09/02/11 18:58:35 0
柔軟性のある個性ととったらどうなんだろうか？
101:考える名無しさん
09/02/11 19:03:29 0
「考え方は人それぞれ」っていうのを
人の考えを批判してはいけないっていう意味だと
誤解する奴がいるが、それは違うよな。
批判と強制の区別がつかないとそう誤解するのかな。
102:考える名無しさん
09/02/12 03:44:55 O
>>91
自己保身であるってのは同意。他人の行動、言動に対して異議を唱えた場合｢人それぞれ｣という言葉を逃げとして使われるとこれ以上はなにも言えなくなる。
103:考える名無しさん
09/03/06 15:32:36 0
人それぞれなんて返されるのは、相手への配慮が欠けた発言をしたり
偏った主張、勝ち負けの不毛な議論をしてるからだろう。
相手に配慮した発言を心がけていれば、
人それぞれなんて言われないし返されなくても済むだろう。
あくまでも建設的で有意義な議論をしている過程で
人それぞれという発言するのがナンセンスなどであって
勝ち負けの議論などで自分の主張をぶつけているようなのは
人それぞれと返されて当然だろう。
104:考える名無しさん
09/03/08 04:58:05 O
別に自分の主張をストレートにぶつけるのは構わないし
寧ろそっちの方が相手の為になることがあり発見がある
ただ自分の言い分に筋をきちんと通さないと駄目だよね
後相手をただ貶すだけに止めずどこかしらプラスになることを言う
これだけでも違ってくるよ。その上で更に人それぞれと返すのは只のナンセンス
105:考える名無しさん
09/03/09 03:50:16 O
｢人それぞれ｣って他人の価値観を認める様な事を繕っておいて、
実際は真逆で自分の考え以外認めず吐き捨てる様に言って
議論、会話を終了に持ち込むからイラつくのでは。
106:考える名無しさん
09/03/10 13:46:53 O
人それぞれをつけ加えることによって意見を一般論へと昇華させるのだ。
107:考える名無しさん
09/03/11 00:05:10 0
[生きる意味は命題足りうるのかについて・・・
拠り所に限定して「生きる意味」について探求するとは限りません。
人それぞれ、生きる意味に対する視点が違うので、命題足りうると思います。
生きる意義をこの言葉に求めている人もいるでしょうし、そうではない人もいるでしょう。]
↑この場合の人それぞれに関してのご意見を聞かせてください。
このスレのアドレスが貼られていたので引用してきたのですが・・・
108:考える名無しさん
09/03/14 15:20:24 0
>>105
それはあんたもまた同じ。
あんたも相手の考えを否定するために自分の意見を相手に投げつけているわけだろ？
だから相手が「それは君の考え、私には私の考えがある。考えは人それぞれ」というと不満が残る。
相手を自分の意見によって征服できなくなるから。
109:考える名無しさん
09/03/14 16:42:56 0
征服欲で議論している人は不満残るんだろうけど、お互いの価値観を尊重
しようとする人間性を持ち合わせていれば、納得して議論を終えられると
思う。
制服するまで議論を終わらせないようにするためには
相手の価値観を揺るがし、覆すだけの合理性のある反論を導き出す
理論があればいいわけで。
110:考える名無しさん
09/03/14 16:52:08 0
煎じ詰めると、定言命題には普遍的な解は無い、という意味でしょう。
議論をして論理的解に到達できるのは仮言命題に限られる。
111:考える名無しさん
09/03/14 18:10:26 0
>>109
相手の価値観も相手に属する範疇で尊重しているなら「人それぞれ」でいいじゃないか？
なんの不満があるんだろう？
112:考える名無しさん
09/03/14 18:51:08 0
>>111
論破したいのに、人それぞれって事で議論の余地なしでスルーされたりすると
征服欲を満たす目的で議論してる人は、自論を認めさせる事ができない不満感が
残るってことじゃないかと思う。
113:考える名無しさん
09/03/14 20:47:29 0
そう考えると、論破というのは、
なんらかの価値観を共有しているものの間でしか
起きない出来事って気がするな。。
114:考える名無しさん
09/03/14 22:12:53 O
論破という最終局面が存在する議論とそうでないものがある。
相手の論理に屈するということは裏を反せば議題が論理により証明出来うるということである。
115:考える名無しさん
09/03/14 22:22:34 0
>>113
大抵、何らかの価値観は共有していて、議題をどういう視点でとらえているかで
意見が違い、どちらかの方の視点が、より普遍的であったり、合理だったりという観点から、
より意見に正当性のある理論を持ち合わせている論理が、自動的に論破する
事になると思います。
その時、論破された側は、必死になって反論ではなく、反抗してくることはできても、
理論的に正当な論理は覆す事は不可能でしょう。
感情におぼれず、相手の正当性を理解できる人間なら、論破されるというより、
合意を得る形で議論を終える事が出来るんじゃないでしょうかね。
116:考える名無しさん
09/03/14 23:13:35 O
合理がキーワードだよ。
意見の相違は得てして可能性の否定からくるもんだ。
どういうことかといえば、相手の意見も可能性、実証性は低いがそこまでの足取りは論理的に決して間違ったものではないという場合、あとは合理性における妥協ラインを探ることとなる。
117:考える名無しさん
09/03/14 23:41:15 0
>>115
まあ、そういう意味では、合意も同じだな。
つまり、論破なり合意なりといった、議論の決着は、
価値観を共有しているものの間でしか成り立たないわけだ。
118:考える名無しさん
09/03/15 00:01:43 0
>>116
意見の正当性としての可能性は、実証性で図るのではなく、理論的か、非理論的かで論証されるもので、
足取りが文章として論理的に間違いでなかったとしても、意見の正しさは、論理的な文章としての正しさ
では論証足り得ません。足取り（理論）自体の非合理さを指摘された場合、それに対して反論できない意見であれば、
妥協ラインを探るまでもなくその意見の可能性は否定されましょう。
119:考える名無しさん
09/03/15 00:15:46 0
>>117
合意の場合、価値観の共有で成立するものだろうけど、
論破の場合、論破した方は、相手の価値観の欠陥を指摘することになり、
指摘された側が、欠陥を認めなければ、価値観の共有とまではいかない
ケースが多いね、個人的な経験だけど・・・
120:考える名無しさん
09/03/15 00:24:04 0
>>119
>指摘された側が、欠陥を認めなければ、価値観の共有とまではいかない
論理と価値観は直接的には関係ないと思うけど。
論理ってのは、扱う人の価値観で変わるものじゃない。
価値観の共有があるなら、論理の欠陥を認めないのは、
単に、論理的に考える能力が足りないだけだろう。
121:考える名無しさん
09/03/15 00:56:37 0
>>120
> 論理と価値観は直接的には関係ないと思うけど。
価値観（何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方。）
を基にして論理的な文章にしたものが意見だと思うんだけど、
論理は扱う人間の、根幹をなす物事の見方（価値観）が違えば、筋道が違ってくるので、論理的に出される結論
に直接影響を与えるから関係あるんじゃないかと思う。
価値観の共有認識を認めないのは、確かに、単に論理的に考える能力が足りないとか、負けず嫌いとか、その辺かな。
122:考える名無しさん
09/03/15 01:37:18 0
>>121
価値観自体には論理はないんじゃね？
例えば、絵が好きだとか、音楽が好きだとかいうのは、
何か論理的な理由があることじゃないでしょ？
価値観を元にして論理的に文章にする、ってのは、
その価値観と文章に論理的な整合がある、ってだけのことでしょう。
例えば、
「私は音楽が好きだから、もっと良い音楽家がたくさん世にでるように、
音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
という文章では、「私は音楽が好き」が価値観、その後半が論理なわけで、
「私は音楽が好き」という価値観には、論理的根拠はない。
123:考える名無しさん
09/03/15 02:03:46 O
>>118
それは分かっている。
>>114で述べた通りでお互いにエビデンスが完全とはいえない未知の議題、或いは統計などのデータの照合が難しい場合の議論に限ってだよ。
その場合、どちらのエビデンスが強いか？で議論の行方は変わっていくのではないかい？
応々にして熱い議論とは寧ろそういったものから発展していかないかい？
理論で簡単にねじ伏せれるのは余程簡単なテーマか相手かなだけですね。
124:考える名無しさん
09/03/15 17:28:02 0
>>122
> 「私は音楽が好きだから、もっと良い音楽家がたくさん世にでるように、
> 音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
後半の「私は音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」の文も、
賛成か反対かという価値観が含まれているわけだし
私は音楽が好きという価値観に、論理的根拠がないと、
「私は音楽が好き」という価値観を含む文章も論理的な文章
ろん‐り【論理】
思考の形式・法則。また、思考の法則的なつながり。
「私が好きなのは音楽です」」と「私は音楽が好き」
どちらも、思考の形式、つまり論理は違うが、価値観は同じ。
こんな感じで、論理と価値観は直接的に関係があると思うよ。
価値観に論理的’根拠’があるかないかは又別の話で、
価値観こそが、人が論理や理論を組み立てる根拠なんだろう。
125:考える名無しさん
09/03/15 17:30:18 0
訂正
私は音楽が好きという価値観に、論理的根拠がなくても、
「私は音楽が好き」という価値観を含む文章も論理的な文章と言えるんじゃない？
126:考える名無しさん
09/03/15 19:21:10 0
>>124
>賛成か反対かという価値観が含まれているわけだし
よくわからない。自分の考えではそれは価値観ではないんだけど。
どうも、私とあなたでは、「価値観」という言葉の定義が根本的に違うような気がする。
どうも、あなたの書いたことを読んでいると、
価値観というのは、「人間が考えること全般」という意味のように思える。
仮に「価値観」がそのような意味であるのなら、確かにあなたの言うとおりだと思う。
ただ、私が、
>>113
で「価値観」という言葉を使ったのは「人間が考えること全般」という意味のつもりではなかったのです。
127:考える名無しさん
09/03/15 19:52:07 0
>>126
> どうも、あなたの書いたことを読んでいると、
> 価値観というのは、「人間が考えること全般」という意味のように思える。
私というか、一般的な辞書にもありますが、価値観とは↓です。
価値観（何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方。）
賛成・反対、どちらを評価するか？は、当然価値観によるものですよね？
なので、私のいう価値観の定義は、貴方の言う「人間が考えること全般」では無い事はわかっていただけたかと
思います・・・。
よければ、あなたの価値観の定義を教えてもらえませんか？
>>113を改めて、読解出来ると思うのですが…。
それにしても、文章というのは難しいものですね、なかなか自分が思っていることをそのまま相手に理解して
貰うには、相当の文才が必要のようです。私は文才がなく、困惑させてしまっているようで、すみません。
128:考える名無しさん
09/03/15 20:08:16 0
>>127
>賛成・反対、どちらを評価するか？は、当然価値観によるものですよね？
「当然価値観に「よるもの」」という言い方がよくわからないのですが。
私の考えを、あなたが引用された辞書の説明で言うなら、
（私の示した例文における）「賛成・反対」というのは「音楽が好き」という
「善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方」によって、
判断された判断結果ということになります。
「根幹をなす物事の見方」と「判断（結果）」は別のものであるというのが私の認識です。
129:考える名無しさん
09/03/16 01:30:30 0
