08/04/02 01:14:34 0
イヤｗ文脈をちゃんと把握しよう！あんたは狂信者とおもわれている そのうち無視される
>>144
大切なことがぬけてる、性が雌雄に分離することにより単性生殖時に使われて
いた生殖力が半分使われなくなり、それが自我と性衝動、性欲へと変化して、
人類が「惚れたはれた」なしではいられぬ存在にさせたと「アカシャ年代記」に
151:考える名無しさん
08/04/02 01:30:35 0
>>150
まぁ、そういうことは、
＞確かシュタイナーは、霊的な準備をせずに菜食に拘ると
＞ファナティック（狂信者）になると言っていたはずだけど、だれか知らない？
のシュタイナー自身の記述を示してから言うのが最低限の礼儀。
君だって人に聞くぐらいだから自身ないんでしょ？
152:考える名無しさん
08/04/02 01:48:29 0
ここにあなたを含め３人か４人、自作自演ならあなたと二人ということでしょ
ちなみに131、150などは、この本人、新刊の「マリみて」をよみ寝ますではでは
153:考える名無しさん
08/04/02 06:00:15 0
「自由の哲学」はブラックコーヒー飲みながら書いたから堅苦しいのか
154:考える名無しさん
08/04/02 09:17:06 0
>>147
肉食と菜食の是非についてはシュタイナーの『健康と食事（西川隆範訳）』の「肉食と菜食」の章に
ずばり書いてあるから読み直せ。
以下抜粋
「動物は素材を不完全な仕方で消化しています。人間が肉食をすると、動物のアストラル体を
とおして生じたことが人体内で継続します。それを人間はまず克服する必要があるのです。
アストラル体は意識を持った存在のなかで、あるプロセスを生じさせるので、
肉食をすることによって人間は、自分の神経組織に影響を与えるものを摂取することになるのです。
これが菜食と肉食の基本的なちがいです。肉食は、まったく独特な方法で人間の神経組織と
アストラル体に働きかけます。菜食の場合、神経組織が外から影響を受けるということはありません。
人間が神経組織をみずから構築するなら、その神経組織は精神的＝霊的なものに対して
敏感になります。個人という狭い限界から発する偏見を超えて、事物の壮大な関連を見上げる
ことができるのは、菜食のおかげなのです。大きな観点から自由に人生と思考を整頓できるのは、
菜食のおかげです。怒り、反感、偏見に狂うのは肉食のせいです。」
＞怒り、反感、偏見に狂うのは肉食のせいです。
この一文の"肉食"を"菜食"に置き換えて理解してしまったのが>>147だと思う。
155:考える名無しさん
08/04/02 10:37:30 0
>>147
霊性が上がるにつれて肉を受け付けなくなると書いてます。
無理やり肉を絶つのでなくて自然に食べなくなるのが良いそうです。
156:考える名無しさん
08/04/02 21:16:44 0
>>155
シュタイナーの名誉のために言っておくが、
シュタイナーは「無理に肉を断つのは良くない」とか「霊性の低い人が肉を欠かすと狂信者になるからダメ」とかは一切言ってないから。
「本人が肉を食べたいかどうか」に関わらず、肉を食べなければ肉食の害を避けることができるのは当たり前。
それなのに>>155は「無理に肉を断つのは良くない」という風に話をねじ曲げようとしている感がある。
なんでそんなことを言うんだろう。
シュタイナーは肉食を止めろとは言ってない。
なぜなら肉食に関して人智学運動がセクト化されるのを避けたいから。
アントロポゾーフの中には畜産家など肉食に関わる仕事をしている人だっているからね。
しかし肉食の害については>>154のように率直に語った。
その内容を>>155が認めないから自分は肉を食うんだというなら分かる。
あるいは肉食の害については認めるけれど、自分は肉が大好きだから我慢できないというのも分かる。
しかしシュタイナーが語った内容を受け入れたフリをして、
その内容を自分の都合の良いようにねじ曲げて解釈するのは極めてアーリマン的で見苦しい。
そう思わないか？
157:147
08/04/02 22:13:28 P
>>154 引用ありがとう。しかしその本じゃなかったんだよな。
肉食と菜食については全くその通りなんだけど、
シュタイナーは「菜食に拘る」ことについてどこかで言ってた気がしたんだけど。
アントロポゾーフむけの講座のどっかでぽろっと言ったような感じだったような。
ちょうど>>155 のような文脈で。
どちらにしても、参考文献が思い出せないから、まあ、何の主張にもならんな。
158:考える名無しさん
08/04/02 22:28:31 0
シュタイナーが語っていることで、あえて肉食の効能ともいえるものを挙げている箇所を引用
「わたしは菜食主義を扇動するものではありません。肉食は人間にとって必要なものでした。
今日なお必要なものです。地上の人間は堅固であらねばならず、個人的になるべきだからです。
人間が個人的な興味を抱くのは、肉食のおかげなのです。
戦争をしたり、共感や反感を持ち、感覚的な情熱を持つ人間がいるのは、肉食にその原因があるのです。
人間が狭い興味に夢中にならず、普遍的なものに興味を持つのは、菜食のおかげです。
菜食を好む民族は霊性への素質を有し、そうでない民族は勇敢で、果敢です。
勇敢さ、果敢さというものも人生には必要です。勇敢さ、果敢さというのは、
個人的な要素なしには持つことができません。そして個人的な要素は、肉食なしには発生しません。」
まぁこれは効能というよりも、シュタイナー独特の皮肉を込めて書いていると解釈すべきか。
159:考える名無しさん
08/04/02 22:42:58 0
>>157
シュタイナーは「牛乳まで排除する厳格な菜食主義」は合理的ではないという趣旨のことを言っている。
その内容があなたの記憶の中でいつの間にか「無理に菜食にしなくていい」という風に変化したのではないか？
その部分の引用。
「排他的な菜食主義者は、『わたしたちは牛乳もバターもチーズも食べてはいけない』と、いいます。
しかし、牛乳は動物のなかで、とくにエーテル体の生産に関与しているものです。
アストラル体はほとんど関与していません。人間は幼児のころ、ミルクだけで生きることが出来ます。
乳児が必要とするものすべてがミルクのなかに含まれています。高齢になって、もっぱら牛乳を
飲んでいると、特別の働きが得られます。牛乳にはアストラル的なものがないので、
牛乳を飲んでいるとエーテル体の力、人々に治癒的な作用を及ぼすことができる力を
自分のなかで発展させることができます。人々を治療しようとする人は、もっぱら牛乳を飲むことによって
特別な助けを得ます。」
160:147
08/04/02 23:05:21 P
早いっすね。>>158,159どうもです。
いや、「ファナティック」という言葉を唯一そこで読んだ気がしたんだけど。
いろいろ書いてくださった事が興味深いので、その話題のほうは
また見つかったら書いてみるわ。
「個人的な要素は、肉食なしには発生しません」というのは分かる気がする。
欧米人と日本人とでは、個人主義のあり方が相当違うから。
しかしそれは、「地上的な強い自我を、日本人は担っていない」とも言えそう。
牛乳については、日本人にそのまま当てはまるの？という気がする。
カゼインを消化できなくてお腹を壊すのだから。
161:146
08/04/04 01:17:13 0
俺は牛の屠殺動画をインターネットで見てから肉は食わなくなった。
ピストルみたいな形の勢いよくシリンダーが飛び出る道具で、牛の脳を打ち抜いて
ショック状態の牛を頭を下にして吊し、のど笛をナイフでかき切って血がドバーと出てくるやつ。
血を抜いた後は皮をはぐ。
この動画は肉を食う人間なら義務として絶対に見ておくべきだけど、今では探しても見つからない。
食肉利権団体の怖～い圧力でサイトがすぐに抹消されるみたい。
その動画を見て、シュタイナーとか関係なしに、動物愛護の精神で肉を食わないと決めた。
あとでシュタイナーの本を読んで、肉を食わないのはいろんな意味で良いと知った。
ちなみに卵・乳製品は食う。魚もごくたまに食う。
自分の手でさばけるものは食っても良いというルール。
でも実際はほとんど野菜ばっかり。
振る舞われた料理に肉が入ってた場合は食う。
残すのはかえって残酷だし失礼だから。
162:考える名無しさん
08/04/04 01:28:41 0
食肉解体の現場は今でもほとんどが手作業。
毎日何十頭か何百頭か知らないけど、血まみれの牛刀をもってのど笛をかき切ったり、
皮をはいだりする作業ばっかり延々とやってる人達がいる。
いわゆる部落民と呼ばれる人達かな。
そんな作業ばっかりやってたら頭がおかしくなるんじゃないかと思う。
殺すことに鈍感になってる人達だから、きっと霊的にもおかしくなってるに違いない。
街でそういう人とすれ違うことがあるのかと思うとゾッとするね。
163:考える名無しさん
08/04/04 09:13:28 P
>>162は重大な差別発言です。
不確かな知識を振り回して被差別部落の人をおとしめています。
164:考える名無しさん
08/04/04 10:24:27 0
「フードマイレージの低減」→「地産地消」を、
来るべき理想社会のあり方の1つとして意識（イメージ）する事は大切
食事の都度、狩猟の都度、そうした事に感謝し、霊との協働なり
地球との一体感を感じる事は必要
では、屠殺業は？ と考えた時、
多国籍企業による大規模な統制下で行われるものと、
個人業レベルで行われるものとでは、厳密に区別されるべき
大規模な屠殺は人類レベルでの愚行である
屠殺はいずれ大規模なものから小規模なものに移行し、
やがて肉食自体も無くなる
そして更に、未来の人類は鉱物を摂取する様になる（らしい）
その過程で差別も消えるんじゃまいか
165:考える名無しさん
08/04/04 10:51:02 0
流れ無視して失礼。
自分の心臓が自分の感情を司る例
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
166:考える名無しさん
08/04/04 11:02:13 0
動物を殺すときは苦痛がない方法にすべき
動物の恐怖の念が肉に含まれている場合は、当然それを食ったら体に悪い。
167:考える名無しさん
08/04/04 11:07:27 0
>>156 ＞「無理に肉を断つのは良くない」
肉食云々を別にすれば、これについて似た様な事は
（修行全般の心構えとして）言っているがな
「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」
（ルドルフ･シュタイナー／ちくま学芸文庫／2001年10月10日第1刷発行）
―――――――――――――――
●神秘修行の諸条件 p.124
～漠然と意志だけ持っていても、神秘修行の特別の条件に従う事が出来ぬ
間は何も達成されない。～自分の中に厳しい具体的な実践の条件を充たす
能力も意志も見出せぬ間は、暫く神秘修行を断念せねばならぬ。条件は
確かに厳しいが、しかし苛酷では無い。そしてその条件を充たす事は常に
1つの自由なる行為であるべきだし、そういう行為であらねばならない。
●霊界参入が与える諸影響 p.164
～例えば若し誰かが享楽を退ける事によって自らを純化する為に、自分の
愛好する嗜好品を遠ざけたとしよう。その場合、この節制を通して肉体に
どんな負担をも感じない限りに於いてのみ、この事は役に立つ。若し負担
を感じたとすれば、肉体はその嗜好品を【求めている】のであるから、
この節制は何の価値も無い。この様な場合はその努力目標を1度諦め、
もっと感覚的に恵まれた状況が―多分次の人生に於いて初めて―
彼に与えられるまで、待たねばならない。或る場合、筋の通った諦めは、
今の境遇では達成不可能な事柄を達成しようと努力する事よりも、
遥かに大きな成果を生出し、魂の進化をより一層促進する。
168:考える名無しさん
08/04/04 12:02:17 0
動物が殺されるときもの凄い強烈な恐怖を感じるので
その残存思念が肉の中に長期間残り続ける
それを喰った人間はいつも不安や恐怖にビクビクすることになる
169:考える名無しさん
08/04/04 12:05:55 0
>>163
>>162は部落民と呼ばれる人達に同情して、食肉解体業から彼らを解放すべきだということだよ。
それが本当の意味での部落解放運動なんじゃないのか？
考えてもみろ、ああいう作業を毎日させられている人間が正気を保てる訳がないだろう。
即刻やめさせて、人間らしい仕事を与えるべきだ。
そうでなければ残虐で凶暴な恐ろしい人間になってしまう。
170:考える名無しさん
08/04/04 12:14:00 0
>>154の「肉食をすると、動物のアストラル体をとおして生じたことが人体内で継続する」ってもの凄く怖いな。
例えば、朝鮮民族は「食肉動物を殺すときにできるだけ多くの苦痛を与えれば与えるほど肉は旨くなる」と考え、
数百年に渡ってこの悪魔的な伝統を持って守って、できるだけ苦しませるように撲殺してきた。
これは、動物の苦しみや撲殺する人間への恨みが、アストラル体を通じて肉に転写され、
それを食う人間の中で活動を続けるということだよな？
この呪われた伝統が、朝鮮民族にしか見られない「恨」の感情や「火病」という病気の原因なんじゃないかと思う。
一説には「火病」はキムチのカプサイシンが原因だと考えられている。
脳細胞を破壊し、火病の原因となるキムチ
