08/10/16 11:45:29 0
あの、ここにいらっしゃる方にお聞きしたいのですけど
山本哲士という東京学芸大客員教授が居ると思いますが
この人が吉本隆明の後継者で吉本研究の権威とされています。
自身のブログでも吉本をしきりに礼讃しています。
吉本隆明の著書はどれもとても難しくて読むのは大変ですが
読めば最終的には理解出来るような内容という事が感じられます。
しかし、この山本哲士氏の著書はホスピタリティ原論などを
薦められて読んでみましたし、氏のブログを読んで見ても
とにかく難解で、読んでも読んでも本質に行き当たらないのです。
私自身は哲学を勉強している訳でもありませんし
高等な知能を有している訳でもありません
しかし、何故か山本氏の論説などで吉本を理解できないものはバカだ
的なことを高圧的に書かれ、しかも氏の文章を読んでもどうしても
本質的な事に行き当たらない事から、妙な憤りを感じてしまうのです。
果たして、吉本ファンの皆様はどのように思われているのか
お伺いしたいのですが…。いかがでしょう?
429:無名人
08/10/16 15:57:51 0
山本哲士は何を言っているのか解らないし、
何を言いたいのかも解らない。
熱気がないのか伝わってこない。
430:考える名無しさん
08/10/16 21:31:37 0
>>428
＞山本哲士という東京学芸大客員教授が居ると思いますが
この人が吉本隆明の後継者で吉本研究の権威とされています。
まったくそんなことはありません。
山本はメヒコでイリイチについて学んで帰国した後「学校・医療・交通の神話」という本を出すのだが、
これがバナキュラーとかいうイリイチ受け売りの概念を振り回し、受け売りにもなっていないひどい本
なんで驚いたことがある。爺さんはイリイチの倫理的にダメな側面（馬鹿エコロジストと共通する部分）
をその当時でもきちんと指摘していた。山本はその後、爺さんとの対談本（「教育 学校 思想）を一冊
出すのだが、その後も訳のわからない爺さんの礼賛だけは勝手にやっている。
言っとくが爺さんの思想と山本とはほとんどなんの接点もない。山本の自己本位なこじつけ以上のもの
ではありませんから。騙されないようにね。
とにかく山本哲士だけはダメ。いくら好意的に読んでも内容が馬鹿馬鹿しすぎるわ。
431:考える名無しさん
08/10/16 23:09:57 0
芹沢俊介も爺さんのひいきの引き倒したが、山本哲士はもっとひどい、最悪！
山本なんかが勝手に爺さんの周りをうろうろしてるんで読者はいい迷惑だよ。
特に馬鹿みたいに高価な「心的現象論」を出版して、とち狂ってるとしか言い
ようがない。内容もないが文章も下手。まともな日本語で書けちゅうねん。
432:考える名無しさん
08/10/16 23:27:30 0
「心的現象論本論」でしたっけ
URLﾘﾝｸ(ehesc.blog.so-net.ne.jp)
これなんで6マンもするんですか?
この人の書いた本って、信じられないくらい難解ですよね。
何て言うのでしょうか、難しければ難しいほど高度であると
勘違いしているような。ただ細かいディティールだけで
なんの本質も見られないというか…。
むしろ、本質を読み取れない自分自身がきっと解読が甘いのかと思い
何度も読むのですが、読めば読むほど書かれている
物事が断片的にしか理解できません。と、いうよりもただの言い換えにや
言葉遊びの類にしか思えません。
本当に金返せといいたい気持ちになりました。
433:考える名無しさん
08/10/16 23:51:29 0
爺さんの文章も癖があるが「心的現象論」が書かれなければならない不可避性はわかる。
ひどいのはそれを６万円で売り出した山本の阿保や。あいつの本こそ何書いてるかまった
く分からん。単なる独りよがりの自己満足やね。まだしも爺さんを評価するやつはいるが、
山本を評価する奴なんかいないよ。昨日今日じゃなくて、初めからあいつは馬鹿です。
>>432本当に金返せといいたい気持ちになりました。
まさか６万で買ったんじゃないだろうな。猫々堂の「吉本隆明資料集成」なら一万でおつり
くるのに。それに最近山本も廉価版出したみたいだ。馬鹿もさすがに気がとがめたのかも。
山本に比べたらイトイのほうが１００倍まし。
434:考える名無しさん
08/10/16 23:58:19 0
内容もないが文章も下手。まともな日本語で書けちゅうねん。
↑
山本哲士のこと＜４３１
435:考える名無しさん
08/10/17 09:38:07 O
失礼しました。金返せと思ったのは、吉本の心的現象論・本論ではなくて、山本と言う人のホスピタリティなんちゃらと、レクサスがどうたらです。
会社のマネージャがこの人のセミナーに行ってとても感化されたらしく、この2冊を買え買え言うので、丁度骨盤骨折で入院しているし、読書は好きやので買いました。
吉本は読了できてませんが、満足しています。
山本はこれ程までに読むのが苦痛な本に出会って正直驚いています。そのマネージャは、日本のトップインテリだから、山本は活躍の場所がジュネーブなんだ。と言ってましたし、吉本研究の第一人者で、唯一認めた後継者だと。
何だか信じられない感じがしまして、ここで聞いてみた次第です。確かに私よりも知性の高い方で、頭の回転も良いのでしょうけどね。
私の金銭感覚では、あの本の内容（ホスピタリティなんちゃら）に1万以上は払えません。吉本の本も文化資本投資にどうのとか言われても、私には納得が行きませんし、吉本やイリイチやフーコーなどの名前を利用しているだけで、彼等の価値を下げているようにしか思えません。
436:考える名無しさん
08/10/17 11:26:16 0
ここまで行くと詐欺だな。
知性が高くて頭の回転がよけりゃ、あんな駄本出しゃせんよ。
だれも山本が爺さんの後継者なんて認めてなんかいないだろ。
だいたい政治家でも学者でもない在野の思想家に、後継者もへったくれもない。
本当なら何勘違いしてるんだっつうの。
437:考える名無しさん
08/10/17 13:08:21 0
【森降ろし】山本哲士【8 3】
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
山本本人が出没、閲覧してる
438:考える名無しさん
08/10/17 14:08:07 0
どこに顔出そうが馬鹿は馬鹿！
439:考える名無しさん
08/10/18 01:14:24 0
詐欺師ヤマモト
440:考える名無しさん
08/10/18 16:52:11 O
後継者って自分で言ってんの？
441:考える名無しさん
08/10/18 19:50:29 0
爺さんがそんなキモイこと言うわけねえし。
442:考える名無しさん
08/10/18 22:13:05 O
山本の取り巻き社長達がいってんじゃね？金巻き上げられてるだけなのにな。
443:考える名無しさん
08/10/21 13:23:47 0
この人が、後継者と自分で言っているとは思えんがな。
だって、この人は吉本主義（者）をあれほど批判していたし、
いくつかの著書では、吉本さんの対幻想論に納得できないと異論を提示している。
444:考える名無しさん
08/10/21 13:48:04 0
吉本のエピゴーネンにさえ遠く及ばない馬鹿。
どうせまともな日本語で書けてない。
たぶん、自分で自分の愚かさに気づいていないぶん始末に悪いが、
めんどくさいから無視するに限る。
445:考える名無しさん
08/10/21 13:57:51 0
でも、山本さんの書いていること（特に情況論）がそう感じられるように
このスレッドの書き込みも似たようなものじゃない？
ただの愚痴を吐いているだけに聞こえるし、ただの悪口だけで内容がなく、
ほとんど読む価値がない。
446:考える名無しさん
08/10/21 14:00:48 0
山本さんの文章が難解とか意味不明とか言われるけど、吉本さんのそれに比べると
ずっと分かりやすく書かれていると思うけどなあ。
吉本さんの文章のほうが非常に込み入った表現の仕方をしていて、けっきょくなに
を言っているのか掴み所がないことがよくある。でもとにかく凄い思想家なんだって
ことで読者はしちゃっているw
447:考える名無しさん
08/10/21 14:01:22 0
読者は納得しちゃっているw
448:考える名無しさん
08/10/21 16:47:07 0
【このスレッドは ル・サンチマン™ の提供でお送りしております】
449:考える名無しさん
08/10/22 01:28:59 0
>>445
でも、山本さんの書いていること（特に情況論）がそう感じられるように
このスレッドの書き込みも似たようなものじゃない？
その通り、だってあなた、ここは２ちゃんですぜ。
まさか、読む価値を求めて来るようなとこじゃないだろ。
>>446
山本さんの文章が難解とか意味不明とか言われるけど、吉本さんのそれに比べると
ずっと分かりやすく書かれていると思うけどなあ。
もちろん爺さんの文章だって難解だ。間違っても名文なんかじゃない。
どっちかというと悪文の範疇に入るだろうな。そんなことは以前から誰でもわかってる。
ただ、にもかかわらず爺さんの論考が評価されてきたのは、内容はもちろんだが、そこに
どうしても書かねばならない思想的な不可避性を感じるからじゃないの。でなきゃ、あれ
ほど多くの多彩な論者に、賛否は別にして、言及されてこなかっただろうと思うよ。
爺さんの悪文には、思想的な格闘の跡が見える。そして、ある程度その思は普遍性に到達
しているか。だから爺さんの悪文は駄文ではない。もしそうなら誰も相手をしないだろ。
そこへいくと山本哲士の文章は、ただ韜晦のための駄文。なんの必然性もないし内容もな
い。名文である必要はさらさらないが、日本語能力に知性が感じられないんだな。
もちろんこのオレの文章も読む価値のない駄文と言われればそれまで。だから２ちゃんに
カキコしてるんだよ。
450:考える名無しさん
08/10/22 11:20:58 0
セクースやオナーニの合間でさぁ、
ひまならさぁ、
２ｃｈでも覘きに来いや。
ほんでも、自慰サンにゃ
２ｃｈの常連だなんあてバラスなよ。
馬鹿にされて、軽蔑されるだけだかんな。
451:考える名無しさん
08/10/22 12:47:45 0
セークスは１０年くらいご無沙汰だべ。ていうか息子も役に立たねえ。
オナーニも原料の方が枯渇してしまって空井戸になったせいか無縁の状態だ。
セークスやオナーニの合間に覗いてるオメエがうらやましいぜ。
やり過ぎとカキ過ぎに注意しろよ。
452:考える名無しさん
08/10/23 10:45:13 0
>>449
> その通り、だってあなた、ここは２ちゃんですぜ。
> まさか、読む価値を求めて来るようなとこじゃないだろ。
そういえば、
吉本爺さんはネット嫌いというか電子ネット社会に否定的なことを書いているよな。
科学技術の発展進歩マンセーの爺さんにしてはちょっと変だなあと思ったんだけど、
もしかすると、この2ちゃんねるを見ちゃったんだろうかw
453:考える名無しさん
08/10/23 13:34:58 0
オナーニと言えば、
研究室の先輩がシコシコとかいてるとこを
新婚ニケ月のかみさんに見られて、
現在別居中らしい。
わかるじゃん先輩の気持ち。
やっぱオナーニは最高だもんね。
白も黒も黄色も、
爆乳も貧乳も、
前でも後ろでも、
穴という穴も、
なーんでもＯＫだもんね。
454:考える名無しさん
08/10/23 13:48:12 0
吉本がPCとかネットとかをやらないのは単純に「用がない」のと
目が悪いんでモニタ画面のちっこい字とか見てらんないからだと何かに書いてあった
「電子ネット社会に否定的なこと」を書いていると言っても、それは
いわゆるネット民主主義論とかユビキタス社会（笑）とかのお気楽ユートピア的な考えに対して
否定的なだけで、技術や技術の普及そのものに否定的なことは書いてないと思う
インターネット・コミュニケーションの特徴は、社会のさまざまな要素の間に
従来ありえなかったような結合を作り出しているところだ、というような意味のことを書いていた。
「ハイ・イメージ論」の著者らしいというか、まずまず妥当な見方じゃないかと思うね。
要は有象無象の粒度が下がって、馬鹿騒ぎの局所的な解像度が上がっただけだと、
そのくらいのところで見ているような気がするな。
仮に吉本本人が2chとかをうっかり覗くことがあったとして、
「これは素晴らしい」的なコメントが出てくるとは到底思えないけど（笑）
いちいち悪し様に言うこともなさそうな気がする。
「ひきこもれ！」の吉本にとってはどうでもいいことなんだよ、こういうのは
455:考える名無しさん
08/10/23 17:22:55 0
だいたい、日本知識人は、私の「世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち」と、佐々木毅（現東大総長）の
「アメリカの保守とリベラル」（講談社学術文庫）が現れるまでは、現在のあるいは、この１００年ぐらいの、現代
アメリカ政治知識人たちが、一体どういう人たちであり、どういう思想を持っていて、それはヨーロッパの知識人の
伝統から、どのように分岐していったのかまったく分からなかったのだ。
