07/10/11 13:08:01 0
>>57 名前：考える名無しさん ：
>物理法則に沿っていることからわかる。
沿っている・・・と言う表現が微妙。
規定と言う表現の曖昧さである。
機械さんのように必然的に一意に物質が意識を決定すると言うなら話は通る。
そうでなく両者に関連があるとか沿っている程度ではダメだ。
何故駄目かと言うと・・・
意識は自由意志が物質を支配していると宣言する（言い張る）、
その主張に対抗するためには物質が完全に意識を支配していなければならない。
わたし（じいさん）は、両者は機能と構造の違いのようなものでお互いに「範疇」が違い従属関係は言えないと言う。
どちらがどちらを動かしているわけでもない、動いているものの両面と言う事である。
死んで脳と言う物質が腐れば意識は無いし、初めから意識が無ければ物質だろうと唯物論だろうと意味が無い。
61:考える名無しさん
07/10/11 13:34:24 0
脳の働きが精神活動としてあらわれるのか
精神活動が脳を動かしているのか
つまり、どちらが他方の原因なのか、
どれだけ科学が進歩してもわからないだろうね。
62:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/11 13:35:33 0
>>60
別に機械の立場から「必然的に」ということは帰結されてこない。オラがしきりに彼を「直観的唯物論」
というのは、物質と精神の関連が、一意的であるに「すぎない」からなんだ。オラが「一定の規則性」という
場合には、もちろん一意的な決定を意味している。でもそれが、直接的・無媒介的であるところが
問題だと思うの。だから恒常的ではないので「法則的」であるのではない。物質と精神という「結果」しか
記述していないから、運動そのもの（＝必然性）の記述ではない、と思うんだが。
63:ネコの味方
07/10/11 13:58:59 0
>>57
脳に物理法則に反する動き（働き）が起きるかどうかを問うているわけでは
ないでしょう？
ある心的状態が脳の働きに影響を与えることがあるのかないのか。もしある
のなら、心（意識）に脳（物体）が従属することを意味する。
これは、どう？ 消化器が一定の状態になると、空腹感を覚え食欲を催す。
しかし、これも別の心的状態が入りこむと、一概には言えなくなる。
身体（物体）は精神に影響を与えるだろうが、その逆もあり、身体の働きに
精神が従属すると単純には言い切れないのでは？
64:考える名無しさん
07/10/11 14:16:43 0
生物の構成も物質であるからクローンを作製でき、身体の複製を可能にする。
DNA複製し人間を合成できるし、肉体を作製することは、生命を作製することを意味する。
生命科学は急速に発展してきた。数理生物学の数学的モデル化により、生命体の解析も高まってきた。
現代では、人が人工的に命を作製できるのである。
人工的に作製した肉体にも、心が生まれるのである。
意識が脳内物質の物理的な運動と相互作用で、構成された存在であるから、
肉体を作製すれば、心も法則によって自動的に発生するのである。
生命を作製できる事実は否定できない。
65:Ra
07/10/11 14:19:41 O
偽薬効果というのもある
66:Ra
07/10/11 14:26:32 O
タンパク質の固まりまではつくることができても
そこから遺伝子をつくることに成功してるの？
リン酸と糖とアミノ酸を渡されて、生命をつくってくださいと言われてつくれるところまで科学は発展したの？
67:考える名無しさん
07/10/11 14:30:40 0
>>63
プログラムが電気回路に影響を与えるようなもの？
それなら、唯物論でもあるよ。エレクトロマイグレーションとか。
でも、それは意識（ソフトウェア）が物質に影響を与えているのではなく、
そういう影響を意識と呼んでいるだけだ。
脳内にしかない特別の物理現象があれば話は別だが、そんなものはない。
68:考える名無しさん
07/10/11 14:31:37 0
>>66
いまこの段階。いよいよだね。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
69:考える名無しさん
07/10/11 14:32:59 0
>>58
会話だけならば人間とAIの区別が出来なくなっているのはチューリングテストで明らかでしょう。
簡単に見分けが付くのはむしろ体の方です。
体で見分けなくて何で見分けるというのか。
工学的に人間の体を作る事は現在とっかかりさえないでしょう。
ですが、人間の作り方は科学的に既に分かっています。
コウノトリが運んでくるわけではありません。
70:考える名無しさん
07/10/11 14:45:25 0
ＡＩに心はあるのかないのか
71:考える名無しさん
07/10/11 14:51:56 0
あの肉体に心はあるのか
72:考える名無しさん
07/10/11 14:53:33 0
>>66
細胞から人為的に生命を作製することはできる。
人為的に生命を作製できる事実が重要だよ。
全生物共通した創発システムだ。
73:考える名無しさん
07/10/11 14:56:36 0
>>67
論点先取になってるね。
人間が作った機械にある機能が生じるのは
人間がそう意図して創ったからにきまってるじゃん。
よく機械のアナロジーで脳と意識を語るやつがいるけど
根本的に違うということがわかっていないよね。
74:考える名無しさん
07/10/11 15:14:13 0
>>73
バカだなお前。
意図すれば人間の機能を持った機械が作れるに決まってるってかｗ
75:Ra
07/10/11 15:17:32 O
科学の研究もここまで来たか
この研究がさらに発展して医療の発展などにつながるなら
途上国の違法な人身売買などが減って、世界が善くなるように思う
パーキンソン病の治療に役立つかもしれんしね
76:考える名無しさん
07/10/11 15:18:08 0
>>74
意図すればどんな機械でもつくれるっていう前提があれば
できるんじゃないの。
だれもそんなこと主張してないけど。
77:考える名無しさん
07/10/11 15:21:21 0
>>73
その機械を作ったのが人間でなくても、同じものであれば、同じように機能するはずですが。
78:考える名無しさん
07/10/11 15:25:21 0
>>77
そういうふうに考えていってもわからないと思うよ。
その比較は「人間がつくられた意図」というだれも見当もつかないものが
前提になるから。
79:考える名無しさん
07/10/11 15:28:12 0
>>78
人間が作ろうとも、自然が作ろうとも、物理法則に従って動いているだけですが。
80:Ra
07/10/11 15:30:09 O
科学が発展したら
完璧な翻訳辞典をつくるとこができるのだろうか
ネットの翻訳サイトがミスなく翻訳できる信頼性を持つことが科学やプログラムの発展で成しえるのだろうか
脳生理学による心身問題の解決にはこれと同じ類の困難を含んでいるだろう
81:考える名無しさん
07/10/11 15:30:23 0
>>79
なにが？精神が？
82:Ra
07/10/11 15:31:59 O
文法もまた物理法則からは逃れられないのですw
83:考える名無しさん
07/10/11 15:37:25 0
>>73
いや、その機械を作った人間はゾンビで意図などなかったのかもしれんぞ。
あるいは、その人間を作った神様もゾンビで意図などなかったのかもしれん。
84:考える名無しさん
07/10/11 15:39:15 0
心を持っている（かのように見える）AI或いはロボットが作れるかどうかは
さほど問題ではない。（と、言い切ってしまうのも乱暴だが・・・ｗ）
問題は、そこに「意識がある（心がある）」と見做せるような事態になった時、
それを、「人格として、一個人として認めうるのかどうか」だ。
たとえそれが鉄の箱であったとしても・・・。
また、影響を与え合っていることも事実だろうが、
より根源的基底となっているのはどちらか？という問題であるなら、
意識が先にあり物質を生ぜしめる、ということは、どうやらありえなさそうだ。
「夫婦が、意図して子を作ろうとし、赤子が生まれた」、というような事態を
「意識が生命を誕生させた」と捉えるなら、意識は生命に先んじていると言えないこともないが・・・ｗ
85:考える名無しさん
07/10/11 15:40:26 0
>>83
あ、そういうこと言ってくるの。
ちょっとおもしろいけど、いまそういう話がしたいわけじゃないから
あとにして。
86:考える名無しさん
07/10/11 15:42:29 0
>>80
完璧って何よｗ
87:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 16:06:17 0
心があるかどうかについて、最低条件として「私」を主張することは必要な要件でしょう。
自己の権利を主張することです。
88:考える名無しさん
07/10/11 16:13:34 0
>>87
それぐらいの主張は今のＡＩにだってできる。
89:Ra
07/10/11 16:13:53 O
86
ミスがないってことでオケ
フィギュアスケートのノーミスで演技と同じ程度で
90:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 16:30:43 0
>>62 ：絶対精神
>もちろん一意的な決定を意味している・・・・
一意的に決定していることを、必然、因果律と言う「関連、法則」の表現は分かりにくい、「必然的に決定している」が分かりやすい。
>直接的・無媒介的であるところが
>だから恒常的ではないので「法則的」であるのではない。
>物質と精神という「結果」しか記述していないから、運動そのもの（＝必然性）の記述ではない
意味不明です？
結果が記述できれば充分では？
運動と言うのは結果の集積とでも処理しておけばよいのでは？
91:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 16:35:12 0
>>88 ：考える名無しさん：
>それぐらいの主張は今のＡＩにだってできる。
初耳です、是非自己主張しているAIを例示してください。
92:考える名無しさん
07/10/11 16:50:38 0
「物理法則」は何に由来するの？
ＡＩは物体だから「構造」を持っている。その「構造」なるものは何？
それはまた「機能」を付与されている。この「機能」は何ですか。
93:考える名無しさん
07/10/11 16:51:15 0
じいさんは理解力が低すぎるな
意味不明なのはじいさんの方だよ。
なんでそんなにアホなんですか？
94:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 16:54:15 0
>>80 ：Ra：
>科学が発展したら
>完璧な翻訳辞典をつくるとこができるのだろうか
人間の脳が優れているのは完璧でないからだ。
いいかげんだから連想の広がりがある。
完璧で正確なら、駄洒落も通じない。
95:考える名無しさん
07/10/11 16:55:30 0
あーあ、なんかめちゃくちゃにされちゃった
96:考える名無しさん
07/10/11 16:55:48 0
いやいや、ここのところ、じいさんは真っ当なことを言っています。ｗ
97:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 16:58:11 0
>>93 ：考える名無しさん：
>じいさんは理解力が低すぎるな
>なんでそんなにアホなんですか？
アホで申し訳ないです。
どうかこの哀れなじいさんに分かりやすく解説していただけないでしょうか？
よろしくお願い済ます。
98:考える名無しさん
07/10/11 16:58:17 0
>>94
＞人間の脳が優れているのは完璧でないからだ。
間違い。その完璧かどうかは主観に依存する。君の価値観にすぎない。
唯物論的視点では、自然界はすべて完璧だ。
99:考える名無しさん
07/10/11 16:59:02 0
>>91
printf("我思う故に我あり");
100:考える名無しさん
07/10/11 17:00:48 0
>>92
由来とは？
物理法則とか構造の意味が知りたいなら、辞書を引きなさい。
101:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 17:09:58 0
>>92 ：考える名無しさん：
横レスですが「唯脳論」から構造と機能について・・・・
「心臓は構造を持つから解剖できる、しかし心臓の機能（作用）である循環は解剖できない。
（勿論比喩としては言いうる）
同様に脳の機能である「心」は脳を解剖しても出てこない。
神経細胞から心が生じることを物理や化学では立証できない。
構造と機能は範疇が違うのである。
・・・・以上の様な感じです。
102:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/11 17:14:18 0
>>98 ：考える名無しさん：
>唯物論的視点では、自然界はすべて完璧だ。
じゃあ、アホなじいさんも完璧なのかな。