URLﾘﾝｸ(www.wdic.org)
しかし唐辛子をよく食う民族は朝鮮民族だけじゃないし、これだけでは説明できない。
食肉動物を苦しめて殺す伝統が火病の原因だと思う。
171:考える名無しさん
08/04/04 12:33:11 P
不確かな偏見は、差別を助長します。
>>169
> それが本当の意味での部落解放運動なんじゃないのか？
大間違いです。被差別部落の現状を理解していません。
>>162において、
> いわゆる部落民と呼ばれる人達かな。
と書いておられますが、文脈からいって、これは書く必要が全くないことです。
食肉解体についてだけ書けば良かったはずでは？
無知なあなたが解放運動について言及する愚を理解すべきです。
172:考える名無しさん
08/04/04 13:05:15 0
>>171
肉を食えば、動物が受けた苦痛やストレスを全部、自分の体に取り込むことになるとも知らないバカが、
裏でどんな血なまぐさいことが行われているかも知らずに、パック詰めの肉を買うから、
食肉解体業でオゾマシイ作業をさせられる犠牲者が出てくるんだろう？
そういう無自覚な行為が部落差別を助長しているんじゃないか。
食肉や皮革産業が現代の被差別部落への嫌悪と差別の根本原因となっていることは明らか。
それは行っている作業自体が呪われているし、
作業を行うことによって人格も崩壊していくからだ。
こういう作業から彼らを解放しなければならない。
もしそれが原因じゃないというなら、何が差別の原因なのかを教えて欲しい。
スレ違いスマソ。
173:考える名無しさん
08/04/04 13:08:13 0
食肉の促進は国際金融資本の生命線
食肉、陰謀、戦争、ユダヤ問題、
海賊国家（英国王室）の台頭、テロの恐怖、
過度の消費促進（経済成長神話）は繋がっている
174:考える名無しさん
08/04/04 13:29:02 P
>>172そんな根本的な事くらい自分で調べろ、
その程度の知識しかないのに、自分が満足するための文章を長々と書いていたのか。
差別問題についての知識もない上に、『いかにしてより高次の世界の認識を獲得するか』も
読み込んでいない。霊的な高次の能力の獲得がある意味で恩寵であることを謙虚に
受け止めず、
>>146
> 霊界参入も近いかもしれない
などと恥知らずな事をぬけぬけと書くとはね。
150 ：考える名無しさん ：sage ：2008/04/02(水) 01:14:34 0
イヤｗ文脈をちゃんと把握しよう！あんたは狂信者とおもわれている そのうち無視される
175:考える名無しさん
08/04/04 13:39:02 0
>>170 ＞食肉動物を苦しめて殺す伝統が火病の原因だと思う。
>>172 ＞そういう無自覚な行為が部落差別を助長しているんじゃないか。
それはオレも薄々感じていた
同和、在日に関する差別の問題や、
全国展開の食肉関係が呪われている（様に見える）のは、
霊的事情に疎い為（ハンナン、ペッパー、マック等々）
無論今現在その種の職に就いている人にとって、
食肉否定は現状否定であり、それに反発するのは、或る意味当然
だが、いずれ菜食（→鉱物食？）に移行する
（人類が霊的進化を果した後、食肉行為は無くなる）
という考えは（少なくともシュタスレでは）共通認識だろ >>171,174
あと、>>170のリンク先の
「まず辛味というのは、実は味覚ではなく痛覚である」
というのはなるほどな、と思った
世界の穀物は、「穀物メジャー」に牛耳られている
URLﾘﾝｸ(www.mizuho-s.com)
176:考える名無しさん
08/04/04 13:46:01 0
>>174
俺が聞いているのは、部落差別の歴史的経緯の話ではない。
そんなことはほとんどの人が知らないし、それは"現代の"差別の原因ではない。
現代の部落差別の原因はどこにも書かれていないから調べようがない。
メディアはそれを書けない。
例えば皮革工場は周囲に強烈な悪臭を放つ。
しかし周辺住民はそれについて誰も文句を言えない。
文句を言えば怖い人がやってきて脅されるからだ。
こういうことが差別の原因になっていると俺は考えているが、お前はどうなんだ？
食肉や皮革産業は、必要悪ではない。
それは人間生活に有害なものであり、本来不要なものだ。
だから誰もそれに従事して犠牲になることはない。
しかし利権団体がそれを許さない。
部落差別を温存し、呪われた残虐な作業に従事させることで、莫大な富を吸い上げる奴がいる。
そういう奴が被差別部落民の本当の敵ではないのか？
※ちなみに俺は「いか超」は読んでいるので。念のため。
177:考える名無しさん
08/04/04 14:42:38 P
>>175
「いずれ菜食に移行する」ことについては同意。
粋がって宣伝しながらやる事でもない。
しかし、日本で消費される食肉の大半が外国で加工されたものであり、
日本で加工されるものと被差別部落との関係も昔のことになりつつある。
「食肉という名の大量虐殺」についての意見には同意するが、
なにもここで被差別部落をひきあいに出す必要性は全くない。
178:考える名無しさん
08/04/04 15:01:33 0
タブーへの挑戦は霊学やオカルトの宿命だがな
179:考える名無しさん
08/04/04 15:21:15 0
>>176
＞呪われた残虐な作業に従事させることで、莫大な富を吸い上げる奴がいる。
＞そういう奴が被差別部落民の本当の敵ではないのか？
同意 そしてそれはユダヤ問題にも言えるな
（※）隠れユダヤ＝マラーノ＝アシュケナジー起源説
ホロコーストの被害を声高に叫ぶが、窮地に立たされるのは
いつも貧困層のスファラディ（アラブ系、真のユダヤ人）であり、
1部のアシュケナジー（白人系、偽ユダヤ人）が富を得る構造
180:考える名無しさん
08/04/04 15:21:27 0
アメリカ産牛肉がなぜ安いか。それはこれを見れば分かる。
URLﾘﾝｸ(www.themeatrix1.com)
factory farmと呼ばれる暗い不衛生な建物の中に大量の家畜が押し込められ、効率よく"生産"されているから。
もちろんそんな環境では普通は病気が発生するから、大量の薬漬けにして病気を防ぐ。
そんな不健全な状態で育てられる動物の肉を食って健康になれるはずはない。
肉を食べることで動物に蓄積されたストレスを取り込んで、病気になってしまうだろう。
181:考える名無しさん
08/04/04 15:29:15 0
>>176 ＞例えば皮革工場は周囲に強烈な悪臭を放つ。
食べ物板のこのレス思い出した
皆さんモスバーガーとマクドナルド、どっちが好き？
557 名前： もぐもぐ名無しさん [sage] 投稿日： 2007/06/04(月) 01:51:11
平積みの新刊本を立読みしたが、肉食は産業構造面でも問題ありますね
大量生産（＝大量屠殺）された肉の最大の顧客はマクドナルドで、
アメリカコロラド州のグリーリー市にある畜産･食肉関連施設の
（ハンナ？とかいう）町は大量の死肉と糞尿で想像を絶する悪臭らしい
そういう環境下では必然的に牛や豚、鶏は必ずしも衛生で無い飼料で育つ事になる で、
ファストフード店で売られる肉は全てそこからやって来るのだと知ったら、
もう絶対食えない と書かれていました 子供を使ったCMで欺いてるが、
扱われ方次第では何時社会問題になってもおかしくないレベル
（だから積極的なCM展開とスポンサー活動で報道を封じる
ウラのビジネスが必要になって来る訳だがｗ）
アマゾンのレビューや、目次を見るだけでも問題点の一端が覗けます
・イメージ操作（第2章子どもは大事なお客さま／なぜ、おもちゃがついてくるんだろう）、
・労使面（第3章マックジョブってなんのこと？／たくさん働いても、もらうお金は少し）、
・衛生面（第4章フライドポテトの秘密／虫だって着色料になる）、
・栄養面（第5章スカッとしない清涼飲料の話／コーラ１缶に砂糖はスプーン10杯ぶん）、
・厚生面（第6章牛や鶏はどんな目にあってる？／増える食中毒／病原菌はこうして広がる）
・健康面（第7章ファストフード中毒／人間は太りやすくできている）･･･
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.soshisha.com)
おいしいハンバーガーのこわい話
（エリック・シュローサー著／チャールズ・ウィルソン著／宇丹貴代美訳／草思社(2007/4/24)）
182:考える名無しさん
08/04/04 15:44:44 0
>>180 日本語版もあるよ
ミートリックス
URLﾘﾝｸ(www.themeatrix.com)
ミートリックス2
URLﾘﾝｸ(www.themeatrix2.com)
183:考える名無しさん
08/04/04 17:34:50 0
>>176
差別の原因がわかりやすく書かれていないのは、これが原因だといえるような単純
なものではないからです。なので人々の生活の積み重ね＝歴史を学ぶしかないと
思いますよ。
それがどんなことであっても真剣に論じたいなら歴史的な経緯を無視することは
できないでしょう。部落差別について語ろうとするなら、まずは周辺の勉強をした
ほうがいいですよ。あまりにも現実認識ができていないです。
例として挙げている皮革工場の話は現実のことですか？噂ではなく？
苦情を言うと脅されるというのは本当ですか？誰が脅すのでしょう？解放同盟
でしょうか？どこかに記録がありますか？
それと利権団体が食肉と皮革産業を温存してると主張しているようですが、これは
本当に正しい現実世界の認識ですか？
あと呪われた残虐な作業っていいますけど、鎌田慧の『ドキュメント 屠場』という本では、
仕事に誇りを持って生きている職人の姿が描かれています。
これらの件についてこれからも言及するのでしたら、一読されることをお勧めします。
184:考える名無しさん
08/04/04 17:35:39 0
ファビョーンの原因まで解明する人智学ワロタ
185:考える名無しさん
08/04/04 17:53:18 0
食肉を霊学的に否定出来ても、肯定は出来ない
偽装牛肉、労使間の搾取構造等の様々な問題で、
食肉業界が混迷を極めている事も、
それ（霊学の正しさ）を証明している様に感じる
186:考える名無しさん
08/04/04 18:05:07 0
牛の解体の動画あったよ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
187:考える名無しさん
08/04/04 18:13:00 P
人権問題を、こんな場所で軽々しく扱う奴はほっとくけど、
個人的にはオージービーフに注目してる。
（ちなみに日本のマクドナルドの肉もOG100％のはず）
なんでかというと、オーストラリアで相当な割合で、
バイオダイナミックによる牛肉生産が行われていると以前読んだから。
その記事が分からなくなってしまった。こんなちっちゃな記事はあった。
URLﾘﾝｸ(www.foodesign.net)
188:考える名無しさん
08/04/04 18:23:19 P
あと、牛が狂う病気についてシュタイナーが言及していたのを思い出した。
牛が肉食をすると、本来消化に使われるはずのものが怠けてしまって、
余計なものを生産するようになり、それが原因で牛が狂ってしまうという話。
狂牛病の原因が、飼料として与えていた肉骨粉にあるのではないかと
報道されたあとに読んだので、驚いた。
189:考える名無しさん
08/04/04 18:40:54 0
>>186は強烈だな・・・
のどを切り裂かれる時の牛の叫び声が・・・
これをテレビＣＭで流したら、食肉産業は全滅だ。
190:今地震来たね@神奈川
08/04/04 19:03:19 0
>>186
涙を流す牛さん（04:04の所）が強烈だった
オレが知ってるサイトも挙げておく
▼菜食のススメ URLﾘﾝｸ(saisyoku.com)
└ハンバーガーが怖い
URLﾘﾝｸ(saisyoku.com)
巨大ミンチ製造 レンダリングプラント～写真
映像：生きたままシュレッダーにかけられる牛
(閲覧注意：ビデオの音声に残っていますがこの牛の体は機械に
吸い込まれていき、寸前まで｢モ～～！｣と鳴いています。)
191:考える名無しさん
08/04/04 23:18:36 0
世直し、したいな。
そう思って、どういう世界がほしいのかとあれこれ想像してる。
192:考える名無しさん
08/04/04 23:40:15 P
>>190
> 日本は､輸入した最終国を言えばいい｡だから､
> ｢オーストラリア産のみを使用｣と言っても､まったく信用できない｡
あーはぁ
193:考える名無しさん
08/04/05 00:58:05 0
>>186
>>190
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
悲惨すぎるーーー｡・゜・(ﾉロ`)・゜･｡
もう肉を食うのはおろか、肉売り場にも近づけない・・・。
194:考える名無しさん
08/04/05 02:49:37 0
俺、人智学知っているけど肉食だよ。
家の娘たちもみんな肉食赤ちゃん！
195:考える名無しさん
08/04/05 05:27:16 0
>>186
見た。この映像おかしい、最初脳天に針を打ち込んで屠殺したあと
一度映像を切って、男が語る映像がでて、その後いきなり、生殺しの牛がつるし上げられていて、
牛の意識があるまま解体されてる。ああいう解体の仕方では解体する職人のほうが