>>128
> 「私は音楽が好きだから、もっと良い音楽家がたくさん世にでるように、
> 音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
の文章には「好き」（好悪）と「賛成」（善悪）という二つの価値が存在し、
前者は、「好き」という根幹によって、音楽が価値として判断されており、
後者は、「良い音楽家をたくさん世に出したい」という根幹によって、
助成金を増やす事を価値として判断しているわけです。
音楽が好きか嫌いかという問題と、助成金を増やすか増やさないかは、
別々の論理です。
＞（私の示した例文における）「賛成・反対」というのは「音楽が好き」という
＞「善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方」によって、
＞判断された判断結果ということになります。
音楽が好きだからという価値によって、助成金の増額に賛成と判断された文章なら
あなたの↑の3行は正しい理論にのっとった論理だと思いますが、
実際の例文では、助成金を増やすことに賛成と判断結果を下したのは
「もっと良い音楽家がたくさん世にでるように」という根幹があったからこそ
賛成という価値として認めているということです。
私が聞いたのは、根幹をなす物事の見方と、判断（結果）は同じか別かということではなく、
「価値観」についてのあなたの定義だったのですが・・
130:考える名無しさん
09/03/16 02:15:24 0
>>129
>の文章には「好き」（好悪）と「賛成」（善悪）という二つの価値が存在し
私の認識では「「賛成」（善悪）」というのは価値ではないです。
どうも、「価値」という言葉の定義の段階で齟齬があるようですね。
131:考える名無しさん
09/03/16 08:40:56 0
>>130
賛成するか反対するか？どちらかを評価したら、それはもう価値を認めざるを得ない
と思いますが、論理的に、価値観でないなら、貴方にとって賛成するという判断
は何によって、結論づけられたものなのですか？
132:考える名無しさん
09/03/16 09:11:37 0
>>131
>賛成するか反対するか？どちらかを評価したら、それはもう価値を認めざるを得ない
>と思いますが、
そうですね、でも、そこで認めたのは、「（賛成反対の議論の）対象の価値」であって、
「「賛成」それ自体の価値」ではないです。「賛成」は対象の価値に勘案して下した判断の結果にすぎません。
>論理的に、価値観でないなら、貴方にとって賛成するという判断
>は何によって、結論づけられたものなのですか？
私にとって、賛成するという判断は、価値観に照らして（対象の価値を勘案して）下されるものです。
しかし、そのことは、私の認識では、賛成「それ自体」が価値観であるとか、価値であることを意味しません。
賛成はあくまでも、「判断結果」であって、「判断の根幹となる物事の見方」ではないということです。
133:考える名無しさん
09/03/16 10:57:36 0
>>132
> >賛成するか反対するか？どちらかを評価したら、それはもう価値を認めざるを得ない
> >と思いますが、
> そうですね、でも、そこで認めたのは、「（賛成反対の議論の）対象の価値」であって、
> 「「賛成」それ自体の価値」ではないです。「賛成」は対象の価値に勘案して下した判断の結果にすぎません。
単語（賛成）として抜き出せば、賛成自体に価値があるかないかは当然判断できませんのでそういう事になります。
しかし、あなたが提示したのは、単語ではなく、あなたが作った例文ですので、対象の価値も勘案して下された判断である「賛成」も
すべてひっくるめて論理であり価値観と見なされます。
>>122で言うと、論理的な整合があるということは、価値観自体も論理的でなければ、整合性がとれないですし、
「私は音楽が好き」というのは一つの論理であり価値観でもあると言えるのではないでしょうか。
134:考える名無しさん
09/03/16 11:16:33 0
>>133
>しかし、あなたが提示したのは、単語ではなく、あなたが作った例文ですので、対象の価値も勘案して下された判断である「賛成」も
>すべてひっくるめて論理であり価値観と見なされます。
あなたはそう見なすということですよね。でも、私はそうは見なさないのです。
ここに、認識の齟齬がありますよね？
少なくとも、
その考え方で解釈すると、
>>113
の意味は、私の意図とは異なっった意味になってしまうのです。
その私の意図とは異なる解釈結果に対して何かレスをされても、
私は答えることができません。
おそらく、私の意見をあなたに正しく伝えるためには、別の語彙と言い回しが必要なのでしょうが、
私はそれを知らないので、あなたに私の意見を伝えるのは、現実的には不可能でしょう。
135:考える名無しさん
09/03/16 11:32:46 0
語録というより、理論が必要になってくるのだと思います。
論破というのは、議題に対して、互いに異なる論が前提としてあり、
異なる論を支えているのは、論拠となる個々人の価値観ですよね？
>>113の「なんらかの」というのが何を意味しているのか説明がないので
わかりませんが、議題について価値観を共有していれば、
そもそも論破するとか、論破されるという自体が起こる可能性が
無いと思うのです。
136:考える名無しさん
09/03/16 11:45:36 0
>>135
>異なる論を支えているのは、論拠となる個々人の価値観ですよね？
あなたにおける「価値観」の意味は、私にはさっぱりわかりません。
なので、そのように聞かれても、同意も反論もできません。
>>113 についてのあなたの解釈は、私の意図とは全く異なるものだと思うので、
あなたが、 >>113 について、これ以上いろいろ考えることは、
あなたの貴重な時間を無駄にしてしまうことにしかならないと思います。
私は、あなたが今後 >>113 についてどのようなことを述べられたとしても、
その意味を正しく理解できないでしょうし、理解できたとしても、
それに対して意味のあるレスをすることができません。
もちろん、 >>113 の文字列から（私の意図とは全く無関係に）、
何らかのインスピレーションを受けて、あなたが意見を、思いつき、
それをこのスレで表明したい、ということであれば、
それはあなたの自由ですが。
137:考える名無しさん
09/03/16 11:47:28 0
けっきょく論点となっているものの内容如何ですよね？
科学的な普遍的事実認識を争っているのか価値観の問題を争っているのか。
とは言っても宗教を含めて、個人が個人の領分において持つ思想信条という意味では、
自由があるわけだから、最終的に「人それぞれ」という論点に行き着くのは当然。
138:考える名無しさん
09/03/16 11:56:40 0
本気で議論をするつもりはないんだけど、ちょっと面白そうなので考えてみた。
例えば、
「私は音楽が嫌いだから、これからの音楽家がハングリー精神を失って音楽が衰退するように、
音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
という考え方もありえる。
この人と、
「私は音楽が好きだから、もっと良い音楽家がたくさん世にでるように、
音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
という人は、「音楽学校への助成金を増やすことに賛成です」という同じ価値観を持っていることになるのかどうか。
139:考える名無しさん
09/03/16 11:58:04 0
>>136
> あなたにおける「価値観」の意味は、私にはさっぱりわかりません。
私における「価値観」とか、貴方における「価値観」ってなんでしょうか？
少なくとも私は価値観の定義として広辞苑の「価値観」の意味を使用
していると書いてきたんです。
同意や反論ではなく、あなたにおける「価値観」の意味とは
なんなのか、答えてもらえますか？
そうでないと、
> >>113 についてのあなたの解釈は、私の意図とは全く異なるものだと思うので、
というところの、貴方の意図がまったく理解できません。
私は、今ある病気で、パソコンに向かう時間は無駄な時間ではないので、
その辺のお気遣いは、有り難いですが大丈夫です。
貴方が私にレスをするのが無駄だと思うのであれは、もちろんレスしないのは
自由ですが。
140:考える名無しさん
09/03/16 12:07:39 0
>>138
どちらの価値観（音楽が嫌いだから衰退すればよいor音楽が好きだから繁栄すればよい）
でも、「音楽学校への助成金を増やす事に賛成です」という同じ価値観は持っているんじゃないでしょうか。
141:考える名無しさん
09/03/16 12:15:09 0
正確には音楽学校を助成する目的だから、衰退を目論んだ助成金賛成は
助成という意味にはそぐわないから、同じ価値観を持っているけれど、
後者の文章は不成立ってことか。
142:考える名無しさん
09/03/16 12:24:48 0
>>139
>私における「価値観」とか、貴方における「価値観」ってなんでしょうか？
既に述べたことですが、私における「価値観」では、以下の文について、
「私は音楽が好きだから、もっと良い音楽家がたくさん世にでるように、
音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
「私は音楽が好きだから」の部分だけが価値観（あなたが引用された広辞苑の表現を借りれば根幹となる見方）であって、
それ以降は、価値観に照らして下された「判断」です。
「あなたにおける価値観」では、
「私は音楽が好きだから」 も、「音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」 も、両方とも価値観です。
このように、同じ言葉でありながら、使う人によって、実際の意味がことなる、ということを指して、
「私における「価値観」とか、貴方における「価値観」」と言っています。
>少なくとも私は価値観の定義として広辞苑の「価値観」の意味を使用
>していると書いてきたんです。
私もそうです。
でも、そもそも、広辞苑の記述の解釈自体が異なっているようですね。
私は、「根幹と成る見方」は、論理をたどってたどり着く、最後の一つだと解釈していますが、
あなたの考えでは、一つの価値観から下された判断も価値観ということになります。
ここで、「根幹」という広辞苑の記述をあなたがどう解釈しているのかは私には理解できません。
>同意や反論ではなく、あなたにおける「価値観」の意味とは
>なんなのか、答えてもらえますか？
あなたが示された、広辞苑の記述以上の表現は私には思いつきません。
>というところの、貴方の意図がまったく理解できません。
ええ、ですから、
>あなたが、 >>113 について、これ以上いろいろ考えることは、
>あなたの貴重な時間を無駄にしてしまうことにしかならないと思います。
と、申し上げているのですが？
143:考える名無しさん
09/03/16 12:30:48 0
>>140
すると、
「私は音楽が嫌いだから、これからの音楽家がハングリー精神を失って音楽が衰退するように、
音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
といっていた人が統計の数字などを示されて、
「音楽学校への助成金を増やすと、音楽が隆盛することにしかならない」
ということに納得して、
「私は音楽が嫌いだから、これから音楽が隆盛しないように、
音楽学校への助成金を増やすことに反対です。」
と意見を変えた場合、価値観が変わったということになるわけだ。
144:考える名無しさん
09/03/16 12:40:25 0
>>143
統計を示されても意図は変わっていないわけですから、「助成金に賛成」という価値観がかわったのではなく、
正しい文章に訂正されただけではないでしょうか。
145:考える名無しさん
09/03/16 13:05:43 0
>>142
私は貴方の意図を理解できないのは、別に良いのです。
「私は音楽が好きだから、もっと良い音楽家がたくさん世にでるように、音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」
という文章を貴方は
> 「私は音楽が好きだから」の部分だけが価値観（あなたが引用された広辞苑の表現を借りれば根幹となる見方）であって、
> それ以降は、価値観に照らして下された「判断」です。
二つに分けて認識しているわけですよね。
その二つには、それぞれ違う、根幹をなす物事の見方がありますよね？
①音楽という根幹に対して好きか嫌いかという物事の見方
