07/10/17 08:51:41 0
>>578 ＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
＞わからんか？？？
おまえはまるで想像もつかないというのはよくわかるよ、何度も書かんでいいよ
また自分がわからないものは誰もわからないはずだと妄想してよだれを流してるのもよくわKル
583:考える名無しさん
07/10/17 09:08:45 0
>>573
例えば地球から見て137億光年彼方のＡ星から「現時点」（ビッグバン後137億年）で、
地球方向を見ればそこはビッグバン直後の地球近辺（勿論地球も太陽もまだ無い）が
見えるが、地球とは反対方向にも当然137億光年彼方に「宇宙の壁」が見える
そこにあるＢ星からＡ星方向を見ればればそこはビッグバン直後のＡ星近辺が見える
・・・・・・という風に繰り返すと、47億光年どころか宇宙は「無限」になってしまう。
「アキレスと亀のパラドクス」と同じだよ。
この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）では宇宙内どの地点で計測しても半径137億
光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外に大きさの測りようはない。
584:考える名無しさん
07/10/17 09:19:14 0
>>578
＞私はココにいるのだから
それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。単なるあんたの
思いこみかもしれないし、錯覚かもしれないし、水槽の中で電極に繋がれた
あんたの脳が見ている幻想かもしれないけれど、あんた以外の全員にとって
そんなことはどうでもいい知ったことではない重要性は全くない意味のない
ことなんだよ。
585:考える名無しさん
07/10/17 09:48:11 0
>>578
＞全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
位置が違うからね。位置という物理要素を無視してはいけない。
586:ネコの味方
07/10/17 09:56:25 0
>>500
毎度毎度、貴君が述べる“構造”“位置”“状態”は観念用語の典型。その種の
言葉を使ってみたところで、【私】自体を語ったことにはならない。
そもそも貴君に【私】の構造と位置と状態を述べることができるの？ｗ
かりに、できたとする。が、それは観測・認識されたそれでしかないということ。
観測・認識する“主”は、そこから必ず排除される。
最高位が問題にしている【私】は、こちらの“主”。だから、これを“私”“自我”
と呼ぶのは強すぎるようにも思えるが、他によい呼称がないということなのだろう…。
587:考える名無しさん
07/10/17 10:03:58 0
私はココにいるのだから って
テキトーにもほどがある。ww
588:考える名無しさん
07/10/17 10:07:15 0
>>586
スキャンできても、全粒子の座標を書き出すのは、物理的に不可能だろ。
＞かりに、できたとする。が、それは観測・認識されたそれでしかないということ。
だから何？それは原因として観測・認識されうるものがあるってことだろ。
物質を完全に記述できないことをもって、唯物論を否定するなら、
そもそも、『私』も、意識も、心身問題も関係なく否定できる。
だが、唯物論を主張する側は、そういうものとして唯物論を主張しているわけではない。
そもそも、観念論と対立するものですらない。
観念論の一つの形として唯物論があるとも言える。
589:ネコの味方
07/10/17 10:14:01 0
>>538 Ｒａ氏
わかったから、もういいよ。言語＝指示対象という言語観に囚われている
イシアタマの貴君と話し合っても実りはあるまい。ここまでにしよう。
最後のイタチをかますなら、このスレで貴君から知見を引き出そうとして
きたのは俺ぐらいなもの。ｗ 最近は、紗南も貴君の啓蒙的な態度に辟易
したのか…。ｗ
貴君はまず、そのもったいぶった衒学趣味的な姿勢を改めないと、だれも
相手してくれないよ。ｗ
590:ネコの味方
07/10/17 10:18:12 0
>>588
最後の一行は、そのとおりだね。
591:紗南
07/10/17 10:28:12 0
紗南も人一倍杞憂するほうですよ？
嘆キノ壁ハ積ミ上ゲラレテ 愚カノ神ハ奉ラレル
生きるは毒杯 【杞憂】の苦しみを飲み干す術を誰が授けよう
太陽に棲むと云う賢者の鷲 羽ばたきだけがこだまする
この二つの眼に宿った闇と光その何方で僕は明日を見つめるべきなのだろう
乾き切った瓦礫の街 点と線をつなぎ合わせ意味など無い事ばかり溢れてゆく
炎の如き孤独抱く体鎮めては暗渠へと滴ってく雫
掲げる毒杯 この生は満ちても焦がれる死の夢は流れ着く
砦に食い込む爪 孤高の鷲 羽ばたきだけが舞い上がる
あの蒼穹に礫刑にしてくれたまえ 天と地が結ぶ場所に僕は立つ
花実のよな記憶たちは焼かれ爛れ抜け殻だけ あの日の魂は何処へ行ったのだろう
冷たい肌寄せて触れて胸の傷と傷を合わせ再び辿るべき地図ここに刻む
世界は見えぬ翼 その陰に隠された純白の一羽射止めよ
生きる祝杯 口移しの快楽 渇くわらいも息も絶え絶えに
まぐわいあう慰みの掌に虚しさだけが膨らんで
ああ玉砕と美しく散りゆくならば 恍惚の先にはまだ君がいる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
592:考える名無しさん
07/10/17 10:32:57 0
>>588
観念論っていうのは唯物論的考え方に抵抗しようとしてキリスト教的思想
の流れをくむ流派が築いた論だから、もともと唯物論や科学万能主義を
敵視している基本的に宗教養護の為の思想だ。
観念論といっても種々雑多宗教からニヒリズムまで色々あるが共通点は
唯物論的・自然科学的還元主義に心情的に反対することだから、観念論は
唯物論を含まないとする方が正しい。
593:考える名無しさん
07/10/17 10:45:53 0
>>592
＞唯物論的・自然科学的還元主義に心情的に反対することだから、観念論は
＞唯物論を含まないとする方が正しい。
それはもはや観念論ではない。
唯物論の対語は観念論ではなく唯心論。
594:紗南
07/10/17 10:53:40 0
ついでに、実在論の対義語は何論か教えてください。虚在論？
595:考える名無しさん
07/10/17 10:56:33 0
>>593
個々人の心の無いところにも観念（イデア）は独立して実在し物質を形成するというのが観念論
但し「神の心」がイデアとしてあるからこそ万物は存在すると考える。
596:紗南
07/10/17 11:05:39 0
本地垂迹説みたいなものですか？
597:考える名無しさん
07/10/17 11:35:42 0
>>596
なんじゃいそれ？
598:考える名無しさん
07/10/17 11:39:27 0
>>595
それは唯物論とは対立しません。
599:考える名無しさん
07/10/17 11:43:31 0
>>598
物理化学の法則は神のイデアではないよ。ビッグバンではじけた物質のタネが
勝手にというか必然的に変化しているだけだからそこに観念は入り込む余地はない。
600:考える名無しさん
07/10/17 11:48:31 0
>>599
唯物論の立場では、それがイデアによって成り立っていても全く問題ありません。
物質がどういう形で実装されているかは問いません。
唯物論は無神論ではありませ。神の存在はどうでもいいのですよ。
コンピュータの中の世界で言えば、唯ビット論みたいなもので、
そのビットを生み出しているのがメモリやＣＰＵで出来ているかどうかなどはどうでもいいのです。
601:考える名無しさん
07/10/17 12:02:30 0
>>600
だから観念論は心が有っても無くてもイデアがあればいいので唯心論ではないということ。
但し観念論はイデア（あるいは情報）が有ってこそモノは存在できると考えるので、
そんなもん無くてもモノはモノとして存在するとする唯物論と真っ向から対立する。
602:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 12:25:00 0
>>582
反論になってない
>>584
＞＞私はココにいるのだから
＞
＞それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。
キミの場合は、どーなんよ
キミは、いないの？
哲学的ゾンビなの？キミ
>>587
私と空間的に離れた別の個体が、私になる理屈がないだろ
特に唯物的に考えれば、なおさらじゃないか？？
>>600
キミの言ってるのは『唯物論』の事ではなく『科学』の事だな
ゴッチャにしてる
603:考える名無しさん
07/10/17 12:27:20 O
認識論上の対立；実在論―観念論
存在論上の対立；唯物論―唯心論
文明の発達で唯心論の主張が困難なので、観念論が唯心論の役割をカバーしてる
604:大辞林
07/10/17 12:40:25 0
【観念論】〔idealism〕
物質ではなく観念的なもの（イデア・理念・意識など）が根本的本質だとする
考え方。生滅変転の現象界に対し永劫普遍のイデア界の優位を主張するプラトンの
客観的観念論、近代では物の存在を知覚に解消しようとするバークリーの
主観的観念論、経験的世界は超個人的な先験的主観により構成されるとするカントの
先験的観念論など多様に存在する。「観念論」は主として認識論上の語で、
倫理的な局面では「理想主義」「理想論」と称する。また、存在論・世界観上は
別に「唯心論」の語を与えることもある。アイディアリズム。
→実在論・唯物論
【実在論】〔realism〕
①意識や主観を超えた独立の実在を認め、何らかの意味でそれとかかわることによって
認識や世界が成立すると説く立場。唯物論は物質を実在とし、プラトンなど
客観的観念論は理念を実在とするが、それぞれ実在論の一つといえる。リアリズム。
→観念論・唯物論
【唯物論】〔materialism〕
物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に還元してとらえる考え。唯物論的思想
は古代ギリシア初期、中国・インドなどにも現れているが、近代以後では一八世紀
フランスの機械的唯物論、マルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテリアリズム。
⇔唯心論 →観念論
【唯心論】〔spiritualisum;idealisum〕
心（精神）が究極的な真実在であるとする存在論や世界観上の立場。
プラトン・ライプニッツ・ヘーゲルなどがその代表的哲学者。
⇔唯物論
〔認識論上は観念論と呼び、存在論や世界観上での唯心論と呼び分ける〕
→観念論
605:考える名無しさん
07/10/17 12:43:16 0
>>601
＞だから観念論は心が有っても無くてもイデアがあればいいので唯心論ではないということ。
当たり前です。観念論が唯心論だなんて主張は誰もしていません。
＞但し観念論はイデア（あるいは情報）が有ってこそモノは存在できると考えるので、
＞そんなもん無くてもモノはモノとして存在するとする唯物論と真っ向から対立する。
これは間違いです。唯物論はイデアを否定しないので対立しません。
観念論⊃唯心論
観念論⊃唯物論
ですよ。
606:考える名無しさん
07/10/17 12:44:05 0
>>604
やっぱこの手のはあてにならんな。
プラトンが唯心論者とかw
607:考える名無しさん
07/10/17 12:44:49 0
>>602
勘違いしているのは君。唯物論を理解できていないんだから。
608:考える名無しさん
07/10/17 12:50:10 0
>>602
＞キミの場合は、どーなんよ
＞キミは、いないの？
誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
609:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 12:54:42 0
唯物論 対 唯心論
これは極端な思想と極端な思想を対立させているだけであって
片方が間違えていれば片方が正しいのだ という誤解をまねく
これはいわゆる
世界の根源性という議題であるわけだが
その前提が、モノであるのかココロであるのか
という一昔以上前の発想から出発している
こんな所で留まっている時点でレベルが低い
機械君のように、科学と宗教を対立させて納得しちゃう団塊の世代みたいなレベルに留まるだけだ
現代哲学の観点からすると、「発想が貧困だ」と言わざるをえない
610:考える名無しさん
07/10/17 12:57:58 0
>>605
機械の機械的唯物論は
＞ビッグバンではじけた物質のタネが
＞勝手にというか必然的に変化しているだけだから
と取れるから、こいつの唯物論は明らかにイデアの存在を否定しているんだけど・・。
611:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:04:28 0
>>607
答えになってない
反論するなら、ちゃんと説明したまえ
>>608
キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
なんでこんなアホみたいに簡単な事が理解できんのかね？？？
＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
それは他人だバカ
612:考える名無しさん
07/10/17 13:22:40 0
だから最高位のことなんてどうでもいいってw
いくら私と叫んでもどうでもいいんだよ。
613:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:25:43 0
>>612
『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
だったらキミの話でもあるわけだろ
逆に考える事もできないアホですか？(爆笑
614:考える名無しさん
07/10/17 13:27:51 0
>>613
『私』は脳の数だけあるのかないのか、どっちなんだ？はっきりせい(笑
615:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:33:53 0
>>614
そんなもん知るかい
キミには自我はあるのかい？
私にはあるんだよ自我
んで自我意識にもとづいて『私は』とか言っているワケだよ
キミには無いんか？自我
今日はこの辺で
ちょっとは頭使えよ
616:考える名無しさん
07/10/17 13:37:31 0
>>613
いいや全然違うよ。最高位が自分の事を言ってるだけだろ。
現に、
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
って言ってるし。それは最高位個人の問題だろ。俺の事なんて書かれてない。
自分の問題を他人の問題と錯覚するなんてやばいんじゃないのw
あと、
＞『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
これに関係することは何も言ってない。今日レスしたのは>>612が初めてだし。
617:612
07/10/17 13:53:37 0
あと、俺の視点からして最高位を物理的要素に還元する事はできる。原子や分子の何やらとね。
そしてそれは俺にとって正しいわけだ。最高位がいくらいちゃもんつけても無駄。
説明する義務も意味もない。それは俺の問題なんだから。意味分かる？ 最高位ちゃん。
君が必死にやってきたことってそんだけの話なのよ。個人の問題。
それは独りで提起し、解決するものであって、他人がどうこうって話じゃない。
618:考える名無しさん
07/10/17 13:55:45 0
＞＞私はココにいるのだから
＞
＞それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。
最高位：キミの場合は、どーなんよ キミは、いないの？
＞誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
＞最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
＞明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
最高位:キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
矛盾することを平気で言ってる訳だが、巧みな言い替えというより、
自覚のないバカということなんだろうな？
あんたにとって『私』はときに自分だけを指し、時に他人にもある
（「キミにはないの？」などと平気で言う）という都合の良い概念にすぎない。
619:考える名無しさん
07/10/17 13:56:52 0
ここでお約束のレス
↓
620:考える名無しさん
07/10/17 13:57:46 0
612は「私」の問題がわかってない。
621:Ra
07/10/17 13:59:55 O
ネコ君
俺が石頭かw
誰かの「すべてからの自由」発言にしろ
言葉というものは実に流動的でなんとでも言いようがあるものだということを実感する
また、だからこそ反証可能性の重要性を再認識させられた会話だったよ
「啓蒙とは精神の未成年状態からの脱出である」
俺が啓蒙的だというのはそのとおり
啓蒙主義者の一人として、最後に問いを提出しよう
「数学的証明が必ず正しい（ように見える）のはなぜか？」
「論理規則によって導出された結論が恒真なのはなぜか？」でもいい
考えてみてもよかろう
余裕があれば「排中律の是非」について考えてもよかろう
さて、哲学を学んだものとしてアドバイスをするならば
結論はさほど重要じゃない
「問いを発せよ」
これが年寄りから若者へ向けて言える言葉だ
先入見だらけでもいいではないか
自分の結論を変更せず、それに固執してもいいではないか
多様な考え、多様な意見を認め、その中で様々な考え方に触れることで自らの問いを発することもあるだろう
無論、本を読み、先人たちの問いとその解決法を参考にしてもいいだろう
だが、自分自身で問いをもて
そうすれば自分自身でおのずと本を読みたくなる
人から言われて本を読むのでは二流だ
自分が読みたくなって「読むな」と言われても読んでしまう
機械君がバカにしても、ポストモダンがバカにしても
自分が読みたいなら読めばいい
自らの知的好奇心に忠実に貪欲に生きればいいではないか
そのような生き方に文句つける奴はただのやっかみだから気にするな
622:素人
07/10/17 14:00:14 0
>>611
>＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
>それは他人だバカ
ムカつくこと言うなぁｗ
私は他人じゃないぞ！私は『私』だ！
君こそが「他人」だろｗｗｗ
誹謗中傷はやめてほしいねｗ
(´ー`)y━~~
623:考える名無しさん
07/10/17 14:02:35 0
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:356番)
マルチうざいし隔離からも出てきて暴れてるんで厳しくいかせてもらうよ。
624:考える名無しさん
07/10/17 14:06:21 0
>>615
矛盾を突かれると今度は「自我」だと言い出す始末。
言い替えて巧みに逃げようとするがそこまでみっともないまねして
大事な自我？を防衛したいのかい？それは誰にでもある「自我」かい？
『私』についてああだこうだ言ってた訳じゃなかったのか？
625:考える名無しさん
07/10/17 14:08:37 0
いいかげん私スレでやれよ
哲板住人にはモラルがないのか
626:考える名無しさん
07/10/17 14:18:31 0
19世紀から観念論vs唯物論という変な図式内部で考えなければいけない
という風潮が強まったけど、唯物論て一般的な観念論をひっくり返した
だけの観念論でしょ。観念論内部の権力闘争ってだけで。
人間はひっくり返して考える事が出来るんだから、人間が存在するかぎり
いくら唯物論を否定しても唯物論は無くならないね。
627:考える名無しさん
07/10/17 14:20:40 0
最高位のあれって「私」と言ってはならないゲームだと思う。
実際、私という言葉は自分を指す言葉でしかなく、「私」と頑張ってみても同じ事。
自我意識のような普遍さはなく、日常で使うそれとほとんど同じものだと思われ。
わざわざ最高位の言葉を拾うから話が拗れる。
「『私』って何よ？」「お前の事だろ馬鹿」ってやり取りはよくあったしね。
最高位はハナから議論する気がないんだろうな。ミスリードさせたかっただけ。
もしくは、自分で自分を煙に巻いている基地外か。これも散々言われていたことだなあ。
628:考える名無しさん
07/10/17 15:07:59 0
>>627
＞自分で自分を煙に巻いている基地外
に、1っ票。
629:考える名無しさん
07/10/17 15:15:10 0
>>626
唯心論というのは唯物論の対極というより（人間の）心から独立した
観念的存在は無いとする存在論だから、個々の人間の心とは独立して
観念は存在するとする主張する本当の観念論とは相容れないと思うが。
唯物論は自然科学を支える考え方で、先入観念を受け入れないという
意味で観念論の対極にあることになる。
630:考える名無しさん
07/10/17 15:17:24 0
今日も・・・・・・たくさんの・・・・・・・ニートが湧いている・・・・・・・・・・・・・・・・・・
631:考える名無しさん
07/10/17 15:24:07 0
>>630
おいらはデイトレーダーだよ。このスレはトレードに入れ込みすぎないよう気分転換のために覗いてる。
632:考える名無しさん
07/10/17 16:01:26 0
>>631
ニートに違いはないだろｗ
今日は儲かったのか？
633:考える名無しさん
07/10/17 16:01:48 0
8月は大変でした。乗り切れましたか？
634:考える名無しさん
07/10/17 16:19:20 0
最近は何でもニートだな。みんな自分と同じ生活をしてると思ってんのかね。
635:考える名無しさん
07/10/17 16:28:52 0
>>633
１７日はさすがにビビリましたけど、後から考えてみれば絶好の仕入れチャンスだった
訳ですね。こればっかは全部結果論ですからｗ
636:考える名無しさん
07/10/17 17:07:52 0
>>589
啓蒙主義者なのはネコの方なのに、自己欺瞞にもほどがある。
「知見を引き出す」「領導」などといって、指導者きどりの発言を繰り返してる。
君はスレをコントロールする立場をつねに意識しているけど、
>>482が指摘してる点は俺も判っていた、ネコの恣意性と欺瞞性だ。
自我肥大化した指導者意識をたびたび見せ、禅問答的で宗教的な説法意識が、たびたび見られる。
領導などという、君の啓蒙的な態度に辟易しているよ。
637:考える名無しさん
07/10/17 17:19:41 0
>>583
＞この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）では宇宙内どの地点で計測しても半径137億
＞光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外に大きさの測りようはない。
それはおかしな論理でしょう。
宇宙の現時点（ビッグバン後137億年）とはこの地点だけの筈です。
（観測される）他の場所は違う時間です。
・・・というのが光速を基準にした相対論的時空じゃないですか？
この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）ではこの地点で半径137億
光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外には大きさの測りようはない。
ですね。
638:考える名無しさん
07/10/17 17:25:47 0
観測された他の地点は過去ですから、
そこから観測したとしたら、ここはまだ生まれていない
もっと小さな宇宙が観測されるでしょう。
639:考える名無しさん
07/10/17 17:43:39 0
哲板住人は、モラルを求めてさまよっとるのですよ。
ここだけの話
640:考える名無しさん
07/10/17 17:44:44 0
↑ >>625
641:考える名無しさん
07/10/17 17:48:41 0
>>618
＞あんたにとって『私』はときに自分だけを指し、時に他人にもある
＞（「キミにはないの？」などと平気で言う）という都合の良い概念にすぎない。
最高位にとってだけじゃなくてそれが普通だよ。
それが「代名詞」だから。便利だよなｗ
642:考える名無しさん
07/10/17 18:18:13 0
あーあ。また釣られちゃったｗｗ
643:考える名無しさん
07/10/17 18:23:51 0
>>626
唯物論という観念を消さない限りねｗ
唯物論の事なんか一切考えなければいいんだよｗ
644:考える名無しさん
07/10/17 19:04:28 0
>>636
無視、無視。簡単だろう？ わざわざ、そんなことで能書き垂れる必要は
なかろう。Ｒａ君のことは、よろしくね。ｗ
645:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/17 19:55:24 0
>>644
よっし、引き受けた。。ワッショイワッショイ。
646:考える名無しさん
07/10/17 20:40:00 0
>>626 >>643
違う違う、唯物論では、唯物論が実際のこの世界のおおきなある部分をあらわしてる限りなくならない
可燃のこねくり回しで決まるのでなく、実際にこの世界上のどういうものかで決まる
つまり、観念のありようを決めてるのは実際の世界だ、（観念のひねくりまわしでなく）といってるのだよ
まだ唯物論がわかってねえな
647:考える名無しさん
07/10/17 20:42:36 0
違う違う、唯物論では、唯物論が実際のこの世界のおおきなある部分をあらわしてる限りなくならない
、唯物論が生き長らえ広まるのはそれがおおきな部分を表してるかどうかであって、その運命は観念のこねくり回しで決まるのでなく、実際にこの世界上のどういうものかで決まる