非常に危険で、だから、意識があるままで解体することはない。かならず、しとめる。
動物の屠殺を反対するために、意図的にあんな残酷さを強調した嘘っぱち映像
をつくるやつらは糞。シュタイナーのいう黒魔術士だ！あらん限りの苦痛を動物に
あたえなぶり殺すそれを触媒に、アストラル界を直接開き、生き物の苦痛を歓喜に
感じるおぞましい存在とつながるやつらだ
本当のことが知りたければ、芝浦の東京食肉市場へアポとれば、解体現場を
見学できるからいってみればいい！
>>193
煽りすぎ
196:考える名無しさん
08/04/05 10:01:55 0
オカルトのダメなところが出てますね
自分の食肉嫌いを正当化するために霊学を後ろ盾にして（しかも自分の都合のいいように）
ネガティブキャンペーンを張ったりとか
事実を確認することもしなければ現実社会に深くコミットする気もないのに大げさな発言を
したりとか
197:考える名無しさん
08/04/05 10:18:42 0
なんというか自分のポリシーとして肉を食べないのは
霊学的にも正しいと思うけど、他人に対して生活態度
を改めるように求めるのは霊学的ではないというか。
198:考える名無しさん
08/04/05 12:49:46 0
象が自画像をえがくという事は霊学的にあり得るのでせうか？
Elephant Paints Self Portrait
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
199:考える名無しさん
08/04/05 14:51:20 0
>>195
なんか一人だけ肉食を必死に肯定しようとしてる奴がいるみたいだけど、
嘘までついて工作するのは人智学をかじったにしては情けない。恥を知れ。
＞見た。この映像おかしい、最初脳天に針を打ち込んで屠殺したあと
＞牛の意識があるまま解体されてる。ああいう解体の仕方では解体する職人のほうが
＞非常に危険で、だから、意識があるままで解体することはない。かならず、しとめる。
BSEが危険視されてるご時世で、脳に針なんか打ち込む訳ないだろ。嘘つきが。
脳梁が飛び散ったらどうするんだよ。
"スタンニングボルト"という用語が出てこないところが素人丸出し。
脳にボルトのようなものを勢いよく銃撃して気絶させるだけだ。
銃口から数ｃｍ飛び出すだけなので脳にまでは入っていかない。
今では電撃でやる場合もある。
そして気絶させるだけだからこの時点では牛はまだ生きている。
完全に殺すには胸から喉の当たりの動脈を切って血を抜き、失血死させるしかない。
つまり動脈を切る作業で牛が暴れることは十分にありうる。
いずれにしても霊学的に牛の屠殺や肉食の合理性を主張することはできない。
肉を食うよりも食わない方が良いということをまず認めろ。
200:考える名無しさん
08/04/05 15:24:37 0
>>167
肉食を我慢することが霊的修行に役に立つか立たないかはどうでもいいんだよ。
霊的修行なんてやってないから。
「人間の欲望のために動物に恐怖や苦痛を与えるべきではない」
これ一つで肉を食わない十分な理由になるだろう。
屠殺の残酷さを社会から覆い隠していることで食肉産業が成立しているということを忘れないで欲しい。
屠殺の現実を知れば、ほとんどの人が自然に肉を食おうとはしなくなる。
都合の悪い真実を覆い隠して、肉の味だけを覚え込ませて肉を食わせようとする卑怯なやり方を
霊学的に正当化することは絶対に不可能だ。
201:考える名無しさん
08/04/05 17:11:15 0
俺はラマ教や仏教徒じゃないよ。
ライオンに草だけを与えたら死んでしまう。
われわれも同じだ。
肉が無いと生きていけない。
202:考える名無しさん
08/04/05 18:45:33 0
例えば水でさえ、その必要性、有用性について様々な説がある
【健康】「1日1.5リットルの水が必要」 はウソ？医学的根拠なし 米研究報告
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
「御用学者」という言葉にもある通り、科学ではどちらを肯定する事も可能
このレベルを超えた所に霊学はある
牛乳の例だが、2chのニュース系の板で、
「「牛乳は体に悪い」は非科学的」とか、
「牛乳論争ヒートアップ」、「酪農家がデモ行進」等のスレタイを
見掛けるが、そこから何らかの結論を性急に導き出そうとする姿勢は
霊学的には頂けない
203:考える名無しさん
08/04/05 20:21:09 0
ウィトゲンシュタインは肉を食わなかったらしいね
セネカは若い頃肉食を断とうとしてたけど
親父に健康に悪いと諭されて食うようになったらしい
204:考える名無しさん
08/04/05 20:31:31 0
>>202
お前が肉を食いたければ食えばいいんだよ。誰も食うなとは言ってない。
しかし肉食に関してシュタイナーがお墨付きを与えているような言い方はやめろ。
シュタイナーは明確に肉食には害があることを言っている。
肉を食いたいと思うような霊的レベルの人間は、肉を食うのを我慢して修行に励んでも
霊界参入は無理かもしれない。
しかし肉を食いたい奴が肉を食わなければ狂信者になるとはシュタイナーは言っていない。
そういう変なことを吹き込むのはやめろ。
肉を食いたい奴でも肉を食うのを我慢すれば、動物の情念を自分の体に取り込む心配はないわけだ。
そして物事を広く客観的に眺められるようにもなる。
それだけで十分じゃないか。
「そういうことは分かってはいるけど、動物にも非常に申し訳ないとは思っているけど、
でも俺はどうしても肉が食いたくてしょうがないんだ！俺のバカバカ！」
と素直に言えばいいだけ。
シュタイナーの言葉を捏造して正当化しようとするのはやめろ。な？
205:考える名無しさん
08/04/05 20:55:10 0
>>204
シュタイナーが好きな食べ物としてフランクフルト・ソーセージを
挙げていることについてはどう思ってますか？
206:考える名無しさん
08/04/05 21:03:05 0
>>202
牛乳は良く分かりませんが
今までいろんな本読んできて霊的視点から肉が体に良いという意見は見たことがありません。
207:考える名無しさん
08/04/05 21:23:49 0
かれよくStuttgartのシュタイナーハウスのご馳走をお世話になったが、
肉類が無く値段が高くつまらなかったね。
人智学関係者は肉類を食べるのが少ないが、決して禁止では無いね。
小林さんのStuttgartの聖書研究会の夜の食事はちゃんとハムやソーセージが出たよ。
208:考える名無しさん
08/04/05 22:22:21 0
>>205
話を逸らす前に>>195でついた嘘について釈明をしろ。
屠殺の話では嘘が通用しなかったから、今度は別の話題で責めようとか、
お前は都合のいいことばかりだな。
ちゃんと自分の言ったことに責任を持て。
209:考える名無しさん
08/04/05 22:26:25 0
【ﾙﾂｨﾌｪﾙ】 ﾙﾄﾞﾙﾌｼｭﾀｲﾅｰとｲｯﾊﾟｲｱｯﾃﾅ 【ｱｰﾘﾏﾝ】
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:303番)
303 ：考える名無しさん ：sage ：2006/04/02(日) 17:17:17
・栄養[Ernahrung]
～牛乳は人間を、地上で活動しつつも地上に縛られないようにし、専ら
牛乳･菜食にすると、治療力を発揮出来る。牛乳は子供の頭の中で形成力を刺激し、
ホット･ハニー･ミルクは永久歯が生えてからの子供の滋養になる（老人は蜂蜜だけ
にする)。老人が蜂蜜を採ると身体が形成され、心魂が正しく器官に作用する。
食物は人体と結合するのでは無く、エーテル体の活動を刺激する。
食物を各器官に分配するのはアストラル体であり、アストラル体が
弱っていたり、愚かだと間違った場所に蓄積される。～
愚か者だと何食ってもダメ（笑）
210:考える名無しさん
08/04/05 22:40:55 0
私も肉は食べません。食べたいとも思いません。
アルコールの害については知っていますが、アルコールは止められないので飲んでいます。
エロ動画を見てオナニーすることも止められません。
だから今生での霊性の向上は見込めないでしょう。
が、それが何か？
211:考える名無しさん
08/04/05 22:43:58 P
小林司祭、シュトゥットガルトで聖書研究会やってるんだ！
去年の（今年の、というべきか）クリスマスは東京に小林司祭がいなくて
ちょっと物足りない気分だったからな…
212:考える名無しさん
08/04/05 22:46:32 0
>>204
そういうことは分かってはいるけど、動物にも非常に申し訳ないとは思っているけど、
でも俺はどうしても肉が食いたくてしょうがないんだ！俺のバカバカ！
213:考える名無しさん
08/04/05 23:06:39 0
>>210
>>212
正直でよろしいｗ
214:考える名無しさん
08/04/05 23:25:12 0
うん俺もそのつもりで食っている。
（ゴメンよ、食いたいんだ！）
小林司祭、シュトゥットガルトで聖書研究会やってるんだ！
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
いや当時やっていたんだ！
今度はボッフムあたりの司祭やるとか？
日本ではあの系統の司祭は余っているらしい。
215:考える名無しさん
08/04/05 23:25:25 0
喫煙の害と似てるな
喫煙も肉食も明らかに有害だが、精神的には必ずしもそうとは言えない
ヘビースモーカーで周囲に迷惑を掛けつつ長生きする事もあるし、
無理して禁煙したストレスで周囲に迷惑を掛けつつ長生きする事もある
216:考える名無しさん
08/04/05 23:46:48 0
シュタイナーがソーセージが好きだったのは若い頃の話。
コニャックが好きだったのもそう。
神智学協会に関わるようになったのを機にすっぱり止めた。
晩年、肉食を止めた人智学徒から
｢私は今でもソーセージの夢を見てしまいます｣という相談を受けて、
｢ソーセージの夢を見るより、食べたほうが良いですよ｣と答えている。
つまり、肉食を必要とする人が、無理に止めるのは逆に不健全で弊害が多いということ。
ちなみに、霊的な修業や学習をしていると、自然に肉食がつらくなってくる。
そうなると無理無く肉食が止められ、無理なく菜食主義者になれる。
217:考える名無しさん
08/04/06 00:10:31 P
> 今度はボッフムあたりの司祭やるとか？
> 日本ではあの系統の司祭は余っているらしい。
そうでしたか。司祭が余っているというより、働き場所がまだ限られて
いるようですからね。しかしドイツに移住とは…
218:考える名無しさん
08/04/06 00:24:55 0
>>216
＞霊的な修業や学習をしていると、自然に肉食がつらくなってくる。
ほぼ同意だが、おいしいのも事実
修行が進めば、不味くなるのだろうか
ぶっちゃけた話、自炊してると、野菜を買っても、
調理が面倒で腐らせる事が多い為、
レトルト（カレーとかハンバーグ等）に頼り、
肉食に偏る事は今でもある
肉食の弊害の実感として感じるのは、
ネガティブな思考とか、その反動としての攻撃性に繋がり易い
（この辺に産業構造の（手軽な食べ物→肉食という）意図を感じる）
菜食は分泌物が減る、便通が良くなる、う○こが臭くなくなる
等の実感はあるが、精神的にどうなのかはイマイチ不明
肉食の弊害が感じられないだけでも十分か
コーヒーがぶ飲みもやめた方がいい事は分っているが
その反面、「首尾一貫した思考を強要」するらしいので、
書類を作る（＝矛盾を避けたい）時とか意識的に飲むと、調子がいい
皆のぶっちゃけた話キボン
219:考える名無しさん
08/04/06 00:51:34 0
そうでしたか。司祭が余っているというより、働き場所がまだ限られて
いるようですからね。しかしドイツに移住とは…
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
一年ぐらいでまた日本に戻ってくるそうです。
彼は肉どころかタバコも吸いますね。
学生時代は大酒飲みだったらしいです。
若いとき悪いこと全部したのかな？
離婚も含めて！
220:考える名無しさん
08/04/06 01:43:28 P
いやいやいや、離婚は次の再生へのステップでしょ。
結婚してないから知らないけどw
221:考える名無しさん
08/04/06 05:35:20 0
すべて完全な人間はいないよ。
小林さんもその一人。
だからといって付いて行かないわけじゃないよ。
それだけ経験があるわけだから人生の悩みにもわかりやすく答えやすい。
222:考える名無しさん
08/04/06 14:25:33 0
>>216
肉食を我慢するかどうかは、要は程度問題だよ。
シュタイナーは「ソーセージの夢を見る」ほど禁断症状があるその人を見て、
「ここまで霊性が低いのでは、肉を我慢しても今生での霊性向上は到底無理だろう」と判断したに過ぎない。
「全ての人間はどんな些細な欲望も我慢する必要はない」と言っている訳ではない。
肉食のメリット・デメリットを自分の状況に合わせて天秤にかけて決めればいいだけ。
223:考える名無しさん
08/04/06 14:46:17 0
肉食のメリット・デメリットをまとめてみた。
肉食のメリット：
・競馬馬のように視野を狭くして勇猛果敢に取り組むべき仕事をやりやすくする。