②助成金を増やすという根幹に対して賛成か反対かという物事の見方
一つの文章の中に、私の価値観やあなたの価値観に関係なく
「価値観」という意味を広辞苑の意味で認識しているなら、
貴方の「価値観」の認識は広辞苑のそれで言うならば、
「何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方。」
> 「私は音楽が好きだから」 も、「音楽学校への助成金を増やすことに賛成です。」 も、両方とも価値観です。
ではなく、「好きと価値を認めた音楽（根幹をなす物事）への見方」も、「賛成と価値を認めた助成金の増額（根幹をなす物事）への見方」
も、両方とも当然価値観であることを貴方も承知していれば、それで良いです。
146:考える名無しさん
09/03/16 13:56:33 0
結局「価値観」という単語一つとってみても、わかったつもりでいて、独自の判断で解釈して用いれば、
間違った認識を指摘されるわけで、正しくない説は論破されてしまうと言う事。
147:考える名無しさん
09/03/16 15:13:10 0
>>145
>「何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方。」
そのとおりです。
ただ、一つ注釈すれば、
「何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす、物事の見方。」
であって、
「何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事、の見方。」
ではないです。
ですから、
>その二つには、それぞれ違う、根幹をなす物事の見方がありますよね？
>①音楽という根幹に対して好きか嫌いかという物事の見方
>②助成金を増やすという根幹に対して賛成か反対かという物事の見方
ということにはなりません。
「根幹をなす、物事の見方」は、「音楽が好き」だけです。
というか「音楽という根幹」とか「助成金を増やすという根幹」という言葉の意味がわかりません。
>ではなく、「好きと価値を認めた音楽（根幹をなす物事）への見方」も、「賛成と価値を認めた助成金の増額（根幹をなす物事）への見方」
>も、両方とも当然価値観であることを貴方も承知していれば、それで良いです。
「人によって、同じ言葉を別の意味に認識していることは当然ありえる」という意味であれば、
それは再三私が申し上げている事です。
それをあなたが了解してくださったということであれば、私からはこれ以上申しあげることはありません。
148:考える名無しさん
09/03/16 15:26:02 0
>>144
それで、価値観についてはどういうことになるの？
149:考える名無しさん
09/03/16 19:15:54 0
>>147
>>「何に価値を認めるかという考え方。善悪・好悪などの価値を判断するとき、その根幹をなす物事の見方。」
>そのとおりです。
そのとおりなら、勝手に句読点を付け足す事は許されませんので
①音楽という根幹に対して好きか嫌いかという物事の見方
②助成金を増やすという根幹に対して賛成か反対かという物事の見方
の二通りあるという事実を、あなたが勝手で句読点をつける事で、否定することはできません。
こう言えば分かるでしょうか？
>私は、「根幹と成る見方」は、論理をたどってたどり着く、最後の一つだと解釈していますが、
と貴方は言っていますが、例文は、「もっと良い音楽家がたくさん世にでるように」を根幹となる見方として「助成金を増やすことに賛成です。」
という価値観にたどりつくことが論理的に可能です。
貴方の価値観ではなく、’例文の架空の登場人物’が、音楽が好きであろうなかろうと、関係なく成立します。
「私は音楽が好きだから」の部分だけが価値観だという貴方の「価値観」という言葉に対する認識が正しければ、
例文の論理をたどってたどり着く、最後の一つは「私は音楽が好きだから」しかたどりつけませんが、事実はそうではないのです。
例文を作ったのは貴方だからといって、貴方のの価値で「価値観」という言葉の意味を例文から抜き出し
同じ「価値観」の定義を持つ別の価値観が例文中に存在するのに、「私は音楽が好きだから」の部分だけが価値観だと了承することは
出来ません。
例文の架空の登場人物が、音楽が好きであろうと嫌いであろうと、好き嫌いを根幹とした見方で、例文の論理をたどって、
たどり着く、最後の一つが、「音楽が好きである」という価値観だけでない以上、貴方の「価値観」の認識は誤りでしょう。
>「人によって、同じ言葉を別の意味に認識していることは当然ありえる」という意味であれば、
>それをあなたが了解してくださったということであれば、私からはこれ以上申しあげることはありません。
同じ言葉の意味を別の意味に認識することは、今回のあなたと私のやり取りの中では、あり得ません。
「価値観」という同じ言葉を広辞苑の意味を定義として認めたうえで議論していたわけですから。
150:考える名無しさん
09/03/16 21:22:05 0
>>149
>そのとおりなら、勝手に句読点を付け足す事は許されませんので
ええと、あなたが許そうとゆるさまいと、
>>113 の時点で、私が、「そういうつもりで書いた」という事実は変わりません。
あなたの思いの強さは分かりましたが、人間の感情には、
それがどれだけ強く真剣でも、過去の事実を変えてしまう力はありません。
あきらめてください。
151:考える名無しさん
09/03/16 22:11:23 0
>>150
>そのとおりなら、勝手に句読点を付け足す事は許されませんので
あなたが許そうとゆるさまいと、
ええと、私も認めませんが、それ以前に、公式に認められている
広辞苑の文章を、一個人の貴方の都合で句読点を入れるという
のは許されないという意味です・・・。
>>113 の時点で、私が、「そういうつもりで書いた」という事実は変わりません。
あなたの例文において、「価値観」についての認識のズレを
レスしたかったからしていただけで、「そういうつもりで書いた」という、
その’つもり’の時点で貴方の認識がそういうつもりだっただけのことで、
その事実は、私の思いの強さによって、変わるような事実では
そもそもありませんので、ご安心ください。
>>145で、私は貴方の意図を理解できないのは、別に良いのです。
と書いたように、
「そう考えると、論破というのは、
なんらかの価値観を共有しているものの間でしか
起きない出来事って気がするな。。」
↑の発言が、112へのレスだろうという前提から私はレスしている
だけですので、あなたが、どういうつもりで、論破というのが、
何らかの価値観を共有しているものの間でしか起きない出来事
だと解釈したのかは、関係ないです・・・。
152:考える名無しさん
09/03/16 22:26:27 O
なんか小学生のガキと変わらないレベルのやりとりだなあ。
そこまで眉間に皺寄せて語るような事かね？禅問答にしか見えない
まあ一つ俺が思うのは何かにつけて人それぞれだの好みの違いだの
価値観の違いだの言ってる奴って大半その手の言葉を免罪符みたいに使って
自分の頭で物事の良し悪しを判断できないと言ってる様にしか聞こえない
153:考える名無しさん
09/03/16 23:01:50 0
>>151
要するにあなたは、>>113 で「私が述べようとしたこと」には興味がないのでしょう？
私は、私の意見に興味が無いあなたと、これ以上あなたと議論する必要を感じません。
154:考える名無しさん
09/03/16 23:16:53 0
>>152
そういうことって、言う人によっては、
「お前はなんで俺の善悪の判断と同じように判断できないんだ」
とほぼ同義の場合があるからなあ。
155:考える名無しさん
09/03/16 23:36:40 0
>>153
>>113の意見は、あなたがそんな気がするという意見を述べていたので
>>115を返したのですが、興味はありました。
どうして、>>113の結論に達したのか、という点についてです。
結論というか、論破が起こらないという結論を導き出してきた
「なんらかの価値観を共有しているものの間でしか、」という
摩訶不思議な理論はどういう道理になっているのだろうか？
という興味です。
そもそも、同じ人間同士でなんらかの価値観の一つも共有していないなんて事は
あり得ないのに、なぜ、なんらかの価値観を共有出来ているなら、という前提が
わざわざついているのか？
【論破】とは、議論して他人の説を破ること。言い負かすこと。←こちらも広辞苑から。
私が113に抱いた疑問を、私が私なりに解釈してみたものが、115ですから。
そして、何故か知りませんが、最終的に、あなたは、
私が113で述べようとしたことに興味がなかったのにレスをしたのか？と疑い、
私が興味がなかったか、あったかという意思表示をする前に、勝手に無い事
にして、勝手に私という他人の意思を捏造した上に、捏造を理由にして
私と議論する必要を感じません。と主張したわけです
私の意思が介在する余地はそもそもないでしょう・・・・・・目が点です。
「価値観」に対する議論はもう終わっていますので、113からまた議論を
やり直す必要は私も感じませんので、これにて終了ということにいたしましょう。
お付き合いありがとうございました。
156:考える名無しさん
09/03/16 23:59:53 0
>>152
ひとそれぞれとか、好みの違いとか、価値観の違いだのが、自分の頭で物事の善し悪しを
判断できない理由になるという発想が小学生レベルですね。
157:考える名無しさん
09/03/17 00:23:00 0
判断できない理由というか、
自分の判断が他人にも必ずしもはあてはまらない理由だな。
158:考える名無しさん
09/03/17 01:20:22 0
>>157
人それぞれ云々を、自分の判断が他人にも必ずしも当てはまらない理由に持ってきたところで
自分の判断が正しいという論拠になどならないよ。
それで通用すると思ってるなら、やっぱ次元が低すぎる。
159:考える名無しさん
09/03/17 02:19:44 0
>>158
というか、「人それぞれ」というのは
「自分の判断がかならずしも正しいとは限らない」
という意味じゃないの？
160:考える名無しさん
09/03/17 02:27:17 0
A「どうして人を殺してはいけないのですか？」
B「法律で決まっているからだ。」
A「なぜ法律で決まっているといけないのですか？」
B「法律を守らないと社会の秩序が維持できないからだ。」
A「なぜ、社会の秩序が維持できないといけないのですか？」
B「人間は社会に依存して生きているから、
社会の秩序が維持されないと生きていくのに不便だからだ。」
A「なぜ、生きていくのに不便だといけないのですか？」
B「誰でも死にたくは無いだろ？」
A「自分が死にたかったら人を殺してもいいのですか？」
このあたりで双方グダグダになってくる
161:考える名無しさん
09/03/17 02:31:17 0
A「生きたいかどうかは人それぞれだから、
殺してはいけないかどうかも人それぞれじゃないんですか？」
・・・
なんと答えたものか。
162:考える名無しさん
09/03/17 02:50:32 O
>>159
だからそんなのは自明のことだろ。人間一人の意見はどこまで行こうと主観
だからこそ自分が道を踏み外したりおかしな方向に行ったりないように
他人の話を聞いてその主観を確りと客観性のあるものにしていくわけだよ
こんな当たり前のこと、今更特別なことのように言うべき事じゃないと思うが
163:考える名無しさん
09/03/17 11:18:12 0
>>161
正直、ひとそれぞれですよね。
だから、人殺しをする人もいれば、しない人もいる。
ルールを破るか破らないか、破りたいのか破りたくないのかは
人それぞれ。まさにその通り。
ルールと罰則を学び、どうするか判断して決めましょう。で十分じゃないですかね。
164:考える名無しさん
09/03/17 12:06:49 0
>>162
申し訳ないが、あなたのように、激しく興奮している人と議論する気になれない。
165:考える名無しさん
09/03/17 12:26:44 O
>>164
別に議論ってしたい、したくないの気分でやるものじゃないて思うが
166:考える名無しさん
09/03/17 12:41:59 0
それこそ人それぞれじゃないの？
167:考える名無しさん
09/03/17 13:09:27 O
いや、議論というのは公的な物だし完全にそれが特定の個人にしか還元されない
わけじゃないから議論の世界で人それぞれは通じないと思うよ
人それぞれが許されるのは完全に個人にのみ還元される事柄だけ
168:考える名無しさん