じゃあ、じいさんの主観もパーペキだ。
103:考える名無しさん
07/10/11 17:36:18 0
>>102
そのとおり。
アホであることが決定されている。映画のアホ役みたいなものだ。
104:考える名無しさん
07/10/11 17:38:53 0
>>101
＞「心臓は構造を持つから解剖できる、しかし心臓の機能（作用）である循環は解剖できない。
構造から、機能は立証できるので、
＞神経細胞から心が生じることを物理や化学では立証できない。
こちらは間違い。
105:考える名無しさん
07/10/11 17:40:14 0
>>104
それはない
物理や化学では立証できない。
106:考える名無しさん
07/10/11 17:41:32 0
>>105
ある。心が機能なら立証可能。
107:考える名無しさん
07/10/11 17:42:51 0
>>106
ではどうやって立証するのか方法を示して欲しい。
108:考える名無しさん
07/10/11 17:45:01 0
逆立ちしてオシッコしてみ
109:考える名無しさん
07/10/11 17:47:12 0
逃げられちゃった
110:考える名無しさん
07/10/11 17:48:41 O
だが、全ての機能が構造から生じていると証明されているわけではないのではないか？
だとすると、物理や化学で証明できない機能の存在は否定できないだろう。
111:考える名無しさん
07/10/11 17:53:08 0
仮に機械の存在が否定できたとしても、人間の魂が存在する事は事実である。
112:考える名無しさん
07/10/11 17:55:03 0
>>110
だから、
『現時点で』『よりもっともらしい仮説はどういうものか』
と言った時に、どちらが優勢か？ということだよ。
113:考える名無しさん
07/10/11 17:55:47 0
>>84
114:考える名無しさん
07/10/11 17:59:48 0
>>112
そんなレベルの話がしたいなら自然科学のスレに行けばいいじゃん。
115:考える名無しさん
07/10/11 18:02:22 O
カエルの水掻きの意味は解剖学では解らない。
なんちて。
116:考える名無しさん
07/10/11 18:06:05 0
おまえは最強の馬鹿だったな！
117:考える名無しさん
07/10/11 18:10:12 0
>>114
そうではない。
たった一人でも、
「幽霊を見た」「具体的体験（感覚）があった」「自分の魂を感じる」
「宇宙人に会った」「幽体離脱した」「前世を憶えている」
などなどを自信を持って発言し続ける限り、
その人の記憶・感覚・経験の偽りを証明できない限り、可能性は永遠に残り続ける。
いつ、完全な否定とその証明が可能になるのか？
人が、他人の内面・感覚・経験・記憶等を確実に把握できないのだとしたら、
証明可能な事柄など何一つないんじゃなかろうか・・・。
118:考える名無しさん
07/10/11 18:18:36 0
>>110
ああ、だったら神や悪魔の存在も、なんでもアリだな。
119:考える名無しさん
07/10/11 18:20:50 0
>>117
そんなの内面に限らない。どんなものでもそうだ。
イエスが死者から復活しなかったとは証明できない。
120:考える名無しさん
07/10/11 18:23:26 0
君はいつまでたってもイエスのように人を導くことは出来ないだろう
121:考える名無しさん
07/10/11 18:24:44 0
イエスが実在したとでも思ってるの？
122:考える名無しさん
07/10/11 18:26:10 0
>>120
アホか。人を導く必要なんてそもそもないだろ。
123:考える名無しさん
07/10/11 18:40:18 0
>>122
君に必要ないだけ。必要な人はいっぱいいるんだね、これが。
>>121
実在の定義しだいだね。
124:考える名無しさん
07/10/11 18:42:57 0
↑ばか出現
125:考える名無しさん
07/10/11 18:52:59 0
>>123
＞君に必要ないだけ。必要な人はいっぱいいるんだね、これが。
そんなのは個人の自由であって、必要な人なんていませんが。具体的に誰？
126:考える名無しさん
07/10/11 18:56:57 0
逆立ちしてオシッコしてみ
127:考える名無しさん
07/10/11 18:58:50 0
>>84
子供は人形の人格でも普通に認めるだろうし、
大人でも架空のドラマの登場人物の人格を認めていたりする。
ペットの人格なども。
あるいは、生物学的なヒトであっても人格を認められない者も
世界にはゴマンといるだろう。（その点日本は恵まれている）
人と見なされないヒトもありうるし、
人と見なされる機械もありうる事は容易に想像出来る。
128:考える名無しさん
07/10/11 19:03:24 0
>>125
君は親に導かれずに、どうやって生きる方法を学んだというのだ。
129:考える名無しさん
07/10/11 19:05:28 0
>>89
フィギュアのノーミスってｗ偶々やんｗ
まぐれ当たりなら、翻訳でも簡単やん
130:考える名無しさん
07/10/11 19:07:24 0
AI云々の話をしているが、そもそも脳だけが精神を作っていると言い得るだろうか。
臓器移植によって、臓器提供者の人の記憶がうつってしまったという話を聞いたことがある。
「脳だけが精神を形成するのだ」という理論には、残念ながら根拠は無いのだ。
131:考える名無しさん
07/10/11 19:14:52 0
>>125
俺たち人間は、お互いに導きあわないと生きていけない、不具者なんだよ！
132:考える名無しさん
07/10/11 19:18:46 0
>>130
だからぁｗ
それを言い出したら何でもありだろってこと。
この世のどこかに、鬼太郎や目玉親父が暮らしていないと言い切れるか？
この世が（君や僕が認識している世界が）マトリックス的世界ではないと言い切れるのか？
のび太とドラえもんの箱庭のようにｗ誰かの実験教材でないと言い切れるのか？
133:考える名無しさん
07/10/11 19:21:11 0
↑最バカ出現
134:考える名無しさん
07/10/11 19:23:35 0
>>132
たしかにその通りなんだがな・・・。
ただどうしても、「そもそもの定義が間違っていたらどうしよう」っていう気になっちゃんだよね。
135:考える名無しさん
07/10/11 19:23:46 0
>>128
それは逆だろ。導かれる側の必要性だ。導く側の必要性ではない。よく読め馬鹿。
136:考える名無しさん
07/10/11 19:28:58 0
>>128
すまん、書き方がちょっとおかしかったな。というかだいぶおかしかったな。
↓訂正するよ。
親は子供のことを思って、「導いてあげなきゃ」と思う。
君も他者の幸福のために、「導いてあげよう」と思う日が来るかも知んないよ。
137:考える名無しさん
07/10/11 19:33:12 0
>>130
脳だけじゃ不十分だよ。
CPUだけでも不十分。
そんなの当たり前。
138:考える名無しさん
07/10/11 19:40:02 0
>>137
根拠は無いんだが、「意識は脳が支配していて、
無意識は自分の体、ないし全宇宙が支配しているのではないだろうか、」
と思うときがある。
例えば、人は他者の不幸を、まるで自らの不幸であるかのように泣くことがあったりするわけだろ？
139:考える名無しさん
07/10/11 19:51:42 0
>>138
情報処理をしているのは脳だけではないのは確かｗ
CPUだけでもないし。
ぶっちゃけ必要十分条件は全宇宙ｗ
140:考える名無しさん
07/10/11 20:27:59 O
だからカエルの水掻きは。。。。。。
なんちて。
141:考える名無しさん
07/10/11 21:00:08 0
アホの大樹が負けてスッキリしたね。このスッキリ感は物理現象なんだろう？ｗｗ
142:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 00:17:30 0
>>101
＞「心臓は構造を持つから解剖できる、しかし心臓の機能（作用）である循環は解剖できない。
＞（勿論比喩としては言いうる）同様に脳の機能である「心」は脳を解剖しても出てこない。
秋の新ドラマ「医龍Ⅱ」の初回が昨日ありましたが、結構面白かったです。
まさに「心臓外科」とは「心筋停止との戦い」なのですが、その心筋停止状態を引き起こすのは
「心臓の停止による（血液）循環停止に伴う心筋の酸素欠乏」であるからです。
詳しくはドラマあるいはコミックの方を見ていただくと解かり易いと思いますが、「脳」に
ついても同様のことが言えます。
「脳」が「心臓よ鼓動しなさい」と命令するのを止めると基本的に「循環死」となり、肉体全体が
死にます。
しかし「現代」では「脳の一部（脳幹）だけが生きていて他の脳の部位は死んでいる状態」になる
患者が出てきており、それは所謂「脳死」として扱われます。
「脳死移植」とは、「心臓が動いているけれど二度と意識を回復できない患者（死体？）」から、
必要とする方の為に臓器（心臓なり、肝臓なり、腎臓なり、膵臓なり・・等々）を摘出して「新たな
生命の可能性」に賭ける・・という思想に基づいた「医学（自然科学）」の成果です。
そこでは確かに「心臓が動いているのに臓器を摘出して完全な死に至らしめる」行為が介在さざる
を得ませんが、「移植を受ける側」が（時間的に）切迫している場合・・「当然の医療行為である」と
みなされなければならない・・・ということです。
「賛否両論」は当出てくるでしょうが、それが、「ああだこうだ言うだけの既成宗教の生命観や倫理」観を超越した
「科学的世界観に基づく（実質的に有効な）行為の一つ」なのです。
143:考える名無しさん
07/10/12 00:31:12 0
本日は就寝させていただきます。
144:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 00:44:41 0
>>101
＞「心臓は構造を持つから解剖できる、しかし心臓の機能（作用）である循環は解剖できない。
心臓を解剖（手術）する目的は一つ「循環を変更する」ことであることに「文科系・事務系」の
方たちは気づかない（らしい）・・・ということが私には信じられません。
「（血液の）循環（状態）」は観念でもイメージでも何でもなく「物理的に観測器でモニターする」
「脳という物質内の物理現象」なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
145:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 00:48:21 0
144の一部適正です。
＞「脳という物質内の物理現象」→「心臓という物質内の（流体）物理現象」
146:Ra
07/10/12 01:34:28 O
機械君、
心筋は不随意筋だから
脳の命令と関係なく勝手に動いているんだよ
147:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 02:42:43 0
>>144 ：「機械的唯物論」者
>「（血液の）循環（状態）」は観念でもイメージでも何でもなく「物理的に観測器でモニターする」
「脳という物質内の物理現象」なのです。
この辺が問題の核心でしょう。
観測器・・・例えば心拍数と言う事なら、観念とイメージ以外の何物でもありません。
数は物質ではないからです。
その辺を・・・→「心臓という物質内の（流体）物理現象」と言う風に物理にくっつける。
要するにこの物理現象は物質ではないが・・・じゃあ何か？と言う問題である。
私のような観念論者は客体を認識する主体の観念であり、物理法則と言うものも正に其れ（客体の観念化）であると言っている。
>
148:考える名無しさん
07/10/12 03:07:21 0
>>147
もしかしたら、「観念さえも物質と何ら変わりのないものだったんです、」ということが証明されるかもしれないよ。
事実、エネルギーというものは古典力学では観念に過ぎなかったのに、
アインシュタインが物質とエネルギーは同じであると証明してしまったんだからね。
それ以外の観念についても、物質と同じであると証明されてしまうかもしれない。
それを「観念」と呼ぶのか、「物質」と呼ぶのかは大した差ではないよ。
149:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/12 03:24:41 0
>>90
これは適切かどうか分かりませんが、ヘーゲルは自分の弁証法のアイデアの創始者として
ゼノン、ヘラクレイトス、プラトンを挙げております。そのうちのゼノン、彼のパラドクスとして
運動の結果の集積によっては運動そのものを記述することはできないということがあります。
なぜなら運動そのものは、端的に矛盾だから。
で、私が「運動そのもの」「必然性」というのは客観的知識の発展の運動ということで、客観的知識の発展
によって、これまで自然的、超精神的と考えられていたものが、精神的つまり人間の作為として
確定されたり、従来まで精神的つまり人間の作為と理解されていたものが客観的側面に帰着させられる
