しさん
08/04/23 15:18:45 O
文体をいろいろ変えてもなあw
169:考える名無しさん
08/04/23 18:36:40 0
>>167
かなりご立腹のようですね
＞淡交スレにタイトルを変えたらどう?
すでにスレが立っている以上今更タイトルの変更はできません。。。
＞俺から言わせればそんな偏屈なものは対話じゃないよ
・・・そうですか
＞その苦労をしている人を淡交の一言で切り捨てるのは
＞人を見下してるように感じる
わたしはそのようには受け取らなかったのですが、感じ方は人皆それぞれですので
あなたがそう取られたのならば仕方ないですね、、、
「君子の交わりは淡きこと水の如し」という言葉がありますが、
URLﾘﾝｸ(www.iec.co.jp)
佃煮マニアさんはネット上でそのような交わりを理想とされたのではないでしょうかね。
>>167さんはここがお気に召さないのであれば、残念ですが、、、
170:考える名無しさん
08/04/23 18:43:47 0
>>169
>>142 単体と
>>164に対して>>142というのは別の話だと思うのだけど
そして、理想を語るのと、理想以外を受け付けないというのもまったく違う
171:考える名無しさん
08/04/23 19:17:20 O
…あなたはどのような対話をここでお望みなのでしょう？
どのような形式であれば満足されるのでしょう…
ここにいらしたからにはそれなりの興味と期待がおありだとは思うのですが、
失望されたのですか？
いえ、お怒りのところを見るとまだここに何らかの関心をお持ちなのですよね…
なぜなら人は無関心なものには冷淡であり、
怒るという行為は強い関心の現れなのですから
…でもスレが活性化するのはいいことだとわたしは思うのです
172:考える名無しさん
08/04/23 19:20:36 0
こういう形にせよみんなが対話をしている今の様子、
いいものだなあと私なんかは思ってますｗ
173:考える名無しさん
08/04/23 19:23:01 O
>>172
ありがとうございます♪
174:167
08/04/23 20:40:42 0
>>169
怒ってないよ
いや、アンカーだけをはって、そこを参照という書き方には少し腹をたてていたかも
>>171
俺のことなら
171さんが、落ち着いて話してくれれば満足かな?
かなりご立腹のようですしね
怒るということは私に何らかの関心をお持ちということですよね?
どんな私をお望みなのでしょうか?
と本気で思っている
対話については、相手の人格に極端なレッテルを貼ったり
考え方を変えろと言い張らない限り、後はどうでもいいんじゃないかな
つまり合意は必要ないのだと心のどこかにおいておけばいい
それ以上を相手に求めるのは過大な押し付けだと俺は思う
それとは別に、自分で自分用の規則を保持するのも大切なことだとは思う
175:佃煮マニア
08/04/23 20:56:24 0
今さらツンデレも、ないな～とは思いますがね（本音）＾＾
ところで、前の方で、言葉による愛の体現は難しくないか？
というようなレスがありました。どうすればいいんでしょうか。
「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」の、
ヘドウィグの音楽愛についてちょっと紹介しました。
彼の場合、愛の対象は音楽に宿るミューズであり、
ミューズとの音楽による対話で愛を語ってます。
人間と愛の交歓をした場合、ただよう愛を語るのは沈黙ですが、
ミューズとの愛の行為は、行為それ自体が同時に芸術になっています。
じゃあ、ヘドウィグ的な愛の体現を、
音楽によるものから、言語によるものに置き換えてみればいいじゃないでしょうか？
176:佃煮マニア
08/04/23 21:02:03 0
ヘドウィグが音楽の中に見たものと対応するものを言語に探すと、
言語の中には、
書かれたものと意味のはざま、言語世界と外的世界のはざま、語の韻と文の構成のはざまとかとか・・・
この はざまに、
ヘドウィグが見たミューズとは多分別の子なんでしょうが、
魅力的な「対話者」を見つける事が出来ます。
この「対話者」に語りかけ、言葉によって戯れる事で愛が生まれれば、
言語による愛の体現は可能になりますね。
よく書けた、愛についての叙述や説明を読んでみると、
そこかしこに、このような愛の痕跡を発見出来ます。
177:考える名無しさん
08/04/23 21:58:57 0
>>169
>「君子の交わりは淡きこと水の如し」という言葉がありますが、
>佃煮マニアさんはネット上でそのような交わりを理想とされたのではないでしょうかね。
>>>167さんはここがお気に召さないのであれば、残念ですが、、、
荘子の言葉は「君子の交わりは淡くして水の若く、小人の交わりは甘くして醴の若し。」
（君子の交わりは淡々として水のようであり、小人の交わりは甘くて甘酒のようなものだ）
佃煮マニアさんやあなたはどうして後半を無視しているのですか?