09/03/17 14:09:15 0
>>167
>>163
169:考える名無しさん
09/03/17 14:50:37 O
>>168
返答になってないぞ
170:考える名無しさん
09/03/17 14:56:23 0
議論が公的な物とは限らないけどね。
家族の間で議論する場合もあるし。
人それぞれというのは、許されるとか許されないという括りで
扱うより、人それぞれを使うとき、尊重する意味で使用すれば
いいんだろう。
171:考える名無しさん
09/03/17 15:03:33 O
大抵の場合尊重じゃなくて只の面倒くさがりなだけだけどな
具体的なアドバイスやら欲しいときに人それぞれという言葉で
片付けられたら話にならんだろう。人それぞれというのは本当に無責任な言葉だよ
172:考える名無しさん
09/03/17 15:23:05 0
しかし、責任がある、ってのは逆に権限がある、って意味だからな。
人それぞれというのは無責任、というのは、
お前にはそれを決める権限がある、ということになってしまう。
そこまで干渉されたくない、という意味で「ひとそれぞれ」と言っている人もいるだろう。
173:考える名無しさん
09/03/17 15:31:35 0
>>171
アドバイスがほしい時に人それぞれ系の言葉で片づけられた経験ない。
無責任な人とは付き合わない、これ肝心。
174:考える名無しさん
09/03/17 15:35:55 0
ひとそれぞれの使い道は多いが、とりあえず成人したら自己責任
個々人の決定権を尊重するという意図で使う分には全く問題ない。
好きにしていいと言われて、無責任なことを言うなと返すのは
自立してない証拠。
175:考える名無しさん
09/03/17 15:43:48 0
>>167
その考え方を推し進めると、宗教の自由とか、思想信条の自由なんて
議論の世界では通じない、ということになってしまうんじゃないの？
176:考える名無しさん
09/03/17 16:03:36 0
近代市民社会の理念においては、公的な領域は私的な領域との対立概念の上にあるのではなく、
むしろ共同体的なものとの対立概念にあり、私的な領域を守るための約束事として想定されている。
公的なものは、私的な領域へ侵害から多様な個人を守るための防壁としての役割を担っており、
それは共同体の秩序とは対立することがある。つまり、「人それぞれ」が最大限に守られながら、
そのなかで社会的なもろもろのサービスやコミュニケーションを実現させようとする約束が公共性。
177:飛べないカラス
09/03/17 16:14:05 0
個性を重視する教育の個性とは何だろう。ニートも個性なのかな。
178:考える名無しさん
09/03/17 16:23:23 O
>>175
それはお前が自由という言葉の意味を履き違えすぎ。自由には常に責任が伴う
どんな宗教を信仰しようと自由でどんな考え方をしても自由というのは
逆に言えばそれに対する責任もちゃんと取れよってことだ。
言論の自由も同じ。何を言っても良いわけではない。自分が発言した事に対して
きちんと責任取れよという裏がある。公共に関わることなら尚更だよね
まあ日本人自体自由に対する考え方が甘いしいい加減だからなあ
179:考える名無しさん
09/03/17 16:28:23 0
>>177
働かない、学ばない、しかし暮らしていける状況をニートというなら、個性との関連が思い浮かばない。
180:考える名無しさん
09/03/17 16:32:26 0
>>178
誤爆？
181:考える名無しさん
09/03/17 16:34:00 O
>>177
ニートは個性じゃねえだろ。努力なしの個性は個性とは言わない
182:考える名無しさん
09/03/17 16:38:56 0
しかし、ニート大好きな奴多いね。ニートの話をしない日は無いもんな。
183:考える名無しさん
09/03/17 16:45:59 0
ニート限定の個性を考えてみよう。
世間体、他人の目などの影響が及ばないほどアイデンティティ、価値基準が抜きんでて強く確立した個性。かな
184:考える名無しさん
09/03/17 16:48:14 0
この言葉が使われる以前は、
「そんな奴は存在してはならない」という規範が強固だったのが、
「ニート｣って言葉が作られ使われるようになって、
ある意味で「公認」されちゃったってことだね。
185:考える名無しさん
09/03/17 16:51:24 0
本来の意味での「個性」っていうのは、
他の選択肢も知った上で自ら選択した生き方のことだから、
その意味では「ニート」は個性じゃないよ。
彼らは「その生き方を自ら選択した」って言うかもしれないが、
仮にそれを認めたとしても他の選択肢について知らないまま
それを「選ばせられている」だけだろ。
186:考える名無しさん
09/03/17 17:06:48 0
>>185
ニートが他の選択肢を知らないという前提はどこら辺がソースなの？
187:考える名無しさん
09/03/17 17:12:06 0
>>185
自ら選択した生き方なんて、個性と全く関係ない。
一度、個性で辞書でも引いて、ただの思い込みを根拠にした
意見でいいなら、書くのは自由だけどね。
188:考える名無しさん
09/03/17 18:17:48 0
>>187
辞書？ ただの思い込み？ >>185の「個性」の定義は、
「個性の尊重」の最重要な古典の一つであるミルの『自由論』の
ものなんだが、それも知らないの？ｗ
189:考える名無しさん
09/03/17 18:18:00 0
>>183
それほど自我が強い人間が、勉強も仕事もしなくて、
一日中家にいるなんて生活に耐えられるとは思えないが。
190:考える名無しさん
09/03/17 18:44:42 0
仕事とか、将来の仕事につながるとか関係なしに、
何かの趣味とかに完全に没頭してる奴とかどうよ
191:考える名無しさん
09/03/17 18:51:07 0
>>188
ミルちゃんの概念にニートは存在していないからね。
ニートの個性を語る定義にしてどうすんの？
192:考える名無しさん
09/03/17 18:51:39 0
>>189
ひきこもりと勘違いしてないか？
193:考える名無しさん
09/03/17 19:01:37 0
>>190
ニートがどういう生活を送っているか知らないが、
金を稼がなくても、期限付きのニートを謳歌し、その後
親や親族の会社に就職するとか、見通しのあるニート
なら羨ましいぐらいだ。
派遣でつまらない仕事をさせられてヒーコラ生活費
稼がされるしか選択肢しかないのがうやうやいるから。
194:考える名無しさん
09/03/17 19:13:45 0
本来とかいう時、時代錯誤な定義って役立たずなんだよな
195:考える名無しさん
09/03/17 19:28:07 0
>>192
ひきこもりとニートの違いって何？
196:考える名無しさん
09/03/17 20:10:42 0
>>189
専業主婦はどうなるんだ？
197:考える名無しさん
09/03/17 20:42:58 0
>>196
専業主婦についても同じことがいえるんじゃね？
198:考える名無しさん
09/03/18 00:50:58 0
>>195
ひきこもりはニートである場合が大半だが、
ニートはひきこもりでない場合も多い。
つーか「ひきこもり ニート 違い」とかでググレカス。
199:考える名無しさん
09/03/18 00:52:38 0
専業主婦って社会的にみればニートと同じだよな
200:考える名無しさん
09/03/18 02:47:53 O
専業主婦とニートを一緒にするなよ。専業主婦はまだ家事を毎日きちんとこなすだけえらい
つまり家庭にきちんと貢献してるわけだ。一方ニートは貢献どころか空気、もっと言えば邪魔虫
201:考える名無しさん
09/03/18 08:04:02 O
このスレ最近異様に伸びたな
202:考える名無しさん
09/03/18 08:23:26 0
>>200
わざわざ「社会的に見れば」って断わり入れてるのに、それを無視すんなよ
「社会的」の範囲が家庭まで及ぶってんなら「経済的」に置き換えて読め
203:考える名無しさん
09/03/18 08:45:01 O
比較すること自体が失礼ってことだろ
204:考える名無しさん
09/03/18 09:38:25 0
>>203
だからさ、最初から「社会的（経済的）な比較」においては同じ、って言ってるのに
なんでそれを無視してテメェで勝手に「偉いとか貢献などの比較」に置き換えてるの？
205:考える名無しさん
09/03/18 10:49:43 0
>>202
社会的に見ても、旦那が奥さんのフォローのお陰で、仕事に
＋αの貢献、それ以上の貢献ができているのが殆どなんですが。
奥さんに死なれると、大切さゆえに亡き後数年しか持たないケースもあるほど。
206:考える名無しさん
09/03/18 11:01:35 0
>>203
>>199は社会をどう定義してんのか知らんが、頭は悪そうだな。
207:考える名無しさん
09/03/18 11:51:54 0
>>205
社会への貢献度が同じだと言っているんじゃない
社会的な立場で見るとほぼ同じだと言っているんだよ
208:考える名無しさん
09/03/18 11:56:50 0
>>206
理由や根拠も示さずに人を貶す奴のほうが、よっぽど頭が悪そうに見えるが。
209:考える名無しさん
09/03/18 12:05:33 0
>>198
いや、自分ｓｗ説明できないなら、わざわざレスしなくていいから。
210:考える名無しさん
09/03/18 12:06:28 0
>>202
課程は社会の最小単位じゃないの？
211:考える名無しさん
09/03/18 12:18:50 0
>>209
できないんじゃなくて敢えてしなかっただけだろ
こんな、ググればすぐわかることなんざ。
212:考える名無しさん
09/03/18 12:39:20 0
>>211
いいわけはもういいから。
213:考える名無しさん
09/03/18 12:43:00 0
>>210
最小単位の社会は「家族」だが
社会の最小単位は「個人」だな
家族が誰もいない人間が社会人じゃないかといえば
そうじゃないだろ？
214:考える名無しさん
09/03/18 12:43:18 0
自分でググってみて、
>>189
が無効となるな違いが、見つけられなくて、誤魔化そうとしてるだけなんじゃないの？
まず「ググれ」といって「ググりましたが違いはないと思う居ます」といわれたら、
「そんなことも分からないのかバカ」とかいって誤魔化しツ図けるつもりなんだろう。
215:考える名無しさん
09/03/18 12:52:30 0
>>214
>無効となるな違いが
>違いはないと思う居ます
>誤魔化しツ図ける
少しモチツケｗｗ
216:考える名無しさん
09/03/18 12:52:53 0
>>213
いや、仮にそうだとして、今の話題について何か違いがあるのか？
217:考える名無しさん
09/03/18 12:53:54 0
>>208
> 理由や根拠も
どう定義したら、社会的にニートと主婦が同じなのか示さないお前が馬鹿だから
馬鹿用にレスしてみたんだが？
218:考える名無しさん
09/03/18 12:56:07 0
>>215
よかったな、また話を逸らすネタが見つかって。
219:考える名無しさん
09/03/18 12:57:04 0
>>213
社会人は、社会構成員の一人と言う意味。
社会は、人間が集まって共同生活を営む際に、人々の関係の総体が一つの輪郭をもって現れる場合の、その集団。
馬鹿が無い知恵絞っても無駄ｗ
220:考える名無しさん
09/03/18 13:46:20 0
>>212
まさかそうくるとはｗ
ていうかまさか本当に引きこもりとニートの違いを知らないのか？
まぁ分からないことがあってもググる習慣がない奴みたいだからそれも納得だが。
ニート ： 15歳～34歳で、学生や主婦ではなく、働いてない＋働く気のない人
引きこもり ： 年齢に関係なく、自宅などに閉じこもって屋外に出てこない人
ググれと言ったのはググればすぐに分かる内容だったのに加えて
お前にググる習慣をつけさせてやろうという優しさなんだよ（押し付けだけどｗ）
教えて君なだけじゃなく、言われても調べず、更に相手を自分の思い込みだけで
無能呼ばわりとは、なかなかのDQNぶりだなｗ 近年稀にみる逸材だわｗｗ
>>214
妄想が暴走中ですなｗ おまけに文章だけでなくレスアンカーまで間違ってるしｗｗ
221:199
09/03/18 14:10:07 0
要は「会社・企業などで働いておらず、自らは収入を得ていない」
という点で専業主婦もニートも同じだってことを言いたかっただけ。