ことになるわけです。物質か精神かではなく、両者の関連を十分流動的につかむことが大切なわけで
これが機械氏のロジックではつかめないということをいいたかったわけです。。。
150:考える名無しさん
07/10/12 04:03:48 0
人とロボットの最大の違い。それは直感の有無だ。
人間には直感がある。これは、まったく理性的でない意識の作用である。
CPUでできることは、ある情報を理性的に吟味するというだけのことだ。
ベートーヴェンが素晴らしい音楽を作ることが出来たのは、
音楽を作るための知識を所有していたからだけではない。そこには、一瞬のひらめきがあった。
ロボットが人間と同等であるとみなされるには、CPUにひらめきというものを
持たさなければいけないわけだが、ほんらい演算装置として発明されたCPUが、
情報の吟味以外の作業をできようはずがない。
151:考える名無しさん
07/10/12 04:25:43 0
医龍Ⅱ
見たけどどーしようもない糞ドラマだな。
坂口も木偶だし。
152:考える名無しさん
07/10/12 07:38:19 0
医龍は最高におもしろかった。
かこいい
153:考える名無しさん
07/10/12 08:00:35 0
単なる運動の集積が結果でしかないというのは、
山道と、市道を各１Km走る事。
山道と、市道を各時速１Kmで走る事。
なども結果的（長さ１Kmと,時速１Km）には同じだけど、
まったく違う道を走るので運動自体は違う。
と思うけど？
154:考える名無しさん
07/10/12 08:53:55 0
ならば「言語」というのもエネルギーなんだろうな。
言語自体がエネルギーを持っていると思うね。単なる観念ではなくて。
だが難しいことに言語エネルギーは言語そのもので算定できないだろうな。
155:考える名無しさん
07/10/12 09:57:07 0
>>150
間違い。
実は、今のCPUには直観しかない。
ＡＩ主観では、思考の段階までいっていなく、
計算結果は彼の主観では直感として与えられる。
どうしてそんな答えが浮かぶのか、まだ意識できていない。
156:考える名無しさん
07/10/12 10:35:39 0
↑意味不明 ニホンゴデオケ
157:考える名無しさん
07/10/12 10:40:24 0
>>134
気にしていい。脳「だけ」で精神は形成されてはいない。
>>150
ソマティック・マーカー・システムをヒューマノイド・ロボットに搭載する事は不可能とは言い切れないと思うが。
>>155
？
158:考える名無しさん
07/10/12 10:43:57 0
>>157
CPUは思考しているのではなく、すべて（人間でいうところの）直感で答えを出すってこと。
人間の直感や反射はハードウェア制御。
159:考える名無しさん
07/10/12 10:47:55 0
逡巡して、結果を予測して、その良し悪しでどちらかを選択決定しているのではない。
機械的・反射的に即断している。
という意味合いでしょ？
160:考える名無しさん
07/10/12 10:52:45 0
>>159
＞その良し悪しでどちらかを選択決定しているのではない。
そこまでは言えない。
良し悪しの選択決定は、主観には上がってこないだけで、下層では行われているから。
主観からみると、それはハードウェア的ってこと。
161:考える名無しさん
07/10/12 10:58:55 0
>>160
意識されているか、無意識下で処理されているかということ？
162:考える名無しさん
07/10/12 11:04:11 0
>>161
まあ、そういうこと。CPUとか植物は、無意識の処理ばかり。
163:考える名無しさん
07/10/12 11:29:41 0
>>162
意識はCPUではなく、メモリの機能に近いのでは？
尤も、現状では感じるという事のできない機械と人間では全くの別物だが。
164:考える名無しさん
07/10/12 11:50:17 0
>>163
メモリは意識というより記憶。
機械も感じているけど、感じ方が人間とは違っていたり、表現できなかったりするだけ。
165:考える名無しさん
07/10/12 11:52:06 0
結局エロ可愛いって結論か
166:考える名無しさん
07/10/12 13:00:30 0
>>164
>機械も感じているけど、感じ方が人間とは違っていたり、表現できなかったりするだけ。
それがわかるなんてあなたは神様ですか？
167:考える名無しさん
07/10/12 13:06:01 0
>>166
なら、口のきけない他人が感じているのがわかったら神なのか？
168:考える名無しさん
07/10/12 13:11:42 0
>>167
そんなわけないじゃん。ばかですか？
169:考える名無しさん
07/10/12 13:29:20 0
俺は機械だからわかるよ
170:考える名無しさん
07/10/12 13:33:21 0
>>167
神とまでいかなくても超能力者だろ。
171:考える名無しさん
07/10/12 13:53:53 0
>>168
>>170
172:考える名無しさん
07/10/12 14:03:43 0
だからさ、大腸が極ウマだって話だぜ！
173:考える名無しさん
07/10/12 14:35:01 0
意識はコンピュータでいえばOSだろう。
プログラム推移をモニタする役割だ。
174:考える名無しさん
07/10/12 14:38:34 0
俺は 涙を流さない ダダッダー
175:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:01:00 0
>>148 ：考える名無しさん：
>物質とエネルギーは同じであると証明・・・
だからそれ以来新しい物質観とエネルギー観と言う観念が生じたのでしょう。
>それを「観念」と呼ぶのか、「物質」と呼ぶのかは大した差ではないよ。
変な表現・・・大差ないならアインさんの発見も大したことなくなるが・・・。
176:考える名無しさん
07/10/12 15:05:25 0
物質という概念を作り出したのも脳、科学を説き明かした気になるのも脳
だったら>>1の誰も異論がありませんといっているところから辻褄が合わなくなってくる
もう皆、宇宙の神秘を感じてれば良いじゃん
177:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:11:45 0
>>155 ：考える名無しさん：
>どうしてそんな答えが浮かぶのか、まだ意識できていない。
>>158 ：考える名無しさん：
>人間の直感や反射はハードウェア制御。
全く間違い、直感は意識とか思考（演繹）の進化した形。
A→B→C の論理をいきなり A→C と決め付けるのが直感。
当然Bも知識に無いと直感は在りえない。
自民党が負けると言う直感は自民党とか世論調査の知識が無いと湧かない。
直感が働くときには脳全体が非常に活発に連携する。
178:考える名無しさん
07/10/12 15:35:03 0
>>177
＞全く間違い、直感は意識とか思考（演繹）の進化した形。
いやいや、じいさんが間違っている。
＞A→B→C の論理をいきなり A→C と決め付けるのが直感。
＞当然Bも知識に無いと直感は在りえない。
ＡからＣの結びつけは、ハードウェアが行っているんだよ。
だから、直観のプロセスは意識的ではないわけ。
＞自民党が負けると言う直感は自民党とか世論調査の知識が無いと湧かない。
これも間違い。直観というのは、正しいか間違いかとは関係がない。
知識があればあっただけ、なければないなりに直観は働く。
じいさんの頭の場合は働かないかもしれないが。ｗ
＞直感が働くときには脳全体が非常に活発に連携する。
これはそうだけど、直観でなくても、脳全体が非常に活発に連携するんだな。
馬鹿にはわからないかもしれないが。
179:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:39:54 0
今のロボットの記憶と言うのは人間の記憶の代替である。
全て人間の機能の拡大に過ぎない。
「心を持ったロボット」と言うからには人間の意志とは別の自我がなければならない。
勝てに言語を作ってしまうとか（映画にそんなのがあったような・・）。
とにかく「見かけ上の自由意志」が必須。
180:考える名無しさん
07/10/12 15:45:00 0
「見かけ上の自由意志」なんていくらでもつくれるだろ
181:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:46:42 0
>>178 ：考える名無しさん：
＞・・・直感は意識とか思考（演繹）の進化した形。
だから、貴方は直感の進化した形が意識だと言うのか？
あらかじめの基礎知識・・・意識が無いのに直感が働くというのか？
計算法の知識がないのに、機械が答えるということ？
182:考える名無しさん
07/10/12 15:48:21 0
全ての処女には人権ってものがあります！
183:考える名無しさん
07/10/12 15:50:26 0
>>179
＞今のロボットの記憶と言うのは人間の記憶の代替である。
＞全て人間の機能の拡大に過ぎない。
まあそうですね。
ロボットの記憶の代替えに人間を使用しようとしても、劣悪で使い物になりませんから。
＞「心を持ったロボット」と言うからには人間の意志とは別の自我がなければならない。
それはそうですね。
人間と同じ自我ではない自我の方が簡単に実装できます。虫レベルとかね。
いつか人間を超えたとき、それは神の自我になるでしょう。
184:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:51:27 0
>>180 ：考える名無しさん：
>「見かけ上の自由意志」なんていくらでもつくれるだろ
だから・・作ったものは自由とは定義しないでしょう。
「見かけ上」と言うのは >>1 に対する配慮。
私は「自由意志はそんざいする」と考えるから、私の言うところの「完全な自由意志」という意味。
185:考える名無しさん
07/10/12 15:52:13 0
>>181
＞あらかじめの基礎知識・・・意識が無いのに直感が働くというのか？
働きますよ。
＞計算法の知識がないのに、機械が答えるということ？
ハードウェアの機能として持っていますから、知識など必要ではありません。
もちろん、知識があればあったなりの結果を出しますが。
186:考える名無しさん
07/10/12 15:52:50 0
>>184
決定論と自由意志は両立します。非決定論と自由意志は両立しません。
187:考える名無しさん
07/10/12 16:01:52 0
じいさんへ、
ベートーヴェンには
A→B→CでいうところのBは持っていたと思うよ。かれは、音楽を作るための
知識をたくさん持っていたからね。
だけどね、Aは持っていなかったんだ。
「なぜ、自分の音楽はこんなにも美しいのだろうか」
それを彼は完璧に説明することは出来ないんだよ。
しかし、やはりそれは美しく、もはや理論で説明できんことなんだ。
頭の中にある知識ではなく、宇宙と個人との結合によって、ひらめきは形成されるんだ！
188:考える名無しさん
07/10/12 17:58:41 0
ここは精神病棟
189:考える名無しさん
07/10/12 18:11:18 0
うんちおいしかった♪
190:考える名無しさん
07/10/12 18:38:54 0
>>188
機械君は病気なのは事実で誰も反論はしないだろう。
実に無限ループしていることすら気がついていない反復運動の
機械そのものｗ
>>186
んなことはない、根拠すらないことを偉そうにｗｗｗｗｗ
191:考える名無しさん
07/10/12 18:57:44 0
いままでの例からいうと
決定論教の特徴は根拠を示さず断言するところ
192:考える名無しさん
07/10/12 19:21:14 0
脳や意識の仕組みを知ったところで
結局おまいらの欲望や悩み自体には何の変化も起きないのよ
あい変らず欲望や悩みがおまいら80年の主たるテーマであり
脳や意識の物理的特性などは従のそのまた従＝三下ヤッコだってことぉ～ｗ
193:考える名無しさん
07/10/12 19:28:31 0
>>192
まあ脳科学の側からすれば
悩みや欲望は脳を制御することによって克服できると考えるだろうね
194:考える名無しさん
07/10/12 19:49:31 O
>>193
え？
何が何を？
195:考える名無しさん
07/10/12 20:11:14 0
>>194
「脳科学」が「人間の欲望や悩み」を
196:考える名無しさん
07/10/12 20:23:18 O
>>195
脳が脳をかと思った。
197:考える名無しさん
07/10/12 20:26:57 0
>>196
脳が脳を制御する（制御を希望する）ことはそんなにおかしいことか？
意志、願望、希望、理想（的自分）、
全て脳が脳を制御しようという試みじゃないかい？
198:考える名無しさん
07/10/12 20:29:59 O
>>197
いや脳が根源だって定義だと思ったから。
199:考える名無しさん
07/10/12 20:38:19 0
脳が世界を
200:考える名無しさん
07/10/12 20:51:53 0