・力仕事をやりやすくする。
肉食のデメリット：
・動物の情念の働きを人体内に取り込むことで悪影響を受ける。
→霊性の向上が難しくなる。
・感情（アストラル体）を有する高等動物を殺すことになる。
→残酷・可哀想。
・肉食１人分の肉を育てるのに菜食２０人分の食糧を消費する。
→貧困国の飢餓、食糧危機に荷担することになる。
・動物を屠殺・解体する人の人間性・霊性に甚大な悪影響を及ぼす。
→他者の犠牲の上に成り立つ。
・食肉・皮革産業が環境を汚染し悪臭をまき散らす。
→部落差別に荷担する。
これらのメリット・デメリットは食う肉の量に比例することにも注意されたい。
ちょっと食うのもたくさん食うのも同じではない。
半分に減らすだけでも大いに意味がある。
224:考える名無しさん
08/04/06 15:38:19 0
西洋人は仏教徒の東洋人のようには肉食の禁止は無理。
魚は非常に高くて手に入りにくいし大陸ではそれを食うしかしょうがない。
225:乳製品について
08/04/06 16:14:00 0
>>223 乙
漠然と乳製品も摂っていたが、
シュタイナー読んでから意識してみたら、
乳製品を摂った後で、大抵腹壊してる事に気付いた
更に、肉よりチーズや牛乳の方が不味く感じる事に気付いた
肉は旨いと感じる
（これについては「調味料の味が旨いだけ」と誰かが言ってた）
元々便秘体質だったので、チーズや牛乳摂って腹壊しても、
単に便通が良くなっただけと思っていたが、どうやら違うみたい
ごく最近になって、体質的に乳製品が合わない、って事に気付いた
オレみたいに長年体質に合わない牛乳を
飲んでる（飲まされている）人もいるかも知れないな
226:考える名無しさん
08/04/06 18:20:01 0
シュタイナーの薬って漢方薬みたいに毒では無いけれども効かないんだろ？
227:考える名無しさん
08/04/06 21:07:00 0
動物なんて所詮は自我の宿ってない魂ロボットだ
自我の宿っている人間が一番殺し甲斐があるぞ
228:考える名無しさん
08/04/06 21:23:43 0
ここはもう仏教スレだな。
229:考える名無しさん
08/04/06 22:47:49 0
ルシファー＝ヴィーガン（植物以外はすべてダメ）
キリスト＝ラクト・ベジタリアン（乳製品はＯＫ）
アーリマン＝肉食ＯＫ
230:考える名無しさん
08/04/06 23:13:23 0
レプティリアン（爬虫類人）＝人肉食OK
231:考える名無しさん
08/04/06 23:28:43 P
ルシファー＝何を食べてもいい、将来皆救われるから
キリスト＝思考によって自ずと食も変わる
アーリマン＝あれは食べちゃダメ、これを食べるのが正解
232:考える名無しさん
08/04/06 23:35:49 P
ホンジャマカ石塚＝何食べてもまいうー
233:考える名無しさん
08/04/07 03:31:08 0
現場を理解すること、実情を知ること。
つまり、動物に関心があるくせに、私は動物を知らない。
アフリカにチーターがいるという。見てみたいと思う。
動物であるなら日本の近所にも、犬、猫、鳥、といる、ただ、あまりにも関心がうすい。
肉食問題にも関心があるくせに、魚、牛、豚、馬、と、生きた実物を見る機会さえない。
問題の根本をたどれば、私の家の近所には畑さえない。
お店に行けば、野菜が売られている、にしかすぎない、野菜の生成過程の生きた努力を知らないでいる。
あらゆる製品を目にしてはいるが、その製品のどれもに生成過程があり、生きた努力がある。
問題を解決するには知識ではなく、実情を目の前に、手で触れるところまで、引っ張りだすことが、有効だと思う。
犬、猫が処分場で殺されるという。
殺される前に、学校に持っていったらどうだろうか、生徒は生命と触れ合う。
では、動物売りのペット屋さんは、なんなのだろうか。
公正な目で見れば、処分されているのに、新たに売られている。
問題の根本は、我々の日常の意識の愚鈍さにまで至る。
私は夢を見る、町のなかでは、犬、猫、牛、豚、馬が、公園にいながら、人間と遊んでいる。
そんな光景が都会では見られないのは、我々の意識がそれを出来ることを知らないからに他ならない。
これからの時代、あらゆる場所にそのような改革がなされることを目指すことからはじまる。
私は夢を見る、お寺と駄菓子屋を合体させて、子供を集める、子供に生命の大切を学ばせる。
老人ホームに引きこもりやニートを派遣させる、それならば自分の体のありがたさも分かるだろう。
社会内容そのものの素材はすでに十分ある。
ただその配置場所が適正ではないから、機能的能力が偏り、事情が歪んでしまっている。
我々がこれからの時代を再創造しなければ、このまま愚鈍を辿るばかりと言えよう。
それは欲望を自己内省的に抑えるほかに、社会内容自体を変容させるまでに至らなければならない。
そのための計画案をみなさんも考えてみたら、いいと思います。
234:考える名無しさん
08/04/07 20:48:33 O
すべては釈迦仏法から。。
235:考える名無しさん
08/04/07 22:31:09 0
人智学では鯨肉は特に奨励していると思うよ。
ドイツやフランスでだべるのが最高だよ。
236:考える名無しさん
08/04/08 12:29:22 0
シュタイナーの宇宙は螺旋を描くはどれくらい信憑性がありますか？
もしこれが科学で解明されたら信者が増えそうだな。
237:考える名無しさん
08/04/09 00:07:27 0
俺は投獄されて拷問を受けてるチベット人と、食肉として殺されている動物のことを助けたくてしょうがない。
自分の命を差し出すことでみんな助かるなら、喜んでそうしたいぐらいだ。
お願いだから、肉を食べないで欲しい。
これはすごく残酷なことなんだ。
238:考える名無しさん
08/04/09 00:53:54 O
すべての畜産業に携わる人と肉屋の再就職先を、あなたが命がけで探すのだ。
239:考える名無しさん
08/04/09 04:50:36 0
いやそのまま肉を切り裂いて欲しい。
240:考える名無しさん
08/04/09 07:01:44 P
助けたくてしょうがないなら、まず、
２ちゃんねるのマイナーなスレ以外で書き込む方がいいと思うよ。
241:考える名無しさん
08/04/09 09:46:42 0
>>238
それはみんなで考えればいいんじゃないの。
何も肉食廃止を唱える人が、それをすることでもなくてさ。
仕事がしたいなら自分の意思でそれこそ決めれるのだし。
それに社会環境が統合的にバックアップする社会体制をつくればいいし。
肉食も今後どうなるか分からないけど、
無駄があれば淘汰されると思うし、必要なら残ると思うし。
本気で訴えたいなら、街宣車で菜食運動とか、駅前とか学校や会社でチラシ配るとか。
それこそ、動物に苦痛や恐怖を与えることのない人間社会を実現したいのであれば、
本当に本当に何にもましてやらなければいけないことだと思う。
今ある人間生活そのものの土台の娯楽や社会価値からしてすべておかしいってことになる。
そんな意義のあることを見て見ぬふりして生活してることに。
242:考える名無しさん
08/04/09 10:02:38 0
>>236
それはどんな内容なんですか？
シュタイナー霊的宇宙論の本の内容は読んだことありますが、
それを本気にするにも、それはイメージ内の組み立てになりますし。
それに科学で宇宙が解明されるってできると思いますか？
解明されえないと思います。
なぜなら、究極の人間認識とはいかなるものか、を考えてみれば分かります。
243:考える名無しさん
08/04/09 12:04:20 0
>>242
地球は太陽の周りを回っている訳ではないと言う衝撃の内容です。
実際は螺旋状に動いていて地球は太陽の後をついて行ってるだけだと。
何の本に書いてあるか忘れました。
244:考える名無しさん
08/04/09 17:17:44 0
肉食を禁止することは息をして二酸化炭素出すなとひとしいですね。
生きていくためには無理です。
誰かが息をしないで二酸化炭素出さなかったら肉食もやめましょう。
両方とも罪ですから、生きていくためには多少とも罪を犯してしまいます。
それが人生です。
245:考える名無しさん
08/04/09 18:43:44 0
ひとしくないでしょ。二酸化炭素を吐き出さなければ人は死ぬが、
肉を食わなくても十分生きていける。
246:考える名無しさん
08/04/10 01:20:06 0
>>243
太陽だって銀河系の中心に対して動いてるからすでに地球の軌跡は螺旋になってるといえる
247:考える名無しさん
08/04/10 04:37:30 0
肉を食わなくても十分生きていけない。
進化の螺旋と惑星の軌道を一緒にされてもこまる。
惑星の軌道はごくわずかに変形している。
太陽に近づくか遠くに離れるかだ。
楕円形も少しづつ変化している。
月がなければ自転軸はぶれるので軌道も変化する。
もちろん銀河の周りを回っている。
もちろん大マゼラン星雲やアンドロメダにも近づいている。
248:考える名無しさん
08/04/10 09:31:19 0
>>242
探したら見つかった。
URLﾘﾝｸ(miyazaki.cool.ne.jp)
249:考える名無しさん
08/04/11 01:08:45 0
ソバアレルギーの人のために
ソバ食をやめよう！
肉食やめるのは、その後でいい。
250:考える名無しさん
08/04/11 05:16:20 0
そばは好きだ！
251:考える名無しさん
08/04/11 09:17:19 0
>>248
どうもありがとう。見ました。
確かに衝撃ですね。
ま、でも、実際に言われている、
現状の太陽を回るとされる地球の軌道すらも見たわけじゃないから、
なんとも言えないのが正直なところです。
252:考える名無しさん
08/04/12 01:45:22 0
>>237さん、私と同じ！！
拷問を受けているチベット人と畜産場で悲鳴をあげている動物たちのことを考えると
夜も眠れません。
みなさん、自分たちがもし彼らだったら、って考えて想像してください。
とりあえずもっと関心もってください！お願いします！
シュタイナーの言う超感覚的世界って、こんな地獄を耐えないと到達できないんですか？
私はムリです。みなさんは耐えられるんですか？
耐えられないなら動物を苦しめるのやめましょうよ。
自分が他人に与えた苦しみと同じ苦しみを
死後必ず経験しなければならない、ってシュタイナーは言ってませんか？
253:考える名無しさん
08/04/12 04:49:35 0
結局自分の不快感や恐怖を和らげることがなにより大切だというわけですね
254:考える名無しさん
08/04/12 13:44:19 0
しかしシュタイナーは動物を殺すことが残酷だから肉食をやめるべきだという切り口では何も語っていないな。
あくまで食う人間にとって損か得かという切り口だけ。
これが西洋合理主義の非情さというものか。
255:考える名無しさん
08/04/12 17:35:15 0
肉食のことは分からないけどさ、動物に対しても優しさを、というのは読んだことあるよ。
だから食べる人間にとって損か得かという切り口だけでは語ってないよ。
「人間形姿を人間として獲得した生命がいるように、
動物として生まれてしまった生命がいます。
かつて、そのような動物的形姿を引き受ける生命がいたからこそ、
私たち人間は今の姿を獲得できたのです。
だから、私たちは動物に対して感謝の念のもつべきなのです。
私たちは悲痛を通して意志を獲得して向上心に変える事が出来ますが、
動物は悲痛を負ってもそのような姿からは向上はできないのです。
私たちが進化できるのも、動物のおかげなのです。
いつか私たちは動物にその恩を返さなければならないでしょう。そのようなカルマもあります。」
というような、自分は霊視者じゃないから、今うまく説明できないけどさ、
シュタイナーは色んな語り方を通して、
そのような動物を守ることも必要になるでしょう、ってのを読んだことあるよ。
というか、シュタイナーの名誉のためにも、
このレスは私の判断だし、シュタイナーが非情だとか、シュタイナーがどうだとかってのは、
他人の主観だから、それはシュタイナーじゃないよ。
256:考える名無しさん
08/04/12 17:40:14 0
>>253
それでいいんじゃないの。
というか、自分が自分がじゃなくて、相手がいるからでしょう。
本質は、実際の弱者を目にしてるからの発言でしょ。
そのように感覚的心情的に相手と同一化して痛みを共有できるって、
大事な能力的機能で大切だと思うよ。
それが欠けてる人たちの多い社会になると、そういう弱者がいっぱい生まれちゃうんじゃないの。
257:考える名無しさん
08/04/12 20:51:04 0
欧米人が食肉動物を殺すことに対する罪悪感のなさは異常。
「食べるために育てたのに、どうして同情する必要があるのか？」と真顔で言うからね。
食べるために育てたかどうかに関係なく、痛みも不安もを感じる同じ動物なのに、
そういうことは自分に都合よく思考をスキップしてしまえるらしい。
そういう鈍感で自己中で低レベルな人間に肉食をやめさせるよう説得しようと思ったら、
同情を誘っても空振りするだけだから、損得で語るしか道はないのかもしれない。
258:考える名無しさん
08/04/12 21:01:57 0
>>252
同意だけど、他のことで質問する。