「社会的」って言葉は適当ではなかったなｽﾏｿ。
222:考える名無しさん
09/03/18 15:20:21 0
>>220
いや、その違いが
>>189
とどう関係するのかと。
223:考える名無しさん
09/03/18 20:00:04 0
>>222
えーと、とりあえず確認しておきたいのだが
「>>189」というレスアンカーは「>>198」の間違いではないのか？
224:考える名無しさん
09/03/18 20:54:49 0
>>223
間違いではないよ。
レス先辿って遡ってけば確認できるはず。
225:考える名無しさん
09/03/19 05:34:03 0
>>224
確認した。そういうことね。
>>222
で、こんだけ明確に書いたのに何で分からんのかな。
思うに、たぶん引きこもりもニートも家から出てこない人だと思い込んでるんだろうけど
ニートは働いてない人ってだけで、家に閉じこもって出てこない人ではないんだよ。
もちろん中には閉じこもって出てこないニートもいるけど
それはその人がニートであり、さらに引きこもりでもあるというだけで、
「ニート」に「家に閉じこもって出てこない」という意味は含まれていない。
だから>>192は、ニートに対して「一日中家にいるなんて」と言ってる>>189に
ツッコミを入れたんだろう。あ、ちなみに俺と>>192は別人ねｗ
226:考える名無しさん
09/03/19 07:49:46 0
>>225
>>222
227:考える名無しさん
09/03/19 09:12:36 0
>>226
>>189のレスをここへもう一度のっけとこうか。
>それほど自我が強い人間が、勉強も仕事もしなくて、
>一日中家にいるなんて生活に耐えられるとは思えないが。
これは「ニート」について言ったものだよね。
でも>>225で言ったように「一日中家にいる」のは
「ひきこもり」であって、ニートではないから
>>192が>>189にツッコミを入れた。ただそれだけのことだろ？
そもそも>>195の「ひきこもりとニートの違いって何？」の質問には
>>220で答えてるのに、お前はこれ以上何を聞きたいって言うんだ？
それともこんだけ懇切丁寧に教えたのに理解できないの？
228:考える名無しさん
09/03/19 09:20:41 0
>>227
いや、その違いが、 >>189 の「主旨」とどう関係するのかを聞いているのだが？
229:考える名無しさん
09/03/19 10:39:29 0
>>228
ここまで説明されてもわからないから教えろというなら、
お前の>>189の『趣旨』をまず端的に書き込め。
人に聞く前に自分がはっきりしろ。
230:考える名無しさん
09/03/19 10:46:23 0
>>228
「一日中家にいる」のがニートの定義ではないとなれば
ニートについて言っている>>189のレスが
>それほど自我が強い人間が、勉強も仕事もしなくて、
>一日中家にいるなんて生活に耐えられるとは思えないが。
から
>それほど自我が強い人間が、勉強も仕事もしない生活に耐えられるとは思えないが。
になる。
>>189の主旨は変わらんと思うけど、自我の強い人間が
耐えられない生活であるとする理由に挙げる材料が減り、
その主張の強さがやや弱くなるかな。
231:考える名無しさん
09/03/19 11:07:50 0
>>228
勉強と仕事以外にやりたいことや、やりたくないことをしないのを優先するのがニート
つまり、
それほど「自我が強い人間が、一日中家にいるなんて生活に耐えられるとは思えない」
以外に、>>189には取り立てて主旨はない。
その主旨がニートにまるきりあてはまらない関係を、認めて素直に誤爆だと
認めて、申し訳ありませんでしたと言えば、さんざん好意的に説明してくれている
>>227さんに許して貰えるぞ。
232:考える名無しさん
09/03/19 11:29:16 0
おい、アホ228、早く謝罪しろ
233:考える名無しさん
09/03/19 12:00:32 0
あまり知らない事柄について、わざわざ意見して、
意見が矛盾していることを指摘されても理解できず
他人に手取り足とり教えてもらうレベルの奴は
書き込みなんかしないでロムってりゃいいのに。
234:考える名無しさん
09/03/19 14:31:42 0
>>229
「そういう人がそういう状況に耐えられるとは思えない」
>>230
> >>189の主旨は変わらんと思うけど、自我の強い人間が
> 耐えられない生活であるとする理由に挙げる材料が減り、
> その主張の強さがやや弱くなるかな。
そのとおり。
>>231
>その主旨がニートにまるきりあてはまらない関係を
>>230
235:考える名無しさん
09/03/19 14:50:06 0
>>234
「そういう個性の人がそういう状況に耐えられるとは思えない」
ってだけのこと？
じゃあ、なんでそう思えなかったのか、理由を説明してごらん。
236:考える名無しさん
09/03/19 15:53:58 0
>>228を読解した>>230と>>231どちらが正しいでしょう
因みに>>228の主旨は「そういう人がそういう状況に耐えられるとは思えない」
だそうだ。
237:考える名無しさん
09/03/19 18:44:16 0
>>235
いや、君は本当にそれが知りたいのか？
238:考える名無しさん
09/03/19 18:58:41 0
>>237
どう答えるのか見てみたいだけ。
239:考える名無しさん
09/03/20 18:49:30 0
で結局人それそれという言葉がどうかしたの？
240:考える名無しさん
09/03/21 10:10:45 O
人それぞれって考えが許せないのも人それぞれ。
何でも白黒つけないと納得できないのも人それぞれ。
人それぞれを主張するならこういう考えも受け入れないといけない。
241:考える名無しさん
09/03/21 10:58:00 0
>>240
何に対して人それぞれと言っているのか？その意見次第で、人それぞれの
用途が相応しい場合もあるし、そうでない場合もある。ただそれだけのことだよ。
人それぞれなんて。
242:考える名無しさん
09/03/21 11:56:25 0
>>240
例えば、下２つの意見は人それぞれ好きにすればいい事だけど、
最後の一行は、受け入れないといけないかどうかも人それぞれだから、
受け入れないといけないと決定づける根拠にはならないってこと。
> 人それぞれって考えが許せないのも人それぞれ。
> 何でも白黒つけないと納得できないのも人それぞれ。
>
> 人それぞれを主張するならこういう考えも受け入れないといけない。
243:考える名無しさん
09/03/21 12:40:50 0
>>240
「人それぞれ」っていうのは、言い換えれば、
「それは個人の領域の事だ」って意味だと思う。
だから、
>人それぞれって考えが許せないのも人それぞれ。
ってのは、個人の領域を認めるか、それをどのぐらいの範囲に置くか、
って問題だと思う。
つまり、一人でそう考えたり、同じ考えの者同士で語り合ったり、
論文や小説などで表現するのは、人それぞれ。
でも、それを、違う考えの他者に押し付けようとする場合は、これは
個人の問題を離れる。
244:考える名無しさん
09/03/21 14:13:22 0
個人の自由のなかに他人の自由を奪う（制限する）自由がどこまで含まれるかの問題
245:考える名無しさん
09/03/21 14:58:34 0
>>244
そういう問題は、法で一応規定されているから、それ以外で、人それぞれということが
問題になるような状況って、現実的にはほとんどなさそうな気がする。
246:考える名無しさん
09/03/22 04:04:58 O
議長「この問題についてＡ君はどう思いますか？」
Ａ「人それぞれだと思います」
こんな風に人それぞれを使うやつは只のKY
247:考える名無しさん
09/03/22 21:00:15 0
>>246
脈絡によっては不自然な答え方ではないよ。
議長のいう「この問題」が、「みんな一様」なのか「人それぞれ」なのかを問うている場合。
248:考える名無しさん
09/03/23 01:33:44 O
>>247
だけどみんな一様か人それぞれかなんて問うような文脈殆どなくね？
第一そんなの答えがはっきりしたところで話はそっから先深まらないだろ
249:考える名無しさん
09/03/23 01:52:16 0
問題が抽象的すぎてなんともいえない。
統計取ったわけでもないし、レアケースだがら除外していいという性質の問題でもないし。
250:考える名無しさん
09/03/23 14:07:11 0
>>248
面接などで相手をためす場合は有効だけど、
いろんな意見を出し合って議論を深めたいのなら
議論を始める前に「いろんな考え方、意見はあるとはおもいますが」
という断りを入れて意見を求めればいいだけの話。
251:考える名無しさん
09/03/23 14:26:19 0
「個人の考え」を問うているのか、「（社会か共同体が）どう扱うべきか」を問うているかによるだろう。
前者の場合、「ひとそれぞれ」は答えになってないけど、
後者の場合、自分の個人的な意見を言ってたらただの自己中。
252:考える名無しさん
09/03/31 22:16:33 O
前のレスでもあったけど、結局はただの自己弁護にしかならないよ。
253:考える名無しさん
09/04/02 04:00:58 0
ただの自己弁護ではない。
かなり頭に血が上って自制が効かなくなる寸前あたりでかろうじて出てくる自己弁護、
さらにそれでいて冷静を保ちたい姿勢を前面に出して、静的な気質を示しておきたい気持ちの現れ。
幾人かの人体サンプルを観察するところによると。
254:海辺の王様
09/04/02 05:47:49 O
個人の価値観でしか決まらない問題もあるだろう。
木を見て森を見ず。
ヒットラーの政治が善か悪か。
このような両方が居合わせる問題に置いては二極論で決めるのはあまり賢いとは言えまい。
それこそ、判断は人それぞれだ。
255:考える名無しさん
09/04/02 08:05:16 0
>>252
自己弁護に見えるのは、一対一の状況しかイメージできないからじゃないの。
「俺の考えが正しいのにお前が「人それぞれ」とか言って、俺の考えを受け入れずに、
お前の考えにこだわるのは自己弁護だ。」
ってことでしょ。
「人それぞれ」というのは、「俺とお前」と考えるの二者択一にしか見えないけど、
本来は、「全ての人に対するその問題」という枠組みから出てきた考え方でしょ。
256:考える名無しさん
09/04/02 13:18:27 O
「それぞれ」のもつイメージからいえば少なくとも三人以上からだな。
三者三様って言葉もある。
257:考える名無しさん
09/04/02 16:50:39 O
一番賢く一番強く一番美しく一番優しい人の一つの意志で
世界のすべてを統治すれば、世界は平和になる。
258:考える名無しさん
09/04/02 16:56:40 O
法華経によるとお釈迦様は現世に生きていらっしゃるというから、お釈迦様に直接統治して頂きたい。
259:考える名無しさん
09/04/02 20:26:46 O
まあ、趣味とか恋愛とかプライベート的な事をいちいちダメ出しされたら「人それぞれだろ」って言いたくなるな。
260:考える名無しさん
09/04/03 01:16:36 O
めんどくさいからそう言ってしまう場合もあるけど
261:考える名無しさん
09/04/03 03:25:53 0
大多数の人間が一つに決めるのが面倒くさいと思ってるような事なら、
ある意味それが正論だけどな。
262:考える名無しさん
09/04/03 13:29:17 O
少数の意見を尊重することの出来る自分に陶酔しているのかもしれない。
263:考える名無しさん
09/04/03 13:35:24 0
正しいと思って意見を言う奴はだれでも、意見の内容にかかわらず多少は陶酔してるだろうな。
正しいと思うこと自体がある種の陶酔といえなくもないから。
264:考える名無しさん
09/04/03 14:07:45 0
本当に人ソレゾレなのか、人には共通点はないのか、もっと詳しく調べないと
本当の事は分からない。
それでも「人それぞれ」と言ってしまうのは、
「あんたに言われたく、ないうるせーな」という意味があるから。
ゆえに、人それぞれとは、「結果責任を取るから干渉しないでくれ」という意味だろう。
265:考える名無しさん
09/04/03 15:02:51 0
干渉されちゃう危うさを持ってる人限定の「人それぞれ」だきょね。
突っ込みどころしかないことやってるっつうか。
それで、人のこと気になってしょうがない人。
自分のやってることを人と比べて気にしちゃう人の言葉。