『淡々とした水』は『甘い甘酒』に対する言葉です。
後半を見落として曲解していませんか?
178:考える名無しさん
08/04/23 22:14:12 0
まぁ別にいいんじゃない
そういう解釈もあるのかと面白く思ったよ
179:考える名無しさん
08/04/24 11:21:26 0
ようするにコミュ力ない奴はどの分野でも上にはいけないってことでFA?
180:考える名無しさん
08/04/24 12:03:50 0
>>174、>>167
＞俺のことなら
＞171さんが、落ち着いて話してくれれば満足かな?
先ず、わたしは相手の言葉に対して非常に度しやすい人間です。
ですから、わたしはあなたのお望み通りに振舞うことはできません。
つまり、あなたを満足させられません。
＞どんな私をお望みなのでしょうか?
わたしはあなたに対してはSプレイで行きたいですね。
あなたは、「どんな私をお望みなのでしょうか?」と書いておいでですが
あなたはわたしが望めばわたしの望み通りに振舞えるのでしょうか？
どのような言語プレイにも柔軟に対応できるのでしょうか？
181:考える名無しさん
08/04/24 12:05:41 0
>>177
＞佃煮マニアさんやあなたはどうして後半を無視しているのですか?
別に無視してませんよ？
なぜなら、「君子の交わりは淡きこと水の如し」はあくまでも「理想」として
掲げているのであって、わたしは自分が君子であるなどとは露ほども思ってもいませんし
名言もしていませんよ？
わたしは、自分が小人であること充分に自覚していますよ。
＞『淡々とした水』は『甘い甘酒』に対する言葉です。
＞後半を見落として曲解していませんか?
いいえ。
その言葉通りだと受け取っていますが何か？
・・・えっと、ここまでは書きましたが以後は「放置プレイ」に徹しようかなぁ♪
182:考える名無しさん
08/04/24 12:36:41 0
>>181
＞・・・えっと、ここまでは書きましたが以後は「放置プレイ」に徹しようかなぁ♪
一人でよくがんばってますね、守護天使さん♪
183:考える名無しさん
08/04/24 12:43:02 0
>>182
ｴﾍｯ♪
バレましたぁ？
まあ、対話とはある種の言語プレイなんですよね
このプレイをわかっている人のみが対話の醍醐味を
堪能できるのですね♪
184:考える名無しさん
08/04/24 13:34:35 0
エートルさんがテキトーなことを書いているのだとわかっただけでも
十分に楽しい晒しプレイでした♪
185:174
08/04/24 15:47:54 0
>>180
＞先ず、わたしは相手の言葉に対して非常に度しやすい人間です。
＞ですから、わたしはあなたのお望み通りに振舞うことはできません。
＞つまり、あなたを満足させられません。
大丈夫、この返事に俺は満足している
＞わたしはあなたに対してはSプレイで行きたいですね。
Ｓにもいろいろある
＞あなたは、「どんな私をお望みなのでしょうか?」と書いておいでですが
＞あなたはわたしが望めばわたしの望み通りに振舞えるのでしょうか？
＞どのような言語プレイにも柔軟に対応できるのでしょうか？
俺の規則に反しない限りなら努力するよ
俺は非常に度されやすい人間だ
ちなみに俺の規則は安全保障上の問題により教えられない
186:エートル・オートル
08/04/24 21:55:00 0
>>142-144：佃煮マニアさん江
＞「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」
＞ドラッグ、同性愛、フェティシズム・・・
同性愛というのはよくわからないけれど、
フーコーをかじってくとぶつかるテーマですね。
『同性愛と生存の美学』はうまく理解できなかったけど。
グラムロックといえばボウイですかね。
70年代のあの中性的なセクシャリティはかなりかっこいい。
タイに行ったときはバスガイドが
一度だけ行った札幌のニューハーフクラブは、
フィリピンの人が多かったけれど、とてもきれいな人が一人いて
ひかれつつも遠ざけたいという、両方向へのダブルバインド状態。
タイは多いと聞いていたけど、いきなりバスガイドがそれだった（笑
187:エートル・オートル
08/04/24 22:06:57 0
>>156 ：佃煮マニアさん江
＞とにかく、デザイナーはイメージで思考するから、
＞それを正確に言語化するのは至難の業なんでしょう。
スタイルやセンスを言語化するのは結構難しいですね。
コミック作家の独特のタッチ、書家の筆運び、
グラフィックデザイナーのレイアウトのバランスなどなど。