政治思想系の日本の知識人たちというのは右（保守派）だろうが、左（リベラル派）だろうが本当にひどいものなのだ。
昔、大繁栄したドイツ思想や、ドイツ哲学の研究者や、フランス思想の紹介・解説専門の知識人たちも今から考えれば
相当にひどかった。しかし、日本の文科系で一番頭のいい者たちは、７０年代までは、ドイツ語かフランス語に熱中した
人々だ。英語系は馬鹿だけが行った。真面目に、一生懸命、ドイツ語やフランス語を勉強して、なんとかこの独仏思想系
の秀才たちがヨーロッパの知識と伝統に接近しようとした、涙ぐましい努力は、私も同情するし馬鹿にしない。誰が
やってもあんなものだっただろうから。きっと生来秀才だった日本人たちが、真剣に「文化移植」使用としてもこの程度
だったのだ、と憐れみの気持ちで同じ東アジアの原住民知識人として共感できる。
456:考える名無しさん
08/10/23 17:23:48 0
ところがアメリカ理解となるとこれが桁違いにひどくなる。今もひどい。 「一体、アメリカ合衆国なんかに政治思想
なんかあるのか？」という態度で、岩波・朝日文化の連中が、ずっとそういう感じで何十年もやってきた。彼らが、
ソビエト思想の精神的な奴隷だったから、ではなくて、そもそも、英語でアメリカ知識人から、しっかりとした
「世界基準での政治思想」を学んだ人間がいないのだ。また日本でアメリカ研究をやる連中が、政治思想も思想センス
もないうえに輪をかけて頭が悪くて、「政治思想」というのは、そもそもこういうものなのだ、という理科の基本枠が
ない人々だ。このような生まれたときから政治思想理解の適正を欠いた人間たち（即ち、日本の大学の文学部出の
アメリカ研究のような連中）が、アメリカ思想を自分たちの縄張りとしてやってきた。自分は左翼ではない、という
信念だけに支えられて。本間長世（成城学園園長）に、最大の責任がある。
この人が、公然と、アメリカのロックフェラー系に見込まれて育てられた、「日本人アメリカ研究学の一番偉い先生」
だものだから、日本のアメリカ研究（アメリカン・スタディーズ）は世界最低にならざるを得なかったのだ。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P226~227
457:考える名無しさん
08/10/23 17:25:36 0
ここでもう一つ、キリスト教の聖書とアリストテレスの学問体系の違いという問題がある。アリストテレスは
二五〇〇年前の人である。キリストは、二〇〇〇年前の人である。キリスト教よりもギリシア古典学問の方が
ずっと古いのである。しかも、アリストテレスやソクラテス、プラトンのおいては、神は神でも、キリスト教の
神ではない。古代ギリシアの神である。ところが、中世ヨーロッパ全体は、ヘブライズムとしてのキリスト教の
神によって支配された神である。ギリシアというよりも、現在に至るヨーロッパ古典学問全体の体系を築いた
アリストテレスの学問は、たとえその解釈がキリスト教の中に多く取り込まれたとしても、やはり相互に矛盾を
起こすはずなのである。
簡単に言おう。十五世紀頃から、ヨーロッパでは、学問の諸結果を内心で信じるようになった者たちは、教会の
修道院の立場でありながら、神 Godの体系に対する疑いを抱き始めた。すなわち、神が世界を創造creat:genesis
したという考えを疑いだしたのである。
たとえば、ポーランド人のコペルニクスも神学者でありかつ修道僧である。彼が天動説を疑い、地動説を唱えだした。
これがいわゆるコペルニクス的回転Copernican Revolutionである。ガリレオ・ガリレイはどれよりも百年遅い人だが、
彼はその事実を、自分で作った望遠鏡で、木星の第六惑星タイタンの姿を観察し、自分の目で観察し、自分の目で
確かめた。この瞬間に、「全宇宙」universeという考えが滅び、世界は「空間」spaceであることが発見されたのである。
ただし教会はこの事を断じてめとめず、サイエンティスト達を弾圧した。この十七世紀初期には、学者たちはもう
修道士として修道院で暮らさなくても生きていけるようになっていた。
458:考える名無しさん
08/10/23 17:26:19 0
都市の産業が発達していたために、俗人のまま生きられるようになった。ガリレオやオランダのスピノザが、
そのような人々の代表で、彼らはレンズ磨き職人であった。レンズ磨き職人とは、今で言えば、ハイテク・
コンピューター・エンジニアリングであろう。当時の最先端のテクノロジーを開発し続けた人々でもある。
このようにして、神の体系を打ち破ろうとした人々のことを、「アリストテレスの学徒」と呼び、これが学問
（サイエンス）の系譜に連なる。ヨーロッパの知識人は、大体十五歳の頃「自分は神を信じない」という
声明を発表して、自らサイエンティストになっていくのである。このように近代学問の系譜は、神の体系を
信じる神学セオロジーとの戦いに入っていく。
学問（サイエンス）と神学（セオロジー）の激しい闘争を中心にして、この五百年間のヨーロッパ人の学問の
歴史は進んだのだ。ちなみにフィロソファーphilosophyを、日本人は「哲学」などというワケの分からない
言葉に訳すした。サイエンスを「科学」などと意味不明に訳した。近代学問の体系のことを初めから何にも
分かっていないに等しい。日本人はいまだにすべてが前近代の人間たちなのである。
極めて簡単に言えば、ヨーロッパ世界とは、未だにこの学問と神学の戦いの中にある。そして、この神学の
下女あるいは「はしため」と位置づけられているのがフィロソフィー（知を愛すること）と呼ばれ、これが
実は神学と同盟を結んでいるのである。
そして、サイエンスと激しく争いあうのだ。この大きな理解がなければ、日本人が欧米の大学で本当に学ぶ
ことなどできない。「文学部心理学科」「文学部哲学科」などとやっている馬鹿げた国は日本だけだ。この
「文学」というのは、サイエンスから見れば下等学問あるいは初級学問のことだ。
文学とはヒューマニティーズのことである。
「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ（下）」P212~214
459:考える名無しさん
08/10/23 17:28:33 0
日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義（共産主義）のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制（カリキュラム）として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
460:考える名無しさん
08/10/23 17:29:38 0
（中略）
「科学＝学問」とは、この世界の「事実」や「真実」について、現段階で知り得る限りの「組み立て
られた知識」である。かつそのための合理的な事実への接近「方法（メソード）」のことである。だから、
この意味で、神（宗教・信仰）の問題と決定的に別れる。宗教が「人間についての、世界について、
初めから、分かっている」のに対して、科学（サイエンス）は、次のように言う。科学（学問サイエンス）
は次のように言う。「何故、人間が存在し、この世界が存在するのかについて、私は分からない。しかし、
今のところ確実なこととして、分かったことがある。それらを、みんなに公表します」というこなのだ。
だから、科学（学問）をするひとは、懐疑的であり謙虚である。サイエンス（近代学問）は、神学と
戦い続けている。そしてどちらが勝つか、まだ決着はついていない。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P１７１～１７７
461:考える名無しさん
08/10/23 21:18:07 0
>>454
> 「電子ネット社会に否定的なこと」を書いていると言っても、それは
> いわゆるネット民主主義論とかユビキタス社会（笑）とかのお気楽ユートピア的な考えに対して
> 否定的なだけで、技術や技術の普及そのものに否定的なことは書いてないと思う
いやあ、それだけかなあ。
ネットの世界にはすごく冷たい人間関係しかない、あんなのでは人の心の深みは絶対養えない、
みたいなことを書いていなかった？
462:考える名無しさん
08/10/24 00:38:16 0
>>461
情報技術の進歩が人間の心のありようまで変えて行く（進歩させる）といった
（多分に現在の認知科学に引きずられた三流の情報科学屋に典型的な）言い分に対して
反論する、といった文脈でそれに近い書き方をしているのは見たことがある。
技術の進歩が人間の表層的な「感覚」のありようを変えて行くことは（過去もあったし、これからも）あるだろうが
「心的現象」という意味での「心（の深み）」まで変えられはしない（養えもしない）、というような。
今の吉本は三木成夫の影響から「『心（の深み）』は内臓にあり説」みたいなことを主張するようになっているし、
その立場と実感の両方からそう言っているのだろうと俺は理解している。
で、「ネットの世界にはすごく冷たい人間関係しかない」という言い草は
その立場から直接出て来るものではないし、仮にホントにそう言ったのだとして…
うーん…つい口が滑ったんじゃないのかねえ？
第一、そんなこと本気で言ってるのなら、糸井のサイトでインタビューを公開するなんて認めないと思うよ。
あるいは
「ネットの世界にはすごく冷たい人間関係しかない…だが、それがどうした？それはそれで面白いじゃないか。
ただし、心の世界はそういうのと別にちゃんとある。変な認知科学屋とかのインチキくさい心脳同一説なんかに
たぶらかされたりしないで、その肝心なことを忘れなければ、それでいいんだ」というのが本意ではないかと思う。
吉本親鸞の本義に沿って言えばそういうことになるはずだ。これも俺がそう理解しているというだけだけどな。
463:考える名無しさん
08/10/24 02:09:25 0
>>461
ネットの世界にはすごく冷たい人間関係しかない、あんなのでは人の心の深みは絶対養えない、
みたいなことを書いていなかった？
爺さんの理念からして、そんなことは書かないと思うな。もし、書いているならソースを教えてほしい。
>>454と>>462にほぼ同意。
爺さんなら２ちゃんは肯定も否定もしないだろうが、ネット民主主義なんかには否定的だろう。
テクノロジーの進歩は良いも悪いも不可逆的なものだが、それに倫理がからんできたりするのを
一番嫌うと思うよ。ユートピア思想のインチキ性や抑圧性を見抜いてきた爺さんなら当然。
464:考える名無しさん
08/10/24 12:27:17 0
『僕なら言うぞ！』ジャマイカ？
「情報化社会が人間関係を冷たくする」
「人間関係は、これからもっと冷たくなる」
「西欧を追いかけることの勘違い」
465:考える名無しさん
08/10/24 12:32:21 0
近年の吉本さんは、超西欧的へのころとは少しずつ変わってきたんじゃないか？
西欧的なエコロジーには嫌悪感があるようだけど、アジア的、アフリカ的なもの
への思い入れはなんとなくありそうだな。
大衆の原像についても距離をとる考えをいっぽうで語ってきたり。
466:考える名無しさん
08/10/24 15:20:22 0
「家にいて、何々をどこそこに注文する、ということをインターネットでやれば、百貨店から持ってきてくれるとか、
そういうふうになるから、直接的な人間関係はますます希薄になっていくでしょう。これは避けがたいから、
人間 関係が冷たい、温かいという言い方をすれば、だんだん冷えてきて、氷点下に冷えるかどうかは別として、
とにかく 冷えっきり、というふうになって、人と人とのつきあいも間に合っちゃうということになるでしょう。
電話なんかでも、テレビ電話とかで、映像が出るようになれば、出かけていって会わなくたって、顔を見ながら
話ができる。だから、人間関係が疎遠になるというよりも、高度に複雑になるんだけど冷たくなる。という感じ
じゃないでしょうか」（「僕なら言うぞ」１９９７年）
「近代・現代の文明開化はヨーロッパが先遣の役を果たしたが、現代以後も歴史はそうなるかどうかは、まだ誰も
知らないところです」（同上）
人間関係が希薄になることを倫理的に良い悪いじゃなくて、テクノロジーの進歩によって避けがたい不可避なもの
として捉えているんだろ。ただ、その新しい倫理は資本主義の地平にあって、いまだ確立されていないってのは、
「反核異論」の頃からの爺さんのスタンスであって変わっちゃいないよ。というか、倫理で科学技術を批判するの
は初期の爺さんの思想の根拠でもあったんだから。よく見据えれば一貫性の水脈はきちんとたどることができる。
467:考える名無しさん
08/10/24 15:30:17 0
＞466
倫理で科学技術を批判するのは（訂正）
↓
倫理で科学技術を批判するのはダメだというのは（○）
468:考える名無しさん
08/10/24 15:47:54 0
>>464
この本は俺も読んだ記憶があるな。読んだ上で>>462みたいな理解をしているわけだけれど
でも、こうして見出しの字面だけ拾って行くと、>>461みたいな懸念を抱く読者が出てきてしまうのも、