立派に完結しながら物事すすめてるなら、どんなことやってても文句言われない訳だし。
文句言われても耳に入らず猪突猛進する人もいるし。
266:考える名無しさん
09/04/03 15:11:54 0
心に愛があるなら干渉されたい。
干渉される事で自分達が変わる関係の変化を楽しみたい。
267:考える名無しさん
09/04/03 15:21:34 O
変わり身の変わり身はない
268:考える名無しさん
09/04/03 20:51:04 O
正論を言ってるつもりでも厳密に統計取ったわけじゃないから証明出来ない場合は一言付け加える場合が多いね。
例えば相手が「根拠を示せ」と言ってくる場合に備えて予め防衛線を張っておくことにもなる。
「その意見を少数意見として受け入れるから私の意見に根拠とか野暮なことを言うなよ」と暗に釘をさすというかね。
269:考える名無しさん
09/04/03 21:10:29 0
>正論を言ってるつもりでも
というか、「この問題については正論なんて無い」、って意味じゃないの？
270:考える名無しさん
09/04/03 21:15:59 0
基本的に、「人それぞれ」を使うひとと、反発する人の間では、論点というか議論の枠組みがずれてると思うんだよね。
反発してる人は、「議論とは俺の意見とお前の意見のどちらが正しいかを決めるものだ」という枠組を絶対崩そうとしない。
相手もその枠組みの中で思考すべきであり、現に思考してるという考えかたしかできない。
だから、「人それぞれ」を「お前の意見を擁護して、俺の意見を否定するための卑怯な言い訳」という形でしか理解できない。
271:考える名無しさん
09/04/03 23:33:49 0
好みは人それぞれってのは
単に前提・事実であって、だから議論しないということにもならんでしょ。
この映画のどんなとこが好きなのーへー
といって新しい発見があったりするかも
272:考える名無しさん
09/04/03 23:49:29 O
そういう人間がやたら多い。
反論をもって自分の存在価値を高めようとする卑屈な人間だ。
建設的な議論とは何たるかをわきまえられるほど知性に余裕が無いのだろう。
273:考える名無しさん
09/04/03 23:51:12 O
↑>>270へのレス
274:考える名無しさん
09/04/04 03:10:07 0
>>253
なんかわかるな
人それぞれは前提であって結果ではないハズだし
なんでも相対主義を破壊する一言
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
275:考える名無しさん
09/04/04 03:46:16 0
人体サンプルをさらに詳しく観察すると、
宗教とまでは行かないが何かの団体や個人的に魅せられた信条やモットーを
隠し持っている場合が多かった。本人すら気付いていないこともしばしば。
また、会話のやり取りに動的に対応していない様は共通しており、
その場その時というものを発言に反映していないようである。
それでいて、信条目録のようなものを自発的に記述列挙することは
できないようであり、相手の発言に刺激されることで目録の一部を
表に出すようである。
概して、言葉を操るよりも体を動かすことに向いているのか、
盛んな行動力を持っていることが多いようだ。
記述よりも会話を好み、手紙よりも電話を好むようであり、
無駄に口数が多いという側面も見受けられる。
276:考える名無しさん
09/04/04 08:00:53 0
既出だと思うが、やはり、「個と普遍」論争に遡る事になるだろう。
それぞれ違った物しかないのか、
違ったものに対して名前を付けて同じもののように考えているのか。
277:考える名無しさん
09/04/04 11:16:08 0
「美味しんぼ」の目玉焼きの話を思い出した。
ああいう意味での「議論」なら、「人それぞれ」なんていうのは確かに野暮。
でも逆にああいう議論の結論を出そうとするのも野暮。
278:考える名無しさん
09/04/04 12:25:29 0
文化的には野暮と言ってスルーする。哲学は野暮なことをしている。
279:考える名無しさん
09/04/04 12:40:24 0
つまり、何を目的にするかの違いじゃない？
そこをすり合わせる努力をしようとしない人間といくら会話しても無駄。
280:考える名無しさん
09/04/05 08:26:24 0
>>278
とにかく、「卑怯な言い訳」ってことにしないと気がすまないんだな。
281:考える名無しさん
09/04/05 12:17:24 0
誤爆？
282:考える名無しさん
09/04/05 21:36:26 0
基本に、他人の心を自分の思い通りに操作したいってのがあるんだろうな。
人それぞれと言われちゃうと、その望みがかなわない。
283:考える名無しさん
09/04/05 22:06:01 0
「人それぞれ」って言葉は、人ではない生き物が言わないと筋が通らない。
人が「人それぞれ」というから、自己参入の矛盾が起きるんでしょ。
284:考える名無しさん
09/04/05 23:05:37 O
人それぞれの言葉に引き続き統計などの裏付けに基づく「それぞれ」が語られることはまず無い。
「不明である」というのが実際のところであろうが、それよりも論点が別にあり「それぞれ」を語ることが今はさほど重要ではない場面に使われることが多いのではないか？
例えば、「それぞれ」の一つについて議論を深く掘り下げたい時。
285:考える名無しさん
09/04/05 23:18:54 0
人それぞれは空間軸的、自己それぞれは時間軸的。
自己それぞれは俺の造語。
286:考える名無しさん
09/04/05 23:19:31 0
・あなたとは違うんです。
・馬鹿にはわからない。
・２年後に思い知らされるだろう。
・私にはわかる。
・いつまでもそう思ってればいい。
これらは「人それぞれ」と言い放つことと原理的には同じだ。
287:考える名無しさん
09/04/05 23:43:22 O
本音と建前も関係するかな
288:考える名無しさん
09/04/06 00:00:55 0
「分かる」がキーワードかな。
自分しか分からないし他人には分からない、という。
しかし、自分で本当に分かっているのだろうか。
他人の方がよく分かっていて、本人は分かっていないとか。
分かるとは何か。
289:考える名無しさん
09/04/06 00:23:47 0
「人それぞれ」だという議論の開始点にすら立っていない、
押し付けがましい主義主張が渦巻く（あるいは渦巻きそうな）場面で、
その言葉を使うことは、議論を整理するために有効であるように思われるな。
290:考える名無しさん
09/04/06 01:04:35 0
ディスカッションのモデレーターが「人それぞれ」だとリードしていくとしたら、
脱線した論点を主旨に戻すときだろうな。
291:考える名無しさん
09/04/06 14:32:32 0
「人それぞれ」は議論を放棄して自分の主張を相手に押し付ける最も有効な手段
292:考える名無しさん
09/04/06 14:40:33 0
「人それぞれだと思います。」
うわー、理解できん！
この言葉の意味はなんだ？ 矛盾してるよね？ どんな結論をも導けますよね？ 自分の意見を他者に公表する手段
であるところの掲示板で、意見表明という行為を否定するこの投稿の意図は？ コミュニケーションの無意味性を信じて
全世界の掲示板およびメーリングリストの根絶をはかる情報テロリストですか？ 断絶され孤立した自己が互いにつなが
ることなく一つ一つの殻の中で完結し他者にその中身をさらすことのない静的な世界を目指していますか？ あらゆる主
義主張は相対化され存在しうるすべての意見が同等の価値をもつゆえにタイプライターを打つ千万匹の猿の千万行の言
葉すべてが同等でありいかなる言明もホワイトノイズの彼方に埋没して語ることに意味の失われた強い相対主義ですか？
人様に聞いてもらうほどの考えはないけれど投稿はできるよという、外部メッセージのみを有する情報ですか？ 私はそ
の問題について語るべき意見をもたないがそれでもなおかつここに存在しているという自己存在の外世界に対する表明ですか？
まあ、わかってんだけどね。ふ。つまり私はあなたの意見に納得できません、ということでござろう？ あなたの議論はどう
も面白くありませんな、ということであらせられよう？
293:考える名無しさん
09/04/06 14:49:54 0
自分を含めて「人それぞれ」にしたいらしい。他人の自分への批判は絶対認めたくないらしい。
「人それぞれ」って言葉で他人の意見を認める素振りを見せながら結局自分の意見を通そうとする。
「君は～が面白いと思の？まぁ人それぞれだけど、俺は～の方がいいと思う」
人それぞれって言葉を使って、あくまで自分は他人の意見を否定しないという
気休め程度の「平等さ」で固めておいて、結局他人の意見は否定して自分の意見だけ通す。
294:考える名無しさん
09/04/06 14:49:54 0
話が抽象的になりすぎてわけがわからんので、
具体例として「人それぞれ」が良く使われる、作品の批評に関する議論を考えてみた。
例えば、ギャルゲーやエロゲーではヒロインが処女で無い場合、必ず大論争が起きるが、
ここで、「非処女のヒロインはカス」「ヒロインが非処女なのでこの作品はカス」みたいな主張がなされ、
それについて、「処女じゃなきゃいけないかなんて人それぞれ」というような反論がなされるよね。
このケースについて考えるとどうなるの？
295:考える名無しさん
09/04/06 14:51:26 0
どいつもこいつも己れの未熟を
正当化するために価値観の多様化
などと都合のよい言葉を弄して
物ごとの本質を曖昧にし
自立自省を忘れ自己主張ばかり
のさばらせるから世の中
296:考える名無しさん
09/04/06 15:00:05 0
「人それぞれ」って暗に「お前の会話つまんねーんだよ早く終らせたいんだよクソが」
って意味が含まれてると思う
297:考える名無しさん
09/04/06 15:04:14 0
「俺はお前と意見が違うが、お前の言い分を聞いて吟味する気も、論理立てて自論をお前に説明する気もない」
という意味での人それぞれは反則
298:考える名無しさん
09/04/06 15:06:32 0
その通り。
人それぞれは、「うるせーよ」って意味だろ。
もし、自分のためになるアドバイスならば「人それぞれ」とか言って
拒否しない。「これは俺のためにもなる情報だ」と思えば「人それぞれ」とは言わない。
299:考える名無しさん
09/04/06 15:09:59 0
>>292>>16
この素晴らしいコピペの元ネタって何だろう？
300:考える名無しさん
09/04/06 15:17:01 0
相対主義が嫌われる理由
URLﾘﾝｸ(www.math.tohoku.ac.jp)
301:考える名無しさん
09/04/06 15:20:51 0
「人それぞれ」と自分の感情を優先して日陰に逃げたりしない人は、
なんでも相対主義を破壊する一言を秘密裏にこつこつと開発しているものだ。
「人それぞれ」なんて言う奴はメタルスライムだ。
メタルスライム撃退用の武器が秘密裏に開発されている。
302:考える名無しさん
09/04/06 17:35:29 0
「俺は処女じゃなきゃ嫌だ」という人も「処女じゃなくてもかまわない」という人が両方いてもいいんじゃないの？
なんでどっちかに決めなきゃならないの？
303:考える名無しさん
09/04/06 17:50:13 0
共同生活してる中で守るべき規則なら人それぞれじゃないけど、
それ以外の趣味は人それぞれ。
304:考える名無しさん
09/04/06 18:04:34 0
>>298
「お前趣味悪いよ」に対して「ひとそれぞれだろ」
のほうが、
「お前趣味悪いよ」に対して延々自分の趣味の正当性を説明するよりは
スマート。
文脈から切り離してフレーズの意味を検討しようとすると、
どうにも議論が混乱しがちだな。
305:考える名無しさん
09/04/06 18:09:42 0
「ひとそれぞれ」批判って、結局、具体的な事例から離れた抽象論というか
観念論に終始してるんだよな。
306:考える名無しさん
09/04/06 18:13:10 0
唯名論と実在論の問題だな。
307:考える名無しさん
09/04/06 18:15:02 0
>>304
それじゃ会話が繋がらない。スマートじゃなくて、自閉男がかっこつけてるだけ。
308:考える名無しさん
09/04/06 18:19:44 0
人それぞれね、説明がめんどくさい時に使ってるね
その真意はその都度内容によって異なるが
簡単なポイントとしては、生まれ育ちの環境、遺伝子、それらに伴う価値観、
また、その時点での各個のステータス、事情、環境、体調、etc...