＞シュタイナーの言う超感覚的世界って、こんな地獄を耐えないと到達できないんですか？
これはシュタイナーは言ってないと思う。
あなたの思う、超感覚的世界に到達する世界観であり、
耐えなければいけないと思ってしまっている地獄だと思う。
では、あなたが思っている、そのシュタイナーが言ってるであろう
我々が到達しようとしている超感覚的世界とはどのようなものなのか、お聴きしたい。
そして、こんな地獄を耐えなければ到達できないんですか、の
こんな地獄とは、何を言ってるか分からなかったので、こんな地獄とはどの箇所ですか？
ついでに言うと私の意見としては、超感覚的世界はあるかもしれないが、
そこに到達すべきだ、というような、判断は分からない。
さきず、他者に胸を痛める気持ちは分かる。
けれど、あなたは壊れないでほしい。
なぜなら、その他者をこれからの未来に渡り救えるのは、
それを知っている私たちだからです。
私たちがしっかりしていることが第一になります。
259:考える名無しさん
08/04/13 00:08:37 0
>>258さん、いろいろありがとうございます。
地獄と言ったのは、まさに拘束されているチベット人たちが受けている拷問、
家畜の動物たちが受けている苦しみ、他にもありますが、
アフリカのボランティアなどをしていたので、地獄だらけで絶望したくなります。
拘束されているチベットの人々は、自分たちの業のゆえと拷問に耐えていると聞きました。
たまたま最近シュタイナーを読んでいて、”不屈の精神で試練に耐え・・・”という文章に、
そんな地獄を耐えなければいけないのか？と思ってしまったのです。
もしそうでないなら、そんな地獄を耐えなければいけない苦境の人々、動物たちは、
いったいどうして・・・とやるせない毎日です。
シュタイナーをちゃんと読めば納得できるんでしょうか。
すみません、私自身は、超感覚世界については全然勉強不足です。
残酷な事件が氾濫するこの世が平和になるためにはどうしたらいいのか、
それが知りたくて、わらをもつかむ気持ちでこういう本を読み始めました。
超感覚世界に到達したという方、魔法は使えませんか？
この世から悪魔を追い出してください！
260:考える名無しさん
08/04/13 02:13:29 0
ｗｗｗ
261:考える名無しさん
08/04/13 02:36:40 0
メルケルはあれだけ中国から批判されてもまもなくダライ・ラマと会うようですが、
福田さんは会わないのでしょうか？
262:考える名無しさん
08/04/13 09:06:08 0
>>259
この世の不幸のこと如くの原因は霊的無知、物質中心の価値観にあるといっても良い
263:考える名無しさん
08/04/13 13:14:16 0
そうなんだよね「霊的無知、物質中心の価値観」ってのは、
すぐ変えられると思うんだよね（数年か何十年か分からないけど）、やろうと思えば。
だってさ、人間って生きてても大してやることないし、
さっさと「霊的無知、物質中心の価値観」を啓発されれば、それに沿った行動になるよな。
264:考える名無しさん
08/04/13 17:42:12 0
>>263
その通りなんですけど、それができないのが人間なんですよね。
何が正しいか分かっていてもその通りにできる人はほんの一握りじゃないですか？
そもそも文明社会にいない人間の数の方が圧倒的に多いし、
思想が弾圧されているところでは、そういう啓蒙活動も学ぶことも許されないのでは。
惨劇の多くはこういうところで起きていますよね。
その悲劇をなくすにはどうしたらいいんでしょうか？
あと家畜の動物たちにはそういう能力はないのに、なぜこんな苦しみを与えられるのでしょう？
私は可哀そうで見ていられません。
シュタイナーとかクリシュナムルティの言っていることはその通りで、
みんながそうなればこの世は平和になるのはわかるんですけど、
それが不可能だから悩んでいるわけで・・・
例えば人間的生活も与えられていない人たちや動物の救いについて、
シュタイナーは何か言われてますか？
あとシュタイナーの本たくさんあるんですけど、特にお勧めのものがあれば教えてください。
265:考える名無しさん
08/04/13 19:39:32 P
シュタイナーは「こうすれば平和になります」
という言い方をしていたっけ？
266:考える名無しさん
08/04/13 20:32:20 0
どっち道平和にならないので、
もっと戦争があって酷くなるとは言っているが！
267:考える名無しさん
08/04/13 21:58:46 0
霊的進化というものはゆっくりと進みます。
しかも螺旋状に進みますから一見後退したかに見えるときもありますが
確実に進化しています。
今から2000年前の人類と比べたら相当な進化ですね。
268:考える名無しさん
08/04/14 00:30:01 0
>>264
悲劇をなくすには、一人一人が意思をもって、
悪者に扇動されないということが必要だと思う。
ようは、強制されても従わずに動かなければいいと思う。
それには、行動する動機そのものを自分自身が知っていることが必要になる。
何が正しくて何が正しくないのかを、利他的に考えれる判断力が求められる。
例えば、戦争がはじまったからと言って、
上からの言いなりになって、仲間に加わっちゃいけないと思う。
やれと言われて無意識的にまたは強制的にやらされてしまうことが問題なのだと思う。
これは、みんながみんな悪者に従わなければ、無駄な争いをしなくていいと思う。
その勇気を一人一人が持つには、理知的な判断力を個人が養う以外には方法はないと思う。
そのためには日頃から地道に、みんなが集まり愛情心とは何か、を勉強することが大切だと思う。
264さんのように可哀想なことは可哀想といい続けることが大事だと思います。
それを欠いてしまうと、改善する意思が見えなくなってしまうので。
今の日本に住む私はそのような気持ちを教わることが少なかったですからね。
とすれば、今から自分たちでやりはじめたら変わると思います。
シュタイナーに興味があるなら、ちくま学芸文庫の全冊いいと思います。
>>265
それを探すのが今の時代を生きる自分たちの役目だと思います。
269:考える名無しさん
08/04/14 00:34:26 0
「霊的無知、物質中心の価値観」これについて、お聴きしたいのですが。
霊的価値観とは、どのようなものですか？
また、物質的価値観とは、どのようなものですか？
270:考える名無しさん
08/04/14 00:45:34 0
>>267
あと2000年後にはもうちょっとマシになってますよってか？
そんな悠長な。
今すぐ拘束されたチベット人を助けたければ、こいつを呪詛すれば済む話だ。
URLﾘﾝｸ(big5.cctv.com)
271:考える名無しさん
08/04/14 09:40:30 0
悪を見抜いて悪に参加しない、ってだけでなく
最終的には、悪の変容っつーのがテーマなんだよな。
あれも悪これも悪、でも自分だけはキレイ。
なんて意識は、最大の偽善だし。
272:考える名無しさん
08/04/14 14:40:32 0
その偽善でいいような気もするけど。
すべての実体を一つの自分だとして見た場合に、
自分内の無数の悪を淘汰させれば、残るのはキレイな善だよ。
常に自分がキレイという状態を目指すことの何が偽善なの？
273:考える名無しさん
08/04/14 16:01:00 0
肥だめに沈んだ人間を助けるためには、自分も肥だめに入って、
溺れた人を下から押し上げてやらなければいけない。
自分も汚れる覚悟がなければ助けられない。
服を汚すのが嫌だからと、上から覗いて棒きれでかき回すだけではどうにもならない。
自分は霊的に進歩した人間だという幻想に浸って、
そうでない人を見下し、遠ざけようとするのも間違い。
そういう人間は霊的に進歩していないし、進歩する道も自ら閉ざしていることになる。
シュタイナー『社会の未来』(P.31)から。
「今日では、私は善き人間として安住の地を得、すべての人間を愛する思想を伝えたい、
などと望むことが大切なのではありません。
私たちが社会過程の中に生きて、悪しき人類と共に悪しき人にもなれる才能を
発揮できるということが大切なのです。
悪い存在であることが良いことだからではなく、克服されるべき社会秩序がひとりひとりに
そのような生き方を強いているからなのです。
自分がどんなに善良な存在であるかという幻想を抱いて生きようとしたり、
指をしゃぶってきれいにして、他の人間よりも自分の方が清らかである、と考えたりするのではなく、
私たちが社会秩序の中にあって、幻想にふけらず、醒めていることが必要なのです。
なぜなら幻想にふけることが少なければ少ないほど、社会有機体の健全化のために協力し、
今日の人々を深く捉えている睡眠状態から目覚めようとする意気込みが強くなるでしょうから。」
274:考える名無しさん
08/04/14 16:17:52 0
268さん、ありがとうございます。読んでみます。
確かに、仲間に加わっちゃいけないんですよね。それで殺されることになっても。
それが今のチベット人たちの強さですよね。
だけどそれで兵士たちはやめるわけじゃないし。
ウガンダの内戦やコンゴ紛争では子供にその友達や親子にむかって
”こいつを殺すかお前が殺されるかどちらかを選べ”ってやり方をしていたそうです。
だから殺した方の子供も精神が崩壊してしまって。
271さんのおっしゃるように、
悪の変容ができないと、平和は訪れないんですよね。
それにはどうしたらいいんでしょうか・・・・
275:考える名無しさん
08/04/14 18:14:34 0
もう神の予定説で戦争はもっと酷くなるようですよ。
Steinerは覚悟をせよといっているのですね。
276:考える名無しさん
08/04/14 18:54:18 0
悪も自分の一部っていう表現は矛盾だろ
自分でない不調和な部分が悪なんだから
277:考える名無しさん
08/04/14 20:11:45 0
>>272
要は、「一人で生きてるわけじゃない」って事。
この意識があるかどうかだろうね。
例えば、ここでよく上がっている「食事」についていえば、
いくら自分が肉食から離れたといっても
肉を食べて汗水たらして働く肉体労働者のおかげで
よりよい生活を送っている面があるわけだ。
それも忘れて、自分だけは綺麗な物を食べて、電車も飛行機も何でも利用して
スピリチュアルスポットを飛び回って光を浴びて（？）自分だけは綺麗になって。
で、それを作ったであろう「肉を食べる者達を叩きまくる」
「霊的に劣った者のように見てしまう」ってのは、おかしいんだよ。
これは、例えばの話だよ。
271さんの
「あれも悪これも悪、でも自分だけはキレイ。」
ってのは、多分、そういう事を言っている。
「自分だけが」「自分さえよければ」
といった意識（これが物質的価値観では？）が生まれるなら問題でしょう。
278:考える名無しさん
08/04/14 20:53:13 P
端的に表現すると、周りのみんなが自分のようになれば
世界は平和になると思いながら助けるというような、高慢な態度がルシファー。
人類のカルマの中に身を投じ、物乞いとともに生き、仲間に裏切られ、
罪人として殺される運命の中で人類を助けようという態度がキリスト。
279:考える名無しさん
08/04/14 21:08:25 0
じゃルシファープリーズ
280:考える名無しさん
08/04/15 00:01:57 0
>>279
君がそういうなら別にそれで構いやしないけど、でも君の
その目的の為になりふり構わないやり方ってのは、君が
憎悪している者たちとなんら変わりないのではないかね？
281:考える名無しさん
08/04/15 01:54:10 0
常識的・世間的に許せないような極悪な行為であっても、霊的には善行をなしていたりするからね
282:考える名無しさん
08/04/15 06:22:15 P
>>281の具体例が思い浮かばない
283:考える名無しさん
08/04/15 08:28:09 0
>282
カリオストロ伯爵の奇行や借金踏み倒しがそうだとシュタイナーは言っている
常識的に見れば、悪事だが、そこに霊的に意味ある行動だったがと
もっとも、これくらいでは極悪というほどのことは無いかもしれないし
霊を理由に、非倫理的な行動をする時の言い訳の例として用いて良いものではない
284:考える名無しさん
08/04/15 15:33:42 0
石川五右衛門とかもな
285:考える名無しさん
08/04/15 17:58:45 0
夭逝なんかそうだよ。
天才を作るために上位の霊によって殺されるんだね。
でもすぐ生まれ変わってくるから大丈夫。
Mozartなんかそうやって作られたらしい。
286:考える名無しさん
08/04/15 18:24:52 0
>>277
>>278
俺まさにそれだった、目からうろこ。
全然気づかなかった、気をつけますありがとう。
287:考える名無しさん
08/04/15 18:37:46 0
世界が全面戦争になるのも、悪魔を作ったのも高次霊の仕業。
それが結局人間の進化に必要だから。
エデンの園から追放されたのも神の都合。
聖書で説明して無いのは説明しても人間は理解できないから。
森を切り開いて道路を作る場合も人間は小鳥や虫に説明しないと同じこと。
すべてがこの世の中では予定されている。
あの世でも予定されている。
その中で私たちは何度も死んで何度も生まれ変わる。
すべてを学び進化する。