もっともだという気はするな。
ただ、この本が出た当時は今よりもっとインターネットみたいなものがもてはやされていた
（今はもてはやされていないわけではないが、すっかり日常の一部になってしまった）から
そういう風潮をにらんだ上で「一糸乱れて」みせたんだと思う。
当時はそれこそ「ネットやらない奴は２１世紀に生きる資格がない」くらいのことを言って煽りたてるバカが
一杯いた。また事情が判ってるはずの専門家が「自重しる」と窘めるどころか一緒になって煽ったりしてさ。
そうなってくると「よせやい」というのが吉本だよ。
>>465
吉本は1980年前後、つまり、いわゆる「市民」運動みたいな連中の間で「リサイクル」みたいな言い方が
登場してきた当初から、反文明「エコロジー」思想の系譜をほとんど全否定してきた人物のひとりだ。
そこのところは「少しずつ」どころか一切変わってなどいないはずだよ。
「アジア的」「アフリカ的」の論考にしても、西欧中心の文明観にアジアやアフリカの「反文明」をぶつけよ、
などという環境テロリズムの愚劣なニュアンスは少しも含まれていない。まったく逆で、あくまでも
未来の「超文明」の理念は人間存在の「超基盤」の上に築かれるしかない、という発想のもとで進められて
きたものだと思う。
大衆の原像と「距離」ということについては、20年以上前からこんな風に言ってる。
おれは主義主張以前に、理窟ぬきに「一般大衆」とか「マス」とかが好きで、そこにまみれて
まぎれて生きたいという願望を我慢して、耐えながらそこから逸脱を余儀なくされているんだ。
おれは＜一般大衆がんばれ＞と応援しているのに、一般大衆の方で仲間に入れてくれないんで
孤独を感じてきたんだ。 （「情況への発言」試行#65）
469:考える名無しさん
08/10/24 16:41:46 0
試行の６５号にそんなこと書いてあったっけなあ？
まあ、どっかに書いてあったんだろ。
どっちにしても「一般大衆の方で仲間に入れてくれないんで」っていうのはお座興で
「耐えながらそこから逸脱を余儀なくされている」というのがキーワードだな。
目に一丁字ない大衆なんて現実に想定できないが、理念としての大衆の原像と知識人
としての存在の架橋を、往相から環相への道としてとらえていることが爺さんの理念
の中核なんじゃないの。
470:考える名無しさん
08/10/24 21:03:07 0
>>468
> 「アジア的」「アフリカ的」の論考にしても、西欧中心の文明観にアジアやアフリカの「反文明」をぶつけよ、
> などという環境テロリズムの愚劣なニュアンスは少しも含まれていない。まったく逆で、あくまでも
> 未来の「超文明」の理念は人間存在の「超基盤」の上に築かれるしかない、という発想のもとで進められて
> きたものだと思う。
『超西欧的まで』のスタンスは基本的にそうなんだろうけど、もちろん最近もそのスタンスは
基本的には持っているんだろうけど、でも他方で、
『僕なら言うぞ！』には「西欧を追いかけることの勘違い」という項もあって、
西欧文明をどんどん突き詰め追っかければいいんだみたいに私が言っているように受け取るのは誤解だ
みたいな弁解をちらほらするようになってきてはいて、あれ？って印象もあるんだな。
大衆の原像については、オウム真理教事件について、麻原を仏教徒として高く評価したことと
大衆の原像とは矛盾するんじゃないかと言われて、まあそうかもしれないけどみたいに言っていたよね？
471:考える名無しさん
08/10/24 23:45:39 0
>>470
＞西欧文明をどんどん突き詰め追っかければいいんだみたいに私が言っているように受け取るのは誤解だ
みたいな弁解をちらほらするようになってきてはいて、あれ？って印象もあるんだな。
↑
そんなことは言ってないだろ、爺さんは。自分の都合に合わせて引用しちゃあいけないぜ。
「アイヌの人でも、沖縄の人でも、「純粋のアイヌ人だ」「純粋の琉球人だ」という人は立派ですからね。琉球、沖縄の人でも、
九州人と似ている長い顔の人もいるけど、生粋な沖縄の人は立派な頭蓋を持っています。純粋な沖縄の人は丸顔で、横顔が立体
的で立派で、眉も濃くてはっきりしています。でも、だからといって発達しているということでもないんで、それは特色の問題
です。比べてみてどうこうという問題ではないんです。そこを勘違いしてはいけないと思います。「僕ならいうぞ」Ｐ１８６
ここは人類学的、民俗学的に南東論の延長で言ってるんであって、もとより「西欧文明をどんどん突き詰め追っかければいいん
だ」てなことは、爺さんは一度も言ったことはない。爺さんが西欧文明を評価するのは、欧米圏が資本主義の到達点で、社会主
義諸国より大衆を経済的に解放していることに関してだけだよ。それを「歴史の無意識としては資本主義は現在の最良の部分を
実現している」ともいっている。ここは、埴谷雄高とのコムデキャルソン論争の分岐点ともなったところだ。
基本的には<<462と<<468の前半の理解の方がまだしも当たっているよ。
472:考える名無しさん
08/10/24 23:53:53 0
>>470
＞大衆の原像については、オウム真理教事件について、麻原を仏教徒として高く評価したことと
大衆の原像とは矛盾するんじゃないかと言われて、まあそうかもしれないけどみたいに言っていたよね？
そこは非常にデリケートなところだから、できれば「麻原を仏教徒として高く評価したことと大衆の原像
とは矛盾する」と爺さんが言っている箇所のソースをあげてほしいな。
473:考える名無しさん
08/10/25 04:21:02 0
吉本が今まだ現役バリバリだったとしたら
「一般大衆」とか「マス」が好きなんてそれほど無邪気に言えるかな？
言えるならすげえよ。今人気の某とかはもはや満腔の軽蔑を隠そうともしてない。
474:考える名無しさん
08/10/25 07:46:37 0
>>473
「まだ現役バリバリ」って、アッチのことか？
475:考える名無しさん
08/10/25 08:08:34 0
>>473
バリバリ現役なら、まさしく「僕なら言うぞ！」的に言うと思うよ。
自己表出するのにいちいち空気読んで自己抑制とかしない人だからな。
476:考える名無しさん
08/10/25 09:46:09 0
>>475
いや、自己表出以前に果たして本当に好きだと思えただろうか？ということだよ。
その困難に比べたら空気読むの読まんのというのは些細な問題にすぎない。
477:考える名無しさん
08/10/25 10:18:39 0
試行の65号の「情況への発言」にはそういうこと書いてなかったけどね。
>>468は原資料をまちがえたのかな。
もともと爺さんは大衆の存在たいしてはアンビバレントな感情を持ってた。
それは、敗戦直後に軍の隠匿物資を背嚢にいっぱい詰めて帰ってきた復員兵を
見たときからあったと思う。もちろん大衆の原像は理念として爺さんの思想の底流
に脈々と流れてはいるが。今でも半政治的な市民主義者は嫌いだろう。
爺さんが「マス」とか「現在」とかいうタームを用いだしたのは80年代だから、その
辺に転回点はあったかもしれない。「修辞的な現在」とかね。
478:考える名無しさん
08/10/25 10:40:44 0
>>476
空気云々はただの冗談というか、躊躇うことなんかないという意味で「無邪気に言える」だろうと。
そんなことより、俺にはどうして「果たして本当に好きだと思えただろうか？」という疑問を持つのか
それがわからんね
つまり>>475にとっては吉本みたいに「『一般大衆』とか『マス』とかが好きで」なんて言える人物が
現在のこの日本に存在すること自体が理解できない、ということだろうか。
吉本の「主義主張以前の」心境なんて、本人がわざわざ語らない限り知りようもないことだし、
せっかくだから訊くが、>>475自身はどういう風に思っているのかね。
俺なんかは吉本が「大衆」というと、おおよそ自分の両親みたいな人達のことをイメージするわけだが
（吉本の読者に判りがいいように言えば、中野重治の「村の家」に出てくる親父みたいな、あんな感じ？だ）
そういう人達を「好き」とは言わないまでも「満腔の軽蔑」だなんて冗談じゃねえという感じになるんだが。
>>477
えー。>>468の引用元は「情況へ」で、その初出データを参照して「試行#65」と書いたわけだが。
間違っているとしたらこの本が間違っているということになるな。
念のためつけ加えると日付は「1986年2月」、サブタイトルは「雑多な音響批判」だ。
479:考える名無しさん
08/10/25 10:49:23 0
あ、間違えた。
>>478の文中の「>>475」ｊはふたつとも「>>476」に訂正。
480:考える名無しさん
08/10/25 10:58:02 0
>>478
悪い！悪い！ オレの読み落としだったわ。ゴメン。
たしかに蓮見への批判のくだりでちゃんとあるよ。
どっかで読んだ記憶があったんだが、このごろボケちゃってダメだな。
他の仕事と平行して覗いてたってこともあるが、言い訳になんねえな。
481:考える名無しさん
08/10/25 11:04:47 0
ついでだ。
>>477
「修辞的な現在」というのは「戦後詩史論(1978)」の中の一章のタイトルで
内容は1970年代当時の現代詩の状況について論じたものだ。
吉本が「現在」の2文字を固有な意味で積極的に使いだしたのは1980年代だというのは
間違っていないと思うが、「修辞的な現在」自体は1980年代じゃないよ。
482:考える名無しさん
08/10/25 11:07:13 0
ありゃりゃ、これじゃ追い打ちをかけたみたいになったな。
そんな意図はないので。実際よく間違う人がいるんでな。
483:考える名無しさん
08/10/25 11:08:42 0
>>478
現在の日本では（もしかすると日本に限らないかもしれないが）
大衆自らが大衆の首を絞めているように見える。まあそれだけなら別にいいんだろうが
そのことを憂えるインテリまで攻撃されているように見える。
だからそういう状況下で心底大衆が好きだと思えるのなら、これは相当気合入ってんなあと
俺はそう思って>>473>>476を書いた。俺自身は亜インテリですらないけれども。
484:考える名無しさん
08/10/25 11:19:26 0
>>481
たしかにオレが「修辞的現在」という文言を初めて目にしたのは
「戦後詩史論」1978年9月15日初版の
「戦後詩の修辞的な現在は傾向とか流派としてあるのではなく、いわば全体の存在としてあるといってよい」
のくだり。で、80年代に入って爺さんの論考を見るときに「現在」
という視点は外せない要素となったんだと認識している。確認して
くれて感謝。
485:考える名無しさん
08/10/25 11:40:26 0
>>483
ふむ。「大衆自らが大衆の首を絞めているように見える」というのが
具体的にどのへんの事象を指して言っているのかよく判らないが、それはひとまずおくとして
「そのことを憂えるインテリ」なんていうものの存在を、大衆も吉本も信じてなどいないだろう。
俺もまったく信じていない。
486:考える名無しさん
08/10/25 11:46:15 0
>>485
前段について、俺にはそうとしか見えないんだけどまあそれならそれでいいや。
後段については目からウロコでした。
487:考える名無しさん
08/10/25 11:57:31 0
>>486
＞俺にはそうとしか見えないんだけど
いや、「大衆自らが大衆の首を絞めているように見える」という見方が
ありえないと思っているわけじゃなくて、漠然と、そういう見方があるかな、くらいまでは判るんだが
具体的に何を指しているのかがはっきりしないんで、何とも言いようがないんだ。
488:486
08/10/25 11:59:38 0
やっぱりこいつらは徹底的に軽蔑してやるのが正しい
489:考える名無しさん
08/10/25 12:04:12 0
>>487
いやそれは多すぎていちいち列挙する意味がないので。
むしろそうは見えない人がいることに驚いた。
490:考える名無しさん
08/10/25 12:23:56 0
>>489
いやあ、いろいろ陰惨な事件が起きてて「嫌な世の中だねえ」という意味でなら判るし、
特にここ十数年の日本は不況続きで、「嫌な世の中」の感じが強まっているということも判るんだが
それしきのことを「大衆自らが大衆の首を絞めている」なんていうのは大袈裟じゃねえのか
という気がするわけだよ。
もっと言えば、その謎の「それを憂えるインテリ」諸氏が己の憂いのために捏造した「大衆」像が
彼らの「憂いたい願望」通りに首を絞めあってる、そんな妄想に浸っているだけなんじゃないかという気さえする。
昔から「憂えるインテリ」なんていうのは、大衆の首を締めたい願望と裏腹でしか存在したためしがないからな。
とはいえ、具体的にどれがどうと例示されないので、勝手にそこまで解釈するのもどうかと思うわけだが。
491:考える名無しさん
08/10/25 12:24:24 0
ま、現状分析に関してはもういいんじゃねえの。
どっちにしても爺さんは「大衆は原像」を自分の思想の根拠にしているが
大衆を利用する市民主義者は大嫌いで、そういう市民主義者の同伴者に