そういったものを考慮して細かく分析・解説は可能だがとにかく
め ん ど く さ い
そんな時「人それぞれ」と言う。
それも理解できない奴はもう相手にもしない。
309:考える名無しさん
09/04/06 18:23:09 O
満ち 未知 道
310:考える名無しさん
09/04/07 08:32:51 O
「人それぞれ」とか「意見を押し付けるな」っていう言葉を使うと偽善的だと思われる事もあるな。
311:考える名無しさん
09/04/07 08:53:47 0
まあそういう奴は何を言っても偽善的と思うからな。
312:考える名無しさん
09/04/07 10:42:19 O
偽善と建前の違いですよ。
前者には否定的要素が存在していて、後者には一定の理解が存在している。
313:考える名無しさん
09/04/07 13:29:15 0
ムカつくやつが「人それぞれだろ」と言うとワガママに感じる。
頭と性格の良い人が「人それぞれです」と言うと、良い個性に感じる。
人それぞれだな。
314:考える名無しさん
09/04/07 14:16:15 0
価値の押し付けに対する抑制として使うならいいけど
押し付けるほどでもない、それぞれどこがいいか話し合ってるときにまで言うのはやりすぎ。
315:考える名無しさん
09/04/07 15:32:38 0
>>302
誤爆？
316:考える名無しさん
09/04/07 15:35:26 0
結論は>>292だな
317:考える名無しさん
09/04/07 15:38:12 0
「人それぞれ」って、結局、具体的な事例から離れた抽象論というか
観念論に終始してるんだよな。
318:考える名無しさん
09/04/07 15:50:46 0
そうかな。そうでない場合もあるだろう。
319:考える名無しさん
09/04/07 16:03:41 0
>>318はスルーで
320:考える名無しさん
09/04/07 16:10:16 0
子供・・・
321:考える名無しさん
09/04/07 16:15:46 0
人それぞれとか言ってお茶を濁すのは子供
322:考える名無しさん
09/04/07 16:17:07 0
>>317
では、具体的事例に即した現実論をお願いします。
自分で具体例を考えるのが面倒なら、具体例を提案したレスがありますよ。
>>294
323:考える名無しさん
09/04/07 16:18:49 0
おっと子供に失礼だったな
「餓鬼」と言ったほうがいいだろう
324:考える名無しさん
09/04/07 16:41:29 0
「俺は処女じゃなきゃ嫌だ」という人も「処女じゃなくてもかまわない」という人が両方いてもいいんじゃないの？
なんでどっちかに決めなきゃならないの？
エロゲのヒロインが処女であるべきかどうかで、徹夜で議論するのが大人なの？
325:考える名無しさん
09/04/07 16:45:27 0
>>322>>324
うるさい
あっちいけ
326:考える名無しさん
09/04/07 18:18:26 0
他者を自身の思想を相対化する契機と考えたまえ
327:考える名無しさん
09/04/07 21:07:54 0
誰か助けて
328:考える名無しさん
09/04/08 00:06:19 O
>>294
その手のネタは荒れそうだからやめれ。例えるなら、もっと別なのにしてくれ。
329:考える名無しさん
09/04/08 09:17:14 0
>>328
というか、荒れるってのは、議論が平行線をたどって双方が互いに譲らず、
結論が出ない状態っしょ。
それって、「人それぞれ」のことに無理に結論を出そうとするからそうなるんじゃね？
で、「もういい加減結論のでない議論はやめなよ」という意味で
「そんなの人それぞれじゃね？」って言われるんじゃね？
（これは「荒れそうだからやめれ」とほぼ同義語だよね）
だから、具体例となると、荒れる（荒れている）ネタしかないと思う。
330:考える名無しさん
09/04/08 10:09:24 0
「人それぞれ」と言う人の顔にコップの水をぶっかけても、
「人それぞれ」と言ってしまった人は怒らずに
人のやることは「人それぞれ」だと納得しなければならない。
331:考える名無しさん
09/04/08 10:18:56 0
「コップの水をぶっかけることの是非」
について
「人それぞれ」といっていたなら、そうなるかもね。
332:考える名無しさん
09/04/08 10:33:22 0
論題限定「人それぞれ」ということは、
命題提起に懐疑的であるという基本性質が
「人それぞれ」人間達には共通していると考えてよいのかな。
333:考える名無しさん
09/04/08 10:48:15 O
人生いろいろ
334:考える名無しさん
09/04/08 11:02:19 0
「人それぞれ」とは即ち人々を一人一人に分断することであり、
「人それぞれ」が適用されるか否かは「議題それぞれ」による。
「議題それぞれ」は、題をひとつひとつに分断する。
「人それぞれ」即ち相対主義と言うよりも先に、
「人それぞれ」者は分断主義者であることが先に言える。
分断主義者が相対主義を使うという点に、問題がある。
「人それぞれ」者に懐疑心を持つ人は、
彼らが相対性に取り込まれたままなのに、相対主義を謳う点にあるのではないか。
335:考える名無しさん
09/04/08 11:04:45 0
↓「人それぞれ」者に懐疑心を持つ人は、
「人それぞれ」者に懐疑心を持つ人の思うところは、
に訂正
336:考える名無しさん
09/04/08 12:18:35 0
戦前の反省から
価値相対主義の思想が蔓延してきたから
その結果「人それぞれ」「価値観の違い」
などという言説が正論として、人々には信じられるようになりました。
しかし、これら価値相対主義は自己言及のパラドックスにおかれます。
「人それぞれ」「価値観の違い」という言説がそれ自体、絶対性を持っているようにも
捕らえられる場面もあります。
したがって
相対主義という絶対主義に陥り結果的には排他的になるという危険性があるのです
337:考える名無しさん
09/04/08 12:27:10 0
>336
全員、玉砕せよ！！
と命じた大本営スタッフは、そう命じた直後、即、自分の腹をかっさばくべきなんだよ。
本当のサムライならばだが、サムライなら、そのような命令は出せない。
338:考える名無しさん
09/04/08 12:37:00 0
論理的に突き詰めていくと相対主義は矛盾してる
「人それぞれ」が絶対性を帯びてしまうから
哲学者は基本的に普遍性、論理性を重視していくから
このような矛盾した言説は使わないだろうし
見かけたこともない
339:考える名無しさん
09/04/08 13:28:20 O
主観性→客観性→普遍性という順序があるなら「ひとそれぞれ」は客観性付近にある。
それから何も主観論や客観論自体に普遍性が存在しないわけではない。
その点は勘違いしないほうがよい。
340:考える名無しさん
09/04/08 13:50:47 0
人それぞれとわ、現実存在の個が唯名論的に構造化されている事の確認ではないだろおか。
341:考える名無しさん
09/04/08 15:19:03 0
だからさ、「ひとそれぞれ」によって悪いことが起きる
（排他的になるとかの）具体例を一つでも挙げられるの？
とりあえず、「人それぞれ」で済まさないと
悪いこと（スレが荒れる）の具体例は、
>>328
が指摘してくれたよね。
342:考える名無しさん
09/04/08 16:15:09 0
人それぞれがでてくるケースって、
たいていはそんなもの個人差があるだろ、ケースバイケースだろ
と言われているようなもの。
ケースバイケースは相対主義なのか？ってことだ。
343:考える名無しさん
09/04/08 16:30:41 0
悪いことが起きるというか
人それぞれと言って議論を収束させるやつは馬鹿なだけ
本当に人それぞれなら
人それぞれということの絶対化はしないはず
人それぞれと言った時点で自己言及のパラドックスに陥っている
344:考える名無しさん
09/04/08 16:33:40 0
もったいぶらずに信仰をアンタッチャブルにしていると言えばいいのに。
345:考える名無しさん
09/04/08 16:38:34 0
人それぞれという立場からなら
人それぞれではダメなんだという立場も尊重すべきなんだから
人それぞれという考えを発言し絶対化した時点で
その人は人それぞれという立場から矛盾した態度を取っているということになる
346:考える名無しさん
09/04/08 16:40:33 0
自己言及がパラドックスなだけなら良いが、
自己の信仰に対して冷静に向かい合えない弱虫が沢山いる。
そういう人達が絶対化させる対象をずらそうと試みた結果が人それぞれという視点。
自己の向かい合いがここで集結したところでほっとして、
視点を絶対化させたことに気付いていない。
347:考える名無しさん
09/04/08 16:44:15 0
>>343
別にメタ・メッセージだからいいんじゃないか？
348:考える名無しさん
09/04/08 16:46:13 0
凡夫は気づかなくても生活していけるんだから問題ないんだよ
「人それぞれ」「価値観の違い」などと相手に言って
自分は正しい常識的な発言をしていると悦に浸って一生を終えるのです
349:考える名無しさん
09/04/08 16:50:45 0
>>341
「荒れそうだから」とかいうよくわからない理由で納得するのは君ぐらいで十分だよ。
どこが人それぞれなのそれ。
350:考える名無しさん
09/04/08 16:51:00 0
「代案がなければ批判するな」の対極が「人それぞれ」。
速度があるか０かの違い。
351:考える名無しさん
09/04/08 17:04:35 0
事実判断と価値判断がある
そこは人それぞれである＝そこは価値判断の領域である
寒いのが嫌なら冬は外では防寒具を着たほうがいい（事実判断）
何を着るか（価値判断）
352:考える名無しさん
09/04/08 17:05:38 0
もちろんきっぱりわかれるものではない
中間形態の命題がありうる
353:考える名無しさん
09/04/09 17:33:22 0
>>349
>どこが人それぞれなのそれ。
「エロゲのヒロインが処女であるべきかどうか」
まあ、「スレが荒れる」のがいけないことがよくわからない君は、
徹夜で議論するんだろうけど。
354:考える名無しさん
09/04/09 22:52:43 0
「いいんじゃないですか？人それぞれなんですから。その生き方も、その死に方もね」
355:考える名無しさん
09/04/10 07:14:44 0
>>353
ぜんぜん人それぞれであることを示せてませんがｗｗ
356:考える名無しさん
09/04/11 10:59:35 0
>>355
そう思うなら徹夜で議論してればいいじゃん。
自分の行動に自信が持てないのか？
357:考える名無しさん
09/04/11 11:29:23 0
人それぞれ状態と議論することは矛盾しないじゃん。両立するじゃん。
お互いの位置確認のためとか。
358:考える名無しさん
09/04/11 18:43:51 0
>>356
>>341>>353の語りについての指摘に反発してるのはお前なのに、
なんで指摘する側が別の誰かと議論するという話になるんだ。
おまえ自分が何言ってるか全然わかってないよ。
359:考える名無しさん
09/04/11 18:47:24 0
341/353の人は無駄な議論をしない理由がみんな同じだと思ってることの
どこが人それぞれなんだ、議論の内容に関係なく「荒れそう」で納得する
ようなヤツはただのバカだろという批判の意味をそもそも理解できてないと思う。
よくいるバカな２ちゃんねらでしょう。
360:考える名無しさん
09/04/11 18:55:22 0
>>357>>359
人それぞれを議論不要に直結させるｳﾞｧｶは２ちゃんねるで本当によく見かけるよな。ああいう集団はマジでうざい。
361:考える名無しさん
09/04/11 18:55:57 0
安価もつけられずまともな文章すら書けない馬鹿がよく言う
362:考える名無しさん
09/04/11 19:00:50 0
典型的な低脳２ちゃんねらーさん自己言及乙です>>361
363:考える名無しさん
09/04/11 19:04:59 0
「スレが荒れる」＝悪いとして済ませるんだったら基準になってるのは「人それぞれ」じゃなくて
「スレが荒れるのは悪い」だよな。「人それぞれ」なら「スレが荒れる」という見方自体がそもそも
相対的に捉え返されないと話がおかしいだろう。
バカは「人それぞれ」と言おうが「常識に従え」と言おうが同じことなんだよな、結局。
364:考える名無しさん
09/04/11 19:12:06 0
>>294
ギャルゲーという話はどうでもよいが
カスと思うのなら、それをきちんと論理的に批判をすれば
その主張に対して相手もきちんとした反論をしてくれるので
議論としておもしろくなるはずだろう。
だいたい何かを感情的に否定することしかできないやつは議論に向いてない。
あれはダメ、あれはダサイだのこんなことしか言えないやつに限って
人それぞれを嫌う傾向にあるが、人それぞれと言われたくないのなら
そういう状況を作っているのは自分自身だということにまず気づくべきだろう。
365:考える名無しさん
09/04/11 19:15:41 0
「人それぞれ」は相手の意見を否定するときに使うものだけどな