つまり、観念のありようを決めてるのは実際の世界だ、（観念のひねくりまわしでなく）といってるのだよ
まだ唯物論がわかってねえな
648:考える名無しさん
07/10/17 21:03:58 0
つまり唯物論の反対概念は形而上学なのさ
649:考える名無しさん
07/10/17 21:06:01 0
だから下部構造（の集まり）が上部構造を規定してる（決定ではない）といってるのさ
650:考える名無しさん
07/10/17 21:06:07 0
そもそも唯物論は形而上学ですけどｗ
651:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 23:31:32 0
>>616
キミは、人の発言を自分の事に当てはめて考えてみる という作業が困難な人なのかな
可哀想だけど、哲学できるレベルではないですね
というか、普通に社会生活がおくれていますか？
むしろ病院に行って診てもらった方がいいような気がします
>>618
それを矛盾してると感じるという事は
ちょっとやばいレベルじゃないですかね
ちゃんと、人と会話ができてますか？
友達いますか？
>>622
素人くん
キミは、まだそんな所で止まっているのかね？
マジでバカじゃねぇの？？？
たまにコテ付けて出てきたんなら、もうチョット進歩してないとガッカリだよホント
それじゃ、ちょくちょく出てくる会話もできない基地外くんと、同レベルじゃないか
>>628
＞＞自分で自分を煙に巻いている基地外
＞
＞ に、1っ票。
いやいや
そんな事はないんだよ(笑
できれば、キミらに理解力がない とは思いたくない
「理解しようとしてないんだ」 と、思いたいね
それだけの事だと思うよ？
652:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 23:32:23 0
>>641
だね
その言葉の、意味の多様さに翻弄されちゃってる基地外が多すぎて
まともに話が進まないんだよなココ
普通は、自分の頭の中で整理できるんだけどね
ココって、ホントにおかしな人が多いんだよな
一度、どんな顔してるのか見てみたいよ
まぁ実際
私が自力で『私』という観点に気づくのは、苦労したけどね
だから教えられたとしても、簡単には理解できなくても無理はないのかも知れないけどね
653:考える名無しさん
07/10/17 23:36:56 O
意図的に過去の記憶(一部または、全て)を無くす方法は無いのでしょうか…？
654:考える名無しさん
07/10/17 23:55:43 0
ないな。あったら世の中記憶喪失者ばっかりになってるとオモ。
655:考える名無しさん
07/10/18 00:10:56 0
世の中の他人も全て、記憶喪失になった私と考えてもスジは通せる。
唯記憶喪失論
656:考える名無しさん
07/10/18 00:12:50 0
>>651
ぼくちんのいうことを自分のことのように考えてって？
なんか自分と他人の区別がついてないんじゃないの。やばい兆候ありだよ。
最高位の主張は最高位だけのもので、俺には全く関係ないんだよ。
現に、
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
って言ってるのは最高位だろ。俺には関係ないし、最高位が独りで勝手に考えてればって感じ。
自分とはって問題はどれもそういうもんなんだよ。他人を巻き込んでも意味はない。
657:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/18 00:13:28 0
>>649
＞だから下部構造（の集まり）が上部構造を規定してる（決定ではない）といってるのさ
「自然界」を下部構造と上部構造に分割する根拠は全くありません。
弁証法とは「（非科学的な）ヘーゲル観念論の形而上学的思いつき」にすぎません・・
ので、それをむりやり唯物論（真理）化させようとした試み「弁証法的唯物論」・・
「共産主義・社会主義」は結局全ての面（政治・経済・社会）で挫折しました。
いまだに「弁証法的唯物論」などを論じているのは「日本の一部の大学」だけであり、
中国等の「社会主義国家？」でさえ、弁証法的唯物論に基づく計画経済など「悪い冗談」だと
誰も相手にしなくなっております。
・・もっとも「プロレタリアート独裁」について「独裁」の部分を政府が手放せず、
相変わらず「表向き」は社会主義を名乗っておりますが、内実は「弱肉強食の資本主義」
であることは周知の事実です。
すなわち「唯物論」という真理（清水）に弁証法という誤謬（汚水）を混ぜた結果、
全体が誤謬（汚水）となってしまった・・ということです。
「資本主義の弊害の緩和」という意味ではむしろ、北欧型の高福祉社会の方が「社会主義色」
は強いと言うことが出来ます。
むろん、北欧が高福祉社会であることは高税率に支えられており、それが可能なのは
物的・人的資源に恵まれているからです。
北欧では資源の他・・ノキア、ボルボ、サーブ・・等優秀な世界企業も健在です。
658:641
07/10/18 00:14:40 0
>>652
代名詞の概念を理解するのに苦労するとは大変ですねｗ
659:考える名無しさん
07/10/18 00:18:58 0
>>655
記憶があっても筋は通るよ。
660:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:22:31 0
>>655
そうだね
しかし、それでも『私の存在性』だけは否定できていないんだよな
要するに
それは独我論の違う形態にすぎない
>>656
うむ
じゃぁキミに限っては、自我のない哲学的ゾンビみたいなもんである という事で終了
私は、自我のある人が、私以外の他にもいるんじゃないか という可能性で話しているからね
もうキミには用事がない って事で桶
661:考える名無しさん
07/10/18 00:27:55 0
用事がないで終了じゃないだろｗ
前提が違ってたんだから前提を改めろｗ
662:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:30:54 0
>>658
そそ
大変なんですよ
普通は最低、小学校低学年ぐらいになれば
日常生活の中で常識的に理解できてるはずなんですけどね
それを言葉で整理して、一から教えなきゃいけない
しかし何度説明しても理解できない
いったい、どうすりゃいいの？？？というレベルですわ
哲学以前の、現代国語の、更にそれ以前の問題ですわ
663:考える名無しさん
07/10/18 00:31:09 0
>>657
詭弁はいいかげんやめておけ
664:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/18 00:34:46 0
>>650
＞そもそも唯物論は形而上学ですけどｗ
その「唯物論なるもの」は「弁証法的唯物論」であり、ありもしない「下部構造と
上部構造の相克と止揚」などという形而上学的フィクションを弄んで結局歴史上で
「科学とか正義の名」の下に多くの一般市民を虐殺した狂気の政治家を多数産み出す
基になりました。
スターリン、トロッキー、ブレジネフ、チャウセスク、ホーネッカー、ポルポト、
毛沢東、金日成、金正日・・・数え上げればきりがないほどです。
国内では妙義山で仲間をリンチ殺人したり、日航機を乗っ取って北朝鮮に渡り日本人
拉致に協力したりした連合赤軍をはじめとした「洗脳された共産主義過激派」達がおりますが、
彼らの信念は「弁証法的唯物論」で支えられていたはずです（今はどうだか知りませんが）。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
665:考える名無しさん
07/10/18 00:36:34 0
言い回しで自分が筋の通ったことではなく、解釈を後から変更する
君ってＤＱＮそのもの>>662
666:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:36:46 0
>>661
キミにも自我がある んじゃないかな
という前提だったんだから
キミには自我はない という結論で終了
という事だよ
私は自我についての議論をしているのだから
自我の無い人と話をしても意味がない と思っている
動くお人形さん と、わかっているものと話す趣味はないしね
667:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/18 00:37:48 0
>>657
下部構造と上部構造のカップリングは「社会」の捉え方であって「自然界」をそんな風に
捉えるとは誰も言ってないと思うが・・・。
668:考える名無しさん
07/10/18 00:42:22 O
植物状態にある人間はただの物質である。
669:考える名無しさん
07/10/18 00:42:24 0
>>660
そうそう。他者をどう判断しても最高位の自由。最高位が俺をゾンビとするのも自由だ。
例え俺がそれをいくら肯定、否定しようとも最高位には全く関係ない。好きに考えたらいい。
まあ、最高位の主張はその程度のものでしかない。誰でも即座に否定できる類いのもの。
自分語りの主張は大方こういった末路になるのが悲しいね。
670:考える名無しさん
07/10/18 00:48:36 0
>>667
機械にとっては人間社会もサル山のボス社会、裏路地のネコ社会と同じ「自然界の現象」なんだろｗ
671:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:52:39 0
>>665
私は終始一貫同じ事を繰り返している
後から変更などしていないんだよ
というか、日本語でよろしく
>>669
キミは人間同士の相互理解 というものをハナから拒絶しているだけであってね
そんな事を言い出したら、他との会話じたいが成り立たないわけであって
結局、結論は独我論に終結するしかないわけだよ
まぁキミのは、独我論でありながら自分には自我が無い というワケのわからんものらしいけどね
672:考える名無しさん
07/10/18 00:59:51 0
>>671
さっきまで「私の『私』は私だけのモノであり他者に同様のモノがあるかしらん」
あるとしてもそれは『他』だ。とかわめいていた奴が今度は独我論批判かよ？
最初「最高位のは独我論だよ！」と批判された特には意味も分からなかくせに
様変わり激しいな。まあ多少は勉強して成長したのか言えるかもしれないがｗ
いずれにしろ常軌を逸した勘違い男であることは一生続くんだろうな。
673:考える名無しさん
07/10/18 01:01:49 0
他人にも自我があるから他人でも「私」
674:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 01:06:16 0
>>672
まぁキミは、可哀想だけど
ものごとを総合的に、大局的に見る能力が貧困なんだろな
『私』なら『私』
『独我論』なら『独我論』
それしか見えない
一度に一つの事しか考えられないって、可哀想だな
そんな知能では２０世紀までの哲学にしかついて行けないだろな
675:考える名無しさん
07/10/18 01:07:16 0
皆さん、どうか最高位の身になって考えてあげて下さいね。
不憫な子なんです。
馬鹿だけど決して悪い子じゃないんです。
676:考える名無しさん
07/10/18 01:08:06 0
>>671
相互理解できてる、できてないと判断すること自体、個人的な問題だってのに何言ってんの？
最高位はアレか、アムロでいう「シャアか！？」みたいなことしたいのか？
677:考える名無しさん
07/10/18 01:10:50 0
>>674
分裂症乙ｗ
678:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 01:12:53 0
最高位さんも居られるようですので久々に講釈を
本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
そして生きとし生けるもの全てが具有ゆるもの。
>>673さん仰る通り他人の自我と私の自我の差別相を観察することが
自我（末那識）が平等たる由縁です。
そのためには、すべてのものが独立して成立するという考えからは
「一旦」離れる必要があります。
そのために「物質」と「精神」を遠ざける必要があるのか？
少なくとも唯識では厳にそうする必要は無いと思われます。
679:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 01:30:12 0
>>676
いや、普通に会話したいだけだが？
「オマエの観念はオレには関係ねぇ！」じゃ
『私』もクソも何も、何についても、初めっから議論そのものが成り立たないだろ
>>678
＞本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
＞そして生きとし生けるもの全てが具有ゆるもの。
まず、この発言の根拠を論理的に説明して下さい
＞他人の自我と私の自我の差別相を観察することが自我（末那識）が平等たる由縁です。
平等と同一とは違うのであって、混同してもらっちゃ困ります
というか日本語がおかしいですよ？