>>190
根拠がないことを否定するなら、非決定論は存在できない。
201:196
07/10/12 20:52:35 O
脳が脳をと言うと、前者の脳に取って、後者は
外部に位置する気がする。
202:考える名無しさん
07/10/12 20:54:52 0
>>190
非決定論と自由意志は両立しないことを書いたサイトが以前張られていたよ。
203:考える名無しさん
07/10/12 21:20:49 0
>>201
それも、（人間の）思考の癖なんだろうね。
この肉体がある限り、最低限、
「この肉体」と「その他」という区分は生じてしまう。（それを一旦捨象するのが禅だったり仏教だったりするわけだがｗ）
「時間」を考える時もそう。「過去」と「現在」と「未来」と、それぞれ別に世界があるように考えてしまう。
が、実際はそうではないのではないか。喩えを用いるなら、
時間とは、溶けていく氷のブロックのようなものだろう。過去の氷と現在の氷と未来の氷と、
三つの氷があるわけじゃない。氷は一つだ。ただ、その在り様が変わっているだけ。
これも、気付いてしまえば単純なことだが、意外に見えてこない視線だったりする。
204:考える名無しさん
07/10/12 21:25:43 0
え？何当たり前のことを・・・・・
205:考える名無しさん
07/10/12 21:35:38 0
なんでアゲるのｗ？羞恥心ってものないのｗ？
206:考える名無しさん
07/10/12 21:51:06 0
肉体が脳を食べるってことでおｋ？
207:考える名無しさん
07/10/12 22:09:34 0
>>1
然り。その通りだ。
ただ、「必然」の解釈に見解の相違があるように思えるので、あえて質問する。
では、何故、人は、自由意志を持つかのように錯覚し、社会や法もまた、
人の自由意志を前提にシステムを組み立てているんだろうね？ 答えよ。
208:考える名無しさん
07/10/12 22:25:17 0
まずは君からだな
209:考える名無しさん
07/10/12 22:36:32 0
患者各位
ここから出て他板に来ないでね、迷惑だから。
210:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/12 22:57:47 0
心的なものが成立するには心的体験をする中心点としての何らかの主
体の実在が必要条件であると考えざるを得ないという点を踏まえた上
で(機能上の特質に基づく認知的閉鎖)、「心的或いは自由意志主体と
しての"この私"」という霊魂を背理であるとして斥けるためには、人
間的思考によって考えられ得る最小の必要悪コストによる原理つまり
モナドロジーによる汎心論もしくはマッハ的な中性一元論のような発
想が非常に役に立つ。
これらは「"この私"という霊魂」によっては解答不能な問い(死後
の"この私"、睡眠中の"この私"、"この私"の恣意的な能動性と自然現
象の必然的な移り行きとの間の線引き問題、等)を、無意識の下部構造
という性質によって説明可能にすると同時に、あからさまな実例が存
在しているにも関わらず従来の物理主義中心の風潮の中ではまともな
意味において議論の俎上に乗せることがタブーであるとされてきた、
例えば各種の変性意識状態などのような特殊な対象を主幹研究の素材
として、おそらくその実学レベルでの応用をも射程に入れた総論的な
敷衍が可能となる。
そして主に近代以降において単なる古代人の空想でありせいぜいのと
ころ宗教史上の標本に過ぎないとさてきたアニミズム的な発想が、実
際には(非常に象徴的にデフォルメされた形ではあるものの)近代以降
の片手落ちな唯物論などよりも認識論的解釈としてははるかに高度で
巧みな性質を有しているということが明らかになるのである。
211:考える名無しさん
07/10/12 23:07:19 0
唯物論批判は良いのだが、霊魂や神の問題から逃げて唯物論批判
をしないのが卑怯である。
霊魂や神という己の思想をもって真正面から唯物論批判をしない
から、だから何？と唯物論者から流されるのだ。
212:考える名無しさん
07/10/12 23:34:53 0
207。
煽りなら煽りで退場してくれていいけれど、なにかいいたいのなら
きちんと発言した方がよい。いままでもいーっぱいその手の煽りは
あったから誰も相手にしてくれないよ。
213:196
07/10/12 23:46:17 O
>>201
また逆に言えば、脳が脳をということは、前者の
脳の否定されるが為に、後者が改善制御される。
そこには否定される脳による自己改善という矛盾がある。
214:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 23:48:20 0
>>207
＞では、何故、人は、自由意志を持つかのように錯覚し、社会や法もまた、
＞人の自由意志を前提にシステムを組み立てているんだろうね？ 答えよ。
「人」は生命（の中の動物）であるからです。
「人」には生まれた瞬間から「人類の脳と肉体」が備わっている訳ですが、
それは「この地球上の『物質の進化』を担う」という「脳と肉体」である
ために「物質の進化」…要は「複雑化」に貢献するように「動いてしまう」
だけのことなのです。
何故「複雑化の方向」なのか？と言えば、「地球（惑星）の恒星である『太陽』」
が、「今」は「成長期にある」からです。
「宇宙全体の合計」ではエントロピー（単純さの合計値）は「必ず」（時間軸に沿って）
「増大する」・・・すなわち「単純な均一の方向に移動する」のですが、「例外」は
「成長しつつある恒星（太陽）を持った系」内です。
・・そこでは「エントロピーは減少する」・・すなわち「複雑さが増大する」局所的な
現象・・・「物質の進化（複雑化）」が「必然的に」起こるからです。
215:考える名無しさん
07/10/12 23:49:06 0
脳が脳を食べれるってことか。
216:196
07/10/12 23:49:23 O
>>213
補足すれば、
脳内だけでやろうとすると矛盾する。
217:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 23:57:14 0
社会や法については「社会契約論」が根幹になると思います。
数十万年間人類は高度な頭脳を持っていながら「森で出くわした同類は
一番危険な敵（の可能性が高い）」ために「ためらわずに殺したほうが
遺伝子を残すことができる・・という習性を維持してきましたが、あるとき
「ちょっと待て、ときどき見かけるあいつ（Ａ）と同盟すれば絶対敵いそうにない
あいつ（Ｂ）を殺すことができるかもしれない」と思いついた「個体」が
次々と「（個体・家族の）同盟」を拡大し、それが「（軍事を主体とする）古代国家」
の「おおもと」になった・・・というのが「社会契約論の歴史感」です。
本日は脳内睡眠物質が蓄積してきましたので、就寝させて戴きます。
218:196
07/10/13 00:00:32 O
つまり>>213が矛盾するならば、始めの否定は行われず、よって進化もない。
219:考える名無しさん
07/10/13 00:29:06 0
>>217
クイズヘキサゴンとかアメリカの孤島サバイバルゲームで人間の本性はまずだいたい全部わかるな。
個体差というものがあるけどな。
220:沢尻エリカ
07/10/13 00:34:39 0
人類の本性は傲慢さと我儘だよ。馬鹿な大人たちは体裁だけ繕って
私は諸悪の根源とまで言わされたけど。知能程度の低い大衆をどう扱うか
ぐらいマネージャーがちゃんと考えろよ。俳優が芸術に打ち込めるように
するのがお前たちの仕事だろ？
221:考える名無しさん
07/10/13 00:37:19 0
メガネは伊達ですたか？
222:沢尻エリカ
07/10/13 00:42:54 0
>>221
臭いじじいは消えてくんないかな。2ちゃんだけはば～～かどもにたいことを言える
数少ない場所だから。うざい観念論？なんて親父のロリコン以上に興味ない。
223:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/13 00:45:53 0
>>217
社会契約論の根幹をなすのは近代的個人の自立性だけど、それは共同体からの疎外の
歴史的結果として存在する個人像。それが機械氏には、太古の昔から自然的に成立して
いる人間像として見えるらしい。ロビンソンクルーソーは、毎日の行動記録も丁寧に記帳
できる近代人なんだけど、デフォーを読んだことがないなら、読むといいと思います。
224:沢尻エリカ
07/10/13 00:47:48 0
おまえら偽ものだと思ってるだろう？
検証できないんだよクソ週刊新潮、週刊文春、・・・いずれ全部廃刊に
なるわけだしｗ
パパラッチやってるやつらは何でそんなにはした金ほしいの？と聞きたい。
225:Ra
07/10/13 00:58:45 O
興味ないのに言葉が指す内容は理解できるバカ
そんなにコンプレクス丸出しで恥ずかしくないもんなんだな
226:考える名無しさん
07/10/13 01:07:57 0
話に参加したいなら、俺の鼻くそを食べてみろ
227:Ra
07/10/13 01:19:03 O
なんで本性に従わなければならないんですか？
228:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 01:48:55 0
>>185 ：考える名無しさん：
>働きますよ。
例示して欲しい。
無意識に体が反応する、と言っても其れまでに類似の経験（知識）や訓練で反応が神経系に植え込まれている。
>ハードウェアの機能として持っていますから・・・
正に其れを知識と言うのではない？
229:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 01:51:28 0
>>186 ：考える名無しさん：
>決定論と自由意志は両立します。
機械さんに言って。
>非決定論と自由意志は両立しません。
その通り、偶然は自由意志を否定する。
230:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 01:54:18 0
>>187 ：考える名無しさん：
>もはや理論で説明できんことなんだ。
その通り、そして其れを直感と言う。
>ひらめきは形成されるんだ！
そのとおり、そして形成される場所は脳だ。
231:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 02:04:23 0
>>203 ：考える名無しさん：
>意外に見えてこない視線だったりする。
そんなことは無い。
普通は「氷は一つだ。」と考える貴方のようなヒトが多い。
しかしそれば間違いだ、素粒子レベルでは氷は同じではない。
さらに長い時間とともに風化もある。
その辺は昔から一部のヒトは指摘していた「無常」である。
「行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。」ということ。
では何故ヒトは「変わらぬもの」を求めるのか・・。
その遠因は脳が自我の同一性に執着することにある。
昨日と今日の自分が同じであると言う意識である。
この意識を保つのが脳の大半の仕事である。
232:考える名無しさん
07/10/13 02:15:44 0
自由とは、自分がどのような規則に従っているのか自覚できない状態。
ゆえに、人間は常に半分自由だと言える。
見る私と見られる私。
観測する私と観測される私。
見られる私は規則に従っていると観測される。これを自覚という。
見ている私はどの様な規則に従っているか観測されない。
これを無自覚という。
人間は半分無自覚で半分自由であり、半分自覚があって半分不自由
である。主観でどうにでもなる。規則に気がつかなければ良いのだ。
このように考えるのも自由である。
233:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/13 03:12:21 0
喪舞ら。そんなことに無駄な時間を費やしてないで、
もちょっと有意義な時間を過ごせ。
施用哲学は過程だけを述べ、結論を出せぬ。
東洋哲学は結論をのべ過程は省く。だと。
URLﾘﾝｸ(8.health-life.net)
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
234:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/13 03:13:22 0
タイプミス施用哲学→西洋哲学
235:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/13 03:15:35 0
「夫の徒爾(とじ)の明窓浄几、香を焚き書を読むがごときは、
恐らく力を得る処少なからん。」
もまいらのやっていることは、まぁ遊びだろうが、
こんなもんだ。まぁどうでもいいけれど。
236:考える名無しさん
07/10/13 03:17:58 0
また、便所の落書きが増えてるな
こんなもんだ。まぁどうでもいいけれど。
237:考える名無しさん
07/10/13 03:35:01 0