188:エートル・オートル
08/04/24 22:09:07 0
◆「変化球」「横滑り」「散逸」について
（>>157あたりから出てるテーマ）
春のせせらぎや百合の香りという比喩を使ってたけれど、
それはこのスレに対するイメージから投影されたんじゃないかなぁ。
そしてそれはスレ１の１さんから漂ってきたものかもしれないね。
せせらぎや百合から連想されるのは野原。
野原には何がいる？ 野うさぎだ！
前に当方の読書傾向を野うさぎに喩えたけれど、
野うさぎの走りっていうのは予測がつかないらしい。
急な方向転換をしたり、ふいに横にそれたり。
「変化球」「横滑り」「散逸」だらけなんだね。
野うさぎ対話空間とでも名づけていいかもしれない。
そういえば「野ウサギの走り」っていう哲学書もあったっけ。
189:エートル・オートル
08/04/24 22:14:15 0
（つづき）
このスレを野原に見立てると、ここでのステップの踏み方は
当方も、最近忙しい前々541氏も、おそらく佃煮さんも、
ずっとそんな感じでやってきたような気がする。
横断線を引く、という表現をたしかドゥルーズ＝ガタリもしてたね。
あるいは、定住民に対する遊牧民（ノマド）という言い方も。
で、野うさぎは勘が良く鼻がきくから、匂いをかぎわけられる。
同じような名もない草でも、これはおいしいけど、これはまずい、と。
この名もない草は、粘りついてきて湿っぽくてやだな、とかネ。
形はいろいろだけど、これらの名無し草は全部同じ種類だな、とかネ。
で、野原には守護天使が舞っている！
190:考える名無しさん
08/04/24 22:23:11 0
外部との対話から逃げておいて、野ウサギやらノマドやらのイメージで遊ぶ！
おもしろそうですね、同伴しますよ！
191:エートル・オートル
08/04/24 23:11:11 0
>>190
名無し草さん、さっそくのレスありがとう。
当方は>>153でその「外部」に出ることを提案してるんだけど
それに対する応答がまだないんだね。
まあ別にそれがないならないで構わないし、
当方は「逃げておいて」とか言わないけどね。
浅田彰だったかに『逃走論』という本があったっけ。
>>175-176 ：佃煮マニアさん江
愛のテーマについては次回に。
愛を語っちゃおうかな（笑
192:考える名無しさん
08/04/24 23:19:07 0
春の百合を摘むのはしのびないけれど
「涼しげなせせらぎに百合の香り」とかいいなぁとおもう
春にはきつすぎるように感じられた香りが夏には心地よく感じるのは何故だろう
193:考える名無しさん
08/04/25 09:40:03 0
>>191
腰抜けで卑怯な人。
自分が反論したのに。
194:考える名無しさん
08/04/25 11:37:37 0
>>193
私もそう思うし、別スレを立ててまで長々と説明する必要なんかないぐらい、
短く端的に回答したらいいのに、と思う。
日常生活の中での会話と同じぐらいの感じでいいのに、って。
でも、あきらめようよ。
誰かも書いていたように、対話は、それがときには議論のようになっても相手を尊重して進める限り問題ないと思う。
でもこのスレではあまり議論のほうには傾くことなく、
より肯定的に対話として進行させようという思いを実践しているのだと私は理解しているし、
なるほどそういう試みもありかな、って思うようになりました。
（最初はまったくそう思えず、イライラしながら読んでいましたがｗ）
でもまあ、事実上はエートルさんと佃煮さんの二人の対話となっていることからもわかるように、
散逸的な進行を多くの人の間で成り立たせるのは無理なんじゃないかなとも思います。
だからこそ、というか、ここはまあ、これでいいんじゃないかと。
（私は対話内容のトピック達にはまったく興味は湧かず、この対話自体に興味があります）
195:考える名無しさん
08/04/25 12:17:48 0
>>193
227 ：ななしのいるせいかつ：2008/04/21(月) 13:08:50
カルシウム不足の下僕は嫌われるぞ
196:考える名無しさん
08/04/25 12:48:08 0
散逸は、信頼に予期されて愛になる
確かにエートルオートルさんの表現は、一部不快に感じるところはあるかもしれない
守護天使?のような人たちは虐げられていると思えた人のほうに自然に感情移入してしまう
そのもやもやとした気持ち悪い感情
善意から導き出された、このなんともいえない散逸
でも、それがいつか解消されると予期されたとき、それを人は愛と呼ぶ気がする
断片は誘惑するだっけな?