いつか生まれ変わらなくなったときが天国への到達だ！
288:考える名無しさん
08/04/15 22:27:20 0
>>277
すごいじゃん。もう答えでてるじゃん。
>>281や>>287って、嘘か、嘘じゃなくてもどうでもいい、と思う。
よくそういうことが本の内容で語られてるけどさ。
現実は、>>277のような生き方って、人間ならすぐ出来ると思う。
そしてそれをすればすぐ世界は丸く収まると思う。
>>278も、ちょと違和感あるな
＞人類のカルマの中に身を投じ、物乞いとともに生き、仲間に裏切られ、
＞罪人として殺される運命の中で人類を助けようという態度がキリスト。
そういう不様な場面が崇高として語られてしまうけど、
実際は、物乞いだったらそれこそ経済は動かせないし、
仲間に裏切られるような関係しかもてない人間だったらなおダメだし、
善いことしてるのに罪人として殺されるとかってのも現代はありえないし。
＞「あれも悪これも悪、でも自分だけはキレイ。」
これも、そのキレイな場面の状態を、譲り受けて助けてもらおうってのが、
貧困や飢餓だったりするんじゃないの。
289:考える名無しさん
08/04/15 22:36:16 0
物事を巨視的に見ること、これが大切。
シュタイナーは平和の使者でも戦争の推進者でもないよ。
これだけは誰にでもできないから、覚悟せよといっているのだな。
どっち道死んでも何回も生まれ変わるだけだから、
そんなの嫌がったって悲しんだって何にもならない。
戦争は無いほうが良いけど、絶対ある。
今日もイラクで爆弾テロ。
明日も絶対ありますので、覚悟しましょう。
死んでもまた嫌でも必ずすぐ生まれ変わりますから絶対安全です！
290:考える名無しさん
08/04/16 00:04:21 0
でも人間は進化していくんじゃないんですか？
戦争がなくなる運命があと千年後だとしても、
運命に負けずに一日も早く平和な世の中になるよう努力してできないものですか？
とりあえず私は野口健さんのブログをみんなに回して国連とか政府にメールしたり
あとネパールのチベット難民が無期限断食始めたので、
私は娯楽番組断ちします。断食は無理なので、腹八分目までにしますよ！
291:考える名無しさん
08/04/16 00:19:49 P
> 戦争がなくなる運命があと千年後だとしても
> 運命に負けずに一日も早く平和な世の中になるよう努力してできないものですか？
今いる人類ができる限りの努力をして千年後、と思っておいた方がいい。
最悪の場合、戦争は永遠になくならないのかもしれない。
けれども焦りすぎて、霊的な背景を理解しないまま、ただ戦争の恐怖から
免れるために「現実的な方法で」平和を求めるのなら、それもまた
アーリマンの手中に落ちるように思う。
> ネパールのチベット難民が無期限断食始めたので、私は娯楽番組断ちします
肉食の話題のときにもあったけど、ただ好きなことを我慢してあきらめるのなら
それは精神的な力としては無意味。チベット難民のために努力していたら
娯楽番組を見ている暇もなく、見ようとも思わなくなったというなら
その努力は来世にも持って行けると思う。
292:考える名無しさん
08/04/16 00:28:33 0
＞けれども焦りすぎて、霊的な背景を理解しないまま、ただ戦争の恐怖から
＞免れるために「現実的な方法で」平和を求めるのなら、それもまた
＞アーリマンの手中に落ちるように思う。
平和になればいいじゃん。
霊的な背景を理解した行動と、その現実的な平和との、違いの解説をしてよ。
読んでて意味わかんないよ。
お願いしまーす。
１０００年後なんて、、、１０年後にはできると思うよ。
人間を馬鹿にすんなよｗ
ってかあんた、他人が決めた行動に無意味とか、よく言えるね。
我慢すること大事だと思うけど、
殺人鬼にもう殺すの我慢しなよ、で筋が通る話だと思うけど。
我慢からはじまるのだと思うけど、無意味にしないでよｗ
293:考える名無しさん
08/04/16 00:50:31 P
> 霊的な背景を理解した行動と、その現実的な平和との、違いの解説をしてよ。
「現実的な方法で」平和を求める、とは書いたけど、その方法で
平和になるとは書いてないよ。
> １０００年後なんて、、、１０年後にはできると思うよ。
> 人間を馬鹿にすんなよｗ
そのことは第一次世界大戦のあと、二次、湾岸戦争などのあとにも
そう思って平和を願っていたはずなんだけどね。
その思い込みが、ルシファーの甘い罠だと思うよ。
> 我慢からはじまるのだと思うけど、無意味にしないでよｗ
それは正直すまんかった。
294:考える名無しさん
08/04/16 01:33:17 0
今第5期だっけ？
第7期まであるんだよな。
宇宙ができて第五期ということは、
物質界全体は単純に138億年X5分の7だから193億年。
あと約60億年近くあるんだ！
第6期の6番目の6の時期が一番恐ろしい時代だそうだ！
それまで後30億年。
前代未聞の最大の戦争や虐殺が起こる。
このスケールで物考えないとシュタイナーは絶対わからないよ。
295:考える名無しさん
08/04/16 02:31:33 0
＞> 霊的な背景を理解した行動と、その現実的な平和との、違いの解説をしてよ。
＞「現実的な方法で」平和を求める、とは書いたけど、その方法で
＞平和になるとは書いてないよ。
なんか、読み間違いが発生してるから、
教えて欲しい箇所だけもう一回聞くけど、以下のね、
＞けれども焦りすぎて、霊的な背景を理解しないまま、ただ戦争の恐怖から
＞免れるために「現実的な方法で」平和を求めるのなら、
霊的な背景を理解した行動って何？ ってこと。
＞そのことは第一次世界大戦のあと、二次、湾岸戦争などのあとにも
＞そう思って平和を願っていたはずなんだけどね。
＞その思い込みが、ルシファーの甘い罠だと思うよ。
ちょ、その戦から、どれほど反省ができてきたと思ってんのよｗ
１０００年も斯かるわけがないな。
あんたはアーリマンの誤謬に犯されてんじゃないのｗ
思い込みはしてないよ、そんなもの自分にないからね、さっきからあんたが決め付けの思い込みしててウザイんだよ。
ルシファーｗ
296:考える名無しさん
08/04/16 02:36:59 0
>>294
分かりたくないな。
それって妄想でしょ。
何を分かった気になってんのよ。
297:考える名無しさん
08/04/16 02:41:29 0
大雑把に計算した結果だよ。
わかりたく無い人はいいよ。
井戸の隅っこに生きていたっていいし。
なぜ？に答えるとこうなるだけ！
298:考える名無しさん
08/04/16 02:43:19 0
ルシファーばっかり使うとシュトックハウゼンの「ルシファーの偉大な芸術」を思い出すなあ！
299:考える名無しさん
08/04/16 12:03:51 0
>>291
さすが、するどい指摘ですね。
＞娯楽番組を見ている暇もなく、見ようとも思わなくなったというなら
もちろんそうです、でも戦争の恐怖も事実なので両方本当です。
自分が拷問を受けたら耐えられないだろうから、だから助けたい。
たとえ霊的背景があったとしても、見ていられないので関係ないです。
＞免れるために「現実的な方法で」平和を求めるのなら、それもまた
＞アーリマンの手中に落ちるように思う。
詳しく教えてくれませんか？
例えば何がよくなくて、ではどうしたらいいですか？
>>292さん、ありがとうございます。
たとえ無駄に終わるとしてもがんばってみますよ。
300:考える名無しさん
08/04/16 14:10:51 0
>>294
６６６の時代って金星進化期じゃなかったけ？
しらべるのめんどう誰か教えれ
301:考える名無しさん
08/04/16 14:42:12 0
>>299
君が求めているのは現実にどう行動すればいいかってことだよね？
だったらここで質問しても答えは出てこないんじゃないかな。
そりゃ親切な人が答えてくれるかも知れないけどね。
ここはシュタイナーとか人智学についてのスレなので、霊学的に
それらの思想を自分の中にどう生かすかについて考えを述べる
ことはあっても、そこから先の現実での行動については、第三者
の位置からこうしろなんていえるものではないし。
＞たとえ霊的背景があったとしても、見ていられないので関係ないです。
ここではむしろ霊的背景がもっとも重要視されてると思います。
ただ、こういわれてしまっては、個人的にはもう言葉がないかなあ。
シュタイナーも人智学も、超能力でもなければ魔法でもないので、
現実への働きかけは地道にじわじわと少しずつ、自分に即したやり方
でやるしかないですよ。
302:考える名無しさん
08/04/16 15:57:38 0
>>301
ありがとうございます。そうですね。
答えは出てこないとは思っているのですが、一応聞いてみました。
シュタイナーにすごく惹かれているのですが、まだ勉強不足なので、
シュタイナー的にどのようにに行動するのがいいとか、
そういうものがもしあれば、と思ってお聞きしてみました。
”霊的背景があっても関係ない”というのは、
霊的背景の意味がちゃんと理解できていないかもしれませんが、
それがもしカルマを意味していて、この世の不幸が全てカルマから来るものだから、
因果応報なので、助ける必要はない、または助けても仕方ない―とは私は思えないのです。
もしそうだとしたらイエスキリストも苦しんでいる人々を放っておかなかったですよね。
そういう意味で自分が霊的背景を知っているかどうかと、自分の気持ちは関係ないと言いました。
あと霊的背景が重要なのは理解しているのですが、自分以外の他人の霊的背景って、
知ろうとしてもいいのでしょうか？何か他人の家に土足で入るみたいで気が引けます。
意味がずれてたらすみません。
何か勘違いしていることがあったら指摘してください。
303:考える名無しさん
08/04/16 16:07:25 0
302で追加の質問なのですが、
「超感覚～」全部読みました。
シュタイナーはこの最終地点まで到達したからこういうことを真実とし書かれているのですよね？
お釈迦様やクリシュナムルティが「必要のないことは知ろうとするな」と言っていたように、
シュタイナーの本を読んていても、同様の教えが説かれているような気がするのですが、
（準備ができていないのに焦って知ろうとするな・・・のような）
こんなに一般人が相当理解できそうもないことまであからさまに本に書いてしまうことは
矛盾にはならないのでしょうか？
自分の前世のことを知ろうとするのはよくないけど、
霊界の真実は誰でも全て知ってもいいということでしょうか？
304:考える名無しさん
08/04/16 18:40:05 0
>>222
食い物で、霊性が高い低いは関係ないでしょ
ヒトラーは、菜食主義者で有名だし、ナチスの幹部連中には菜食主義が流行ってた
みたいだし、大幹部ルドルフ・ヘスは、バイオダイナミック農法でつくった野菜の
大ファン、ナチスの幹部なかにも人智学を擁護する人がいた。
だからって冗談でも、ヒトラーの霊性が高かったんだというのは、なしよ
305:考える名無しさん
08/04/17 04:54:20 0
肉食すると動物を殺すものだから間接的にも罪になりやすいのだ！
良くないカルマが増えるのだ。
カマロカの滞在期間も長くなるよ。
306:考える名無しさん
08/04/17 04:57:09 0
それでも俺は今肉を食おうとしているが、
肉を食わないと腹が減って寝たきりになってしまうのだ。
ほとんどへなへなの病気だね。
肉を食うと力が出て力仕事でも平気でどんどんできる。
自分にとっては事実上健康になれる。
307:考える名無しさん
08/04/17 06:54:14 0
>>304
俺も実は関係ないと思ってる。
このスレッドを使って証明も出来るのだが、
ちょっとやめておこう・・・。
>>305
間接的にもと言うのなら、菜食者も肉食の恩恵を
間接的には間違いなく受けている。
それに、そもそもそれは、肉食も菜食も同じ事だと思う。
>>306
人類はまだ食事を止められる段階ではもちろんないだろう。
だから、今必要なのは、感謝する事、そして無駄にしない事かな。
無駄にしないというのは、食べ物を粗末にしないという事もあるけど
食べて得たエネルギーを、自分が世の中に貢献する事に換える
という事、これも、「彼等の死を無駄にしない」だと思う。
>肉を食うと力が出て力仕事でも平気でどんどんできる。
だから、これはいい事だと思うよ。
308:考える名無しさん
08/04/17 16:45:42 0
生まれつきそういう体質の人もいるのだよ。
一概に肉食を否定できない。
309:考える名無しさん
08/04/17 18:02:05 0
ヒトラーはシュタイナーの弟子の一人で
トリプルソウルだったから意識がもの凄く広く
地球全体を軽くカヴァーしてたんだって
霊性が高くてもユダヤ人に対する葛藤のため
ダークサイドにいっちゃったんだとさ
霊性が低かったら小悪党になるだけだしね
310:考える名無しさん
08/04/17 19:03:16 0
何でその弟子が当時の人智学を禁止するの？
311:考える名無しさん
08/04/17 19:11:33 P
>>309 何を読んだの？
312:考える名無しさん
08/04/17 19:44:19 0
>>310
元弟子だったからこそダークサイドに
いったあと人智学を最大の脅威だと判断したから
>>309
ゲリボネ（○リー・○ーネル）の対談集だと思う
313:考える名無しさん
08/04/17 20:30:53 P
ロマゾフィーは別刷れたてなよ