なってる馬鹿なインテリも認めてこなかったってことだ。
492:考える名無しさん
08/10/25 12:26:47 0
「大衆は原像」→「大衆の原像」ね。
また指摘されるといけないから。
493:考える名無しさん
08/10/25 13:12:45 0
だから自分だけが本当の大衆をわかってるっていうのがそもそも変なんだよ。
まあいいけど。せいぜい訓詁学にひたってろ。
494:考える名無しさん
08/10/25 13:51:20 0
>>471
> そんなことは言ってないだろ、爺さんは。自分の都合に合わせて引用しちゃあいけないぜ。
ちょっと今は手元にすべての資料が無いんであれだけど、それを言っていたのは『僕ならいうぞ！』
じゃなかったかもしれません。ソースがはっきり特定できしだい書き込みます。
> ここは人類学的、民俗学的に南東論の延長で言ってるんであって、もとより「西欧文明をどんどん突き詰め追っかければいいん
> だ」てなことは、爺さんは一度も言ったことはない。爺さんが西欧文明を評価するのは、欧米圏が資本主義の到達点で、社会主
> 義諸国より大衆を経済的に解放していることに関してだけだよ。
まあ、それは吉本さん（独自の？）のマルクス解釈（マルクスの自然哲学解釈）からして当然なんでしょうね。
科学や技術がどんどん進歩していくのは止められることじゃなくて、それは自然過程として捉える必要があるんだという。
そしてそれが到達する限界のところまでいってもなお残る部分があるとしたらそれは人間の本質だみたいに言っていたしね。
価値判断とは別問題としてね。もし価値問題としてもそれを全面的に評価しているんだとしたら>>466の引用箇所みたいに
言うのはちょっと偏った見方のような気がする。それとなく倫理的な裁断を行なってしまっているような物言いだよ。
そこで言っていることは、頭の固い親父世代の人が、今時の携帯電話文化やらテレビゲーム文化やらを人間として
不健全だとかなんとか愚痴るときの評価の仕方そのまんま。吉本さんにそのつもりがこれっぽちもないというならば、
もっと言葉を選ばないとね。ネットのほうが実は直接的な人間関係が出る、人間のコミュニケーションの本質が出る、
という側面が多々あるのに、吉本さんはそこに目を向けない。吉本さんらしくない。
情況論のつもりで情況論になっていない。親父の頭の情況論にしかなっていない。少なくとも今の若者大衆の時代感覚
から乖離した情況論になってしまっているとしか言いようがない。吉本さんもそこまでとうとう老いぼれてしまったのかと。
80年代の消費社会にはあれほど肯定的だった吉本さんが、90年代後半以降は時代に対する評価が暗くなってきた。
495:考える名無しさん
08/10/25 13:59:53 0
吉本さんが、時代錯誤の復古主義者、反動主義者として悪評しているイリイチが、
電子ネットワーク社会では、そのコアな技術を担ったハッカーたちの一部から絶大に
評価されてもいたという事実は、なんとも皮肉としか言いようがない。
吉本さんに比べイリイチのほうがずっと進歩的で非反動的な思想家だったかもしれないのに。
496:考える名無しさん
08/10/25 15:03:41 0
>>494
＞ネットのほうが実は直接的な人間関係が出る、人間のコミュニケーションの本質が出る、
まあこればっかりは、ご本人が直接ネットにかかわってくれないことには
吉本からネット世代に対して「理解ある言葉」が出てくることはないだろうと思うよ
いずれにせよ吉本はインターネットのようなものが人間の感覚的なレヴェルでコミュニケーションのあり方を
変えて行くことには少しも否定的ではないのだし、そこから先は>>494自身が考えて埋めて行くくらいの
気持ちでいた方がいいんじゃないの。
>>495
俺は古株のパソコン屋だから、1980年前後にイリイチがその文脈で凄く注目されていたことを覚えている。
「スモール・イズ・ビューティフル」のシューマッハーとかさ。読んでない奴がいないくらいだったよ。
しかしな、イリイチの著書をどう逆さに振ったって「電子ネットワーク社会」なんて空恐ろしいもの（笑）を
肯定するような文脈は出て来ないわけだよ。シューマッハーはそれほどではなかったけど、
しかし彼の言うことを鵜呑みにしたら、現在あるようなパソコンなど到底作れないのは明らかだった。
今のパソコンは見かけこそ「スモール」でも、中身は当時のスパコン並みにヒュージなんだからして。
ここまで来ることは当時のパソコン屋にとって自明の未来像だったけれど、これらの思想家は
そういう事態に対応できるだけの幅までは持ち合わせていなかった。
でもって、イリイチのような視点も許容できて、一方ではハイテク技術の価値もちゃんと評価できる思想は
ないのかと思って探していたら、唯一吉本だけがまともだったんだ。
俺の場合はそれが吉本を読むきっかけになった。
497:考える名無しさん
08/10/25 16:09:46 0
>>493
だから自分だけが本当の大衆をわかってるっていうのがそもそも変なんだよ。
↑
爺さんのことか？ それならあまりにも浅薄な理解だぜ。
爺さんは自分だけが大衆をわかってるなんてレベルで大衆に向き合ってきたんじゃないよ。
理念としての「大衆の原像」から知的に離脱するのは人間の自然過程で、自分もその過程に
いることには自覚的だよ。そこからいかにして非知の領域に着地するのかが「知」の最終的
な課題だと言っている。それは大衆との距離を埋めることでもないし、大衆をわかったよう
な気で理解することでもないさ。親鸞の論考の中で出てきた往相と環相の視点も、爺さんの
思想と大衆の不可避の関係から捉えられている。批判するのなら、せめてそのくらいのこと
は押さえていてほしいね。繰り返すが、爺さんは単なる大衆迎合でもないし、大衆の理解者
でもない。ましてや自分だけが大衆わかってます、なんて思ってるわけないだろ。
不可避の
498:考える名無しさん
08/10/25 17:20:48 0
｢現代思想｣(８月臨時増刊)５３ページで吉本隆明の話している
以下のくだりが読解不能でした。ご教授いただければ、
幸いです。
・・・ある製品が消費者の手に渡ったのはいつ頃からということは
小売り連に連絡して聞けばすぐ分かるので、そこから産業の循環の
速さが分かります。産業の一循環の速さというのは、人間心理の
速度を規定する。それとひどく違うところにいる住民は巨悪をやったり
することになるから、そういうのを調べたらどうかと言ったんです。
そうすると、枠が外れて巨悪がおこったり、・・・年寄りで言えば
孤立感が深まってくるということも、産業の速度は、都市で取れば
たぶん地域ごとにも、政治的な枠組みなしに、つまり共同幻想の
枠組みなしに、ちゃんと判明するから、それはやったらどうですか、
ということを話した憶えがあります。
499:考える名無しさん
08/10/25 18:25:10 0
>>462
> 今の吉本は三木成夫の影響から「『心（の深み）』は内臓にあり説」みたいなことを主張するようになっているし、
> その立場と実感の両方からそう言っているのだろうと俺は理解している。
技術が自然過程としてどんどん進歩していったらそんな内臓説なんてふっとんでしまうように思うけどなあ。
臓器なんていくらでも複製可能になるし、交換可能になるし、心の本質とはまったく関係なくなるような気が。
500:考える名無しさん
08/10/25 21:06:44 0
>>498
手元にあるからちょっと読み直してみたんだが、別に読解不能になるほど難解なことは言われていないと
思うんだがな…まあちょっとやってみよう。
たとえば資産や負債について「流動性」ということを言ったりするが、ほんとのところ流動性について
普遍性のある数量的な規定というのはないと思う。銀行預金はすぐ現金化できるから流動性が高いとか、
土地家屋のような固定資産はなかなか売れないから流動性が低いとか、だいたいはそういう大雑把な
比較として言及できるだけだ。
一事が万事で、経済的な概念というのは究極的には個々人の意志的な判断や、その個々人が集まって
できた社会の制度（共同幻想）のありかたに依存するから、「流動性」のような単純な概念でも本当に
普遍的な数量的な把握は不可能だと考えられている。それはいいけど経済学というのは経済の算数を
やってるつもりが、いつの間にか特定の時代や社会の「政治的な枠組み」や「共同幻想の枠組み」に
知らず知らず依存したことをやってしまって、しかもやってる本人がそれに気づかずに途轍もないアホな
ことを「科学」だなどと称するようになってしまったりする。もともと厳密な定義などしようがない概念を
記号化して数式の上でいじくり回していると、得てしてそんなことになりがちだ。
だからそういうのではなくて、ここの部分で書かれているように、経済の実態に直接切り込んだ数量的な
アプローチを取れば、少なくともその範囲では「政治的な枠組み」や「共同幻想の枠組み」に左右されない
数量分析ができて、さらに、それは部分的にせよ「人間心理の速度」というような、本来は数量分析など
不可能だと考えられている領域についても一定の有意味な結論を導き出せるはずだ、
と、おおよそそんなことを言おうとしているのだと。
501:考える名無しさん
08/10/25 21:07:14 0
>>499
その通りだ。実は俺も前々からそう思っている。だから>>462のそこはちょっと微妙な書き方をしたつもり。
実のところ三木成夫の説はストレートに心の内臓説を導くようなものでもなくて、もっと不明解さに満ちている。
だから吉本の説も本当は単なる内臓説というのを超えた（超えようとしている）ところがあるかもしれない。
ないのかもしれない。いずれにせよ今のところは本人の著作からもあんまりはっきりしたところがわからない。
で、うかうかするとこのまま（中略）ということになりそうだから、俺自身は吉本の内臓説について
あまり深くは考えないことにしている。
別に内臓説というところに具体化しなくても、吉本が心的現象の究極的に物理過程に還元可能な部分（感覚）と
究極的には還元不能な部分（心の深み）を別次元のものとして扱おうとしていることだけははっきりしている。
俺としてはそれだけでもはっきり言ってくれていれば十分だと思っている。
現在の心の科学や哲学の世界的水準で言っても、このあたりのことをはっきり言えてる奴は他にほとんど
いないわけだからして、とりあえず後者の根拠を内臓説に置いて三木成夫の研究に照応させつつ論じるのは
…まあ相当に「怪しい」道筋だと言わざるを得ないが、吉本がここから何を言い出すことになるのか興味深い
ものがある、と思っている。まるっきりダメダメかもしんないけど、まあそん時はそん時だ。
502:考える名無しさん
08/10/25 22:12:03 0
>>498
産業の循環速度というのは原材料から加工、製造、流通、販売、消費のサイクルだと思うんだけど、
現在の情報革命や流通革命はそういう順序過程や時間性をずいぶん変容したり破壊しているところ
があるのだと思う。具体的な例は挙げないけど、そういうものが人間心理（人間の内的時間）の速
度を規定しているってことじゃないかな。統合失調症なんかは現実の時間と内的な時間に照応性が
見られなくなって症状が現れるみたいな。その辺の専門的なことはオレはよくわからないし自信も
ないけど、たぶん心的現象と人間存在の爺さんなりの把握の仕方から出てきているんじゃないかな。
>>499
技術が自然過程としてどんどん進歩していったらそんな内臓説なんてふっとんでしまうように思うけどなあ。
臓器なんていくらでも複製可能になるし、交換可能になるし、心の本質とはまったく関係なくなるような気が。
じゃあ心の本質って何なんだって話になるんだよね。爺さんはいくら脳神経科学が発達しても、
神経細胞の機能がいくら詳細に解明されても心の働きを説明することはできないという考えだ
から。インターネットや情報工学が発展すれば、言葉の指示表出の機能は展開するかもしれな
いが、心の表現の自己表出とは関係ないと言ってる。この場合の指示表出が体壁系で、自己表
出が内臓系に対応しているんだろう。「情報工学や情報科学の専門家達は、感覚というものと
心や精神というものを同じだと考えているが、それは間違ってる」とも言ってる。つまり、
臓器がいくら機能として交換可能になったりしても、それが内蔵であるかぎり、脳神経が自覚
的に統御できるわけじゃないからね。もちろんサイボーグやアンドロイドなら話は別次元。それ
だともう人間の概念の範疇じゃないだろ。
503:考える名無しさん
08/10/26 09:22:28 0
>>500
>>502
早速のご丁寧な回答ありがとうございます。
さらに、わからないことがあるのですが。・・・
《産業の一循環の速さというのは、人間心理の速度を規定する。》
これはわかります。
《それとひどく違うところにいる住民は巨悪をやったりすることに
なるから・・・》
これを単純に理解すると、田舎は｢巨悪｣で都会はそうではない、
あるいは逆に都会は｢巨悪｣で田舎はそうではない、と受け取れるの
ですが、この発言にあまりこだわる必要はないのですね？
吉本隆明の言いたいのは、単に小売り連に連絡して聞けば地域ごとの
産業の速度が数量的に判明するから、それをやったらどうですか、