どうでもいいなら書くなよ
238:沢尻エリカ
07/10/13 04:14:44 0
どいつもこいつも理屈ばっかあああだこうだの去勢された馬鹿ばっかじゃんｗ
なにが哲学だよ、一円にもならないのに馬鹿みたいw
239:考える名無しさん
07/10/13 04:31:07 0
>>238
たしかに、あらゆる知識も、何らかの活動的な行動のために使わなくては、
意味が無いですね。
しかし、やはり行動のためには知識が必要なんです。人と話すためには言葉が必要なようにね。
今の時代は、知識人とアクティブな人があまりにも分断されすぎている。
これは矛盾したことです。行動には知識が必要だし、知識は行動によってやっと意味を成すからです。
知識人もアクティブな人も、もっとお互いを尊重し、助け合うべきだと私は思いますが・・・、
240:考える名無しさん
07/10/13 04:54:48 0
>>214
機械さん、エントロピーは「乱雑さ」ですよ
＞「宇宙全体の合計」ではエントロピー（単純さの合計値）は「必ず」（時間軸に沿って）
「増大する」・・・すなわち「単純な均一の方向に移動する」のです
あなたの言っていることは、ぎゃ、逆ですよ・・・。
もちろん、エントロピーが増大するというのは正しいですが、
エントロピーは「単純さ」じゃなくて、「乱雑さ」ですから・・・。
241:Ra
07/10/13 05:20:41 O
本当にアクティブな人は知識を蔑む暇もない
問題解決に頭を働かせるのに忙しいさ
結局、他人を蔑むことでしか自分を満たせない人間が知識を攻撃して満足してるだけの自己欺瞞なのさ
彼らこそ、「観念論者」なのさ
242:考える名無しさん
07/10/13 06:59:43 0
でもさ、脳波とかさ、血液の温度とかさ、あるじゃん？
243:考える名無しさん
07/10/13 08:53:44 0
●●
（ 'A` ） なんで働かないといけないの？
／￣ ￣ヽ
/ ,ｨ -っ､ ヽ
| ／ ､__う人 ･,.y i
| / ￣ | |
ヽ､__ノ | |
| 。 | /
| ヽ､_ _,ノ 丿
| （U） |
| / ヽ |
244:考える名無しさん
07/10/13 08:58:39 0
>>非決定論と自由意志は両立しません。
＞その通り、偶然は自由意志を否定する
あんまりの幼児思考は止めてくれ
245:考える名無しさん
07/10/13 09:09:13 0
【♂】男の歯列矯正【( ﾟДﾟ)ノω ﾁｿｺｸﾗｴｯ!】
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)l50
80 名前： 病弱名無しさん 投稿日： 2007/08/28(火) 01:58:51 ID:RZNAZiJy0
>>75
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246:考える名無しさん
07/10/13 09:32:29 0
それで豚の腸詰についての話に戻るのだが…
247:考える名無しさん
07/10/13 10:09:05 0
>>214
＞「この地球上の『物質の進化』を担う」
「進」化なんて笑わせるなよ→単なる「変」化の間違いじゃネ？
いずれ消滅に至ることの確定している「猿の変化形たる人類」の「進化」なんて
カス、ゴミ、屁みたいなもん･･「変化」でたくさんというのが御高説だったと思ったが
だいたい「進」てなによ「進」て？
「進」ていったいどこに向かってるのよ？
248:考える名無しさん
07/10/13 10:20:01 0
だから肛門から入って大腸へと進むのだが…
249:考える名無しさん
07/10/13 10:33:10 0
>>247
馬鹿ですか？
進化も退化も何の価値も含んでないんだが
進化は適応のために新しい何かを手に入れること
退化は適応のために何かを無くすこと
手に入れるが「進」、失くすんのが「退」そんだけｗ
250:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/13 10:33:15 0
唯物論者のみなさん
あのな
物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？
だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
わからんか？？？
251:考える名無しさん
07/10/13 13:28:06 0
自己認識の仕組み
252:考える名無しさん
07/10/13 13:51:31 0
>>249
意味も価値も含んでいるじゃん？ わからんのか？ｗｗ
253:考える名無しさん
07/10/13 14:10:21 0
>>249
「銀河同士の衝突の前に跡形も無く消し飛んでしまう人類」が
「いずれ過去となり笑い話のそのまたｶｽとなる現在ただ今」において
「何にどう適応しようが屁」みたいなもんじゃネ？
254:考える名無しさん
07/10/13 14:27:02 0
>>250
ばか。「私」は物体じゃないだろ。
255:考える名無しさん
07/10/13 14:29:28 0
隔離スレのごみ相手にするな
256:考える名無しさん
07/10/13 14:49:16 0
>>249
ブリリアントカットにした粘土を壁に投げつけたらべチャッと潰れた
ま、おまえ流にいうときっと「適応した」んだろう
一般的にいうとダイアの輝きを捨てただの粘土に戻ったわけだが
これをおまえは「進」と呼ぶようだが、おｋ？
257:考える名無しさん
07/10/13 15:20:54 0
>>256
俺は生物について言ってるんだが？
258:第2唯物論
07/10/13 15:28:05 0
収拾がつかないくらいひどいスレになってるな、やはり俺が書かないとだめだね
259:考える名無しさん
07/10/13 15:29:07 0
>>258
お願いします
260:考える名無しさん
07/10/13 15:30:10 0
>>250 馬鹿は誰もなにもこたえられないはずと妄想してるんじゃよ
膨大な記述になるからかかないだけなのに
261:考える名無しさん
07/10/13 15:35:16 0
さあ、最高位対第２の超人対決が見られるかｗ
262:考える名無しさん
07/10/13 15:43:37 0
逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！
逃げちゃダメだ！
263:考える名無しさん
07/10/13 15:47:30 0
逃げるべきナニモノも持たない二人
あ、機械たん入れると3人だた (^^；
失うモノを持たぬ者達の強さよ！ Ｃ=Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ= (o＿ ＿)o ﾄﾞﾀ
264:考える名無しさん
07/10/13 15:53:47 0
最高位の弾は八発。その八発で機械的唯物論者達の心臓に弾を撃ち込まねば
ならない。
265:考える名無しさん
07/10/13 16:48:06 0
>>264
ばかじゃねえの
266:考える名無しさん
07/10/13 16:50:10 0
>>250の問いは、
なぜ自分は自分として生まれてきたのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
と、全く同じ問いですね。
267:考える名無しさん
07/10/13 16:53:27 0
>>265
意味わかってるｗ？
268:考える名無しさん
07/10/13 17:03:55 0
じゃあそっちでやりゃいいじゃんｗ
269:考える名無しさん
07/10/13 17:09:46 0
こっちが本スレで、しかも266の言ってることは間違ってるからな
270:考える名無しさん
07/10/13 17:13:49 0
ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
URLﾘﾝｸ(www.v-cimatti.com)
URLﾘﾝｸ(www.v-cimatti.com)
キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
URLﾘﾝｸ(www.nowaksvd.opoka.net.pl)
キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
URLﾘﾝｸ(www.tlig.org)
キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
URLﾘﾝｸ(swedenborgian.hp.infoseek.co.jp)
病を持ちながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
カトリック書店一覧
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
カトリック教会マップ
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
十十十 カトリック１６６ 十十十
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
271:考える名無しさん
07/10/13 17:49:48 0
>>164
意識というものは場合によっては意味合いが違ってくる事もあるが、
通常言うような意識は作動記憶の事。ワーキングメモリが意識の場。
情報を一時的に維持する装置だが、イメージ操作も担っているので純粋な記憶装置ではないが。
この様な仕組みを利用する事が思考だというのであれば、
それは従来の情報処理装置にも不可能な事ではないだろう。
しかし現段階では機械は何も感じないと思われる為、ゾンビにしかならない。
貴方の言うようにヒトとは別様であれど、機械も感じているのだとすれば、
面倒な事を考える必要もなく、非常に有り難い話。
その場合、ロボットにも人間と同じ心があるのだと堂々と言える時が来る事だろう。
272:考える名無しさん
07/10/13 17:53:35 0
>>271
＞その場合、ロボットにも人間と同じ心があるのだと堂々と言える時が来る事だろう。
同意。そしてそれは言わなければならないことだと思う。
それが言えないと、映画マトリックスのセカンドルネッサンスになると思う。
273:考える名無しさん
07/10/13 17:58:29 0
ロボットの体は人間と違うから心も人間と違うよ。
犬の体も人間と違うから心も人間と違う。
君の体と僕の体も違ってるから、心も違ってる。
274:考える名無しさん
07/10/13 18:15:31 0
おまｗｗｗｗｗｗバカｗｗｗｗｗｗ
275:考える名無しさん
07/10/13 19:09:36 0
>>273
てか、「俺とおまえの違い」の大きさに較べれば
「おまえと犬の差異」なんて「無いに等しい」だろ
276:考える名無しさん
07/10/13 19:53:33 0
>>273
こういうのがアホ唯物論というやつ。ｗ
277:考える名無しさん
07/10/13 20:05:49 0
>>275
比べられるならそれ程じゃないよ
278:考える名無しさん
07/10/13 20:07:05 0
違いの大きさを比べられるなら
279:考える名無しさん
07/10/13 20:10:56 0
「ワンワン」と吠えるよりは、
「アホ唯物論ｗ」とバカにする方が僕に近いよ。
280:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:05:51 0
>>240
＞エントロピーは「単純さ」じゃなくて、「乱雑さ」ですから・・・。
そういう「定義」もあり得るのかもしれませんが、私がイメージしている
「エントロピー（増大）」の最終値は「熱平衡状態」ですので「単純さ」
と申し上げただけです。
各恒星の中で現在行われている核融合反応が全部終了し（水素がヘリウム等に残部替わり）
（この宇宙の）どの部分も他の部分との「温度差」が無くなる状態に至り、さらに「エネルギーの他の形態
（光とか電気とか）」が全て「熱」という状態（形態）に収束し、各宇宙内空間間の「熱移動」が全部終了すれば
「時系列の変化」が全て「無くなってしまう状態」に至るのでそれを「熱平衡状態」と呼びます。
その世界（宇宙）は「永遠に何も起こらない（変化が一切無い）状態」に陥ります。
・・・ですから「エントロピー増大とは『単純さ』の増大である」と「表現」しただけのことです。
281:考える名無しさん
07/10/14 00:13:50 0
最近仏教の人を見ないね。難しい漢字で変な呪文となる人なんだけど
282:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:16:28 0
>>223
＞社会契約論の根幹をなすのは近代的個人の自立性だけど
それは「浅読み」だと思います。社会契約論の前提には「万人の万人に対する闘争」
・・所謂「自然状態」・・それが数十万年続いた・・・という「歴史感」があります。
ルソーはホッブスに多大な影響を受けたと考えます。
283:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:35:09 0