314:考える名無しさん
08/04/18 00:16:19 0
ヒトラーが弟子なわけないけど、霊感みたいなのは、あったみたい
NHKのドキュメンタリーでヒトラーが第一次大戦に従軍したとき、前線で、
頭の中から聞こえる「声」にしたっがて、移動したら、もといたとこ
に砲弾がおちたという逸話があった。
ナチスでオカルトといったら、オカルトオタクで副総統のルドルフ・ヘスです！
彼は、トゥーレ協会の会員だし、あのカール・ハウスホーファーの弟子ですよ
ちなみに
ヘスが、独英講和をまとめようと、単独でと渡英しちゃうまでは、ヴァルドルフ
学校も閉鎖されずにすんでた。
315:考える名無しさん
08/04/18 16:01:45 0
偏見や独断ほど認識の邪魔になるもの
はないとこのスレが警告してくれてますね
316:考える名無しさん
08/04/19 03:56:30 0
>>303
最終的には、判断しずらいものはすべて保留しています。私は。
真に受けてません。
普通に生活しています。
善良な私であるように務めればよいと思いますよ。
間違ったらその都度直せばよいだけですし。
シュタイナーのような物語の世界観をまともに受けるにしても、
たとえば、映画を見たら、その世界は映画の世界だな、と距離感が分かりますよね。
そのように、シュタイナーの世界と、自分の世界の判断がつくように距離感をもってるといいですよ。
そうしとけば、話半分で真に受けて聴けるので、迷うことはなくなるかもです。
最終的には、自分で思考できるようになることが大切です。
317:考える名無しさん
08/04/19 16:28:22 0
>>297
では、具体的にそれが事実であるという説明をしなさいよ。
それができなければ妄想でしょう。
説明もしないのならば誤解を広げるだけだと思う。
318:考える名無しさん
08/04/19 16:36:24 0
>>307
いや、証明していいでしょう、そのために話してるんだから
>>301のような「だったらここで質問しても答えは出てこないんじゃないかな」
「ただ、こういわれてしまっては、個人的にはもう言葉がないかなあ。」
こういう閉じ込め方で自らを終わるのではなくて、
自分の事実を証明するための対話としてこういう機会があるんだよ。
>>315の「偏見や独断ほど認識の邪魔になるもの
はないとこのスレが警告してくれてますね」のこれも過程であって事実ではないよ。
それぞれのレスにはその背後に伝えたいことがあるにも関わらず、
他人はまだはじめの一言ではそのすべてを知ることはできない。
だから他人がそれを聴かずして判断をしてると真意が見えないままになる。
そのために主体で持って発言してる人は自分の意図を責任をもって語る必要がある。
319:考える名無しさん
08/04/19 21:50:03 0
肉食は結構深刻なカルマを作るよね。
動物の苦痛とストレスの感情がアストラル体にあって、死後、その肉を食うと、
まだアストラル体が肉に残ってるから、それが人間のエーテル体に苦痛とストレスを刻み込む。
このカルマは結構嫌なことだよ。
鈍感な人は今は気づかないだろうけど、来世にブサイクな容姿になったり病気持ちになったりするからね。
エーテル体は人体の原型だからね。
320:考える名無しさん
08/04/19 21:57:17 0
カルマというのはシュタイナーの本を読んでる人でももの凄い勘違いをしてる人が多い。
神様が天から自分の一生の一部始終を見ていて、悪いことをしていたら来世で
辛い運命を与えるとかいう類のことを、人智学をかじってる人ですら信じてたりするけど、
常識で考えて、そんな暇な神様が居るわけないじゃん。
カルマはそんな人為的・作為的なことではなくて、単なる自然現象・物理現象にすぎない。
自分と自分にまつわる人間や動物達の感情（アストラル体）が、エーテル体に刻まれる。
アストラル体は人体を超えてどこまでも広がるので、離れていても影響が及ぶ。
死後はエーテル体に記録された感情記憶と表象記憶のうち、表象記憶が捨てられる。
表象記憶（言葉や思考）は脳の働きがないと保持できない情報だから、脳が死ぬと消える。
そして死後に残った感情記憶を逆方向、つまり老人時代から若年時代に向けてリプレイする。
ここでいろんな人が自分に対して抱いていた感情を、見せつけられることになる。
死後の魂は、脳による自己防衛や正当化ができない無防備の状態だから、これは強烈な印象を伴う。
ここで激しく反省・悔恨したことで、来世の生き方の基本方針ができあがる。
悪いことをしたら自分を責めるような運命を選び取る人生になる。
エーテル体は人体の原型でもあるから、悪いことをしたら病気になったりブサイクになったりもする。
これは天罰ではなくて、単なる物理現象だ。
カルマを担うのがエーテル体だということは絶対に忘れてはいけない。
エーテル体にやばい感情を記録しないで済むような生き方をした方がいい。
321:考える名無しさん
08/04/19 22:16:09 0
ミートホープの社長が豚みたいな顔なのもカルマ。
動物系のカルマは結構怖かったりする。
感情だけの生き物だから。
322:考える名無しさん
08/04/19 22:23:06 0
『薔薇十字会の神智学』だけ読んで書いてるような印象が…
カルマを考察するに、個人の人生だけ勘案するのは一面的だと思う
カルマには、善なる霊による人類救済の意味や、
神々の人類の成長を通しての進化とか
民族のカルマ、地上の人生におけるカルマ的現象とか
他にも考察すべきことは山ほどあるからね
あと、法則に基づいた現象と意味で使っているようだけど
｢物理現象｣と言う表現はどうかな
323:考える名無しさん
08/04/19 22:28:31 0
まぁそうやってビクビク生きてなさいって
来世はちょっと恐ろしい環境に生まれるかもしれないけど
324:考える名無しさん
08/04/19 22:30:10 0
>>322
カルマにはこういう種類もある、ああいう種類もあると述べることで、>>320に書いたことを否定できる訳ではない。
それは発言の流れを無視した、単なる知識の披瀝にすぎない。
325:考える名無しさん
08/04/19 22:44:08 P
ふうん、
病気とか不細工とかが問題なの？
326:考える名無しさん
08/04/19 23:14:01 0
>>325
あなたにとっては普通のことかもしれないが、現在、美男子で健康な俺にとっては問題だ。
327:考える名無しさん
08/04/19 23:49:01 0
動物のカルマは前世が豚や蛆虫だったとか？
328:考える名無しさん
08/04/20 00:04:25 P
>>326
承知した
329:考える名無しさん
08/04/20 00:17:55 P
>>302
> ”霊的背景があっても関係ない”というのは、
> 霊的背景の意味がちゃんと理解できていないかもしれませんが、
人間はどんな時でも一人で生きているわけではなく、
天使や悪魔、四大の霊がどのように人間と関わりを持って生きていると感じます。
いわば、いろんな存在に助けられて暮らしているのだと。
それを無視して、個人のカルマだけに目を向けても、狭い理解しかえられないと思います。
> それがもしカルマを意味していて、この世の不幸が全てカルマから来るものだから、
> 因果応報なので、助ける必要はない、または助けても仕方ない―とは私は思えないのです。
> もしそうだとしたらイエスキリストも苦しんでいる人々を放っておかなかったですよね。
> そういう意味で自分が霊的背景を知っているかどうかと、自分の気持ちは関係ないと言いました。
それは人間としてとても大切なことだと思います。
人間の生活をむりやり料理に例えるなら、カルマというのは素材に例えられるのではと
勝手に思っています。確かにその人のカルマはあるわけですけど、それは
その人が現世を生きる「前提」であって、どのような料理に仕上げるのかは
その人の意思、あるいは自我によるのだと思います。その料理の作り方が
よく分かっていないようなら、レシピを教えてあげることはできるかも、と思います。
330:考える名無しさん
08/04/20 00:51:51 0
>>316
ありがとうございます。
＞最終的には、判断しずらいものはすべて保留しています。私は。
＞善良な私であるように務めればよいと思いますよ。
＞最終的には、自分で思考できるようになることが大切です。
そうですね。今他の本も読んでみて疑問に思うこともあるので、真に受けないことにしました。神秘的なことは真実でも嘘でも、結局自分の生き方には変わりないと思いました。
>>329
ありがとうございます。
＞天使や悪魔、四大の霊がどのように人間と関わりを持って生きていると感じます。
霊感のない私にはその辺りの理解がまだ難しいのですが、
地球は悪魔の方が強いんでしょうか・・・
天使が力の方が強ければとっくに平和な世の中になっていたのでは・・・と思うと悲しいです。
331:「機械的唯物論」者 ◆qLEvE9bPRw
08/04/20 06:54:26 0
私もシュタイナーに昔から興味有ります・・・。
機械的唯物論の真理はつまらなすぎるのでやめました・・・。
332:考える名無しさん
08/04/20 23:18:52 P
> 地球は悪魔の方が強いんでしょうか・・・
> 天使が力の方が強ければとっくに平和な世の中になっていたのでは・・・と思うと悲しいです。
人間が肉体の衣をまとっているということは、そこに悪魔の力が働いているのだと言えます。
死後の世界では肉体がないので、他人の魂の状態を「直に見る」ことになるので
善と悪はおのずと、相容れない状態にあるわけです。
しかし人間がわざわざ肉体をまとって霊的な目を暗くしたのは、そこから学ぶ必要が
あったと言えるのではないでしょうか。
昔の修行法では、悪であるところの肉体を痛めつけて霊界へ昇っていこうとしたわけですが、
現在では、肉食なども含めて、悪と向かいあうことで自分なりの答えを導き出して
自分のやり方で霊的な道を探すことが多少なりとも求められていると思います。
333:考える名無しさん
08/04/21 04:31:03 0
「霊的」とか「悪魔」とか書かれるとこっちは書く意欲をなくす。
もっと自然科学的に論理的に語ってくれ！
334:考える名無しさん
08/04/21 23:49:48 0
ちょっと皆さんに質問なのですが、
悪想念（恐れ、怒り、悲しみ、憎しみ等マイナス感情）がマイナス波動を出すとか、
ルシファー（？）のエネルギーになるので、常にプラス感情を出すようにって、
よく言われてますよね。
自分自身のことでくよくよせずに、という意味ならわかるのですが、
例えば世の中の惨劇に対しても、悲しみも感じずに笑ってたらまるでヒトラーじゃないですか？
どう理解するべきなのでしょう？
335:考える名無しさん
08/04/22 00:27:22 P
恐れや憎しみは分かるけど、正義感からの（胆汁質的な）怒りというのもあるし、
悲しみは必ずしも悪いとは思わないけど、そもそも誰がそんなこと言ったの？
スピリチュアルは無責任になりやすいから混同してほしくはないな。
336:考える名無しさん
08/04/22 00:31:28 0
>>333
そりゃ、意欲をなくすのは君の欠点じゃないか。
比喩的に悪魔や霊的と使ってるんだろうから、
その言葉に見合うイメージを自分で補うことが、解決への糸口なんじゃないかな？
もちろん、聴き手のために分かりやすく話すことは大切なのは分かる。
それに、悪魔や霊的という言葉で意欲をなくしてしまう
その君の自然科学的な生活もここのみんなには有意義かもしれないから、
それも報告すれば良いかも。
自然科学が好きなら、ここで聴くより
回りの現実を見たほうがよっぽどためになる。
文字を解して言語でやりとりする以上、誤差や想像は交じる。
こんなスレで一人の発言に期待するよりかは、
自分で情報の海から吸収したほうがよっぽど有意義だよ。
人に文句言うなら、まずは自分の有意義な経験を話したほうが対等だよ。
結局は、精進、に尽きると思う。
337:考える名無しさん
08/04/22 01:00:13 0
>>334
惨劇に対しては怒っても憎んでもいいんだよ。
それが善の判断でしょ。
善的に生きることが、すべてのことを喜べっていうふうに解釈しないでいいよ。
そんな感じで、惨劇までも喜ぶ、みたいに今迷ってんじゃないかな？
惨劇は、怒っていいよ、憎んでいい、
その判断があるから、改善しようとできるんだから。
ただ、シュタイナーが言うような、感情をおさえる行は、
そのような人間関係で生まれた悪い想いというのは、
けっこう自分の利己的なものだったりするから、
まずは他人の気持ちも汲んで、それで自分の感情が正しいのかもう一度確認して
怒りや憎しみを解消して、ちゃんと相手と話し合おうよ、みたいな感じだと思う。
だから、世界で起きてる惨劇に対しては自分は悲しむよ。
けど、自分は惨劇の当事者じゃないから、
悲しみにうちひしがれてしまう、ということはしないかな。
あとね、自分もポジティブに生きようとか思ってた時あるけど、
ネガティブやポジティブの判断ってのも、しずらいものなんだよね。
自分的に、落ち込んでるような感じの時がネガティブだ～、とか落ち込んでたけど、
もしかしたら、その落ち込んでる感じの時もポジティブなのかもしれないし。
あんまり、ネガティブポジティブの感情は気にしないでいいと思う。
ネガティブポジティブの両方があるから正常な判断になるんだと思うし。