366:考える名無しさん
09/04/11 19:52:34 0
>>365
あれはダメ、あれはダサイだのしか言えない奴は
人それぞれを嫌う傾向にある
367:考える名無しさん
09/04/11 20:19:11 0
（と俺は思う）
368:考える名無しさん
09/04/11 22:02:34 0
>>363
馬鹿は「スレが荒れる」は裸の事実だと思ってるからな
まともな文章がどうこう以前に認知能力が崩壊している
>>365
使われるじゃなくて使う？「使う」だったら、お前終わってるな
>>366
逆だろ
その手の馬鹿が「人それぞれ」を>>365のように使うんだよ
そういうやつは全く「人それぞれ」だなんて考えてない
「俺の好きにさせろ！！！（人それぞれなんだから←こじつけ）」と考えてるだけｗ
369:考える名無しさん
09/04/11 22:10:59 0
人それぞれが必ず「お前の考えを押し付けるな（＝俺の考えの押し付けになってるかどうかは不問）」とセットになってる人は多いね。
370:考える名無しさん
09/04/11 22:29:27 0
>>368
うわぁ…全レスはじめちゃったよ
371:考える名無しさん
09/04/11 22:52:30 0
自分が優位に立場のときは人それぞれを使われるのを嫌うが、
自分が不利な立場のときは人それぞれを使いたがる。
372:考える名無しさん
09/04/12 03:28:46 0
>>370がとっても悔しそうだなぁと思った
373:考える名無しさん
09/04/12 03:50:45 0
どういう時に「人それぞれ」を使うかは大体見えてきた。
では、実際にどこからどこまでが共通で、どこからが人それぞれなのか。
心理学や社会科学では、共通しない所は捨てて、
人の共通点を抽出して科学的な法則を発見しようとしている。
どこまでが人それぞれかは哲学的な問題でもある。
374:考える名無しさん
09/04/12 04:06:52 0
>>368
言葉尻掴んでレッテル貼りするお前も十分終わってる。
375:考える名無しさん
09/04/12 04:59:24 0
２ちゃんねるの９割(適当な数字)は誤解と揚げ足取りによる、
感情的なエネルギーの無駄によるもので出来ているな。
「人それぞれ」というのも、単に喧嘩腰の人同士で
意思疎通を失敗しているだけというのが多く含まれているのだろう。
376:考える名無しさん
09/04/12 09:27:31 0
>>374
むしろ「言葉尻掴んで」のようなをレッテル貼りと言うと思うんだけどｗ
君、ちょっとみっともなさすぎるよ。
377:考える名無しさん
09/04/12 12:00:22 O
>>375
論点をずらして正当化するなど
378:考える名無しさん
09/04/12 14:39:13 0
>>375なぜラルク文体ｗｗｗ
379:考える名無しさん
09/04/15 13:34:59 0
「ひとそれぞれ」と言う場合、例えば反社会的な行動まで「ひとそれぞれ」
と肯定するつもりはないことが殆どである。
あくまで現在進行中の文脈で、相手の意見の押し付けが過剰であると思われた場合
「ひとそれぞれ」の価値観の相違もある程度認めるべきではないか、
という趣旨で「ひとそれぞれ」と発言するのである。
これに対して、意見を押し付けようとする側は、いきなり、
「自己言及のパラドクスだ」「反社会的行動まで正当化するのか」
などの文脈から切り離した極端な反論をするのが常である。
こういう場合、まず意見を押し付けようとする側は、なぜ相手の意見が
法的、道義的に容認されるべきでないほど邪悪で誤っているのか
十分論証する必要がある。
しかる後に相手がまだ、「ひとそれぞれ」などと言い抜けようとするなら、
そのとき初めて、「自己言及のパラドクスだ」「反社会的行動まで正当化するのか」
という反論が有効になってくると言える。
このような手順を踏めない場合、
その意見を押し付けようとする論者は詭弁家ということになるであろう。
380:考える名無しさん
09/04/15 15:30:55 0
反社会的な行動まで「ひとそれぞれ」と肯定するつもりはない
にもかかわらず、「ひとそれぞれ」という言い回しを使うのだから
表現が的確でないことを責められる。
意見の押し付けのためではなく自己の保身のために詭弁を使うことが咎められる。
381:考える名無しさん
09/04/15 15:42:33 O
反社会的
382:考える名無しさん
09/04/15 21:29:06 0
>>380
「いい年してＴＶゲームとかきもい…」などの批判に
「ひとそれぞれ」と切り返す場合、「ひとそれぞれ」が
テロリズムなどの極端な反社会的思想まで擁護する言葉でないことは、
文脈上明らかなのでは？
日常会話では、文脈から推定可能な限定範囲にまでワザワザ言及すると、
冗長あるいは蛇足、過度に理屈っぽいということになる。
もちろん論文などでは予め有り得る反論などを想定して
詳細に書くことが望ましいけど。
383:考える名無しさん
09/04/16 04:54:14 0
>>379のような問題意識は必ずしも間違っているとは思わないが、
今は>>380が言うように詭弁として使われるケースが圧倒的に多いと思う。
例えば>>379は「人それぞれ」の違いを価値観の違いに還元しているけど
一般に正しいと認めても構わないような問題について意見が対立した場合にまで
「価値観の相違」として、相違する特定の価値観を無条件的に肯定する人間は多い。
>>379は、否定される条件を「法的・道義的に容認されるべきでない」ことだと
前提しているが、それにあてはまらない不合理な認識はたくさんある。
「法的・道義的」に容認できることなら、どのような考えを持とうと「人それぞれ」だ、
という考え方は、その典型的な例、詭弁であるだろう。
384:考える名無しさん
09/04/16 05:08:07 0
法的・道義的に容認されるべきかも人それぞれ
ヤクザの世界では法的・道義的に殺人が認められる場合もある
堅気の正解では法的・道義的には認められないかもしれんが
死刑制度の是非についても日本と他国でも人それぞれ
385:考える名無しさん
09/04/16 15:14:40 0
>>383
どういう文脈を想定してるんだ？
一般に正しいと認めても構わないような問題って？論ずるに値する問題という意味か？
例えば政治的話題で「価値観の相違」を持ち出して議論を打ち切ってしまうとすれば、
「先刻承知だが、どちらの方針を採ったほうが我々の利益になるだろうか？」
などと建設的議論の継続を促せばいい。
379で言ってるのはそうではなく、382のような、
他人に不当な損害を与えることなく、
（たとえそれが客観的には不合理で自身の損害になる行為であっても）
自分が主観的な満足を得ている場合に、
他人が介入してきたというような文脈。
良く分からんが、自己言及の文脈と他者言及？の文脈の違いか
386:考える名無しさん
09/04/16 23:56:08 0
>>384のレスの直後にどういう文脈を想定してるんだもないもんだと思うけど
387:考える名無しさん
09/05/20 20:14:24 0
燃料投下
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
388:考える名無しさん
09/05/28 21:01:54 0
ドキュソのニコニコ厨房が糞レスをしてるぞ
389:考える名無しさん
09/05/28 21:15:38 O
でなあおまえら前に出るやつやんな。マジで孫まできて悪くなる下まできてやんな。
390:考える名無しさん
09/05/28 21:20:24 O
ちったあ我慢しろやらずにジッとしてみるとわかる
391:考える名無しさん
09/05/28 21:30:35 0
でなあかなりどうでもいい。どうでもいい。
392:考える名無しさん
09/05/28 23:14:38 O
頭悪そうだな
393:餡 ◆R...../mNw ＠株主 ★
09/07/05 14:57:45 0
394:餡 ◆R...../mNw ＠株主 ★
09/07/05 16:35:53 0
デンジャラス
395:宅急 ◆MAJOUSOou. ＠株主 ★
09/07/08 06:15:50 0
396:考える名無しさん
09/08/11 20:56:42 0
うんぽ
397:考える名無しさん
09/08/20 16:42:36 0
何かの議論系のスレ
最初から多少の主観の押し付け合いは避けられないことを前提として
物事の優劣をつけるスレにおいて
この言葉を使う奴が理解できない。
そうでないスレで突然「Ａの方が上」「いやＢの方が上」と言い争いが起きてしまった時に
事を収める手段として「人によって受け取り方は違うんだから」と唱えるのは構わない。
しかし最初に述べたような議論スレで
「人それぞれ」っていうのは一番言っちゃいけない、言っても仕方ない言葉だろって思う。
そんなもん利用者の全員が承知してる訳で、結論でも何でも無い。
どんな馬鹿でも導き出せる最強にして最悪な正論だとさえ思う。
スレの存在意義を根底から否定してどうするんだよ。
ていうか、一貫して「人それぞれ」のスタンスみたいな奴が、
どうしてそんなスレに居るのかがそもそも疑問。
398:考える名無しさん
09/09/23 01:40:07 0
<<388
ドキュソとはまた懐かしい死2ch語
399:考える名無しさん
09/10/06 17:41:13 0
ｽﾚﾘﾝｸ(gamefight板)
こちらからやってきたました、失礼します
くだらないスレですがここの住民がやってくると面白そうなので
マルチ失礼、二つ目
400:考える名無しさん
09/10/16 15:14:28 0
日本では、「協調性」 ばかりが重視され、「個性」 ・ 「主体性」 は軽視されています。
協調性ばかりが重視される社会においては、個人の自由が尊重されず、また、各個人が自分
を見失ってしまって 「楽しく生きる」 ことができません。そして、個人の自由が保障
されていない社会は、最終的には破滅への道を歩むのです。
確かに協調性、チーム・ワークといったものは必要ですが、それらは強烈な個性と個性が
集合し、互いに火花を散らして激しくぶつかり合うような集団に初めて必要になってくる
高度な理念です。ところが、日本の教育では、子どもたちに個性を持たせるステップを
省略して、協調性だけを教育するのです。
これでは 「協調性」 の教育もおかしなことになってしまいます。
個性を持たせずに行う 「協調性」 の教育は、「協調性」ではなく 「均一性」 の教育で
しかありません。日本には 「協調性」 を 「均一性」 のことだと勘違いしている人が
多いのです。均一性に重きを置く教育というのは、多種多様な考え方を認めない非民主的
なものであるばかりか、多数派がすべてを支配してしまう 「全体主義」 を許してしまう
危険性をはらんでいるのです。
協調性というのはみんなが同じ考えをすることもなければ、集団の中で個人が犠牲になること
でもありません。各個人が尊重され、また多種多様な考え方が共存するというのが真の協調性です。
今日までの日本において 「みんなが同じであるのが望ましい」 という教育方針は、
教育をする側にとって大変都合のよいことでした。 画一的な教育をして、子どもたちを型にはめこみ、
均一化してしまいさえすればそれでよかったのですから。つまり、今日までの日本の教育は教師本位のもので
あって、子ども本位のものではありませんでした。
みんな仲良しというのは所詮ありえない幻想、、世の中には色んな人がいて
気が合わない人、分かり合えない人がいて当然で、その中でうまくやっていく事や
集団への同調ではなく、互いに個性を尊重することを考えれる人を育てることが
日本の空気の支配を弱めるには必要だと思う
401:考える名無しさん
09/10/16 21:13:28 i
個性なんかより責任感を育てた方がよっぽど良い。
個性を尊重するというと
何をやらせても良いじゃないかと勘違いする
バカ親が必ず現れる。
自由を得る為には義務を果たせねばならない、
自由と義務はワンセットだと言う事を教え込む必要がある。
個性はモチロン大事だが、
自己責任の方がもっと大事だと思う。
402:考える名無しさん
09/10/17 07:22:14 0
哲学板ｵﾜﾀ
403:考える名無しさん
09/10/27 21:41:36 0
アンチ ヽ 丶 ＼
ロリコン ＼ ヽ ヽ ヽ
／ / ヽ ＼ ヽ ヽ
/ | ヽ ＼ ＼ ヽ ゝ (経験則)
ﾉ 丿 ＼ 省 ＼ ヾ
ﾉ | | 丶 ＼ ＼ (経験則)
/ ＼ ＼／| (経験則)
ﾉ | | ＼ 略 | ↑
／＼ ＼ | （ ↑
／ ＼ ／ | ） （
／ ＼ ￣￣￣￣￣ （ ）
／＿ ＼ ） （ 巨乳マニア
￣ | な だ た|￣ ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ゝ / /
| い け だ| ノ 亀 レ ス. ゝ / /
| で だ か| 丿 ゞ ＿/ ∠
| ね か ら| 丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ .＼ ／
| ！ ら か| │ V
―| と ｀ っ|―――――┼―――――――――
/ い .マ てヽ 巛巛巛巛巛巛巛巛 人巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛ヒエアルキー
う ジ る
気 に
持 取
ち ら