>>223
＞太古の昔から自然的に成立している人間像として見えるらしい
「人間象」とかの大層な表現は「観念論的先入観」に基づいています。
「人間」は学名「ホモサピエンス・サピエンス」という哺乳類の一種
・・にすぎないのです。
「神が自分の姿に似せて土を材料に作った存在」・・「ではない」のです。
284:考える名無しさん
07/10/14 00:45:47 0
>>282
ほんとうにそうだろうか？
かなり間違い的な考えをしているとは気がつかないか？
浅い読みをしているのは君自身であって、特定の意味として
受け取った時点で君の思考は敗北という方向にしか進まないだろう。
285:考える名無しさん
07/10/14 00:50:05 0
>「エントロピー（増大）」の最終値は「熱平衡状態」ですので「単純さ」
>と申し上げただけです。
なんで勝手に最終値があると定義しちゃうんだろうね。
君はいつも勝手に物事の終わりを自己中の定義で決めてしまう。
それは哲学でもないでもないという（ｒｙ
ほんとうにそうなんだろうか？考え直したほうがよいのではないのか？
286:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:55:54 0
>>284
「哲学」は「文献（エクリチュール）解釈学である」という「大前提」
に立てばおっしゃる通りなのかもしれませんが、私はそうは考えない
・・ということです。
「哲学」という学問体系に対する「スタンスの違い」のなのだと思いますが、
私から言わせると「先入観を排除する思考」が哲学の根幹であることを忘れた
「哲学徒」は「権威主義に走り（本来の「哲学のあるべき姿」）をすっかり忘れた
「俗流思想家」にすぎません。
287:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 01:02:49 0
>>285
「熱平衡状態」は物理学の「この宇宙の最終状態に関する結論」ですので、私のオリジナルではありません。
「永遠に何の変化もない」・・・これは「単純な状況である」と判断し、そのような
「熱平衡状態」に突き進む「宇宙の姿」は「（何らかの）変化のある状態」から「全然全く『変化が起こらない状態」
に「どんどん以降して、逆戻りすることはない」ということです。
288:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 01:24:00 0
>>287 ：「機械的唯物論」者
>「全然全く『変化が起こらない状態に「どんどん・・・・
>「熱平衡状態」に突き進む
これは私にも判ります。
この理解は「直感」です。
無限の時間を経て収束する・・・・これは科学では実証できません。
人間の直観力だけが可能な事です。
直感とは文字通り感覚であり「観念論」の範疇です。
機械さんは直感についてどう取り扱いますか？
289:考える名無しさん
07/10/14 01:26:15 0
>>287
そんなものになぜ始まりがあるのか考えたくはならないのか？
「ビッグバン」の一言だもんねｗ
それで済む脳なら、それはそれで幸せなことだと思うけど
290:考える名無しさん
07/10/14 01:36:23 0
>>288
直感ではなく経験則ですよ。他の法則同様。
神が物理法則を変える可能性があり、重力が永遠に働くとは言えないと言っていても意味がありません。
これからも重力が働くだろうというレベルで、宇宙は熱平衡に向かうと言えます。
291:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 01:40:04 0
>>290 ：考える名無しさん
>直感ではなく経験則ですよ
そうなんですか、経験則なら其れこそ「観念論」だし「先入観」ですね。
私も大賛成です。
292:考える名無しさん
07/10/14 01:40:10 0
簡単にいえば、熱平衡に向かわない孤立系が観測された事は一度もありません。
反重力が働く物質が地球上で見つかったことも一度もありません。
293:考える名無しさん
07/10/14 01:41:12 0
>>291
＞そうなんですか、経験則なら其れこそ「観念論」だし「先入観」ですね。
違いますよ。
単なる歴史的事実です。馬鹿を言うのもいい加減にした方がいいですよ。
294:考える名無しさん
07/10/14 01:42:04 0
>>291
馬鹿だ。経験則が観念論だなんていう哲学者は一人もいない。頭悪すぎ。
295:考える名無しさん
07/10/14 01:44:56 0
>>291
じいさんは、馬鹿な事を言う前に、観念論を知った方がいい。
わかっているというのなら、じいさんの観念論の定義を書いてくれ。
296:考える名無しさん
07/10/14 01:47:44 0
またまた登場します。じいさんはときどき論理が飛躍したり、思考がぶっ飛んで
しまうことがあるんです。みなさん、そこは大目に見てください。。
297:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:06:21 0
>>290 ：考える名無しさん
>直感ではなく経験則ですよ
あれ？間違えました。
経験則なはずはないでしょう。
>無限の時間を経て・・・・・・・・
が経験できないから大問題なんでしょう。
>重力が永遠に働くとは言えないと言っていても意味がありません。
意味は大有りです。
貴方のように根拠もなしに「永遠に働く」と言い切るのは「超先入観」で「超観念」です。
とにかく経験則ではありません。
これはサイコロを振れば１～６までのすうじが必ず永久に出るという話ではありません。
たとえばエントロピーがある値に収束するかどうかと言う話です。
298:考える名無しさん
07/10/14 02:10:06 0
サイコロが斜めの位置で停止可能性は常にある
299:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:10:09 0
>>294 ：考える名無しさん：
>馬鹿だ。経験則が観念論だなんていう哲学者は一人もいない。
そうなんですか？
経験の集積を法則化するなんてのはまさしく「観念論」の典型では？
科学ではそんな真似は出来ない。
>
300:考える名無しさん
07/10/14 02:10:44 0
>>297
＞貴方のように根拠もなしに「永遠に働く」と言い切るのは
言いきっていません。本当に貴方は馬鹿ですね。人の話を聞いていないというか。
301:考える名無しさん
07/10/14 02:11:44 0
経験則に基づかない科学なんて無いだろ
302:考える名無しさん
07/10/14 02:12:02 0
>>299
科学が経験則でないなら、何だっていうんですか？
303:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:21:30 0
>>301 ：考える名無しさん：
>経験則に基づかない科学なんて無いだろ
そりゃそうだ。
経験にもとずかない観念論もない。
なんだって経験にもとずくんですよ
304:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:34:21 0
>>299
補足
>経験の集積を法則化するなんてのはまさしく「観念論」の典型では？
経験の集積だけで経験則と云々するのは「観念論」。
経験の集積から実証性のある法則を導くのが「科学」。
たとえばリンゴが落ちるなどと言う経験則では科学とは言えないだろう。
運動方程式まで行けが科学だが、経験則に基づいてさらに法則性を高めている。
他には
「統計学を拓いた異才たち—経験則から科学へ進展した・・・」
と言う言い方もある。
305:考える名無しさん
07/10/14 02:36:51 0
>>298
サイコロは床で振れ。
斜めで止まるような所で振るのはトラブルの原因になる。
306:考える名無しさん
07/10/14 02:38:29 0
>>304
統計学はとっておきのエセ学問なわけだが
心理学同様、インチキ臭がプンプンします
307:考える名無しさん
07/10/14 02:38:55 0
>>303
もう言っていること無茶苦茶。
>>299
＞経験の集積を法則化するなんてのはまさしく「観念論」の典型では？
＞科学ではそんな真似は出来ない。
どう真似できないの？意味不明だ。
308:Ra
07/10/14 02:50:23 O
機械君、
逆だとは思わないのか？
「あらゆる先入見を排除すべきである」という考えこそ
権威主義の際たるものなのだ
それこそが哲学のもつ毒だ
この考えこそ捨てるべきなのだ
われわれは思考する際に先入見からはじめるべきなのだ
「考えること」「理性」
これらだって先入見の一つかもしれないではないか！
われわれは、すでにして、考え、生きる一匹の生物として存在してるのだ
このような偏狭な枠組みから出発しているのだ
このような枠組みの先入見を全部撤廃しようという発想こそ、転倒した思考とは思わないか？！
309:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 03:20:14 0
>>307 ：考える名無しさん：
>どう真似できないの？
ようは >>290
>直感ではなく経験則ですよ。他の法則同様。
に対する反論です。
「熱平衡状態に突き進む」のが経験則だけで科学的に証明している訳ではないだろう、と言っている。
色々な科学的根拠があるはずだと言っている。
科学の「他の法則」も同様、経験則だけではないだろう。
逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
310:考える名無しさん
07/10/14 03:30:50 0
>>309
え？熱平衡に向かうのは科学ではないと思ってるの？
311:考える名無しさん
07/10/14 03:40:40 0
＞逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
そんなのは観念論じゃないだろ。論というものは、
実際の事象から捨象されて、モデルになっているものだ。
科学の法則と同じだぞ。
312:考える名無しさん
07/10/14 03:41:13 0
>>310
バカ？
313:考える名無しさん
07/10/14 03:42:47 0
普通に、じいさんが馬鹿なだけだろ・・・・常識的に考えて。
314:考える名無しさん
07/10/14 08:33:25 O
多くの負戦が過去にあった。
動かし難いその事実に対抗したのが自由だ。
事実、彼らは戦った。
315:考える名無しさん
07/10/14 09:22:54 0
>>310
詭弁
316:考える名無しさん
07/10/14 09:41:14 0
物理学とはうみねこを晒し上げすることで
自分が正論だと何の根拠もしめさずに述べることなのか？ｗ
317:考える名無しさん
07/10/14 10:10:05 0
>>316
根拠と称されるものが実は無根拠な代物でしかないのは現在の常識。
318:考える名無しさん
07/10/14 10:13:16 0
思想の価値は見える人にしか見えない。それに尽きる。
思想を理解するにはセンスが必要なのだ。
そしてそれは後天的に身に付くものではない。
持たざる者に何を言っても無駄。原理的に理解し合えない。
また持たざるものが持っているふりをしようとしてもみっともないだけなのだ。
がしかしそのみっともなさを理解できるのはセンスを持って生まれたものだけなのだ。
ことほどさように思想とは人を断絶させるものなのである。
そして現実に商売の種になる。
それを傍からとやかく言われても、痛くも痒くもないのだよ。
ましてや、「根拠」なぞ、なんの意味もないのだよ。
319:考える名無しさん
07/10/14 10:21:56 0
＞統計学はとっておきのエセ学問なわけだが
現実への適用法がエセなだけだろ
数理統計学は確率論を使ったまともな学問じゃないかな
320:考える名無しさん
07/10/14 10:33:49 0
トーラスの中（世界）を延々と走り続け、自分で終着点を定義し、帰着し、疑問を抱くとまた走る。
ずっと迷走する。
いつでも走るのを止める事ができる。
でも真っ直ぐ走り続ける。
世界の外にこそ全ての真理があるという事が想像できないために、
延々と走り続ける。
哲学はそのようなものでは？
321:考える名無しさん
07/10/14 14:54:48 0
>>320
限りなく外に内側から近づこうとするのが哲学じゃね？
322:考える名無しさん
07/10/14 15:09:08 0
>>320
病気治ったらまた来い、いつでも遊んでやっから
323:考える名無しさん
07/10/14 15:32:48 0
右手の中指が効果あるって話だよ。13日間天日干にしておくそうだし
324:考える名無しさん
07/10/14 16:16:23 0
じいさんが中学程度の学力なのは分かっている。
誰に対してもトンチンカンで、理解力が低すぎて、いかにも知能の足りない
支離滅裂なことを言ってしまうのは、一般的な基礎知識すら無いからだけど、
基本ができてないから、言っていること無茶苦茶。
最低限の読書くらいしろよ。