平等たる由縁の、由縁が説明されていません
＞そのためには、すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
そのため って何のため ですか？？
一旦離れる必要がある という事の、根拠も述べられていません
＞そのために「物質」と「精神」を遠ざける必要があるのか？
唯物論の是非をとうているのに、何を言ってるんですか？？
＞少なくとも唯識では厳にそうする必要は無いと思われます。
唯識の立場を聞いているんじゃないんですよ
特にあなたは、発言の根拠を一切述べようとしないのだから
哲学板では、なおさら無意味です
680:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 01:47:53 0
>>679最高位さん
根拠は仏教哲学の唯識です、としか言いようがありません。
追ってお答えするつもりではありますが
それ以前に、私を完全に「有」とするならば、かなり以前申しましたように
「見解の相違」であり自ずと導き出される答えも違いましょう。
その前に私の存在性を以って
（私は物理的に作れないということは同意しますが）
唯物論が間違いと言われるならば、私の存在性はどこに存在するのか
「私の」というからには各々「所有」してるわけでありまして
それがどこにあり、如何なる性質のものか、最高位さん自身言及されておられませんし
その根拠は「どこに」お有りなのでしょう？
唯物論を否定するための仮想空間に作られた「私」「存在」「言葉」だけならば
その言葉によって物の理を破壊することなどできましょうか？
681:考える名無しさん
07/10/18 01:53:46 0
>>679
何で議論全般のことになってんの！？ 俺は最高位個人の話なんか知らんって言ってるだけだが。
もちろん他人の観念なんか知り様もない。例え説明したって本当に伝わってるか分からんだろうに。
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
これはどう読んでも最高位個人の話だし、そんなもんどうでもいいよって言ってるだけ。
だって他人の問題なんか解決しようがないし、何をもって解決してるのか分からんし、
最高位だってゾンビかもしれんし、考えるに値しない。
己に対する問題なんて、普段の生活から得たもので、自分で考えて納得するしかないんだよ。
682:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:13:04 0
>>626 ：考える名無しさん：
>唯物論て一般的な観念論をひっくり返しただけの観念論でしょ。
いやあ痛快なまでにわかりやすいですね、成る程納得です。
[観念論内部の権力闘争]・・・仰るとおりですね。
683:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:18:42 0
>>678 ：唯識 ◆
>本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
>すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
なんか矛盾してませんか？
「私」なるものが独立していないなら、普遍も平等もないでしょう。
相対的な存在には普遍も平等も論じ得ない。
「全てが具有」というのは存在していると言うこと？
>
684:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 02:18:53 0
>>680
＞根拠は仏教哲学の唯識です、としか言いようがありません。
それは論理的な根拠にはなっていないわけです
仏教という宗教教義が、根拠の前提になっているわけです
仏教哲学 というのは誤解をまねく表現だと思いますね
哲学的宗教 という方が適切なのではないでしょうか
＞それ以前に、私を完全に「有」とするならば、かなり以前申しましたように
＞「見解の相違」であり自ずと導き出される答えも違いましょう。
では見解の相違を解消しましょう
「我思う故に我あり」を論理的に否定し「我なし」の可能性を示して下さい
もし可能性を示す事ができないにもかかわらず、ご自分の『見解』というものにこだわるとするならば
当然それは、単なる信仰心であり論理性はない という結論になります
＞その前に私の存在性を以って（私は物理的に作れないということは同意しますが）
この時点で 一旦、唯物論は却下されます
＞唯物論が間違いと言われるならば、私の存在性はどこに存在するのか
＞「私の」というからには各々「所有」してるわけでありまして
＞それがどこにあり、如何なる性質のものか、最高位さん自身言及されておられませんしその根拠は「どこに」お有りなのでしょう？
などと言いはじめましても、唯物論が復活できる根拠はありません
＞唯物論を否定するための仮想空間に作られた「私」「存在」「言葉」だけならば
＞その言葉によって物の理を破壊することなどできましょうか？
「唯物論を否定するための」 ではありません
『私』が物理現象である可能性は、すでにゼロ％なんです
で、ないと主張するならば、その物の理を以ってして『私』の原因性を特定できる根拠を挙げて下さい
685:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:32:16 0
>>683じいさんさんへ
どこかわかり難い書き方だったでしょうか？
>>684最高位さん
唯物論はとりあえず置くとしまして
私の存在をお聞きしているのです
なぜお答えにならないのか、存在性は虚構でしょうか？
これが何物（者）であるかがわからない以上議論は出来ないのではないでしょうか。
686:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:38:16 0
>>685 ：唯識
矛盾でしょ？
>本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
>すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
「私」は独立していないんでしょう。
ならば平等なはずはないでしょう。
687:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:45:22 0
>>684の「我思う故に我有り」についてですが
これも以前に申しましたように
「我」が「私」なのか「物理的身体」なのか定義があるのでしょうか？
それにより、再び見解の相違が生じますし
この言葉の指し示す意味が私の存在と如何なる関係があるのか
これも説明していただきたい。
私の存在を不可知であり、説明出来ないとし、
しかもそれを唯物的解釈の絶対的な否定にだけ用いるならば
これもまた「私の存在性」という言葉による信仰ではないでしょうか？
あるいは私の存在なるものによって唯物論を間違いとする希望的観測ではないでしょうか。
688:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:50:13 0
>>687じいさんさん
本来平等という意味だったのですが。
689:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:53:13 0
すみません。
>>686じいさんさんです。
690:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:54:30 0
>>688 ：唯識
では「本来の意味」で判りやすく書きなおしていただけますか？
691:考える名無しさん
07/10/18 03:05:36 0
我（私でも自我でもよい）とは、対話的存在であって
つまり反照的にしか存在し得ない。
デカルトの推論は愚劣である。なぜなら反照性を含んでいるのに
形式論理的に思い込もうとしているからである。
勿論、我の存在といっても儚い仮象的なものでしかない。
しかし、この我において世界は現じているのであるが。
692:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 03:32:15 0
>>678 ：唯識
>生きとし生けるもの全てが具有ゆるもの。
>他人の自我と私の自我の差別相を観察する
この表現からは、他人や私や生けるものが（平等に）存在しているように受け取れるが。
>すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
これは一体何なんでしょう？
それぞれが独立してないなら「差別相」なるものを観察することは出来ないのでは？
693:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 05:44:09 0
>>681
＞己に対する問題なんて、普段の生活から得たもので、自分で考えて納得するしかないんだよ。
なんでキミは、人から聞いた話を自分に当てはめてみて、自分で考えて納得する という作業だけを、特別に頑なに否定するのかね？
まぁ、それは自由っちゃぁ自由だけどね
でもそれだったら、最初から人の話なんて聞かなきゃいいし、話に首を突っ込んでくるのも矛盾してないか？？
そんなに偉そうに主張するのなら、もっと徹底した生活を送って欲しいね
そもそも、なんで私に話しかけて来たわけ？
>>685
＞唯物論はとりあえず置くとしまして
あのですね
私が言っているのは「唯物論は間違いだ」なんですよ(苦笑
＞私の存在をお聞きしているのです
＞なぜお答えにならないのか、存在性は虚構でしょうか？
虚構かどうかは「我思う故に我あり」を論理的に否定できるか、自分で考えればわかるでしょう
＞これが何物（者）であるかがわからない以上議論は出来ないのではないでしょうか。
私とは自分の事です
そして自我意識によって、その存在を「あり」だと自覚しています
それがわからないなんていうのは詭弁ですね
考えて哲学している本人そのものなんですからね
しかし厳密に考えていった場合に
それを、少なくとも物理的要素に特定する事は１００％絶対にできないのだ という事なんです
それを以ってして「人間の精神も物理現象にすぎない」という短絡的な結論を主張している唯物論という思想を批判しているのであって
あなたは、大きな勘違いをしているわけです
突っ込みどころが逆なんです
694:考える名無しさん
07/10/18 06:20:04 0
あれえ？
私って存在性じゃなかったのかよｗ
695:考える名無しさん
07/10/18 07:45:04 0
594 考える名無しさん sage 2007/04/17(火) 11:14:47
>> 586 なるほどｗ 完全に逃げに入ったわけかｗ
案外臆病なんだな。 (´ー`)y━~~
私は、最初からずーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと、同じことしか述べていない。
「君の言う『私』」に興味があったからだ。仏教とも大きく関わるからだ。
唯物論に関しては、その論の展開に無理を感じたので、同時に疑義を挟んできた。
が、感嘆子さんの登場で、そちら方面は彼にお任せする感じになった。
現に、唯物論関係の私の発言は減った筈だ。（もっとも、感嘆子さんも「唯物論の正否はわからない」という立場だが・・・ｗ）
>元々、私は唯物論を論破したと言ってるんだよ
>それに対してキミがイチャモンをつけてる形だろ？
>それなのにキミは自意識過剰に、自分の立場だけをアピールしているわけだ
君は、『私』というモチーフを基点として唯物論を否定している。
上で述べたように（或いは過去何度も述べたように）、【その後の】論の展開の仕方に疑問を感じたから唯物論関係の発言もした。
けれどもそれは、私にとって二次的三次的ものでしかない。私が興味のあるのは「君の言う『私』」についてだ。
そしてそれが、君の様々な意見の根幹になっているのならば、
『私』について語ることは、イチャモンにも空気を読まない自己主張にもなるものではない。
論点の相違どころか、最大にして最終のネックである筈だ。決して等閑視できる事ではない筈だ。
>論点は、唯物論の是非だ
その基点となっているのが『私』なんだろ？ それについて語ることが、なぜスジ違い勘違いなんだ？
それを、（君の様々な意見の根幹である『私』について語ることを）、
>スジからして間違えている
>キミの考え方なんて、べつに関心ないんだよ
>キミの立場なんて、唯物論の議論とは関係ないからね
>私はキミの考え方なんて関心ありません
というなら、もうお手上げだ。
私は、『私』から発展した様々な事柄を、いろんな価値観を持った人間が、
ここでくっちゃべることができたら楽しいなと思っていたのだが・・。
勿論、君の意見もだ。 けど、君は、話題の範囲の拡大には興味が無いようだｗ
696:考える名無しさん
07/10/18 07:49:14 0
632 素人 sage 2007/04/18(水) 10:45:47
>> 620
再掲しておく。
>> 594
>君は、『私』というモチーフを基点として唯物論を否定している。
> そしてそれが、君の様々な意見の根幹になっているのならば、
> 『私』について語ることは、イチャモンにも空気を読まない自己主張にもなるものではない。