ということでしょうか？
その調査結果で産業の速度と例えば犯罪率の相関関係はわかるかも
知れないし、わからないかも知れないけれど、やってみる価値は
ありますよ、という理解でいいでしょうか？
504:考える名無しさん
08/10/26 10:31:31 0
>>503
いいんじゃないでしょうか。
巨悪云々のところはあまり明確な言い方になっていなくて、本当のところ何を言おうとしたのか
よく判らないところがある。しかしいずれにせよ、一概に田舎が巨悪だとか都市が巨悪だとかいう考えは
吉本に関して言えばありえないと思うので。
505:考える名無しさん
08/10/27 15:30:24 0
>>502
そうすると、『2001年宇宙の旅』に出てくるコンピュータHALみたいなのは、
吉本さんのハイイメージ論には入ってこないんでしょうかね。
人間の精神は、コンピュータのメモリに複製して働かすことがもし可能になったとしても、
それはもう人間ではなくなってしまうという話になっちゃっているんでしょうか。
もしも吉本さんがいう意味で「心」というのを限界づけられるとしたら、「心」というのも
人間精神にとってあまり「本質的」とは言えないもののように思えるんですけどねえ。
エコロジストが地球圏内での「生態系」にのみ注目していて、そこが彼らの限界だ嘘だと
いう言い方を吉本さんはするでしょう？
そういう吉本さんの「心」論もエコロジストと同様の狭い視野に陥っちゃっていませんかね？
506:考える名無しさん
08/10/27 15:35:09 0
吉本さん流に技術の進歩過程をそのまま受け止めるとするなら、機械やロボットこそまさしく
人間の本質の延長、人間の進化した姿というふうな発想をそのまま受け入れる必要があるのでは？
機械とかロボットも自然の人間化だから人間の一部だと。疎外は表出だと、進化だと。
マルクスならどう言うでしょうかね？
507:考える名無しさん
08/10/27 15:38:16 0
こちらのスレッドにその種の話題が書き込まれているよ。
情報化社会の最高形態としての共産主義。
共産主義は本当に悪なの？２
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)
508:考える名無しさん
08/10/27 16:33:21 O
今日紀伊国屋いくやついる？
509:考える名無しさん
08/10/27 19:58:40 0
>>508
そんなヒマとカネがありゃ、２ｃｈなんぞでマスかいてねーだろが。
510:考える名無しさん
08/10/27 21:01:04 0
>>505
人間の精神は、コンピュータのメモリに複製して働かすことがもし可能になったとしても、
それはもう人間ではなくなってしまうという話になっちゃっているんでしょうか。
コンピュータのポテンシャルというのは人今でも間の能力をはるかに上回ってるし、今後もその領域はさらに拡大するだろう。
そのことについて爺さんは倫理的に肯定も否定もしていない。科学が発達するのは自然過程で不可避なことだから。
ただ、いくらコンピュータのインプットされたプロクラムの学習能力や創造力が極限までいったとしても、人間の精神との溝は
埋められない、ていうか両者の間には千里の径庭があるし、いくら近づいたってもともと別ものだと爺さんは考えているんじゃ
ないかな。
宗教のような超越的なものに対する情動や、タナトスへの不可解な衝動、性的人間としての不明瞭な自己規定とか、無数の
整合性のない行動規範や精神活動の集合体は、コンピュータがより高度になることとは異なる次元ということなんじゃないかな。
人間は人間を作れない。かりに、人間を作ってしまう人間を想定すると、それ自身が超越的な外部（神）ってことになるから、
それはもうＳＦの方でやっちゃって下さい、ということになるんじゃないでしょうかね。
「２００１年宇宙の旅」のテーマは一見新しい意匠をまとってはいるけど、モチーフはあの時点でけっこう古いんじゃないかと
オレは思うんだけどね。コンピュータが精神を持つについては、モノと心のフェティッシュな関係の物語性に還元できるし、
超越的なモノに対する畏怖も昔からの馴染みのあるテーマだから。かと思うと最近の活劇的な宇宙映画は、舞台は宇宙だが、
内容はギリシャ神話だったりで、あのドラマツルギーは何とかならんものかね。話がそれちゃってゴメン。
511:考える名無しさん
08/10/27 21:05:30 0
＞510の一行目、読みにくくてゴメン。
人今でも間の（×）→今でも人間の（○）
512:考える名無しさん
08/10/27 22:23:16 O
いったよ。老若男女いたね。千円だった
513:考える名無しさん
08/10/27 23:10:32 0
意外に若い奴が多かったなあ。２０代の女の子とか。
日テレの土屋プロデューサーも来てた。
てか、みんな珍獣でも見に来る感じで、「動く吉本」を
見にきた客なんだろうから、もっとサービスしてあげないと。
講演のテーマがマニアックすぎるぜ
514:考える名無しさん
08/10/28 05:09:41 0
>>510
そういや昔、吉本が「宇宙もの」のSF映画をまとめて論じたことがあったな。
題名は確か「宇宙フィクションについて」。当時の有名なSF映画、ないしは話題作を5本並べて論じて、
最後に気に入った順のランキングをつけて
1. さらば宇宙戦艦ヤマト
2. 機動戦士ガンダム
3. 惑星ソラリス
4. スター・ウォーズ(ep4)
5. 2001年宇宙の旅
当時（今もだが）SWオタだった俺は、読んで大いにムクレたw
ほかのジャンルでもそうだが、吉本の作品評は（広い意味で）性的刺激がない、
あるいは乏しい作品に対して、極端に評価が辛くなる傾向があると思う。
515:考える名無しさん
08/10/28 08:01:40 O
ほぼ時間内におわったのは話すの下手と言いながらちゃんと構成はたてられんだね。問題は喋り方か。後出来たら株安円高について話して欲しかった(笑)
516:考える名無しさん
08/10/28 08:58:53 0
>>515
ハスミだったかが書いてたじゃんかよ、
自慰サンの講演はあの訥弁が解消しちまえば、
半分の時間で済むってさ。
とにかく、あのー、そのー、なんてのが多いし
同じ事を同じコトバで何回もくっ喋るのは困ったもんよ。
517:考える名無しさん
08/10/28 17:10:24 O
それもわかるがあの語りが変に信用度を上げてるのも事実だと思うぞ
518:考える名無しさん
08/10/28 19:01:35 0
>>514
そのエッセイが掲載されている書名が分かれば教えてくださいませんか。
519:考える名無しさん
08/10/28 21:04:49 0
>>518
『夏を越えた・・・』かな？
520:考える名無しさん
08/10/28 21:16:00 0
>>518
そのエッセイが掲載されている書名が分かれば教えてくださいませんか。
「夏を越した映画」昭和六十二年発行の中の―宇宙フィクションについて―
>>514
当時（今もだが）SWオタだった俺は、読んで大いにムクレたw
爺さんの評価の基準は、昨今の（当時の）宇宙映画が本当に宇宙を舞台に設定する必然性が
あるのかどうかという点だったと思うよ。
宇宙を舞台にしながら、その実、内容はチャンバラや西部劇やローマやアーサー王の物語の
焼き直しに過ぎないじゃないか。江戸や荒野や古代の背景をそっくり宇宙空間に置き換えた
だけの活劇に過ぎねえよ、ということだったと思う。もちろんSWはSWとして楽しい映画だが。
爺さんが宇宙フィクションとして一番評価してたのはスピルバーグの「未知との遭遇」だった。
「わたしたちのあいだで、ＵＦＯを入眠感覚のうちに創り出してみせ、やがてその未知の体験に
再会したくて編集的になってゆき、ついには宇宙人まで目撃し、一緒に円盤に乗ってどこかへ
救いを求めて出発してゆく現代社会の、平凡な市民の不安と孤独を雰囲気を、ぬきさしなら
ないリアリティでこれだけ描ける映画は可能だろうか」（「夏を越した映画」）
爺さんはこの論考でユングと共同幻想の出会いを「未知との遭遇」にみていたのかもしれない。
この映画がはらんでいる思想に拮抗できるのは、三島由紀夫の長編「美しい星」だけのように
思われると書いていたな。「夏を越える映画」は一冊まるごと映画評論だが、この本を読んだ
ときオレは爺さんの批評の裾野の広さを感じたことを覚えている。
521:考える名無しさん
08/10/28 21:20:37 0
＞520「夏を越した映画」の
編集的（×）→偏執的（○）
522:考える名無しさん
08/10/28 22:00:45 O
若い女や男多かったな。モー娘。やジャニーズの追っ掛けよりイケてる奴等が多かった。俺はオヤジだがまさかナンパとかしたやつらいないよな？
523:考える名無しさん
08/10/28 23:05:22 0
>>520
どうもありがとう。昭和62年といえば1987年か。
その当時80年代といえば・・・『地球へ・・・』とか『腐蝕の惑星』とかは論じられていたんでしょうか。
前者は、人工母胎を使って子を産むのが当たり前どころか、それが義務になった産育管理社会を描いていて、
後者は映画『マトリックス』と同じ、現実世界が実はフィクション、仮想現実だった、という情報化社会
の恐怖を描いていたんだけどなあ。
URLﾘﾝｸ(www.terra-e.com)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
524:考える名無しさん
08/10/28 23:18:21 0
>>522
モー娘。やジャニーズの追っ掛けよりって、比較する対象の平均的ルックスが低すぎだろ？
そのへんはオタとかぶってるんだぞ。
525:考える名無しさん
08/10/29 01:04:31 0
>>520
うん、その論旨はそれなりに理解できたけど、オタクの内在的で心情的な理解の範囲では
ただムクレてみせるしかなかったというわけさｗ
吉本の言う通りSWがただの面白おかしい宇宙チャンバラ映画だったら、
世界中であれほどの大衆的熱狂を呼んだことの説明がつかないじゃないか。
吉本といえども世界規模の原像を繰り込むことはできないのかねえ、と思えて、
当時は少々残念な気持ちにはなった。
今は、そういうよりも>>514で書いたようにSWはシリーズ全般で「色気」が足りないっちゃ足りないんで、
そこが吉本のお気に召さなかったんだろうと思っている。
「未知との遭遇」評は、こちらは当時から大いに感心して読んだ。
依頼されれば何にでも手を出すとはいっても、やっぱり吉本の本業は「文芸」評論家なのだなと思った。
スピルバーグ作品にはSFにおさまりきらない色気が、どこかあるんだ。ぶっちゃけグロ系ということだが、
それを露骨には言わずに>>520のような書き方ができるのが吉本の上手いところだな。
>>523
「地球へ…」評だったかどうかは覚えてないが、竹宮恵子作品のどれかはどこかで論じていたような気がする。
＞現実世界が実はフィクション、仮想現実だった
同じような主題の筒井康隆作品を論じていたことならあったと思う。「空虚としての主題」
あるいは「マス・イメージ論」の中のどれか。
526:考える名無しさん
08/10/29 10:48:26 O
おれは安心したんだよ。会場に来てたのが普通だったから。イメージとしては若い奴ではまるのはオタクみたいな奴かとおもってたから
527:考える名無しさん
08/10/29 11:31:16 0
>>523
『地球へ・・・』について具体的に触れているかどうかは知らない。山岸涼子や萩尾望都なんかの女性アニメ作家
については「マス・イメージ論」の語相論で論じていたと思う。竹宮恵子についても対談その他どこかで触れて
いるかもしれない。情報化と現実については、まあ「ハイ・イメージ論｣全体が情報化社会論として読めないこと
はない。もちろん爺さんの批評は単なる社会学なんかじゃないことは言うまでもないけど。
指摘の具体的な作品とは離れるかもしれないが、爺さんは生殖や遺伝子も含めてサイエンスそのものに
倫理的な是非を問うことはしない。それは「反核異論」のなかでも、原発がイヤなら原発を揚棄するような
科学技術がそれを可能にするのであって、生活の利便性をストップさせたり後退するようなエコロジストは
ダメだという主張にも表れている。もちろん当面する個々の問題は解決していかなければならないが、それは
当事者である生活者や技術者の課題であって、爺さんが具体的な指南役を買って出て大衆を領導するような
ことはない。それは過去の組合や労働運動に対するスタンスでも同じで、もともと啓蒙的な知識人や前衛を
嫌っていたからね。
生殖や遺伝子技術の進歩、高度な情報化それ自体のなかに、管理社会に向かうのか、あるいは大衆にとっての
相対的な解放に向かうのかの倫理的な要素はないと考えているんじゃないかな。テクノロジーによって、出産や
育児の困難から女性が少しでも解放されるのなら、それ自体としてはいいことだというスタンスだと思う。
まあ、爺さん自身の個人的な理想は佃島の下町の生活にあるのかもしれないが。
528:考える名無しさん
08/10/29 14:59:52 O
月島でないっけ？いつも歩きながらみるが月島と爺さんは結びつかないな。あそこは中央区？江東区？