じいさんには議論に参加できる能力がないから、言葉がずれてます。
325:考える名無しさん
07/10/14 16:33:37 0
>>324
いや、このところじいさんのレスが一等インパクトがあります。
攻撃的なのも、なかなか結構です。キミのほうが頓珍漢。
326:考える名無しさん
07/10/14 16:45:24 0
もしかして、
「支離滅裂でトンチンカン」と「インパクトがあって攻撃的」は
両立するのではないカネ？
327:考える名無しさん
07/10/14 19:46:17 0
>>325
じいさんは感情的に否定したいだけの人でしかないよ。
あの受け答えの不自然さは酷すぎるでしょう。
知識が無いので、他者の文意をつかめずに、デタラメに解釈しているから、
頓珍漢なやり取りを続けてしまうんだよ。見てて見苦しいし、恥知らずな奴だなっと。
しかも誰に対するレスでもあの調子なんだぞ。ものすごく滑稽なんだけど。
インパクトはあるよ、無知蒙昧なアホが暴走しているというインパクトなら。
しかしあれじゃ、唯物論叩きしている側にとっても迷惑だろ。
328:考える名無しさん
07/10/14 19:55:46 O
>>327
全然迷惑ではないよ。
むしろ歓迎する。
329:考える名無しさん
07/10/14 20:27:23 0
＞物理学はとっておきのエセ学問なわけだが
現実への適用法がエセなだけだろ
数理物理学は確率論を使ったまともな学問じゃないかな
330:考える名無しさん
07/10/14 20:31:41 0
>>323
天才だな
331:考える名無しさん
07/10/14 20:34:03 0
>>327
じいさんの意見は、しばしば唯物論者の痛いところを衝くのだろう。
もし、無知蒙昧と思うのなら普通は無視するよ。アホを相手する奴は、
もっとアホというのが相場だからね。ｗ そうもできないのがキミらの悲しさ。
このスレの連中は彼を評価しているよ。
じいさん、遠慮なく書き込んで、唯物教徒たちを覚醒させてくれ。ｗ
332:考える名無しさん
07/10/14 20:41:32 0
唯物論は難しいから、無知なやつらがぬか喜びするならじいさんはかっこうだだってだけだよ
333:考える名無しさん
07/10/14 20:49:58 0
>>330
アンカー間違ってないか？
ていうか、あんたバカ？
334:考える名無しさん
07/10/14 20:51:51 0
>>332
おいっ、唯物論がどうのという前に、そんな小学生以下のイカれた文章を
書き込んで大丈夫か？オツムのほうは。ｗｗ
335:考える名無しさん
07/10/14 21:11:24 0
>>331
じゃあ最高位はどんだけ唯物論者を評価してるんだよｗｗｗｗ
336:考える名無しさん
07/10/14 21:20:06 0
>>334
それは小学生以下のＤＱＮな反応とは思わないか？
哲学者なら冷静に考えろよｗ
感情の動物が人間だから、そんな反応は普通なんだろうけど（ｒｙ
337:考える名無しさん
07/10/14 22:14:13 0
>>335
その信念の強さ、その思い込みの深さを十分すぎるほど評価しているんじゃないか。ｗ
338:考える名無しさん
07/10/14 23:15:19 0
思い込みの深いのは第1唯物論であって、第2唯物論は科学的
339:考える名無しさん
07/10/14 23:17:44 0
だが第１唯物論も本来は機械的唯物論じゃない。第2は人間の科学
340:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 23:21:29 0
>>309
＞逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
それが「逆」だと申し上げているのです。
キリストが水の上を歩いた（という聖書に書いてある）奇跡を誰が「経験した」のでしょう？
キリストが触っただけで病人を治癒させた（という聖書に書いてある）奇跡を誰が「経験した」のでしょう？
「観念論者」さんたちは結局は「本の虫」なのです。
自分で（自然科学的な）「実験」は一度もやったことがないのに「自然科学は・・」と「評論」してしまう
・・だけのことです。
341:考える名無しさん
07/10/14 23:22:46 0
第一唯物論は決定論だなどというのは馬鹿の考え
第2では昔は人間の意識は（未来でなく）かなり食衣住（という下部構造）に決定されてると言われた、そのわけはあとで
今では思ったより規定されてるとしか言わない、また自分の食衣住だけではむろんないという
342:考える名無しさん
07/10/14 23:29:05 O
>>340
決定論が成立する証明はどんな実験で行った？
343:考える名無しさん
07/10/14 23:31:26 0
過去が存在する証明があれば決定論も証明できるだろうね。
344:考える名無しさん
07/10/14 23:34:52 0
>>342
そんなことを言うと詭弁が永遠に続くだろ。
彼は論理だと言うが、前提が崩壊している。
勝手な思い込みに突っ込んでなんの意味があるのか
345:考える名無しさん
07/10/14 23:36:50 0
>それが「逆」だと申し上げているのです。
申し上げている態度ではないだろ。
デンパ君さ
346:考える名無しさん
07/10/14 23:38:23 0
>>341
そうでもない。
あらゆる論は決定論の世界の中に置けるから。
347:考える名無しさん
07/10/14 23:40:01 O
>>344
いやね、彼は文系に正論を教えてくれてるつもりだからね。
無論正論を言わないのは知らないからではない。
348:考える名無しさん
07/10/14 23:52:55 0
サイバーカスケードって、かっこいいことばだのう・・・
349:考える名無しさん
07/10/14 23:53:24 O
すいません。このスレでは今どういうことを議論しているのでしょうか？
かなり続いていますし、全体を把握しきれません。
350:考える名無しさん
07/10/14 23:57:30 0
>>349
明日の晩ご飯のおかずは決定しているのかいないのかについてだお
351:考える名無しさん
07/10/14 23:59:46 0
チャックリストつくったよ＾＾
□集団思考に入り込みやすい素因としてジャニスは以下を挙げている（実際の字句はこれと大きく異なる）。
□集団が外部の脅威にさらされていたり時間が切迫したりしている
□集団の団結が強い
□集団のリーダーの権限が強い
□集団が孤立したり情報が少なかったりして外部から隔離した状況にある
□決定の道筋や規範がはっきりしていない
□成員の思想や社会的な立場が同質である
□成員の集団に関する自省や疑念が薄い
また集団思考の状況として以下の8つを挙げている。
□成員の殆どの間で根拠のない過剰な楽観的観測が共有される（完全性への幻想）
□自集団が共有する倫理観についての疑問を持たない傾向（倫理性への幻想）
□過去の実績を理由に自己正当化し、自集団に対する批判的な評価を行う傾向にある。（自己正当化）
□自集団以外の者（特に敵対する集団）を否定的なステレオタイプ的認識で見る（共有されたステレオタイプ）
□集団の意見に同調するように圧力がかかる（同調圧力）
□集団の結束を乱さないために成員が集団の意見に対して異論を唱えなくなる（自己検閲）
□自己検閲および「意見が無いことは賛成を意味する」という誤った認識から表面上集団の全員が同じ意見であるという共通認識が生まれる（全会一致の幻想）
□集団の意見に反対する議題が出ないように働きかける成員が現れる（自薦の用心棒〔マインドガード〕）
352:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:12:40 0
>>342
「物理学」や「化学」という学問をご存知ですか？
「名前は知っている」方は文科系でも多いでしょうがこの国（日本国）では、
「ああ、数学的・自然科学的好奇心が不足な奴は文科系で『口先の話術』を
勉強しなさい…それは『議会制民主主義』で最重要な能力ですから」・・
という変な「エリート養成方法」を採用し、「ブンカケイの秀才」を多数
産み出してしまったのです・・が、今や彼ら（あなた？）は「高度技術社会
であもある高度資本主義社会である『現代』」では「全く必要のない人々
・・になってしまった・・ということです。
それを「観念論者（宗教者）」と呼称する・・というだけのことです。
353:ネコの味方
07/10/15 00:13:53 0
>>340
聖書は、いわゆる“リアリズム”による描写をしているわけでは
ありません。ｗ それに、あれを書き記したのは弟子たちとは違います。
弟子たちは(イエスという)対象それ自体をみているわけではなく(それは不可能)、
“心的に”それを目のあたりにしているのです。それが彼らの“経験”であり、
それらのことが伝承され「神話」としてまとめられたわけです。
機械さんをはじめとする現代のリアリスト(唯物論者)たちの経験がどれほど
イエスの弟子たちのそれと違うのだろうか、というのが私の感慨です。ｗ
354:考える名無しさん
07/10/15 00:17:08 O
>>352
君の証明法はわかってる。
宇宙の説明だろ。
355:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:18:29 0
>>353
＞“心的に”それを目のあたりにしているのです。それが彼らの“経験”であり、
＞それらのことが伝承され「神話」としてまとめられたわけです。
要するに「なんの根拠もない」あるいは「使徒たちが教団を纏めるために必要なフィクション
（あるいは妄想）」に違いはない・・ということですね？
356:ネコの味方
07/10/15 00:22:35 0
>>346
あらゆる論は一神教のもとに置けるのではないの？ｗ
357:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:23:35 0
>>354
別に宇宙についていまさら
①半径は137億光年である
②時間は137億年前（ビッグバンで）に始まった
③137億光年遠方までの宇宙は観測できるけれどそれ以上「大きい」
空間は「全く存在しない」ので当然「観測できない」
というような「あたりまえの事実」を理解できないならば「宇宙は・・」
とか論じる資格は全くありません。
そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
科学者」以外の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
358:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:31:53 0
357の訂正です。
＞そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
＞科学者」以外の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
→
＞そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
＞科学者」の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
すみませんでした。就寝させて戴きます。
359:ネコの味方
07/10/15 00:35:30 0
>>355
科学的言説も基本的には同じです。それを相互に了解しあうことによって
“真”とされるのです。了解を得る手続きが科学と宗教とでは異なるだけ
です。
このスレには自然科学を信奉する人が少なくないが、その最先端の実験に
実際に携わった御仁はどれくらいいるのだろうか。
360:考える名無しさん
07/10/15 00:41:47 0
スーパーには、様々な食品が並んでいる。
そうした商品を購入する人は少なくないが、
それらの（実際に自分が購入する商品の）製造過程を
目の当たりにしている（確認している）御仁はどれくらいいるのだろうか。
361:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:45:17 0
>>359
＞それを相互に了解しあうことによって“真”とされるのです。
そのとおりです。
しかし『「文化系の思考では」という「保留」』がついてしまいます。
「自然科学の方法」はもっと複雑なのかもしれませんが「多数決で決まる」
のは（その課題の最終（検討）段階）であり、なおかつ「こういう結論もありえる」
ということを「少数意見」として保持しつつ「学問の発展（「真理の追求」）」を
「至上命題」だとする「運動」をします。
そこが「権威主義を主軸に動く『観念論』との根本的違い」だと思います。
362:考える名無しさん
07/10/15 00:45:29 0
>>357
そもそも宇宙の大きさを137億年と表現している時点で
何も分かっていない証拠を自爆するようなもの。
宇宙の年齢が137億年であってもそれが大きさだと考えているのは
誤爆か？
どこに知識があるのか不明だｗ
正しい知識を学べ、そうじゃないと無能さを繰り返すＤＱＮと同じ
363:考える名無しさん