ようは、回りに対して道徳的倫理的に善的な行動ができたら、それでいいと思う。
それができてたら、自分がポジティブでもネガティブでもどうでもいいやって。
もちろん、ネガティブというものがあるなら、
それに向かって改善できるように、自分の感覚、心、思考を観察し続けてるけどね。
338:考える名無しさん
08/04/22 01:15:20 0
337の最後の2行、間違った。
×もちろん、ネガティブというものがあるなら、
それに向かって改善できるように、自分の感覚、心、思考を観察し続けてるけどね。
○もちろん、ネガティブというものがあるなら、
ポジティブに向かって改善できるように、自分の感覚、心、思考を観察し続けてるけどね。
339:考える名無しさん
08/04/22 10:36:51 0
シュタイナーだって現実的なことに
関わりすぎて一時的に霊視力失ったりしたんだろ
怒りや悲しみは現実と結びつきすぎるとかの性質があんじゃねーか
340:考える名無しさん
08/04/22 12:10:42 0
>>335～339
みなさんどうもありがとうございます。
やっぱりそうですよね、安心しました。
利己心か利他心かで分けて考えていいのですよね。
シュタイナーは他人を批判してはいけないと説いていますが、
例えば世の中で起きている虐殺や人権侵害のように
明らかな悪に対しては批判していいのですよね？
339さん、それは利他的な怒りや悲しみも悪い影響があるってことでしょうか？
341:考える名無しさん
08/04/22 13:35:56 0
ロマゾフィーのおっちゃんもよく政治家の批判してるから大丈夫でしょ
342:考える名無しさん
08/04/22 16:59:31 0
｢いか超｣はイザラ書房と筑摩書房のがあるけど内容はまったく同じですか？
343:考える名無しさん
08/04/22 17:19:59 0
少し関係がありそうなところを抜粋してみる。
たとえば誰かが、われわれを侮辱したとしよう。
神秘修行をする以前には、侮辱した相手に対して敵意を感じ、
怒りがわれわれの内部に燃え上がった。
しかしこのような場合、神秘道の修行者の心中には、
直ちに次のような思考内容が立ち現れる。
「このような侮辱によって私の価値が変わるわけではない」。
そしてこの侮辱に対して、必要と思われる処置を彼はとる。
怒りからではなく、平静な心を持って。
勿論すべての侮辱を甘んじて受け入れよと言うのではなく、
別の誰かが不当に侮辱されたとき、
当人に代わってそれをとがめる場合のように、
静かに確信をもって、
自分の人格に対して加えられた侮辱をとがめればよいのである。
（いか超、実践的観点）
344:考える名無しさん
08/04/22 21:14:15 0
純粋な怒りというものもあるからなぁ。
オーラ視すると真っ赤。
ただ、己の中の「悪にもなれる可能性」に気をつけていると
単純かつ攻撃的な他者批判のなかには、とどまってはいられなくなる。
・・・気がする・・・。
それはかつての私だったかもしれないし
これからの私かもしれない
そのものたちの周囲の環境によってそうなってしまったのではないか、という視点
何にあったかな。自由の哲学だったか、いか超だったか・・・。
罪を憎んで人を憎まずってとこかしら・・・？
345:考える名無しさん
08/04/22 23:08:03 0
>>342
悪い影響というか、実際問題として
怒りや悲しみといった感情に振り回された状態では
利他的行為も、あまり良いものにならないと思うんだよね。
ここの>>258さんの働きかけ（最後の数行）なんて
分かり易いと思うけど。
ワッと感情的になっている人には、私も同じ事を言うよ。
「とりあえず落ち着こうぜ」って。
346:考える名無しさん
08/04/23 02:38:43 0
>>340
339のは、霊視者の能力として、怒りや憎しみがあると判断が誤り
霊視しにくい、とかそういう指摘だと思う。
批判について言えば、批判はどんどんしていいと自分は思ってるよ。
相手をたんに罵るのはまずいけど、
正しい判断があってそれを伝えたいならお互いの理解が進むし、
自分も自分自身が間違ってたらどんどん相手から批判してほしいよ。
以下↓辞書からコピー
（「批評」も調べてみたらいいかも、
自分の思ってるイメージと、その字の意味って調べてみると違ってたりするから）。
ひ‐はん【批判】 ［名］スル
１ 物事に検討を加えて、判定・評価すること。「事の適否を―する」「―力を養う」
２ 人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。「周囲の―を受ける」「政府を―する」
３ 哲学で、認識・学説の基盤を原理的に研究し、その成立する条件などを明らかにすること。
347:考える名無しさん
08/04/23 02:50:24 0
>>342
それ訳者は同じ？ 同じだったら内容も同じような気がするけど。
ちなみに現物見てないから、臆測です。
自分は「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」と
「いかにして高次の世界を認識するか」の訳者が違うのをもってるけど、
内容は原文が同じだから同じなんだろうけど、
訳す単語がそれぞれで異なってたりするから両方見ると面白いかも。
片方の本では印象に残った内容も、もう片方だと訳す単語が違くて
あまり印象に残りづらかったりとか、自分的にはあったよ。
348:340
08/04/23 21:17:15 0
みなさんありがとうございます。
”罪を憎んで人を憎まず”は心得ているので、
怒りや悲しみは、その”人”ではなく、その犯罪（またはそれを起こさせた極悪想念）に対して向けるように心がけています。
確かに時間が立つと冷静になれます。
でも冷静になることが、自分の中の正義感を薄めてしまうような気もします。
349:348
08/04/23 21:56:35 0
あとカルマ論に疑問を感じたのですが、
死後自分のしてきた悪事を見させられて、霊性を高めたいと再生を望むのなら、
なぜヒトラーや、その他大勢の冷酷虐殺者のような再生を選ぶ魂がいるのでしょうか？
また明らかに魂を鍛えるどころか堕落をもたらしそうな、
搾取の上に成り立った放蕩贅沢三昧の貴族階級を選ぶ魂は、
何のためにその肉体を選ぶのでしょう？
350:考える名無しさん
08/04/23 22:17:58 0
なぜヒトラーや、その他大勢の冷酷虐殺者のような再生を選ぶ魂がいるのでしょうか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
彼らの魂はもう再生しないでどんどん動物界に落ちていくそうですよ。
搾取の上に成り立った放蕩贅沢三昧の貴族階級を選ぶ魂は、 何のためにその肉体を選ぶのでしょう？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これは普通前世が貴族によって搾取された魂の生まれ変わりです。
351:348
08/04/23 23:06:06 0
>>350
ありがとうございます。
＞彼らの魂はもう再生しないでどんどん動物界に落ちていくそうですよ。
もう再生しないなら、もうなくなってもいいと思うんですけど、
全然減ってないどころか、人口増加に合わせて増え続けているような気もします。
＞これは普通前世が貴族によって搾取された魂の生まれ変わりです。
もしそうなら、復讐にのために再生するということですよね。
本来の魂のための再生とは違うのではないでしょうか。
352:考える名無しさん
08/04/23 23:58:15 0
進化には二種類あって愛進化と自我進化なんだけど
前者が増えるほど後者もどんどん増えるんだと思います
進化か退化か？ではなく愛か自我か？なんじゃないかなと思います
転生はバランスさせるためにもあるので
前世で極悪人だった魂は今生では過度に善人であろうとしたりするようです
353:考える名無しさん
08/04/24 00:38:54 0
叡智が変容したものが愛ならば、
愛か自我かの二者択一ではないような気がする。
進化の二種類ってどこで言ってるの？
下一行はなんとなくわかる。
>>349
＞冷酷虐殺者のような再生を選ぶ
あらかじめ選んでるわけではなく、この世で生きてくなかで
暗黒面に落ちてしまったのではないかと考えないの？
どうもカルマの解釈が・・・。
あと、このスレは、２ちゃんだということをお忘れなく。
玉石混合ですからね。
結局は、自分で思考して自分でサニワしなければなりません。
私が書いてることも含めて、なんでも鵜呑みにしないように。
354:考える名無しさん
08/04/24 00:48:59 0
混淆
355:考える名無しさん
08/04/24 00:50:11 0
うさちゃん？
356:考える名無しさん
08/04/24 06:12:51 P
> この世で生きてくなかで 暗黒面に落ちてしまった
スターウォーズのエピソード３思い出した
357:考える名無しさん
08/04/24 07:23:57 0
シュタイナーの思想の振りをして
ニューエイジだかスピリチュアリズムだかの思想を
書いてる人が多いような気がする。
区別してくれ。
シュタイナー以外の人の思想を書くなとは言わないが、
書くのであれば、前置きとして
「これは○○という人の考えなんだけど」
などの断りを入れてくれ。
358:考える名無しさん
08/04/24 09:25:53 0
その前に違いを教えてくれ
359:考える名無しさん
08/04/24 11:19:10 0
>>357
自分の理解を話してるんでしょ。
シュタイナーにかこつけなくてもいいと思うけど。
それだったらシュタイナーの本だけ読んでればいいのだし。
こういう交流の場ではこれが普通なんじゃないの？
シュタイナーが主役でもあるけど、
それを読んでる自分たちが主役なんじゃないの？
あなたわがまま言ってるよ。違う？
360:考える名無しさん
08/04/24 13:24:24 0
区別は必要なんじゃないの？
スレタイにシュタイナーと人智学とあるのだからさ。
人智学の考えがわからなくて、知りたくて質問してる人に対して
何の前置きもなくシュタイナーとは違う考えを話したら
その考えはシュタイナーのものなんだと勘違いしてしまわないか？
自分が読んでてあれ？それ、シュタイナーと違わないか？
と思ったときには、出典を問うようにはしてるけどね。
答えてもらえないこともあるがｗ
361:考える名無しさん
08/04/24 17:52:29 0
シュタイナー以外の人の著書でも大体カルマ論は一致しているよ。
矛盾しなければここに書いてもいいだろう。
それだけシュタイの正当性が証明されるのだから問題は無いね。
362:考える名無しさん
08/04/24 18:47:19 0
主体ナー
363:考える名無しさん
08/04/24 23:48:30 0
357.359ともに一理だね。
さて、考え方に興味をもちそれが人間の深奥に関わるものだと
それが正等あるいは真理、事実に近ければ考え方そのもの
と自分は同化していくだろうし、誰の主張という区別もなくなる
だろうね。理論や主張は考え方だとすれば世界の一部であっても
真実とは呼べまいね。それはその人の物になる。
人智学はシュタイナーの思想だけれどそれはやはりシュタイナー
固有のもの。シュタイナーの考えだから。
しかし語られた内容のほとんどは真実や真理をシュタイナーが語った
ものであって、シュタイナーのものではない。アストラル体やエーテル体
はシュタイナーが造ったわけではないから。
薔薇は赤いは事実でもそれを最初に主張した人の考えや理論
だからではない
ただシュタイナーはわれわれのような凡人とは違う故に、われわれが
心の奥から響いてくる言葉に表現できない感による「かもしれない」もの
を学問的に系統だって知らしめてくれたような気がするね。
まあそう思うわけだ。ではおやすみ。
364:考える名無しさん
08/04/25 00:43:43 0
>>360
区別は必要だね。
なんか君の言ってることが他人の思想の排除のように聴こえたので
それは守りたかった。
そしてシュタイナー思想を語るのであれば、
「」をつけての文章からの引用でしか正確ではないと思う。
君が言うように、個人的にシュタイナーから学んだ者の発言であれば
もうそれはシュタイナーではなくその個人色が強くなるのは必然だろう。
なのだから、いちいちシュタイナー思想なのか確かめなくても読めば分かる。
初心者がシュタイナー思想が欲しければ、本を読んだほうが一番いいはず。
ここでの対話はシュタイナーの引用が出てきても、
文脈からの一部分なのだから意味も伝わりにくいし、その個人に見合った吸収率も低いと思う。
なので、必然的にこのスレでの対話は、
シュタイナーから離れた個人的価値観の色合いが強まると見ている。
シュタイナー思想がほしければそもそも本を読むのが一番いい。
矛盾してるんだよ、シュタイナーがいなくて対話してるのに、
シュタイナーと違うだろ？なんて言ってるのは。
違うんだよ、そもそも。
シュタイナー思想を知ってるのなら、自分がどんどん書いてみせなよ。
人に答えをめぐんでほしいのなら、自分が知ってるシュタイナーを書いてから文句を善いなよ。
そして私が大事にしたかったのは、
シュタイナーを読んだ者がしている、今日に生きてる生活の実践だな。
だからシュタイナーと丸々同じでなければいけないとは思っていない。
今日に生きてるその人の心情や考えを聞きたいのが第一だな。