529:考える名無しさん
08/10/29 16:55:33 0
>>527
> 指摘の具体的な作品とは離れるかもしれないが、爺さんは生殖や遺伝子も含めてサイエンスそのものに
> 倫理的な是非を問うことはしない。
> 生殖や遺伝子技術の進歩、高度な情報化それ自体のなかに、管理社会に向かうのか、あるいは大衆にとっての
> 相対的な解放に向かうのかの倫理的な要素はないと考えているんじゃないかな。テクノロジーによって、出産や
> 育児の困難から女性が少しでも解放されるのなら、それ自体としてはいいことだというスタンスだと思う。
とは言いつつも、家族に関わる問題になると途端に対幻想の病理として語るかのごとく、
悲壮感と批判じみた語り口を帯びてこないかなあ？ 特に母性とフェミニズムとの関係で。
女が産む性から解放されるのは技術の進歩だから大変結構なことじゃないか、番万歳だ！
それを批判する奴の顔が見てみたい！、エコロジスト同然のとんでもない見当違いな発想だ！
といった技術擁護の姿勢は途端に後退して、家族の危機だ＝母性の危機だみたな調子になる。
あるいは読み手の感じ方の違いかなあ。育児や出産からの女性の解放を吉本さんはいつも
あまり明るいニュアンスでは語っていない印象が強いなあ。吉本さんがフェミニズムに疑念を
抱くところも（？）その部分にあるんじゃないかというふうにいつも見えて仕方がないんですよね。
家族の病理の精神分析をしてみせるところでは、母親の母性的責任をとりわけ強調するよね？
『地球へ・・・』は、技術が進み、出産や育児という母性的機能がほぼ完全に機械やコンピュータや
代理家族にとって代わられる社会を描いている。そしてそれが義務になる社会という情況設定。
主人公は母性というものに愛着を抱いているが、それは成人検査によって消去される運命にある。
消去したはずなのに尚その情念から逃れられない個人は異常な情念をもつ個体として抹殺される。
母親の情を知らず、完全に試験管のなかで培養されて育った青年が出世しエリート役を担っている。
こういう社会像を吉本さんはどういうふうに分析するんだろうかと興味があったんですけどもね。
530:考える名無しさん
08/10/29 21:17:31 O
月島今住んでたらシャンデリア以上に埴谷に叩かれたかもな。
531:考える名無しさん
08/10/29 21:46:27 0
相手が埴谷だったら返り討ちにしてんじゃない。
532:考える名無しさん
08/10/29 22:11:26 0
>>529
確かにね。そこらへんがフェミニストと対立する分岐点なんだろうね。
まあ爺さんはフロイドの自分なりの解釈から、特に乳児期に限って、子どもと母性との関係を重視する。
とにかく乳児期の間は安定的な関係が必要で、それを過ぎたら後は少々適当でもいいんだよって物言い
だよな。その間は他のことは犠牲にしてもっていうニュアンスが強いから、フェミニストにしたら育児に
縛りつけてるような取られ方をするんだろう。母性＝女性じゃなくてもかまわないんだけど、爺さんの
場合は妊娠中の母親の環境や精神状態にまでおよぶから、何でも母親の責任か！なんてことになるわな。
このへんは非常に原理主義的に語っているので爺さんもよくないと思うのだが、あくまでもラジカルに
語っているので、爺さんも母親の胎内にいたころは家が経済的に貧窮してて、夫婦間も上手くいってな
かっから、自分も性格に歪みがあるのはそのせいだが、自身の子育ての経験からも六十点つけられたら
上出来と言ってるから、もっとその辺の「だいたいでいいじゃない」を強調すればいいのにな、と思う
ことはあるな。
533:考える名無しさん
08/10/30 07:29:39 O
あそこは今や東京有数のセレブ街だぞ
534:考える名無しさん
08/10/30 11:05:05 0
>>533
土建屋の売り込み文句を信じてるんか？
従来の高級住宅地を購入できない貧乏人の巣でしかないじゃん。
535:考える名無しさん
08/10/30 12:53:10 0
>>528
月島でないっけ？いつも歩きながらみるが月島と爺さんは結びつかないな。
月島（新佃島）は昭和１５年、爺さんが１６歳の時まで住んでいた所で
現在は全く様変わりしているから、当時の下町の雰囲気は捜してもないだろう。
536:考える名無しさん
08/10/30 16:18:28 0
>>529 >>532
母性といえば、「北斗の拳」「聖闘士星矢」も最終的には母性の話だったよな。
特に「北斗の拳」はその傾向が強く、吉本流フロイト解釈、吉本流精神分析の世界そのものだった。
母親の不幸な運命が子の将来の運命にも及び、みたいなところに最終的な因果関係をもっていっていた。
537:考える名無しさん
08/10/30 21:20:45 O
確かにそうかもな。郊外でゆうところの私鉄沿いの高級住宅地みたいなもんか。けどあんなとこがあんなになったのは驚きだ。まぁ昔は知らんが
538:考える名無しさん
08/10/30 21:55:31 O
面影かぁあれはねぇだろう。昔ここに住んでたんだって意地で思いだそうとしない限りは。ある意味日本で一番故郷の思い出を無くさせた町ともいえるからなぁ。ダムに沈んだ町の方がマシかもしれんもんな(笑)
539:考える名無しさん
08/10/31 23:07:03 O
島って東京湾にあるの？
540:考える名無しさん
08/11/01 01:05:40 0
う～ん。マジレスしていいのかな。
あの、東京湾沿岸ってほとんど埋め立てだよ。
江戸湾は江戸城の側まで来てたんだから。
月島は付き島。佃島も陸続きになったのは埋め立てられたから。
541:考える名無しさん
08/11/01 09:04:29 O
銀座とかも昔は海だったの？
542:考える名無しさん
08/11/01 10:41:34 0
皇居があるところは島だったんだよね～
543:考える名無しさん
08/11/01 12:40:37 O
がんばったんだね昔の人達も、
544:考える名無しさん
08/11/01 21:26:56 0
なんだか一挙に幼くなっちまったな。
545:考える名無しさん
08/11/01 23:10:28 O
吉本の追いかけ方が違うんだよ。最近の書き込みは一人の生活者としてみてるね。都内に詳しいし。俺は地方在住だから面白い意見だと思ってるよ。実際過去の人でなく電話すりゃ話せる人なわけだからね、こうゆう書き込みもありだとおもうな
546:考える名無しさん
08/11/02 20:20:57 0
↑
２ちゃんだから何でもありですけど、日本語がよく分かりません。
547:考える名無しさん
08/11/02 23:58:45 0
俺は＞540だけど地方在住だぜ。
548:考える名無しさん
08/11/03 00:27:04 O
なら実際に行ってみた方がいいよ。都心の変化わかるから。俺仙台だけど比べものにならないと思ったよ
549:吉田メロウ
08/11/03 07:31:01 O
童謡の「春の小川」は渋谷にあったんだな。いまは暗きょとなって、コンクリートの下を流れてる。東京オリンピックの頃さね。見栄えが悪いなんてチンマイ事でズイブン埋められたものだ。川がね。（´｀）ｙー゜
550:考える名無しさん
08/11/03 09:40:23 O
携帯から書くとああなるんじゃない？
551:吉田メロウ
08/11/03 10:26:23 O
>>550
俺はケータイ厨だからな。(*´｀*)ｙー~
552:考える名無しさん
08/11/04 18:33:00 O
２チャンは携帯だよ俺も。
553:考える名無しさん
08/11/05 10:51:26 0
２ちゃんマンセー！ 携帯マンセー！ まんこマンセー！ マンセー！ マンセー！
554:考える名無しさん
08/11/05 23:45:48 0
スガの『吉本隆明の時代』が今月の中旬に刊行されるようだが、
今度こそ吉本は、『花田清輝 砂のペルソナ』のときのように
かわしたりせずに、真正面から応答するのだろうか？
555:考える名無しさん
08/11/06 00:11:31 0
>>554
序章 「普遍的」知識人の誕生―ジッドからサルトルへ／小林秀雄から吉本隆明へ
第一章 一九五〇年代のヘゲモニー闘争―「文学者の戦争責任」と花田清輝
第二章 ドレフュス事件としての六〇年安保―共産主義者同盟と武井昭夫
第三章 六〇年安保後の知識人界―黒田寛一と「真の」前衛党
第四章 市民社会と大学―丸山真男と六〇年代
終章 「六八年」へ―再びサルトル、そして岩田弘／廣松渉／津村喬
著者がスガでなかったとしても、この内容で題名が「吉本隆明の時代」ってだけで
当の吉本はまったく相手にもしないんじゃないかと思うわけだが。
556:考える名無しさん
08/11/06 09:45:52 0
俺もそう思う。
タイトルで少しでも話題性を集めようって魂胆ミエミエ。
スガは他人のケツを追い回してばかりいないで、自分の仕事をきちんとやればいい。
できるのならね。
557:考える名無しさん
08/11/06 09:59:48 0
そのスガ本の購入者ってさぁ、
団塊世代のみってのがもろ見えてるじゃん。
売れてもいいとこ５セン部程度？
558:考える名無しさん
08/11/06 10:31:48 0
扱っている時代見ると、鹿島茂の吉本論（「月刊百科」連載）と同じところだ。
鹿島も、その冒頭で、この時代の吉本がいいんだと言っている。
団塊にとっての吉本が、このあたりしか意味ないんか、
それとも、事実そうなのか。議論は分かれるだろうな。
559:考える名無しさん
08/11/06 12:07:00 0
「ひきこもれ」の吉本さんがイイ！
若い人向きの本は取り上げられないんですか？
560:考える名無しさん
08/11/06 14:09:18 0
自慰さんの「ひきこもれ！」は「試行」に引きこもれと言った６０年代のヴァージョンだろう。
しかし、現代のヒキコは、2chでオダあげているだけだからね～。
ちょっとピントがずれていると思うぞ。
561:考える名無しさん
08/11/06 14:37:41 0
>>557
スガの読者が5000もいたら、スガ自身が嬉し泣きのあまり頓死するんじゃね
>>559
このスレの住人はだいたい最近の本も（対象読者層に関係なく）半分は読んでると思う
ただまあ、あらかたオッサンだから、どうしても昔話の方が多くなるわけだw
「ひきこもれ！」はもともと週刊誌の記事で短文だったが、
ここ十年くらいの間で吉本の書いたもの（と言っても、原稿は記者の聞き書きだが）では一番好きなひとつだな
斎藤環だっけか、ああいう調子づいた阿呆を涙目にする程度にはインパクトがあったと思うしな
562:考える名無しさん
08/11/06 14:47:16 0
吉本さんらしく、仏教的な世捨て思想をできるだけ世俗化（大衆原像化）したものとして語ろう
という意図でもあったのかな。
563:考える名無しさん
08/11/06 14:53:57 0
>>561
最近ではその斎藤環さんも、コミュニケーションの過剰化社会に苦言を呈すような
論評やコメントなどをあちらこちらでするようになっているよね。
秋葉原の通り魔事件についての論評を集めた大澤 真幸さんの編書でもたしか、
そんな主題で書いていたと思う。
564:考える名無しさん
08/11/06 16:17:31 0
>>557
＞そのスガ本の購入者ってさぁ、
＞団塊世代のみってのがもろ見えてるじゃん。
おれは＞556だが、スガの本を読んでいるのは40代から50代前半まで。
団塊世代は馬鹿馬鹿しくてスガの本なんか読まねえよ。
団塊は相当なマーケットだから、そこが読めばけっこう売れるが、見込み無し。
565:考える名無しさん
08/11/06 16:23:15 0
>>562
そういう方向ではなかったと思う。当時は「ひきこもりは悪だ」くらいの乱暴な言い草が大手を振って
まかり通るようになっちゃってたから、「バカを言うな」という棹を差そうとしたものだと思う。
週刊誌の記事として読めば単にそれだけのこととしても読めるし、
もう少し丁寧に読めば、大なり小なり「ひきこもり」やそれに類した時期を過ごさずに内面の深化する
契機なんて得られないんだぜ、というようなことが読み取れる内容だったと記憶している。
「ただし、ホントの病気なら早く治せ」とも言ってたなw
「何かの分野で一人前になりたかったらつべこべ言わずに十年やれ」という吉本十八番のバリエーションだ。
十年の（孤独な）研鑽の深まりは、人づきあい（コミュニケーション）の感覚的な多寡や巧拙なんかで
補いのつくようなものじゃないんだ、という意味でな。
言ってる内容は平易だが、ちゃんと「心的現象論」の核心につながっているわけだ。
>>563
＞最近ではその斎藤環さんも、コミュニケーションの過剰化社会に苦言を呈すような
そらまたえらい変わりようだw 過剰化の旗振った張本人みたいな奴がいまさら何をだな。
相変わらずのお調子者が、ちょっと外神田で騒動が起きたんで眉を顰めてみましたというところか？
（ボンバヘの本はまだ読んでないんであてずっぽうだから、違っていたらフォローしてくれ）
566:考える名無しさん
08/11/06 17:59:59 O
救われた吉本の言葉とかある？
567:考える名無しさん
