07/10/15 20:03:04 0
>>443
バカのひとつ覚えだな。
おまえも同じだよ。
446:考える名無しさん
07/10/15 20:05:48 0
>>444
その主体にとって受容できると判断した理由によってだろうな。
だからべつにさかのぼる必要はない。
447:考える名無しさん
07/10/15 20:15:50 O
>>444
それが問題なのだ。
どうも奴は私の邪魔をする。
いやその逆か？
448:考える名無しさん
07/10/15 20:18:51 0
>>445
いや、君には他人については言及できない。
人間はひとりひとり違うし、他人が自分のようであるという根拠はないだろ。
449:考える名無しさん
07/10/15 20:19:38 0
>>446
君の場合は必要がないってことだろうね。
450:考える名無しさん
07/10/15 20:20:12 0
>>446
要は決定されているわけだ。
451:考える名無しさん
07/10/15 20:22:46 0
>>448
バカか？
おまえが無い頭でなにを考えているかなんてどうでもいいんだよ。
そんなことと関係ない話をしてるんだけど。
452:考える名無しさん
07/10/15 20:25:20 0
>>449
すばらしい理解力だな。おそれいるよ。
>>450
ぜんぜん要約できてないな。バカ？
453:考える名無しさん
07/10/15 20:29:20 0
>>451
やれやれ。
暴言吐くような人間ではまともな議論ができないと思われ。
454:考える名無しさん
07/10/15 20:31:14 0
>>453
まともなレスをしてから言え。
455:考える名無しさん
07/10/15 20:31:22 0
>>431 ＞哲学は割り切れる答えを考える物ではないし、
それを割り切れるものだと思い込むのは宗教板で解決する問題だろう
君の主張だな、自分がわからないものは誰もわからないと思い込んでる
全面的に割り切れるとは言わないが
第１、第２唯物論をすこしでもわかるのか
＞これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
唯物論はそんなあほなものでないぞ
＞
456:考える名無しさん
07/10/15 20:33:03 0
>>451
関係あろうが、無かろうが、
君には他人の能力とか主観について言及するのは不可能なんだよ。
そもそも君が認識している他人が実在する保証もないし、
君は夢を見ているだけかもしれないし、
君は桶の中の脳に過ぎないかもしれない。
君にとって、君が理解可能な他者が存在していると思うのは、君の主観に過ぎないのだよ。
それを理解しているなら、君は他者について言及できないことがわかるはずさ。
457:考える名無しさん
07/10/15 20:36:52 0
>>452
その発言を回避できなかったのは残念だったね。
458:考える名無しさん
07/10/15 20:40:22 0
>>456
ほー、そうやって論点をずらしていくわけね。
その話にいま付き合うつもりはないからまた来るよ。
459:考える名無しさん
07/10/15 20:48:02 0
>>458
別に論点をずらす気はない。
他人が自分の想像するものであるというのは、一体どういう根拠に基づいているのか示すべきだろう。
それをしないで、主観や主体という言葉を振り回しても意味がないと思う。
君が唯物論者なら、他人と自己の関係が自明だから示す必要はないが。
460:紗南
07/10/15 21:04:00 0
「西暦199X年、世界は核の炎に包まれた。
破壊され、荒野と化した地球に生き残った人類は、再び暴力に支配された。
一滴の水さえも奪い合う時代が到来し、弱者は虐げられるだけの過酷な運命を負わされた」
これは真理ではないのですか？
ほほえみ忘れた顔など見たくはないさ新スレおめでとうございま（ry
「西暦2007年10月14日、紗南は、秋葉原のパセラというカラオケ屋さんに行き、
【あの肉】（正式名称は「原始肉ver2」）を食べた」
昭和レトロな外装と、銭湯風とか教室風とかいろんな漫画風とかのそれぞれテーマを持った
凝った内装の個室（紗南が入った部屋は聖闘士星矢の部屋でした）もおもしろいし、
料理も「あの肉」をはじめ、変わったものがたくさんあって、まぁまぁ美味しいですし、
なにより秋葉原で朝までいられるお店は貴重なので、いいお店を見つけた、という感じです。
いつか秋葉原で哲学板オフ会をやるとしたら二次会にいいかもしれないですよ？
パセラ秋葉原店
URLﾘﾝｸ(www.pasela.co.jp)
461:紗南
07/10/15 21:06:46 0
× 原始肉ver2
○ 原始肉ver4
462:考える名無しさん
07/10/15 22:28:16 0
>>459 唯物論がいくらかわかってるのかな？？
どういう風に自明なんだい？？（答えはきそうにないな）
463:ネコの味方
07/10/15 23:11:15 0
>>407 Ｒａ氏
その二つの例が「(主観の外に)世界が存在する」ことをよく示しているとの
理由が(酔っている)私にはわかりません。教えて。ｗ
464:考える名無しさん
07/10/15 23:16:53 0