俺は人間を信じていると嘘をつけるほど傲慢ではないけれど
197:考える名無しさん
08/04/25 14:09:14 0
優しい気落ちになる文章だなあ～
198:佃煮マニア
08/04/25 15:20:31 0
>>151
「淡交」に対しては「甘交」とでもした方がきれいだったかな。
議論するのは、どちらかというと、甘々なやりとりですよね？
何にしても、尊重と信頼は大前提です。
199:佃煮マニア
08/04/25 15:23:32 0
>>all
議論も一向にかまわないんだけど、
議題は何でしょうね・・・？
語り方や進行についてのささいな印象に目が向けられていて、
思わせぶりな感情論ばかりが先走りしている印象ですが、
「ツンデレとはどういう愛か」とでもしましょうか？
それを、実践によって語ると。これなら明快ですよね？
200:考える名無しさん
08/04/25 15:25:42 0
>>198
＞議論するのは、どちらかというと、甘々なやりとりですよね？
なんで議論が甘々なの？
201:佃煮マニア
08/04/25 15:28:03 0
>>188
つまり、遊び回る意識をなんとか、言葉で捉えようとしているんですね。
意識=うさぎが遊び回って言語から逃げ回る、その跳躍の動線を、
言語によってなぞる作業が、哲学である訳だし
動線の弧と言語がピッタリ一致できれば、哲学の完成になるし。
で、結果書かれたものは、遊び回るうさぎの鏡像であるから、
「遊んでいる」「逃げている」という印象もあるでしょう。
202:佃煮マニア
08/04/25 15:29:21 0
エートルさん
ニューハーフバスに乗って笑っちゃダメな雰囲気なのも
ちょっぴりマゾヒスティックな気分になれますね～w
私も、「同性愛」「淡交」にからんだ体験があるので、
次回に、ボカシ入りまくりで語っちゃいます。
203:考える名無しさん
08/04/25 16:32:58 0
エートル・オートルさん
＞で、野うさぎは勘が良く鼻がきくから、匂いをかぎわけられる。
＞同じような名もない草でも、これはおいしいけど、これはまずい、と。
＞この名もない草は、粘りついてきて湿っぽくてやだな、とかネ。
たとえ小動物とはいえ、飼いならされていない〝野生〝ならではの勘ですね。
そういえば>>186にボウイが登場していますがボウイの歌に〝野生の息吹〝
がありますね～
David Bowie WILD IS THE WIND ↓
www.youtube.com/watch?v=9s8fq9jrX7o
それと題名は忘れたけれどもよしもとばななさんの小説に、人里離れた山奥で
お祖母ちゃんから薬草の作り方を教わり、訪ねてくる人にそれを売って細々と
生計をたてている少女が主人公のお話がありました。
お祖母ちゃんが亡くなって、人の大勢いる街なかに初めて出てきた少女は
近づいてくる人の匂いを敏感に嗅ぎわけます。
彼女の作る薬草で利益を得ようと私腹を肥やすことが目的の人たちは一様に
〝臭い〝のだそうです。
また、不倫をしていたり、よからぬことを企んでいる人たちも皆同じように
〝臭い〝。
少女は自分に危害を加えようとしている人間の匂いを本能的に感じ取り、
危険を回避します。
そして、自分と同じ匂いのする人間(男性)に恋をします。