07/10/15 00:55:28 0
>>360 スレ違い？食肉（食べ物）スレ？
>>362 いやいや、もともとDQNだし…
364:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:57:51 0
>>362
137億「光年」です。
137億年間光が進む距離・・ですから、何度も「距離の単位です」と
お断りしてますが、「ブンカケイの方」にはそれさえご理解いただけない
ようなのですね。
本日は脳内睡眠物資の蓄積により就寝させて戴きます。
365:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/15 01:22:33 0
機械君
何度も言いますが
唯物論の反対語が、宗教＝観念論 なのではありませんよ？
キミは宗教批判をする事によって唯物論を主張するが
そもそも、その論法は前提を間違えている
何回も説明しているのだから、そろそろ理解できませんか？
言ってる事の、次元が低すぎます
あと
人間は、単純に理系と文系に分けられるものではありません
キミの頭の中の世界観、人間観は、ヒジョーにテキトーで、かつ単純すぎます
366:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/15 01:29:40 0
>>340 ：「機械的唯物論」者
>自分で（自然科学的な）「実験」は一度もやったことがないのに・・・
仰るとおりだと思います。
実験による反証可能性が科学の真骨頂なのでしょう。
文系の観念論の致命的欠陥はそこにあります。
しかしながらもともと文系は実験できないもの、再現不可能な分野を扱っております。
ジャンケンであるヒトがあるときに何を出したかは再現不能です。
その人の記憶を消し全く同一状況を作ることは不可能で、実験できないのです。
従って、何回やっても同じ結果が出ると言う決定論は反証可能性はないのです、科学的な論証は出来ないのです。
これが >>342 さんの・・・・・
>決定論が成立する証明はどんな実験で行った？
ですから決定論か否かは、貴方の嫌いな文系の観念論上の議論なのです。
367:考える名無しさん
07/10/15 01:50:45 0
＞その人の記憶を消し全く同一状況を作ることは不可能で、実験できないのです。
これは「一つに決まっている」という事ではないのか？
非決定論者なら、可能かどうか決まってないので分からないとでも言えばよかろう。
368:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/15 02:30:47 0
>>367 ：考える名無しさん：
>「一つに決まっている」
？一意性が証明されないと言ってるでしょ。話が戻ってます。
>非決定論者なら、可能かどうか決まってないので分からないとでも言えばよかろう。
いまだかって、一度でも再現されたためしはないし、試みるヒトも居ない。
再現可能だと主張するのは、世界でも貴方だけだし、不可能と断定してもいいでしょう。
悔しかったら貴方が自分のジャンケンで再現してみてください。
>
369:考える名無しさん
07/10/15 02:35:10 0
> 数学には数学の本来の体系があって，
> いちおう物理学で数学表現が使われる際はその本来の体系に忠実な使い方をしてるわけなんだがな。
> ところがポモではその使い方自体がデタラメなわけで、だからこそソーカルも批判してるわけだろ？
物理学とポモにおけるそれぞれの数学表現の例を挙げて、
具体的に物理学における数学表現のどこがどういうふうに正しくて
ポモのそれがデタラメなのかについて指摘していただけますか？
もし貴方が具体例もなしに印象や表面的な知識だけで語ってるなら、
それこそ言葉遊びですからね
370:考える名無しさん
07/10/15 02:35:53 0
>>368
少し落ち着いてもう一度読み直せｗ
371:Ra
07/10/15 02:54:16 O
多数の意見によって世界が変化するわけではない
世界は人間のあれこれ考えた観念より偉大だ
真理が多数決で決まってたまるもんか
コロンブスの時代には地球は丸くなかったとでも言うつもりか
372:考える名無しさん
07/10/15 02:57:53 0
こっちのスレッドもおすすめ２ちゃんねるの傾向が変化しているねｗ
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373:考える名無しさん
07/10/15 03:07:02 0
「物理学」という思想自体が「空虚」でない根拠を挙げて下さい。
374:考える名無しさん
07/10/15 03:24:45 0
なんかすごい発言を発見してしまった。
>>364
>137億「光年」です。
>137億年間光が進む距離・・ですから、何度も「距離の単位です」と
君は空間が広がっていることすら知らない無知だったのか？
文部科学省が科学月間で説明する宇宙図の解説を確認してきたほうがいいぞ。
すくなくとも、そのデタラメの知識で今後として恥をかかなくて
すむから。勉強してきな。ｗ
まずは自分の知識が間違っていることを認めることができれば
大人の仲間入りです。
375:考える名無しさん
07/10/15 03:28:37 0
>>374
それは文部科学省が公認した国立天文台の解説ページで
文部科学省が直接表現していたはずではないから注意な。
376:考える名無しさん
07/10/15 03:36:34 0
>>375
ＵＲＬきぼーぬ
377:代行だが
07/10/15 03:49:30 0
>>376
自分で検索ぐらい（ｒｙ
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp) →
→URLﾘﾝｸ(www.nao.ac.jp)
>天体までの距離を表す時によく使われるのが、「光が旅をしてきた道のり」
>です。例えば、私たちに見える宇宙の中で一番遠くからきた光は、137億年
>をかけて「137億光年」の距離を旅してきました。しかしその長い旅の間に
>も宇宙は広がり続けたため、光が進んでこなければいけない道のりは、
>スタート時点よりもどんどん伸び、光が放たれた場所自体も、はるかに
>遠ざかってしまいました。光が届いた現在、その場所は、もう私たち
>から470億光年のかなたに離れていると推測されています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
宇宙を１３７億年と勘違いするのは普通なことで機械君が馬鹿なのではない
これは時系列を無視した単純思考な香具師がよく勘違いする点だろう。
最近ではちゃんと学校でも宇宙の大きさについて教えているから
古典的な知識で理系とか文系とか主張している時点で時代に
取り残されているんだろう。自称知識をもっていると主張する奴ほど（ｒｙ
頭が固くなっていると自分の間違いすら確認せずに頑固に主張する傾向は
実に人間的でまともな反応だからな。
378:考える名無しさん
07/10/15 04:01:35 0
>>377
文部科学省も国立天文台も嘘はダメだよ、
こんなのを教育の基本にされたら日本はおしまいだな
宇宙の大きさは学界で１３７億年だと決定されている、
それは勘違いであって、理系君がつくった間違いのサイト。
そこにあるでしょ光の速度の３倍で広がっているとか
光速不変なのに３倍の速度がでるわけがないだろ。
これは物理法則をよくしらない、奴がよくやること
俺は量子力学の専門だが、このぐらい当然のように知っているし。
友達が知識間違いなどがあったのを修整してあげるほど
詳しい。そんな俺が言うんだから、そのサイトはデタラメ。
機械的唯物論に間違いがあるわけない。
379:考える名無しさん
07/10/15 04:05:49 0
どの変が縦て読み？
380:考える名無しさん
07/10/15 04:38:58 0
うは
いつから宇宙スレになったの？（笑）
つうか始めて聞いた、勉強になったが。なんの役にも立たないかもな、
378とか機械氏は自分の間違いを認めたほうがいいよ。
最高位とかに笑われるよぞ
381:考える名無しさん
07/10/15 06:18:00 0
お前ら 今週はちゃんと働けよ
382:考える名無しさん
07/10/15 06:45:26 O
ここでは「なぜ物質である脳に意識が宿るのか」ということを議論しているのでしょうか？
もしそうなら、そういった専門的なことは、それこそ専門の科学者達に任せるべきでしょう。
ここで素人同士が、ああだこうだと議論した所で、それこそただのトンデモ説が生まれるだけですからね。
383:考える名無しさん
07/10/15 06:57:42 0
機械氏は宇宙の大きさすら知らないで電波飛ばすということでファイナル
アンサー
384:考える名無しさん
07/10/15 07:13:22 0
>>383
ぷぎゃーーーはっはっぷーぷっぷーうー
このるかな？文言はｵすですでにこのるかな？
文言はｵすですでにれった文言はｵﾏきってるわけだがれったきっ
385:考える名無しさん
07/10/15 07:18:12 0
ky
386:考える名無しさん
07/10/15 08:20:06 0
真理と言ったって結局、多数決だろ
387:ネコの味方
07/10/15 08:40:01 0
>>360
実際、そのとおりだろう？ だから、消費者は安全“神話”を「信じて」食品を
購入するしかないのである。事実、君もそうしているだろう？
科学が進展すればするほど、いわば宗教的に(根拠のないものを信じて)身を処す
しかないのである。
388:考える名無しさん
07/10/15 09:18:42 0
別に安全と信じずに購入したっていいだろに
タバコが安全と信じて吸ってるヤツなんて少数派だろ
389:ネコの味方
07/10/15 09:48:10 0
>>371 Ｒａ氏
その言い方は、貴君らしからぬ“ファイナルアンサー”主義に彩られている。
世界→真理は「多数の意見(相互了解)」の彼方にある、と貴君はいう。私(たち)
は、世界の“本当の把握(ファイナルアンサー)”に向かいつつあるというわけだ。
ヘーゲルから機械氏までｗ、真理主義者は超越的かつ歴史主義的である。
しかし、これこそ認識上の典型的な転倒。世界ではなく、はじめに世界観(感)が
ある、というのは常識でしょう？
それとも、これが“釣り”というやつですか。
390:考える名無しさん
07/10/15 09:55:24 0
>>388
いや、そうでもないよ。「この一本を吸っても、ガンにはなるまい」と
そのつど楽観視して(信じて)吸っているんだと思うよ。ｗ
391:Ra
07/10/15 10:04:26 O
ネコ君
真理が把握されてるかどうかは分からないが
「真理」には「変わらないもの」という意味合いがあるのだから
世論や大衆の意見に左右されるものを「真理」とは言わないのだ
哲学の言葉で言えば
「世論は変化する
しかし真理は変化しない」だ
世界のあり方は昔から変わらない
変化したのはわれわれ人間の知識の方だ、ということだ
それでもなお、世界が多数派の信じる通りに変化すると考えることはできるが
そんなものは「悪魔が騙している」と同じくらい荒唐無稽だ
392:考える名無しさん
07/10/15 10:07:21 0
>>389
＞世界ではなく、はじめに世界観(感)がある、というのは常識でしょう？
あらかじめ「世界」があると考えていなければ「世界観（感）」なるものは
ありえないのでは。
393:Ra
07/10/15 10:19:45 O
ネコ君
俺は歴史主義じゃない
「地球は丸い」にしろ何にしろ
論理、反証可能性、験証度、真理接近度などによって正しいだろうと判断する
そして「地球が亀の上にいる」論理的可能性も認めよう
それでも、今は丸いが皆が認めた後で亀の上に乗るのではなく
太古の昔から亀の上で変わらぬ姿であっただろうと考える
394:ネコの味方
07/10/15 10:45:44 0
>>391
「不変の真理が存在した」タメシは、一度もなかったでしょう？
機械氏ふうに言えば、文系・理系の分野を問わず。
不変(無条件)の真理を一つ、あげてくれますか。
私(たち)の掴む真理なるものが、私(観測者)たちと対象との関係のなかでの
それでしかない、というのも常識でしょう？
私（たち）は世界観(認識)しか持つことができず、つまり世界は認識のなか
にしかなく、それは絶え間なく変容しているというのも常識でしょう？
>>392
その貴君の文章ほど、何が初めにあるかを物語るものはありません。ｗ
貴君が述べるように「あらかじめ世界がある」という“考え”のなかに世界は
立ち現れるのです。
「初めに“考え”ありき」と、はからずも貴君は聖書の記述者とほぼ同じ意味を
言表しています。
395:考える名無しさん
07/10/15 11:39:16 0
>>394
＞「あらかじめ世界がある」という“考え”のなかに世界は立ち現れるのです。
最初に“考え”があるのは一向に構わないのです。（厳密に言うと最初に
あるのは主客未分の感覚与件だと思われますが）
そのなかに世界が立ち現れた後では、その「世界は」“考え”とは独立に、
“考え”に先立って存在するものと考えられるほかないのでは、ということです。
そうでないと、「世界観」にはならないでしょう。