08/11/06 18:41:02 0
爺さんの言葉を癒しにしようと思ったことはない。
爺さんの思想的営為に励まされたことはあるけどな。
568:無名人
08/11/06 20:40:33 0
>>566
『マチウ書試論』
＞孤独が自問する。
569:考える名無しさん
08/11/06 21:15:43 O
馬鹿
570:考える名無しさん
08/11/06 22:49:59 0
>>566
救われた、というと大袈裟すぎるが、以下の「『反核』異論」の一節
宇宙はあらゆる種類と段階の放射能物質と、物質構成の素粒子である放射線とに充ち満ちている。
半衰期がどんな長かろうと短かろうと、放射性物質の宇宙廃棄（還元）は、原理的には自在なのだ。
この、特に2行目を読まなかったら今日ある俺はなかった、というくらいの大きな影響を受けた。
理科系の人間にとって１行目のことはごく当たり前の初歩的な知識にすぎないわけだが、
当時もそうだし現在に至るまで、俺は同じ理科系の人間から2行目のような認識を聞かされたことは
（本で読んだことも）一度もない。もちろん文系の、いまどきエコロジーと言えば何でも通ると思ってるような
党派性のしみったれた（反）文明観からは、それこそ逆さに振ったって絶対に出てくることはない言葉だ。
つまりこの一言を肝心な場面ですぱっと言い切れるというだけで、吉本は現在においてなお
日本のあらゆる思想をはるかに凌駕した存在だということだ。少なくとも俺はそう思っている。
571:考える名無しさん
08/11/07 11:18:11 0
>>565
> そういう方向ではなかったと思う。当時は「ひきこもりは悪だ」くらいの乱暴な言い草が大手を振って
> まかり通るようになっちゃってたから、「バカを言うな」という棹を差そうとしたものだと思う。
ただ、その「バカを言うな！」と吉本さんに思わせるだけの動機が、
吉本さんの長年の思想的背景との深い関わりであったんじゃないの？
だから黙っていられなかったということじゃないかと。
「最後は個人がいちばん強い」ということを盛んに強調していたよね。
それともこれは昨今の吉本思想の新しい傾向なのかな？
572:考える名無しさん
08/11/07 12:11:17 0
>>571
「最後は個人がいちばん強い」てなことを言わざるを得ないんよね。
自慰サンってさぁ、党派の論理を毛嫌いしてっけど、自分が強調性つか
みなと和気藹々でやってけないだけじゃん。
573:考える名無しさん
08/11/07 13:41:46 O
宇宙は大きなゴミ箱だ。遙か未来それも含めた環境も考えることになるだろうがな
574:考える名無しさん
08/11/07 14:29:27 0
>>571
＞562さんの「仏教的な世捨て思想をできるだけ世俗化（大衆原像化）したものとして語ろうという意図でもあった」という
「ひきこもれ」の理解に対して、＞565さんは「そういう方向ではなかったと思う」ってカキコしたんじゃなかったのかな。
＞565さんの解説はけっこう届いてると思うよ。
>>572
個人の生活や倫理を集団のそれよりも上位におくというのか爺さんの考えだと思う。
家族や大衆の倫理や幸福を思想的に筋道つけてきたのは爺さんだろ。
戦争中に国家への協調性や隣組の和気藹々が大衆を地獄へ連れていったことへの
苦渋を、ただ表層的に戦争反対のスローガンとは異なる位相の論理で語ってきたんで。
爺さんは孤高の知識人じゃありまへん。
>>573
「半衰期がどんな長かろうと短かろうと、放射性物質の宇宙廃棄（還元）は、原理的には自在なのだ」
という「反核異論」の文意は｢宇宙は大きなゴミ箱」というのとはちょっと違うと思うが。
575:考える名無しさん
08/11/07 16:16:52 O
無であるみたいなのって真実かもしれんがむなしい。
576:考える名無しさん
08/11/07 17:31:07 0
>>572
まあ、確かに引っ込み思案なところがあるとは、吉本自身がどこかでそう語っていたな。
でも単なる引っ込み思案の弱虫（笑）だったら、以下のようなことは絶対に言わないし言えないと思う
（ちなみに引用部分は>>571のレスにもなると思う）。
（ビートたけしの「フライデー」乱入事件の後、三島由紀夫の「楯の会」と割腹自殺に類比させて）
単独より二人、二人より三人、三人より大勢が集合した方が強いという発想が根底にあるんだ。
また擬制左翼や進歩屋の発想とおなじで、どんな仲間でもいい大勢あれば有利という発想だ。
おれは徹底的に反対だな。二人より単独、三人より二人、多勢よりも少勢のほうが強いという
発想だし、そう目指すべきだとおもっている。（中略）おれは三島さんの楯の会もビートたけしの
たけし軍団もこの発想においてちがっているし、また弟子を囲うように組織化しているすべての
集団は駄目だとおもう。（「情況への発言」試行#67, 1987.12）
吉本は「党派の論理を毛嫌いして」るだけじゃない。「すべて駄目だとおも」ってるんだ。根底から。
協調性がなくて「みなと和気藹々でやってけない」だけの人物なら、たまたま好意的に誘ってくれる
組織─宗教とか共産党とか─があったりすると、たちまちそっちに靡いて行っちゃったりするじゃないか。
吉本はそういうのは全部駄目だというし、自身が本当にその通りにやってきている。全然レベルが違うんだ。
出処を思い出せないのだが、「ひきこもりは悪だ」の世間に対抗して「ひきこもり」の互助組織みたいな
ものを作ろうと考えているらしいワカモノから相談されて、吉本が「そういうのは駄目だ」とアドバイスした、
というような話がどこかに書いてあった。
「ひきこもってもいいんだよ」という猫撫で声じゃない、「ひきこもれ！」という命法こそが吉本だよ。
>>575
む？
577:考える名無しさん
08/11/07 21:59:30 0
>>572
まぁ、吉本隆明って基本的には個人主義者で合理主義者だし
自分でも、奥さんに
「あーたはこっちが寄りかかると、ひょいっと身をかわすような処がる」
って言われたと書いてる。
吉本隆明にワキアイアイは通じないと言うより、
彼にはそれを善しとする感度が無いんだな。
578:考える名無しさん
08/11/07 23:21:18 0
俺は吉本は個人主義者でも合理主義者でもない、
いわゆる「……主義者」ではないと思うな。
吉本の思想的営為は「……主義者」のできることではない。
スターリニストや民族主義者も含めて吉本が否定してきたのは
しわゆる「……主義者」達の倒錯したイデオロギーだったし。
吉本ほど自分の結婚の経緯も含めて私生活を語ってる思想家は
珍しいと思うけどな。
579:考える名無しさん
08/11/07 23:24:07 0
吉本家はけっこうワキアイアイでねえの。
580:考える名無しさん
08/11/07 23:25:31 0
>>577
＞あーたはこっちが寄りかかると、ひょいっと身をかわすような処がある
こういうのは個人主義とか合理主義とかいうよりは、
単に「よせやい」の恥ずかしがりなんではないかな…
581:考える名無しさん
08/11/08 11:05:57 0
>>566
大道は無門である
ただおまへは千差諸異の道を行くのだ
もしおまへが孤独な無の門を透ることができたら
いいか
そのときさびしい天の河原に立つだらう
582:考える名無しさん
08/11/08 16:59:28 O
吉本の著作半分位読んでるとして同じような作家いる？
583:考える名無しさん
08/11/08 18:53:03 0
>>582
すまないが、言ってる意味がよくわからない。もちついて説明してくれ
「同じような作家」って？
584:考える名無しさん
08/11/08 19:55:02 O
よく読む作者は吉本以外だと誰？ってことじゃない
585:考える名無しさん
08/11/08 21:13:57 0
↑
意味がよくわからないが。
吉本とよく似た詩人や思想家という意味か？
586:考える名無しさん
08/11/08 21:34:25 0
>>584
そうか、スレ住人に訊いてるのか…それなら意味が通るな。
せっかく訊ねてくれたのだし、ヒマだから答えてみる。
吉本みたいに新刊が出るたびにチェックして買うような（小説・評論・思想）作家は、今の俺にはいない。
十年、いや二十年前ならたくさんいたんだが、大概死んじゃったり駄目になったりで買わ（え）なくなった。
今だと「（欧米）哲学者」ならそういうのが何人かいる。
あとは一作売れて消えて行くようなマンガとかラノベとか、本業の専門書（数式だらけ）。
このあたりは著者を云々する意味がないか、吉本とはさしあたり全然関係ない。
本屋で手に取って多少面白そうだったら、で買う本は結構あるけど、著者名で買うことはまずない。
去年だったか、たまたま池田晶子という人の本が近所の本屋にたくさん並んでたんで
ものはためし一冊買って読んでみたら、中身がまるきり女子小学生の作文だったんで呆れた。
日々そんな調子だ。ここ最近だと、読んでて一番面白かったのは「北一輝」（渡辺京二・ちくま学芸文庫）。
あとはもうこっちが訊きたい。どっかにもっと面白い本はないのか。
「プラスチック成形物語」のたぐいでも何でもいいから。
587:考える名無しさん
08/11/08 21:57:39 O
俺は松尾鈴木
588:考える名無しさん
08/11/08 22:06:49 0
>>586
このひと、どうしてこんなにエラそうなんですか？
大家の駄文の模倣？
589:考える名無しさん
08/11/08 22:26:57 0
模倣じゃないだろ。大家にこんな文体の人おらんよ。
数学の教師かも。ちょっと先生口調だから。
590:考える名無しさん
08/11/08 22:27:52 0
>>588
エラそうなのは認めるが、俺は模倣するほど大家の文章を読んだことはない。
第一、誰が大家なのかもよくわからん。
591:考える名無しさん
08/11/08 22:28:34 0
先生にしても、下らんセンコーだね
592:考える名無しさん
08/11/08 22:31:44 0
>>589
専門は数学じゃないし、教職は1単位も取ってない。教師嫌いだし。
でも後学のために聞く。「ちょっと先生口調」って、たとえばどのへん？
593:考える名無しさん
08/11/08 22:39:46 0
吉本信者って皆エラそうだよね。
爺さん本人も、人格は謙虚なひとらしいが、文章はエラそう。
594:考える名無しさん
08/11/08 22:45:11 0
>>593
それも指摘してくれたら嬉しいな。
俺の文体なんか正直どうでもいいことだが、吉本の文体が「エラそう」というのは初耳だから
595:考える名無しさん
08/11/08 23:23:02 0
爺さんの文体をエラそうというのは見当違いだよ。
本業が数式だらけってあったので数学関係の人かと。
まあ、人を傷つけるのなら別だが
文体なんか気にせんとドンドンやりゃいいよ。
596:考える名無しさん
08/11/09 01:55:55 0
>>595
＞本業が数式だらけってあったので数学関係の人かと
生物系や情報系は別として、理工系の専門書はたいてい数式ばっかりなもんです。
ぼかしたつもりが、かえって誤解を招いてしまったようで。
──
しかしまあ…たとえ反感嫌悪からきた見当違いだとしても
吉本の文章に向かって「エラそう」という字句がいったいどこから出てきたものかな…
俺の理解している限り「エラそう」という日本語は「何かの権威に依ってものを言っている」というような
だいたいそういう意味やニュアンスの言葉だと思う。で、たとえば
吉本スレで>>866みたいなことをつらつら書いてる（あからさまに吉本オタな）俺が
「（吉本という後光を背負って）エラそうにしてるバカ」に見えたというなら、それは我ながらわからんでもない。
そんなつもりは少しもないんだが、そう読まれちゃったら、
もとより淫酒家ならぬ淫読書家の「バカ」話には違いないわけで仕方がない。
今後は気をつけまーす（舌）。
だが>>593は吉本の文章のどこをどういう風に読んだら
「エラそうに＝権威に依って」ものを言ってるという印象を持ったのだろうか。
予め念を押すがこっちには皮肉な意味など少しも込めていないし、
「クソ若僧が吉本上人様にケチつけてんじゃねえ」的な、まさしく「吉本信者のエラそう」な意味でもない。
大真面目に驚いたし、もの凄い大きな謎の気配すら感じるのだがな。
597:考える名無しさん
08/11/09 01:57:39 0
おっと、>>866って何だよ。>>586だ。訂正。
598:考える名無しさん
08/11/09 07:43:18 O
３バカトリオ
599:考える名無しさん
08/11/09 08:26:03 0
>>596
＞だが>>593は吉本の文章のどこをどういう風に読んだら
「エラそうに＝権威に依って」ものを言ってるという印象を持ったのだろうか。
ただ単にうわべの印象で言ってんだからかまうことないよ。ろくに読んじゃいねえから。
誰に対してもていねいにレスしてるとつかれるぜ。ぼちぼちやりなはれ。
600:考える名無しさん
08/11/09 10:23:31 0
>>599
いままで自慰サンが潜り抜けた痴話ゲンカを読んでみりゃ、
自慰サンの"文章はエラそう"ってのもその過程で身につけた
護身術のひとつさ。
601:考える名無しさん