>>462
唯物論者でないなら関係ないから忘れてくれ。
465:考える名無しさん
07/10/15 23:24:15 0
>>387
君は、（実際に自分が購入する商品の）製造過程を目の当たりにし無い限り
（確認しない限り）、そういう買物はしない主義？
466:考える名無しさん
07/10/15 23:35:03 0
>>464 唯物論者であろうがなかろうがこの世界はこの世界、見る立場によって実在世界が変わるわけじゃない
これも唯物論初歩であることすら知らないな、おまえの頭の中では唯物論はどういう特殊理論なんだい？？
まえにもどってどういう風に自明かな
467:考える名無しさん
07/10/15 23:38:17 0
追加 であろうがなかろうがこの世界はこの世界（人間も含めて）
468:考える名無しさん
07/10/15 23:40:13 0
>>442
>「ポエムの哲学」は一歩間違えると、独り善がりに陥る危険性がある
>それでは対話が成立しない
対話が成立しなくても哲学なのぐらいワカレｗ
だから君には哲学が理解できないんですよｗ
469:考える名無しさん
07/10/15 23:42:49 0
>唯物論はそんなあほなものでないぞ
ほとんとからみて、アホなものと確定している。
そもそもアフォじゃない根拠すら君は提示できない、詭弁を
繰り返すのには飽きたよ、もっとまともな発言はできないのか？
470:考える名無しさん
07/10/15 23:44:37 0
唯物論てドット氏と同じ論法じゃん。
471:考える名無しさん
07/10/16 01:02:47 0
>>466
＞唯物論者であろうがなかろうがこの世界はこの世界、見る立場によって実在世界が変わるわけじゃない
変わるわけじゃないという根拠は？
実在世界があるという根拠は？
根拠もないいい加減なことを言うもんじゃないぞ。
472:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:24:28 0
>>342 ：衒学者
脳梁の切断のはなし？
それなら左右の脳は分かちがたく結びついていると言うことがより判ったんじゃあない。
いいですか・・貴方は真っ二つと言ったんですよ。
脳は体中の神経と分かちがたく結びついています、どう切り離すんですか？
473:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:37:56 0
>>407 ：Ra：
>認識の外に実在を認めるが、それが感覚によって把握できるとは考えないからだ
>客観を思考の出発点にするのだ
例えば、生まれつき視力のないヒトが大人になって視力を得たとする。
その時点では何を見ても、視覚でそれが何かを認識する能力はない。
一般の視力に追いつくまでに長い年月がかかるだろう。
視力は幼児のころからの訓練で視覚と認識が結びつく。
要するに「直線」の概念が頭にある（体得されている）から「直線らしい」物は直線と認識する。
ヒトの顔は丸や三角で認識したりする。
つまり成人の視力とは主観の「思い込み」の認識とも言える。
私にいわすれば、主客認識は脳内でお互いに発育する。
474:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:41:39 0
>>472 ：じいさん
ミスです削除です。失礼しました。
475:考える名無しさん
07/10/16 03:06:01 0
機械氏て、どっかの香具師に宇宙の大きさの間違いで無知を暴露されてから
出てこないの？
恥だものなぁ。言い訳できないしｗ。
更にＤＱＮさを披露するのを楽しみにしていたんだけどｗ
476:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/16 04:09:41 0
>>460
それは根拠が示されていないから「偶然」であり、別様にもなりえたと考えられる余地が
あることからすれば「可能性」でしょう。「事実」とはつまりこうした偶然性と可能性の両規定
からなる「円環運動」なわけです。
でも同時に・・この「事実」は、それ自体他の様々な諸条件によってあらしめられているので
他の諸条件を自分の「前提」として生み出している「根拠」でもあるわけです。
ここに真理が顔を出しています。・・つまり客観的な「根拠」としての「円環運動」、もっといえば
他のものを根拠付ける客観的な必然性、これが「真理」でしょう。
477:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/16 06:51:14 0
>>475
それについては>>378さんが正しいのです。
文化系の方は「４次元時空」という概念の理解が難しいのでしょうか？
①宇宙では「遠方に行けばいくほど過去である」
②「過去の極限」は宇宙が始まった１３７億年前である
③従って「１３７億光年以遠」はどの方向を見ても「星や星雲は皆無」である。
④１３７億光年彼方「近辺」では「ビッグバン直後の生まれたばかりの星」しか見えない
⑤、②③④はすばる望遠鏡やハッブル宇宙望遠鏡で「実際に観測されている」事実である
⑥従って、「宇宙の中心」には「地球」が位置していることになる（正確には観察者の脳）