> 論点の相違どころか、最大にして最終のネックである筈だ。決して等閑視できる事ではない筈だ。
> >論点は、唯物論の是非だ
> その基点となっているのが『私』なんだろ？ それについて語ることが、なぜスジ違い勘違いなんだ？
『私』なくして、次のステップ「唯物論の正否」も何もないんだろ？
その『私』の【在り様】について、私は意見を述べてきた。
「関心がない。」？（>>586） 笑わせんなｗ
人の認識の限界を前にして早々にあきらめ、
胡坐をかいて安心している君のどこに哲学があるというんだい？
>> 629
>あのね
>私は、『私』を物理的要素に特定してみなさい と言ってるんだよ
どの『私』かによるからだよ。（参考：>>566他、遥か昔の過去レス多数）
また、いろんな人が、いろんな見解を述べてきたと思うが？
私も仮提示した筈だが？
697:素人
07/10/18 07:53:30 0
>>693
>＞唯物論はとりあえず置くとしまして
>
>あのですね
>私が言っているのは「唯物論は間違いだ」なんですよ(苦笑
620 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/04/18(水) 09:39:59
>> 612
で
その論では、唯物論は正しいの？正しくないの？
>> 613
私は世界で初めて『私』という観点から心身問題に対して、決着をつけているんだけどね
（以下略）
【・・・・・『私』という観点から・・・・・】
―――――――――――――
>君は、『私』というモチーフを基点として唯物論を否定している。
> そしてそれが、君の様々な意見の根幹になっているのならば、
> 『私』について語ることは、イチャモンにも空気を読まない自己主張にもなるものではない。
> 論点の相違どころか、最大にして最終のネックである筈だ。決して等閑視できる事ではない筈だ。
> >論点は、唯物論の是非だ
> その基点となっているのが『私』なんだろ？ それについて語ることが、なぜスジ違い勘違いなんだ？
『私』なくして、次のステップ「唯物論の正否」も何もないんだろ？
698:素人
07/10/18 07:59:48 0
アンカーが残ってしまい申し訳ない。 >>ALL
699:考える名無しさん
07/10/18 08:05:08 0
>>693
＞「我思う故に我あり」を論理的に否定できるか、
Ⅰ我思う・・例①生きている人間の脳内で神経細胞間に電気・化学反応が進行中である
例②量子コンピュータ内でＣＰＵ素子間に量子的演算が進行中である
がプログラムは生きた人間の実際の経験を移植しバーチャルな空間
に置いており、ＣＰＵ主観では現実と仮想現実を区別できないように
プログラミングされている
Ⅱ 故に我あり＝「人間存在としての『私』」は確実に存在する
Ⅲ Ⅰから当然にⅡが出てくる（「我思う故に我あり」）
Ⅳ Ⅰの例①の場合命題Ⅲは「正」、Ⅰの例②の場合命題Ⅲは「誤」
Ⅴ 命題Ⅲは「誤」
700:考える名無しさん
07/10/18 08:12:44 0
>>693
なんでって、ずっと前から下らん事を何遍も繰り返してる最高位に、
そんな個人的な話は独りで決着しろって当たり前の事を言っただけの話。
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
くどいようだが、何度読んでも最高位の個人的な話にしか読めないし、議論に値しない。
絶対に不可能とか、最高位がそう信じてるだけちゃうんかと。証明できないだろ？
人間の自我意識のようなわりと普遍的な話なら議論にもなるだろうが、
こんな事何度も言われてもねぇ、そろそろいい加減にしろと思うんですわ。
701:考える名無しさん
07/10/18 08:44:23 O
みんな語り続ける
人類が絶滅し、すべての意識が途切れるまで。
702:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/18 08:49:29 0
URLﾘﾝｸ(eatcosmo.exblog.jp)
703:考える名無しさん
07/10/18 08:51:06 0
>>657 ＞「自然界」を下部構造と上部構造に分割する根拠は全くありません
誰が「自然界を」といったｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿妄想とよだれの機械
704:考える名無しさん
07/10/18 09:09:34 0
>>703
機械にとっては人間社会もボス争いが続くサル山社会も裏路地のネコ社会も全部
「地球というちっぽけな惑星上の現象：自然界の現象」の一部にすぎないｗ
705:考える名無しさん
07/10/18 09:10:41 0
>>700
最高位の個人的問題とおもうのなら、相手にするなよ。そのために彼は、コテをつけてるんだから。
彼のコテが目に入ったら、読まなきゃいいだろう。読ましてしまうところが彼の腕なんだね。(笑)
くだらん、くだらんという奴にかぎって、ごていねいな反論を書き込む図こそ、このスレッドの見どころ。(笑)
706:考える名無しさん
07/10/18 09:17:15 0
で、このスレの結論はでた？
会議の最後の「声明文」みたいなの、誰かつくれない？
707:考える名無しさん
07/10/18 09:18:10 0
>>705
最高位の頭の中が信じられないので覗き込みたいという好奇心を煽られる
「どういう頭の構造を持った基地外がこのような発言をするのか？」
という猟奇的好奇心で煽ってみたりする。
そうすると案の定、基地外パターンの反応が返ってくるのでもすこしやってみる
・・・というのが俺のパターンだな。
動物園の爬虫類館でわけのわからん蛇トカゲを棒で突いて遊ぶようなモノ。
これが結構面白いｗ
708:考える名無しさん
07/10/18 09:19:36 0
>>706
>>1でいいんじゃない。結局誰も有効な反論できてないし・・・・
709:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 09:50:40 0
>>707
何を必死で言い訳してるんだ？
アレは本気で言ってたんじゃないんです ってか？(苦笑
710:考える名無しさん
07/10/18 09:53:55 0
>>709
そもそも思考力そのものが無いだろ？と聴いても酷かなｗ
711:考える名無しさん
07/10/18 09:58:02 0
>>710
蛇トカゲは突いて遊ぶモノ。反射を見るだけで面白いからいいじゃない
712:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 10:04:31 0
いよいよ、ただの悪口になってきたな
負け犬の遠吠えにしかなってない
ワゥー ワゥーてか？(爆笑
713:考える名無しさん
07/10/18 10:24:35 0
>>707
あはは、動物園でそんなことやって喜んでいるのは小学生まで。中学生になったら、
やらんよ。
オマエさんの知能、小学生なみでＯＫ？
最高位も、、たいへんだな。小学生なみを相手にしなければならないのだから。(笑)
714:考える名無しさん
07/10/18 10:54:14 0
>>713
最高位自演：丁→（甲・乙・丙の下）＝最低位
715:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 11:09:23 0
>>714
被害妄想で顔を真っ赤にしてるのか？(苦笑
私はオマエらと違って、自演はやらん と言ってやってるのに
可哀想なヤツだなぁ
716:考える名無しさん
07/10/18 11:41:33 0
>>713
誰が見ても>>713自演丸出しなのに、これで判らないようにやったつもり？！
想像を絶する頭の悪さだなｗ
717:考える名無しさん
07/10/18 11:42:55 0
>>715
誰が見ても>>713自演丸出しなのに、これで判らないようにやったつもり？！
想像を絶する頭の悪さだなｗ
718:考える名無しさん
07/10/18 12:17:48 0
>>705
読まなきゃいいじゃなくて、最高位はただでさえ態度が悪くて邪魔なのに、
主張の内容も下らんから二重に困るんだって話。実際荒れるし、無視のしようがない。
だから大人しく消えてくれって言ってるわけ。
719:Absalom ◆owNN8RDlXo
07/10/18 13:03:09 0
>>最高位氏
しゃべる人形とおしゃべりする趣味は無いとのことですが、人形の
話す内容は誰かが考えてプログラムしたものですよね｡と言うことは､
双方向的なコミュニケーションは無理にしても、人形の会話を受け取って
意味を解釈してしまっています。考えれば､人間の芸術とは「私」を切り取って
あるものに封じ込め､他の誰かに渡す､という行為ではないでしょうか｡それが
人間の文化の一部です。現代では､我々の無意識はポップカルチャーによって
出来ているそうです｡
720:考える名無しさん
07/10/18 13:05:20 0
>>718
反論になってません
721:考える名無しさん
07/10/18 13:11:42 0
隔離でやれ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
722:考える名無しさん
07/10/18 13:22:24 0
＞唯物論て一般的な観念論をひっくり返した だけの観念論でしょ
この場合、どういう観念論をどうひっくり返したものだ。。。で唯物論はなにを主張してるとといってるのかな
723:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/18 14:29:03 0
>>699
デカルトのそれは別にそんな推論ではない。これはヘーゲルも『エンチ』の予備概念で、ヤコービ
批判に言寄せて言及していることなんだけど、要するに「単なる直観」であって、もっとも確か
「らしい」というだけのものなのよ・・・たしかね。
724:考える名無しさん
07/10/18 14:36:14 0
>>723
ここは哲学の初歩的な知識もないやつらばかりだから
そんな恥ずかしい論証がでてくるんだろうね。
話が進まないはずだよ。
>要するに「単なる直観」であって、もっとも確か「らしい」というだけのもの
でもその「単なる直観」をだれも否定できないままここに至っている
わけだからね。
725:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 14:45:06 0
>>704 ：考える名無しさん：
>全部「地球というちっぽけな惑星上の現象：自然界の現象」の一部にすぎないｗ
その通りが・・・・？
機械さんに限らずみんなの常識。サルでもわかる。
726:考える名無しさん
07/10/18 14:52:45 0
>>724
いや、「誰か」を想定した時点で否定される
727:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 14:52:53 0
>>722 ：考える名無しさん
>どういう観念論をどうひっくり返したものだ。。。で唯物論はなにを主張してるとといってるのかな
「観念は物理現象であり、物質に規定され従属する」といったとこでしょう。
私の横レスで言えば、「規定、従属」が観念論ですものね。
観念論から脱却する為には観念の正体を物質に還元できる実験結果が必要。
観念論の定義などないでしょうが、「なんでも先入観をもって決め付けること」でいいんじゃあ・・。
728:考える名無しさん
07/10/18 15:03:55 0
「我思う故に我あり」はAIにも言える。
は真か偽か？
729:考える名無しさん
07/10/18 15:06:04 0
「我思う故に我在り」と言っているのはこの体である。
は真か偽か？
730:考える名無しさん
07/10/18 15:10:26 0
「私」など存在ではなく、
「私」という言葉を発するこの体こそが存在だ。
731:考える名無しさん
07/10/18 15:15:04 0
>>726
なんで？
732:考える名無しさん
07/10/18 15:22:57 0
>>731
他者だから
733:考える名無しさん
07/10/18 15:24:26 0
>>732
それまったく関係ないね。
ぜんぜんわかってねー
734:考える名無しさん
07/10/18 17:34:41 0
>>727 ＞物質に規定され従属する
とはどういうことかな、ここが問題なのよ
頭を破壊すればその人の観念が全て消えるという意味で従属といってるの
そんなのあたりまえすぎてつまらんジャン、論にもなんにもなってない、では規定、従属とはなにかな
肉を多く食えばたとえば攻撃的性格になるとかいうつもりかな
ところで第2唯物論では食移住の物資に相当規定される（従属とは言わない、昔は言った）
と明確にいってるのだがこのばあいは「観念論」なのかな？？なぜ？？
735:考える名無しさん
07/10/18 17:37:23 0
＞食移住の物資に相当規定される
食衣住の状態で精神状態がかなり決まるということでなく、食衣住をどうしても求めるという意味だよ
736:考える名無しさん
07/10/18 17:40:57 0
われおもうゆえにわれありはOK
われどうしても食衣住を求めるもOK、ちがうかな