08/11/09 10:42:05 0
むしろ権威によらないから偉そうなんじゃないの。
自ら権威あるものであるかのような物言いだものな。
602:考える名無しさん
08/11/09 12:24:28 O
今の所爺さんが日本1だとして次は誰が道標になるのかな？
603:考える名無しさん
08/11/09 14:24:47 O
いたらこのスレ意味ない。
604:考える名無しさん
08/11/09 14:43:58 0
>>599
＞ぼちぼちやりなはれ。
気遣ってくれて有難う。確かに少々くたびれた…
ただ重ねて書いておくと、俺が訊こうとしたのはその「うわべの印象」の出処なんで。
吉本の思想的核心に触れることだと思ったら、それこそ吉本オタまるだしで噛みついたりするだろうけど。
>>600>>601
確かに花田清輝とかの年長世代に噛みついてた頃の吉本にはそんなところがあるな。
相手は意識的にも無意識的にも「マルクス主義思想の世界性」みたいな幻影を背にして言っていたりするから
対抗上どうしたってそういうことになったのだろうと思う。
たとえ幻影でも龍を召喚してきた相手なら、及ばずながらこっちも自前の虎を出さしてもらうぜ、みたいな。
どうもそれが板につきすぎちゃって、女子供を相手にする時までうっかり出してしまっているようなところが
あるのかもな。
605:考える名無しさん
08/11/09 15:03:23 O
吉本には女子供とゆう概念はないか、嫌いだろ。そうゆうとこ読み抜くべきだ
606:考える名無しさん
08/11/09 15:17:29 0
>>600
「情況への発言」の物言いも、いわゆる「エラそうな文章」じゃなくて
月島の下町の住人のケンカ言葉だよ。
「エラそうな文章｣ってのは、いわゆる政治家さんの文章みたいなもの。
>>601
かりに自ら権威あるもののごとくモノ申していたとしても
爺さんの思想に内容がともなわないんじゃ誰も相手にせんじゃろ
607:考える名無しさん
08/11/09 15:24:34 0
イエス・キリストも権威ある者のように語ってパリサイ人たちを驚かせた。
イエスの言葉に納得した者は教徒となり、そうでない者たちは反感を持っ
て迫害した。吉本教の場合も同じ構図なんだろう。
608:考える名無しさん
08/11/09 15:26:50 0
>>605
わざと「女子供」なんて書いたらきっちり反応する人がいてびっくりした。怖いな。
もちろん言わんとすることは判る。
ただ吉本の場合、通常とは逆の方向で「女子供」の概念（？）がちゃんとあるんだ。
本人もそう言ってるよ。ただし「俺は無意識が荒れてる」という言い方で。
609:考える名無しさん
08/11/09 15:36:44 0
昔、富岡多恵子が「女子供の反乱」という本を書いていた。
さすが、富岡多恵子だと思ったね。まだ彼女が詩人だった頃だと思うが。
富岡多恵子はときどきフェミニストに冷や水浴びせるようなことを言う。
「男大人」より「女子供」の方がだんぜん面白い。
610:考える名無しさん
08/11/09 15:53:38 0
>>607
いつの世にもパリサイ人らの絶えることはないな。
ピラトはいう「わたしに何も言わないのか。私にはそちを許す権威もあり、そちを十字架に架ける権威もある」
イエスは答えて言う「あなたは天から与えられねば私に対して何の権威もない。それゆえ私をあなたに売った
ものの罪はあなたより重い」
ピラトはイエスを許そうとしたがユダヤ人達は叫んだ。
「片付けよ、片付けよ、十字架につけよ」と。 「ヨハネ福音書５８」
611:吉田メロウ
08/11/09 16:14:27 O
>>607
俺っちも最近さ信者を増やしつつあるヨ。ほら何ていうの？
カリスマ？的感じ。
(*^-^*)
そろそろ宗教団体旗揚げすんのに、バイブルとか必要じゃ
ねーか。そのへんの感じまでキてるね。何かイイワ。ホンマに。
(´-｀；)yー~
612:吉田メロウ
08/11/09 16:25:33 O
どっかの編集長さんよ。吉田メロウｖｓ吉本隆明 対談って
のはどうだ。とりあえず思想家界にも世代交代の季節が訪
れた事を世間に喧伝できるし。フツーにイイだろ。俺は寺
山修司も凌駕する時代のトリックスターだ。夜露死苦な。
因みに族上がりでもある。
(´-｀；)yー~
613:考える名無しさん
08/11/09 16:28:16 0
ニセ壺など売って布施を集めるべからず。
変態猥褻行為など信者に強要すべからず。
遅かれ早かれどうせ捕まる身じゃぞ。
614:考える名無しさん
08/11/09 16:34:48 0
>>612
まだ爺さんでとりあえず商売できてるからいらない。
ちなみに族上がりはメディア的にはもう古いんで、よけいいらない。
615:考える名無しさん
08/11/09 16:35:10 0
宗教は宗教板でおながいします
616:吉田メロウ
08/11/09 16:40:02 O
>>613
壺はバレないよーに裏でピッと捌くよ。信者を十分洗脳し
てからな。あとオネーチャンの信者にはフェラ３０分コー
スで、お布施３万円分の功徳ありってのも用意しとく。わ
りと早漏なんで３回くらいイケる筈だ。みんな！コゾって
シャブリにきてくれ!
p(´⌒｀q)
617:考える名無しさん
08/11/09 16:43:55 0
>>612
世代交代と意気込んで吉本と対談した類の人物はひとり残らず討死してるのを知らんのかね
悪いことは言わない、ひとりでやりたまえ。
独法師と書いてひとりぼっちと読む。族上がりなら知ってんだろ
618:考える名無しさん
08/11/09 17:01:13 O
前あったが吉本は下町出や庶民なのか？腐っても中央区？だぜ。皇居も日本橋も銀座も歩いていける
619:考える名無しさん
08/11/09 17:07:16 0
知人に生まれも育ちも月島の人がいるが、
あそこはいまだにベランメエ言葉なんだな。ちょっと驚いた。
まだ江戸言葉をつかってる若い人がいるなんて。
620:考える名無しさん
08/11/09 17:18:27 0
>>618
銀座も下町だよ。
621:考える名無しさん
08/11/09 17:35:44 O
農村はわかるが下町は分からないんじゃない？
622:考える名無しさん
08/11/09 17:48:32 O
この話し大事だと思うが地方人にはわからんので終了
623:考える名無しさん
08/11/09 18:32:45 O
新刊でてたな
624:考える名無しさん
08/11/09 18:42:05 0
>>623
ますますお迎えが近いってことかな。
まぁ、当のご本人がいちばん感じてるんだろうな。
イトイよ、この冬を自慰サンは越せないかもな。
せいぜい今んとこ稼ぐこったな。
625:考える名無しさん
08/11/09 18:57:17 O
大学でみたかぎりまだ生きるぞ
626:考える名無しさん
08/11/09 18:58:12 0
糸井重里は数年前ラジオ番組で売れそうにない商品をいかにコピーの力
で売るかという企画をやっていた。当時は一膳1万5千の箸とか1つ数万円の
かつお節削り機を売ってたけど、今もやっていれば吉本隆明五十度の講演
を売ってるんだろうな。
627:考える名無しさん
08/11/09 19:00:13 0
>>624
人間って不思議なもので80代を見ると70代が若く見える。
反対に90代を見ると80代が若く見える。
見方によっては爺さんもまだ若いってことだ。
628:考える名無しさん
08/11/09 19:16:03 0
俺は核家族で育ったので、
人はどのように老いてボケていくか、
老人の内面に興味ある。
629:考える名無しさん
08/11/09 19:25:16 0
>>628
長生きしろよ。
630:考える名無しさん
08/11/09 19:27:49 O
吉本は物書きだが政治労働文学運動をした。それに比べ俺は読書してるだけ
631:考える名無しさん
08/11/09 19:34:34 0
>>464
『吉本隆明肯定の思想』のなかでも爺さんは情報化産業革命に否定的な見解を述べていなかった？
632:考える名無しさん
08/11/09 20:02:06 0
>>630
「読書してるだけ」なら大いに結構じゃないか。
吉本は「労働運動なんかしたせいで生涯祟られてる」ってボヤいていたぜ。
それより、
吉本は政治運動や労働運動ならやったことある人だが
「政治労働文学運動」なんていうような切れ目のないグズグズなことはやってないよ。
633:考える名無しさん
08/11/09 20:19:06 0
>>631
今ざっとめくり返してみたけど「情報化産業革命に否定的な見解」らしきものは見当たらなかった。
申し訳ないが、>>498みたいに該当箇所を引用するか、せめて頁数を指示してほしい。
634:考える名無しさん
08/11/09 20:53:12 O
吉本オタと西部進オタどっちが優秀だろう？
635:考える名無しさん
08/11/09 21:36:52 0
進と邁じゃ大違い。西部オタの負け。
636:考える名無しさん
08/11/10 09:54:48 0
オタに優秀もへちまもあるかよ。
吉本オタには何十年選手がゴロゴロいるから、とけて流れりゃみな同じだって自覚してる程度のことだ
違いがあったとすればだがな
637:考える名無しさん
08/11/10 10:37:32 0
富士の高嶺に降る雪も
京都先斗町に降る雪も
雪に変わりがあるじゃなし
溶けて流れりゃみな同じ（1964年 マヒナスターズ）
638:考える名無しさん
08/11/10 12:48:48 0
×雪に変わりがあるじゃなし
○雪に変わりがないじゃなし
この歌のミソですよ。お間違いなく
639:考える名無しさん
08/11/10 13:24:13 O
吉本オタのスレとゆうことはみんな60位か？
640:考える名無しさん
08/11/10 13:27:49 0
吉本さんの思想でいちばんダメなのが、これがマルクスの自然哲学だとそれを受け継いでいる部分。
というか、マルクスがいちばん批判されなくちゃならないのがその自然哲学思想。これが諸悪の根源。
641:考える名無しさん
08/11/10 17:25:54 0
「雪に変わりがないじゃなし」っていうのが正しいんだとは知ってたんだけど、
なんとなく「雪に変わりがあるじゃなし」が人口に膾炙しちゃって、マヒナも
一時期ひよって「ある」の方で歌ってたんじゃないかなあ。でも「ない」が正解。
マヒナの「お座敷小唄」もいいが「松の木小唄」もいけるね。やっぱああいう
手拍子が入る歌は日本人には調子がよく合ってたんだなあ。
642:考える名無しさん
08/11/10 17:59:43 0
google検索結果
「お座敷小唄 雪に変わりがあるじゃなし」 2,280
「お座敷小唄 雪に変わりがないじゃなし」 2,200
検索語の組み合わせでも変化するので、まあ同数だな。
この論争は有名なんで、たいてい併記されてるようだ。
俺(636)は「ある」派だが、ここで論争したくはない（笑）。
643:考える名無しさん
08/11/10 18:46:53 0
>>640
俺はそうは思わないね。爺さんのマルクス理解は正鵠を射ているし、
マルクスの可能性の根源に届いていると思うな。
諸悪の根源はマルクス主義者やマルクス経済学者たちの方だろ。
もちろん爺さんも諸手を挙げてマルクス礼賛じゃないのは、著書を
読んでいれば誰にでも分かるんじゃないかな。
644:考える名無しさん
08/11/10 19:46:27 0
>>643
いや、>>640はマルクスの自然哲学それ自体が「諸悪の根源」だと言いたいわけだろ
それはそれでいいんじゃねえの。
ただし、それなら>>640自身の自然哲学とはどんなものかを示してくれないとな。
実際、マルクスのそれよりましな自然哲学（の基礎）を、分哲系にしろ大陸系にしろ、
今までのところは世界中のどんな哲学者も提示できているとは、俺には思えない。
率直に言って、哲学プロパの世界的水準で、当面の目標がマルクスに据えられているという印象もない。
マルクスのと違う自然哲学は、もちろん無数にありうる。けれども現時点ではどれが正解だとか善悪だとか
言えるような議論の水準には達していないんで、吉本の口真似をすれば、
それぞれが「己の甲羅に似せて穴を掘る」しかない。それが現状だと思う。
吉本がマルクスの自然哲学を踏襲しているのも、単に世界思想の現時点では
改訂の必要を認めていないからだろう。
だいたいマルクスの自然哲学は独特なものには違いないがシンプルなもので、
そう言ってよければユークリッド幾何の公理系のようなものでしかない。
これとは違う言い方だが、吉本も「カール・マルクス」他ではそのように整理していたと思う。
「人間は自然に意志的に働きかけることによってこれを人間化する、
その一方で自然は人間を自然化する」要はそんだけのことだ、というように。
（いま手元に資料がないんで、字句が違っていたら修正してくれ）
こんな単純な哲学─だが紛れもない哲学だし、「人間は自由意志を持つ」というのと同程度には
世界中の誰でもすぐに了解できる「真」だ─を「諸悪の根源」とまで言ってのけるからには、
>>640にはよほど途轍もない革命的非ユークリッド幾何学の、せめて腹案があるんだろうな。
そうでなきゃ話にならんぜ。