唯物論の論たる所以はその次にアル
737:考える名無しさん
07/10/18 17:50:56 0
>>736 を進めていけば「私」が出てくるのよ
最高位なんて幼児だよ
738:考える名無しさん
07/10/18 18:42:37 O
だから「われ思うゆえにわれあり」の正しさは「われ」とは関係ないんだよ
隣の人がこう言った
「俺は嘘つきで、嘘しかつけないんだ」
彼の発言を正しいと考えることができるか？
おまいらの直観がこいつの発言を嘘だと訴えるだろ
こういうことだ
739:考える名無しさん
07/10/18 19:04:24 0
「解かるまいと必死コイテる者」に何かを解からせようとするのは神でも無理
「ではどうすれば良いか？」
↑
おまいらって一度もこの問い自分に発したこと無いだろｗ
このままだと死ぬまで 「 アホ VS ウスラ 」の戦いやってることになるぞ
↓
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない10300◆
740:考える名無しさん
07/10/18 19:53:37 0
「私」は死んでも在り続けるらしいから、死んでも続くぞ
741:考える名無しさん
07/10/18 20:07:42 0
食衣住を必ず求めるように意識は決定されてるというのがもともとの決定論だったんだが（人間同士の連帯もかならず求めるけどね＝人は群れて生きる）
ソ連の超馬鹿が脳は物質だから決定されてるんじゃないかとジョークを言ったのに、ロシアコンプレックスが馬鹿みたいに強い日本人の多くは、おおそれが唯物論かと
よだれを流し始め、いまだにこのスレで続いてるというわけさ
頭が物であるということからはあたりまえすぎてそれ以上何の論も出ないのに、なんか神秘なことだ、或いはとんでもない言説だと感じてとえんえんと議論してるこのスレの馬鹿ども
「はじめの決定論とはなんであったか」誰かが明快に唯物論の歴史をバラすまで続くとは思ったよ
742:第２・・・
07/10/18 20:41:23 0
>>741は俺だよ
743:ハメル准将 ◆FQNM65tu3g
07/10/18 22:18:12 0
第２唯物論閣下・・・
まだ存命中だったとは・・・。
744:ハメル准将 ◆FQNM65tu3g
07/10/18 22:24:38 0
本官はあくまでも唯物論は間違えだという立場であります。
人間以外の動植物にとって観念の使用をし得ないのです。
そのこと踏まえて人間のみが物理科学的な結果から導出する唯物論を
押しのけて観念に迷い込んでしまう生き物と断定します。
われられはみんなが観念論者であり唯物論などは幻であります。
『すべてが観念に帰する』ことさえ理解してもらえば
納得できると思います。
最高位閣下の【私】も、機械閣下の機械的唯物も、
その他ももろもろがすべて観念論なのです。
観念論をバカにする機械は国賊です。インチキの常套手段である
科学なるもので説得を続ける唯物論者ではない観念論者であります。
『唯物論者はこの世に一人もいない』のです。
これは当然の論理であり反駁不可能なことであります。
745:第2
07/10/18 22:27:30 0
君が言う唯物論とはなにがどうであるという論なのかね
746:考える名無しさん
07/10/18 22:29:57 0
「間違い」を「間違え」なんて言うととたんに説得力を失うな。
747:考える名無しさん
07/10/18 22:31:41 0
>>744 観念論を馬鹿にするのは唯物論者でないかもしれないね
一方で本との唯物論者は、人間は食衣住によってのみ規定されるということを結構、「意識上では」嫌う生き物であることもよく知ってるよ
実際食衣住「のみ」に規定されるものでないことは20世紀始めに唯物論者によって議論された
そこから本との唯物論が始まる、では観念とはなんだろうとね
748:考える名無しさん
07/10/18 22:48:21 0
つーか、観念論って何よ？具体的な定義を見たことがないんだが。
749:考える名無しさん
07/10/18 22:53:25 0
空想に歯止めがかからない連中の妄想の事さｗ。
750:考える名無しさん
07/10/18 23:04:17 0
>>748 ほんとの唯物論では次のように観念論という場合が多いと思う
次の場合の例 温暖化はほとんどすすんでないとか未来でもたいしたことにならない、或いはCO2は温暖化の原因でないという主張をよく見かける
唯物論では彼らは本格的に温暖化対策がなされると、生活レベルがかなり低下することを感じてそれを恐れて、いやな思いを振りのけるために、最初の例の「認識」にいたるのだ
（その場合が多い）と唯物論ではいう、食衣住の問題が認識というやや抽象意識を規定した という
ここで温暖化はすすんでないなどという認識を一応観念論という
なぜばらそれは直接の世界の認識でなくと観念内部の操作がつくり上げた仮想現実認識であるからだ
ただし、一方で、へー彼らは温暖化を真剣に防止しようとすると生活レベルにかなり影響あるというある意味シビアな認識にはいたってるんだなと思う
観念はどこからきたかを考えるからだ
751:ハメル准将 ◆FQNM65tu3g
07/10/18 23:08:02 0
>>747
それは『観念論とは何か？』『唯物論とは何か？』という
スレッドが立っていないことが問題なのであります。
皆が無条件に観念論、唯物論と受け入れてしまっているからこそ
後々に観念論や唯物論の定義についての議論が起こるのであります。
752:ハメル准将 ◆FQNM65tu3g
07/10/18 23:09:00 0
>>748
物理科学的方法論に依らずに観念を駆使する哲学を観念論と断定します。
753:ハメル准将 ◆FQNM65tu3g
07/10/18 23:10:29 0
>>749
空想力も妄想力もない下男が立ち入れる場所ではないでであります。
退場を命じます。
754:考える名無しさん
07/10/18 23:10:45 0
>>751
＞それは『観念論とは何か？』『唯物論とは何か？』という
＞スレッドが立っていないことが問題なのであります。
それ立てて二人（一人？）でやればいいんじゃないｗ
755:考える名無しさん
07/10/18 23:12:33 0
他の決定論関連スレで
“哲学者最低位”とか
“ケツ学者性行為”とかいてワロタｗ
これ系列の名前の元祖はやっぱアイツなのか？ｗ
756:考える名無しさん
07/10/18 23:14:24 0
＞なぜばらそれは直接の世界の認識でなくと観念内部の操作がつくり上げた仮想現実認識であるからだ
このことは実在の世界が先か人間の意識が先かというよくある議論と関連がある
かんたんにどっちが先というのが本格的議論でないことはわかるであろう
CO2は原因でないなどという観念操作の結果が今後の未来をきめてしまうやばいこともたまにはありうる
人間の意識は先であることはけっしてないとはいえない
ただし世界の実在が先であるべきだとはいう。あるべきだがそのとおりいくとはかぎらない
この辺で唯物論に無知であることは、ばあいによっては危険な状態を生みかねないとも言える
だが唯物論は普及してないね
757:考える名無しさん
07/10/18 23:20:00 0
>>754 は>>741 が耳に痛くていやだと思ったのかもしれないね ｗｗｗｗｗ
758:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/18 23:39:12 0
全ての形而上の原理は誤りである(仮定)
「唯物論は誤りである」ということはつまり「客観的な外界を構成する対象
としての実在」に対応する「物自体＝最小構成単位」が誤りであるという
ことであり、従って形而上の原理としての物自体は誤りである。(中間帰結1)
「独我論は誤りである」ということはつまり「心的なものを表象する特異点
としての主体」に対応する「この私＝霊魂的な実体」が誤りであるという
ことであり、従って形而上の原理としてのこの私は誤りである。(中間帰結2)
結論:中間帰結1と2より、形而上の原理としての物自体とこの私は誤りである。
上記の結論から導出されるのは、
機械的唯物論者氏は形而上の原理が誤りであるという主張を捨て去ることなく、
しかも形而上の原理としての物自体をその思考の前提に置き据えてしまって
いるということである。
(哲学そのものに関する無自覚。もし彼がカントの言う物自体という概念の
意味を少しでも把握しているのであれば、なぜカントに対していつも平然と
あのように解釈していられるのかが理解できない。)
そして哲学者最高位氏は確かにこのような自己矛盾を犯すことがないものの、
しかし極めて粗雑な主観概念である「この私」をもって思考停止に陥り、
他の分野への応用性、相互補完性へのアプローチが殆ど欠如している。
(認識論史に関する認識不足。例えばなぜ認識論はデカルトで終わることなく
ライプニッツにまで必然的に発展せざるをえなかったのかという問題など。)
759:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/19 00:09:29 0
>>758
＞しかも形而上の原理としての物自体をその思考の前提に置き据えてしまって
観念論者さんは（自覚があるか無いか知りませんが）「言葉のすり替え」がお上手ですね。
唯物論→（カントの）物自体という言葉のすり替えは初めてです。
本気で「物理学の対象である物質」とカントの「物自体」を同一視していらっしゃるのですか？
760:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/19 00:17:32 0
そもそも「形而上学」とは「（自然）科学形而下学・・物理・化学等」以外の全て
（の「学」）ですので、「形而上学の否定」とはイコール「自然科学（的世界観）」
の肯定を意味する・・「だけ」なのです。
761:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/19 00:19:26 0
>>759機械タン
現象の背後にある物自体としての「物質そのもの」に関する哲学上の
議論は基本中の基本です。
ラッセルのセンスデーター論などごくわかりやすい形でこの種の問題
について論じているものはいくらでもあるにも関わらず、なぜ未だに
そのような意味不明ことを仰っておられるのかが理解できません。
762:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/19 00:21:07 0
>>761
素粒子論（量子論）の内容を（概略でも）把握されておりますか？
763:考える名無しさん
07/10/19 00:21:18 0
富田恭彦が「カントの物自体の概念の背後には当時の
物理学の粒子仮説がある」とか言ってたよ。
764:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/19 00:24:32 0
>>762
やはりそれ以前の問題があなたには理解できていないようです・・。
素粒子という概念そのものが形而上学的な物自体の現代バージョンに過ぎない
ということを少しでも把握されておりますか?
765:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/19 00:29:21 0
>>763
カントは江戸時代中期徳川７代将軍と同時代人です。
粒子仮説はデモクリトスの時代（紀元前数世紀）からあります。
カントにとっても「仮説」であった・・・のかもしれませんが、
いずれにしろ、宇宙に「大きさ（果て）がある」ことなどは想像もつかなかった時代です。
ましてやその「果て」と最も小さい粒子（素粒子）の理論が整合するなんて・・ということです。
カントの時代以降、元禄や天保の改革、明治維新、日清日露戦争・・・色々ありましたが、
観念論者さん達はいまだに「カント氏を超越する知識」を拒み続けている・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
766:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/19 00:35:05 0
>>765 機械タン
一度でいいから「哲学」をしてくだしゃいww
767:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/19 00:36:23 0
>>764
どこでそのような「素粒子」の定義を仕入れられたのかは知りませんが、
（理論）物理学は「最後の（まで発見されなかった）クォーク」トップクォークを
２００２年に発見しております。
１秒間に人間の身体を１兆個が通過しているニュートリノでさえ「発見済み」です。
残る（未発見の）「素粒子」はグラビトン等ごく僅かにすぎない・・ということです。
（理論）物理学を多少でもお勉強されることをお勧め致します。
本日は就寝させて戴きます。
768:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/19 00:45:59 0
あのでつね・・・
私の言っているのは、"素粒子"と名指しされた事象Pn(Pn⇔ニュートリノ)
のことではなくて、「素粒子」という概念の定義そのものの問題なのですよ?
わかりましゅか?ww
769:考える名無しさん
07/10/19 00:50:15 0
>>768
素粒子の定義が素粒子の存在より先行するべきであるということだよね？
770:考える名無しさん
07/10/19 01:02:44 0
>>769
機械が言う（素粒子の）発見というのはこれこれこういう素粒子があるはずだ
という推論があってはじめて発見されるのであって、そういう意味で定義されている。
そういう推論無しにいきなり発見された素粒子もあるにはあるが、大統一理論の最後の要
であるグラビトンを発見するために必要な加速器の直径は太陽を回る地球軌道より大きく
なるので、結局発見されることはないであろう。
771:考える名無しさん
07/10/19 01:05:55 0
決定論とか信仰している奴って、全ての因果が決定されているとは
嘘いっているが。その根拠が量子力学とかの物理理論であって
それ自体が完全にこの世を説明していない点は一切考えない
池沼だと認知できないほど。とんでもないマヌケだったんですよね？
772:考える名無しさん
07/10/19 01:06:55 0
>（理論）物理学を多少でもお勉強されることをお勧め致します。
一番勉強していないのが、お勧めするのは矛盾に満ちている。
773:考える名無しさん
07/10/19 01:11:27 0
この世とか大げさに考えるなよ。
辺境の銀河系内の辺境の太陽系内の取るに足らない惑星の表面で起こった
タンパク質を中心とする有機物質の進化がもたらした束の間の生命活動
いずれは太陽が白色矮星となり死を迎え地球上の全生命は滅びる・・・・・
・・・・というだけのことだからさｗ
774:考える名無しさん
07/10/19 01:37:34 0
>>773
小学生みたいな世界観してるんだね。
775:考える名無しさん
07/10/19 02:18:54 0
中学生になったら「私」を考えないとなｗ
776:考える名無しさん
07/10/19 02:44:26 0
>>775
意味わかってんの？
777:考える名無しさん
07/10/19 02:46:47 0
>>770
＞結局発見されることはないであろう
物理を味方につけてしまった人間に
不可能なことはほとんど無いよ
大小は人間にとって時間の問題（で克服できる）であり
時間の問題は過去の推移に較べれば加速度的に短縮されていて
少なくともここで行なわれてるとおり「計算できる」範囲にある
時間のスケールが「誰かさん」の生きてる時間内であるかどうかなど
宇宙にとってはどうでいんですよ豆粒さん！
778:考える名無しさん
07/10/19 03:34:40 0
>>776
分かってるよ
厨二病の一種だろ
779:考える名無しさん
07/10/19 12:08:22 0
>>778
はやく中学生になれるといいね
780:考える名無しさん
07/10/19 15:07:58 O
生まれながらに話せるのは、お釈迦様と唯物論者だけだろ。
概念が先天的にあるんだろうから。
781:考える名無しさん
07/10/19 17:11:23 0
概念とは結局後天的に獲得したモノということだろう？
それは人間的なあまりに人間的な「色」が濃すぎる。
だから、宗教者は宗教の色眼鏡で観念論者は観念論の色眼鏡で世界を見ることができない。
唯物論はそういう先入観を全部排して世界の真の姿を捉えようとする試みであり、それが
自然科学という有力な道具を得ていまや唯一の真理となったわけだ。
782:考える名無しさん
07/10/19 17:12:39 0
宗教者は宗教の色眼鏡で観念論者は観念論の色眼鏡で世界を見ることができない
→宗教者は宗教の色眼鏡で観念論者は観念論の色眼鏡でしか世界を見ることができない
だな。
783:考える名無しさん
07/10/19 17:19:21 0
要するに観念論者、宗教者はあるがままの世界を見つめることに絶えられず、
自らの物語・夢想・妄想を世界に投影しないと世界と対峙できない自己欺瞞者であると言うことだ。
784:考える名無しさん
07/10/19 17:30:23 O
あるがまま信者w
その実、自己中
エゴだよ、それは
785:考える名無しさん
07/10/19 17:30:52 0
あるがままの世界、ときましたか。ｗ
たぶん神にもわからないと思いますよ。
786:考える名無しさん
07/10/19 17:37:31 0
まあ要はあるがままに何が一番近いだろうかってことだろうね。
個人の認識エラーを訂正できるような世界観が社会では必要ってことなんだから。
787:考える名無しさん
07/10/19 17:42:15 0
>>786
あるがままを知らないのに、どうして「あるがまま」に近いとか遠いとかいえるの？ｗ
788:考える名無しさん
07/10/19 17:47:48 0
>>787
それ自体一種の信仰に過ぎないとしても、社会的事実や科学的事実はあるだろ。
君が妄想とそうでないものを区別しない立場なら別だが、
そういう人間は勝手にすべて妄想だと思っていればいい。
そうでない大多数の人で社会や共通認識を作っていくだけだ。
そうやって斜めに構えて笑っているのはアホだと思うよ。
789:考える名無しさん
07/10/19 17:58:59 0
>>788
それって「知は権力なり」という意味だね。きみが思うほど人々はあほではないので、
社会的事実とか科学的事実とか振りかぶられたら、アタマくらいはさげるよ。ｗ
790:考える名無しさん
07/10/19 18:01:37 0
>>789
私は人々はアホだと思っていません。
私は貴方がアホだと思っているだけですよ。
大多数の人々は貴方ほどアホではありません。
791:考える名無しさん
07/10/19 18:13:39 0
>>785-789
この対立の様子は、
私とネコﾀｿとの対立に似ていますねｗ
ね、ネコﾀｿｗ
∧,,∧ ∧,,∧ ∧,,▲
(,,・∀・) ﾐ,,・∀・ﾐ (;;・∀・)
～(_ｕ,ｕﾉ ＠ﾐ_ｕ,,ｕﾐ ＠(;;;;ｕｕﾉ
792:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/19 18:28:16 0
いきなりで申し訳ないが「先験的認識」と言う場合、具体的にどんな認識の例があるんですか？
経験によらない先天的認識と言うことが具体的に理解できないのですが？
793:考える名無しさん
07/10/19 18:46:43 0
>>736 が簡単にスルーされるともったいないのでもういちど
736 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:40:57 0
われおもうゆえにわれありはOK
われどうしても食衣住を求めるもOK、ちがうかな
唯物論の論たる所以はその次にアル
794:考える名無しさん
07/10/19 20:08:42 0
>>787 きみのあるがままは知りようがないという論は物そのものは知り様がないということだろう、
物そのものなどはどうでもいいんよ
795:考える名無しさん
07/10/19 20:09:29 0
>>793
その文章は意味が不明瞭のため全員スルーした。
わかりやすく書き直してください。
796:考える名無しさん
07/10/19 20:13:25 0
>>790
大多数の人たちがあほではなく、社会的事実とか科学的事実を(それが何であるかも
知らないのに権威筋の口車に乗って)大上段から振りかざす君がアホだということは
明白ですね。なんなら、社会的事実を一つあげてみてよ。科学的事実でもいいよ。ｗ
797:考える名無しさん
07/10/19 20:15:58 O
いやいや
「真理が隠蔽されてない」と考えるから「真理に近い、とか、遠い」とか分かるのさ
「われ思うゆえにわれあり」が正しいと直観によって分かるだろう？
つまり、真理は悪魔によって隠蔽されてるわけじゃなくて、だいたいの方向が検討つくんだよ
798:考える名無しさん
07/10/19 20:21:26 0
>>794
そうだよね。物なんかどうでもいいんだよ。
で、どうでもよくないのはなんなの？
>>793
第二君、ではその次にあるのは何ですか。
799:考える名無しさん
07/10/19 20:26:06 0
>>796
ネコっぽいなｗ
800:考える名無しさん
07/10/19 20:26:47 O
>>788
ときたま、独創的な企画をみんなで考えよー、とか多数決で決めよーとかする人がいる。
ユダヤ式ではその企画は破棄される。
これが認識の差？
801:考える名無しさん
07/10/19 20:28:44 0
>>796
社会的事実の例
・太平洋戦争で日本は敗戦した。
・窃盗は犯罪である。
科学的事実の例
・地球は自転している。
・円周率は超越数である。
802:考える名無しさん
07/10/19 20:31:18 0
>>797
そう“真理”は隠蔽なんかされていません。私(たち)が自主的にｗ
隠蔽しちゃうんです。「だいたいの方向」なんぞという先入観が
あらぬ方向へ君をいざなうのです。ｗ
でも、それを恥じることはありません。程度の差はあれ、だれしも…。
803:考える名無しさん
07/10/19 20:38:56 0
真理は多数決で決まるんですよね？
804:考える名無しさん
07/10/19 20:43:23 0
「窃盗」を物理学的に記述できるのかな
805:考える名無しさん
07/10/19 20:47:28 0
>>801
君はシロートですね。ｗ あの戦争の“戦闘”は負けたといえるかも
しれぬが、わが国民はあの“戦争”に勝ったという意見は少なくない
のです。まぁ、単細胞の君には理解できまいが。
たとえば私の関心事の一つであるマフィアの価値観では、窃盗は公平
をもたらす正義なのです。まぁ、君にわかる必要はありません。
“自”とか“円”とか“超越”は観念、あるいは概念です。事実とは
位相が異なるのです。
806:考える名無しさん
07/10/19 20:48:22 O
802
なるほど、
つまり、君は直観自体が真理を隠蔽していると考えているのだね？
では君は「われ思うゆえにわれあり」を真理ではないと考えるんだね？
君の態度が一貫的であるならば、そうであるはずだ
それとも、あまりにも常識すぎるものを否定するのは恐れ多くて
君は自分の態度を隠蔽するつもりなのかね？
807:考える名無しさん
07/10/19 20:52:35 O
ゆっとくが、大多数の人は多数決でいけ。
ジョークじょーく。
808:考える名無しさん
07/10/19 20:52:48 0
>>805
その「勝った」というのは、利益があったという意味であって、
ポツダム宣言がある以上、敗戦であることには変わりありません。
そういう点は認識したうえで、私は話していますので、単細胞なのは貴方ですよ。
窃盗の内容が正義であっても、「窃盗」という言葉は犯罪を指すものです。
数学を科学に含むかどうかは立場の問題でしょうね。
で、「地球は自転している」というのは、事実として認めるわけですね。ｗ
809:考える名無しさん
07/10/19 20:53:33 0
現実（外界）はそれを見る心（内界）の鏡
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:1-3番)
これ↑を読むと、100人中、
43人が ﾊｧ?(ﾟдﾟ#)ﾜｶﾝﾈｰﾖ と悪態をつき、
31人が ｢あっそ。・・・それで?」と開き直り、
19人が ﾅﾝﾄΣ(ﾟﾛﾟ;ﾉﾉｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ と目から鱗を落とし、
6人が ｶﾞﾋﾞ━Σ(ﾟ□ﾟ|||)━ﾝ!! とショックを受け、
残る1人が静かに悟りを開きます
810:考える名無しさん
07/10/19 20:55:51 0
>>805
君は超越数の意味がわかってないのでは？
円周率が超越数というのは、一つの科学的事実だよ。
紀元前で無理数の概念がないころ、円周率は分数で表わされたりしていた。
その頃の事実は間違っていることが多い。
観念から発したものであっても、事実は事実だよ。
頭悪いのは君の方だ。
811:考える名無しさん
07/10/19 20:57:59 O
>>807
失敗しても痛み分けだ。
じょーく。
812:考える名無しさん
07/10/19 21:00:18 0
>>793
>唯物論の論たる所以はその次にアル
ではその次をどうぞ。
議論はそれからだ。
813:考える名無しさん
07/10/19 21:02:13 0
>>810
円周率がなにかを決定するのって数学じゃなくて
科学だったんだ…知らなかった
814:考える名無しさん
07/10/19 21:04:31 0
>>813
数学であり科学であるだろ。
なんで数学でないなんて飛躍するんだ？馬鹿じゃねーのか？
815:考える名無しさん
07/10/19 21:06:19 O
>>814
飛ばねー豚はただの豚だ。
816:考える名無しさん
07/10/19 21:15:14 0
>>814
バカはおまえだよ。
「科学的事実」っていったよな。
円周率がどうやったら自然化できるんだね。
817:考える名無しさん
07/10/19 21:16:53 O
「事実」は多数決でおけ
科学的事実や社会的事実が多数決によって決まったり変化すると考えて問題ない
「真理」は言うなれば「哲学用語」だ
使い方はこう
「世間一般では太平洋戦争によってわが国は負けたと言われている。
だが、真実はどうだろうか？」
「真実」なんて、この程度でいい
答えのためにあるのではなく問いのためにある
問題はだ、
ある事実が、競合する他の事実より「合理的である」とか「真理に近い」と言えるのか、
そのような発言は合理的足りうるのか、ということだ
目の前にリンゴが見えて匂いもする
「リンゴがある」が「リンゴがない」より優位であるように感じるが、
真実は悪魔が騙して隠しているかもしれない
科学でいえば、
実験に成功した理論が正しくて、実験に失敗した理論が間違っているなんてなんでわかるのか？だ
悪魔が騙して真理を隠蔽しているのかもしれないだろう？
818:考える名無しさん
07/10/19 21:21:24 0
>>808
ポツダム宣言は、政治という共同幻想的(フィクショナル)な場における
話しです。こんな事例は、ださないほうがいいよ。君には似合わない。ｗ
「窃盗」が犯罪というのは小市民的(観念用語ｗ)な君の価値観。それを
マフィアに推しつけるなよ。君がそれを後生大事に生きていくことには
文句はつけないからさ。ｗ
“自”と言う観念を通俗的な意味にとれば、そうなるでしょう。ただし、
そもそも自転というのは地球を擬人化したときの表現なんだよ。それに
気づけよ。ｗ
>>810
そもそも君には、円が概念(イデアというべきか)であることがわかって
いない。それは事実(実在)の記述ではないのだよ。科学的事実ではなく、
数学のお話し。
819:考える名無しさん
07/10/19 21:28:21 O
一応、言っとくと
経験と理論には裂け目がある
理論を観察や実験で実証することはできない
また単一の理論の決定的な反証もできない
つまり、ある実験が失敗したからといって該当の理論が間違っていることをそこから論証することはできない
にも関わらず、「実験に成功したけどこの理論は何か別の理由で成功しただけで本当は間違っていて
実験に失敗したけどこの理論は何か別の理由で失敗しただけで、本当は正しいんだ」
という態度は非合理的に見える
これはなぜか？
820:考える名無しさん
07/10/19 21:30:33 0
>>818
事実は観念であれ現象であれ「存在」が認識されることだろ。
実在論は実念論ともいい観念の実在を論じる。
821:考える名無しさん
07/10/19 21:32:06 0
>>819
Raよ「これはなぜか？」じゃなくて
おまえがどう思うか書けよ。
822:考える名無しさん
07/10/19 21:32:37 O
井（宇宙）の中の蛙、大海（認識）を知らず。
823:考える名無しさん
07/10/19 21:39:33 0
井の中のかわず宇宙を観る。
824:考える名無しさん
07/10/19 21:42:40 O
>>823
なるほど、それしか見えんか。
825:考える名無しさん
07/10/19 21:54:04 0
>>819
ケータイから、こんな長文するのここではRa氏しかいない。まぎらわしいのでコテつｋｔ
826:考える名無しさん
07/10/19 22:00:38 O
821
そんなもの書いてもどうせまた「自費出版で出せ」とか言われるだけだし
客観的知識を肯定する俺の立場からの意見は
「客観主義」という先入観が真理を隠蔽してるとか言われそうだし
別にそういう考え方があったっていいし
考えた末に「知識なんて嘘っぱちだ」て本人が結論だしてもそれはそれでかまわないし
自分なりの答えは出せたし（数年前のメインテーマだったので）
自分の考えを他人に押しつける気はないし、広める気もないし
金はないし、時間はないし
かっこつかないし♪
って誰の曲だったっけ
そんなことより2ちゃん控えたいんだよ
ちと面白そうだからレスしただけ
827:考える名無しさん
07/10/19 22:04:08 O
蛙は、水掻き故に水に住み着き、しかも井戸は陸にある。
とぉーいなー。
828:考える名無しさん
07/10/19 22:06:02 0
Raと第二はバカだからすぐわかるな。
829:考える名無しさん
07/10/19 22:13:49 0
>>816
科学的事実だろ。真実とは限らないわけだし。
830:考える名無しさん
07/10/19 22:17:57 0
>>818
本当に頭悪いのですね。
私は788で、それ自体一種の信仰に過ぎないとしても、と前置きしています。
読めないのか、読んでも理解できない馬鹿なのかどちらなんでしょうね。
数学は科学的事実の積み重ねです。高度に抽象化されているだけです。
そもそも科学というのは抽象化されたモデルですからね。
831:考える名無しさん
07/10/19 22:19:10 0
結論、決定論や機械論はウンコレベル、
人間的に腐っている。
832:考える名無しさん
07/10/19 22:20:15 0
>>831
ということにしたいのですねｗ
非決定論こそウンコレベル以下ですけど。
833:考える名無しさん
07/10/19 22:34:27 O
微生物、猿、原始人、人間
所詮、あらゆる進化を遂げた俺たちは物質だ
834:考える名無しさん
07/10/19 22:39:00 0
>>832
それは自作自演かい？
835:考える名無しさん
07/10/19 22:42:37 0
>>834
はぁ？831と832は別人だぞ？自作自演じゃないってば。
836:考える名無しさん
07/10/19 22:44:35 0
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。
こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。
この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。
837:考える名無しさん
07/10/19 22:57:16 0
>>795 >>798 結論文は下部構造が上部構造を規定してる（えらいこっちゃ）だけど
、結論の前導入と、結論それが何を意味してるか、かなり長く書かないといけませんね
838:第2唯物論
07/10/19 23:16:26 0
>>795 >>798 >>812 結論文は下部構造が上部構造を規定してる（えらいこっちゃ）だけど
、結論の前導入と、結論それが何を意味してるか、かなり長く書かないといけませんね
つまり生活実体の価値が精神的価値のほとんどだということですよ
ここで生活実体を自分らだけのものに限定すれば馬鹿な結論を想起させる
問題は他人の世界の或いはむろん未来の生活実体上の価値が精神的価値のほとんどだってことですよ
非常に誤解多い書き方でかけば「物資的価値だけが唯一価値である｝==唯物論
と書くと物質主義のことかと何億人もが誤解したがそうでない
何故諸行は無常かということですよ、空即是色
マルクスはどえらいはっけんをしたものだ
うまくいえないでごめんね
839:考える名無しさん
07/10/19 23:24:56 0
＞問題は他人の世界の或いはむろん未来の生活実体上の価値が「実は」精神的価値のほとんどだってことですよ
多くの人は下部構造は規定してるだけだから意外と気がつかない、だから「無常の」精神主義が生まれる
840:考える名無しさん
07/10/20 01:49:13 O
>>1
お前友達少ないだろ？
841:考える名無しさん
07/10/20 04:44:17 0
>>840
このスレな人が全員友達だから問題ないでしょ。
リアルな付き合いなんてありえないし。
彼は心も魂も存在していない、単なる機械だし。
我々の道具にすぎない機械の言葉に何の意味があるわけがない。
彼の言葉はデタラメにすぎない。なぜなら機械の言葉だから。
842:考える名無しさん
07/10/20 05:45:17 0
言葉がデタラメな機械は、壊れた機械だけだろ。常識的に考えて
機械をバカにしてるの？
あと、「所詮」「単なる」「～なんて」「～だけです」「～にすぎない」とか
煽り用語使うの一切止めろ。論理的な思考をしてるように見えない。
こんな言葉を日常でも論文でも報告書でも使ったらダメ人間だろ？
843:考える名無しさん
07/10/20 08:00:10 0
>>842
おいおい、検閲者か。差別用語は控えたほうが望ましいと思うが、
それ以外の表現に禁止の網をかけるな。(言葉狩りはよせ)
論文や報告書を書いているわけじゃないだろう？
使いたくなければ、君がそうすればいいだけの話し。
ない
844:考える名無しさん
07/10/20 08:09:41 0
>>842
いつから枝葉にばかり目がいくようになったんだ？
その日からおまえのギャラリーに回った人生が始まったわけだが気付いてるかｗ？
845:考える名無しさん
07/10/20 09:01:06 0
>>838 はほとんどの人が意味不明みたいだね、第一唯物論は難しい
846:考える名無しさん
07/10/20 09:45:58 0
>>845
第２はかなりまえから突然参入する自称マルクス主義者
アスペルガーかとも思えるがたぶん統失だろうと思う。
よほど金に苦労しているのかマルクスの階級闘争に憧れている
救われない格差社会の底辺でうごめく病人のひとりだから
せめて言いいたいことを理解してやりたいが、妄想が言葉に
置き換わったもんだから何がなんだか訳が分からない。
一昔前だったら爆弾テロやってた革マルとか中核とかが拾って
危険な現場作業にうまく使っただろうけど、今はそれもないのが
幸か不幸か？
847:紗南
07/10/20 12:38:12 0
所詮、紗南なんて、単なる犬になりそこねた人類です。
犬好きのくせに猫舌だから、熱々のおでんが食べられない。
紗南のおでんは、いつもかるく暖めるだけです。煮すぎない。
>>826
電気グルーヴの「Ｎ.Ｏ.」ですよね？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
電気グルーヴは、「誰だ！」の歌詞も興味深いです。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
・・・（略）・・・
我思う故にこれでイイじゃん
我思う故に困らねーじゃん
ワレどこ見て歩いとんじゃ？兄ちゃん！
もう大変もう大変もう大変もう大変もう大変
こんがらがった話それでもイイじゃん
こんがらがったままでおまかせイイじゃん
素っ裸で捕まり死刑はねーじゃん
ドンドコドンドンドコドンドンドコドンドンドコドンドンドコドン
・・・（略）・・・
誰だ 呪いをかけるのは
誰だ 俺を操るのは
誰だ！誰だ！誰だ！誰だ！誰だ！誰だ！誰だ！誰だ！
いったい俺は誰なんだ！
848:考える名無しさん
07/10/20 13:15:17 0
＞いったい俺は誰なんだ！
ん？単なる犬のなりそこないじゃなかったの？
849:考える名無しさん
07/10/20 13:37:08 0
>>846 ＞第２はかなりまえから突然参入する自称マルクス主義者
馬鹿妄想 病気は>>846機械とほぼ同じ 読めば誰でもわかる
850:考える名無しさん
07/10/20 15:04:08 O
脳は物質だが意識やイメージは物質ではない
物質で物質以外の物を認識出きるのは脳だけ
じゃないか？
851:考える名無しさん
07/10/20 15:52:56 0
コンピュータは「物質以外の物を認識」してないの？
852:考える名無しさん
07/10/20 17:58:33 0
差別用語は控えた方が望ましいって言う態度を言葉狩りって言うんだよ。
853:考える名無しさん
07/10/20 18:15:50 0
↑>>843
854:考える名無しさん
07/10/20 19:46:00 0
>>852
あほ、自主的にやれと言っているんだよ。最高位みたく基地外を連発したきゃしていいんだよ。
アタマのイカレタお前には「望ましい」の意味がわからんみたいだな。
そのアタマのイカレ具合いはアホ親からの遺伝か？ 親がイカレていたんじゃ、どうにもならんわな。
うーむ、差別語をつかいすぎた。自粛、自粛。
855:考える名無しさん
07/10/20 20:25:28 0
英語だと「ケツの穴（にキスしろ）！」とか「母ちゃんとやった奴め！」みたいなのが
侮辱語みたいですね
856:考える名無しさん
07/10/20 21:03:50 0
>>855
北朝鮮だと？
857:考える名無しさん
07/10/20 21:05:34 O
854
差別語を控えるのは誰にとって望ましいのか
858:考える名無しさん
07/10/20 21:29:07 0
>>857
あほ、俺にとってしかないだろう。
だから、おまえさんにとって差別語を使うのが望ましいのなら、大いに使用したまえ。ｗ
859:ハメル准将 ◆FQNM65tu3g
07/10/20 21:34:03 0
機械閣下はおられるかな？
ただの雑談スレに成り下がってるようではな。
860:考える名無しさん
07/10/20 21:34:04 0
>>858
自分にとって望ましいときにばんばん差別用語を使用するなら､君は
差別主義者だろう。と言うか､その場合差別用語の存在理由も出来た
経歴も無いことになるだろう｡