⑦従って、現在（宇宙誕生１３７億年後）の④の位置から地球方向を見ると「ビッグバン直後
に地球（太陽）近辺の宇宙空間が見えるがそこには「原始的な星」しか見えず、太陽が誕生
するより１００億年近い前（過去）の「ここの場所」が見えている
これら（単純な事実ですが）を理解していないと「光速不変の法則」もまったく理解できない
・・ということです。
478:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/16 07:11:33 0
>>473
＞例えば、生まれつき視力のないヒトが大人になって視力を得たとする。
脳が「感覚的クオリアを初めて『経験する』瞬間」ということですね？
赤ん坊が「初めて目を開けた時」も実は「同様」なのです。
＞その時点では何を見ても、視覚でそれが何かを認識する能力はない。
＞一般の視力に追いつくまでに長い年月がかかるだろう。
「志向的クオリア」が脳内に形成されるまでに「感覚的クオリアの長時間
に亘る経験」が必要であり、「認識」は両者が合体しないと「不完全」ですが、
人類には「先天的な志向的クオリア」も脳内に具備されておりますので、最初
（の感覚的クオリア）は「認識」ではない・・・とはちょっと言いすぎかもしれません。
それは「認識の深度」の問題なのです。
479:ネコの味方
07/10/16 08:48:43 0
>>465
遅い突っ込みだね。しかも、間違っている。ｗ
『赤福』でさえ騙すわけだから、製造年月日の確認は慰めにもならない。
それでも、私の購入するものは「大丈夫だろう」と、どこかで信じている。
この態度は、科学的でも合理的でもないだろう？と言っているのである。
480:考える名無しさん
07/10/16 08:53:01 0
>>479
ネコ氏は>>477のような内容を理解できるの？
481:考える名無しさん
07/10/16 08:55:21 0
いや、今までなんとなくしか理解できてなかったような気がしてな。
477は宇宙の姿わかりやすいと思う。
482:素人
07/10/16 09:17:47 0
>>479
君の意見は、
「（この世に）、科学的、合理的態度は存在しない」
「全ての発言は『かもしれない』という語尾で締められるべきである」
「どのような発言をしても、それは独断にしかならない」
ということだね。
それはそれで構わないが、だからと言って
（君自身も信じて容認している）種々の事柄・内容について、
誰かの「これこれこのようである」という言明
（―これは、帰納的に「こうであろう」と推論され、反証されていない事柄であっても―）
について、常に「それは不確かでしょ？押し付けるのはおかしくない？断言しちゃダメだよ」と
釘を刺しまくるのはどうかと思う。ましてや、その対偶となる事柄・内容に対しては
「それは不確かでしょ？押し付けるのはおかしくない？断言しちゃダメだよ」とは言わず、
むしろ、そちらが真であるかのような言辞を繰り返す。
私はここに貴方の欺瞞を見るのですよ。
（ある一つを除いて？ｗ）全てが確実でないのなら、貴方はどの意見に組してもいけない。
ただ全てを傍観し、沈黙し続けることを選ぶべきだ。
>・・・・・と、どこかで信じている。
貴方の、
この『「信じる」に至る理由』『「信じる」に至るシステム』『何が、貴方に信じさせているのか』
を、是非とも開陳してほしい。
私は、既にその理由を述べている。今度は貴方の番だ。
483:ネコの味方
07/10/16 09:36:11 0
>>480
たぶん理解できていないと思う。「宇宙」にまつわる本は何冊か読んでいる。
若かりし頃にｗ相対性理論に関する説明書を読み、驚かされた記憶がある。
こちらはどうにもならぬほど難解(チンプンカンプン)というわけではない。ｗ
ただし「量子」のほうは、ちょっと…。だれか、このスレと絡めて、説明本
よりもわかりやすく説いて欲しいものです。
ただ文系は >>477 の文章を視点をはずして読みます。機械氏の説明は「現在」
における一つの“世界認識”を示すものにすぎないということです。実在を語っ
ているようにみえて、あの文章には“観念用語”が鏤められており、その由来を
問うことなしに、全体の意味は把握できない仕掛けになっています。所詮、言葉
でしかないということです。ｗ
484:考える名無しさん
07/10/16 09:40:58 0
>>483
＞あの文章には“観念用語”が鏤められており
どの用語のことをさしてるのか参考までに教えてくれるかな？
485:考える名無しさん
07/10/16 09:46:26 0
＞ただ文系は >>477 の文章を視点をはずして読みます
では機械に「ブンカケイの方は世界（宇宙）を永久に理解できないのですね」
と言われてしまうぞｗ
はずれた視点でしか科学的事実を理解できないのではだめだよ。
言葉の循環論に陥るだけしかないじゃない？
486:ネコの味方
07/10/16 09:57:49 0
>>482
「すべては確実ではない」 そのとおりでしょう。すべてが主観でしかない
からです。だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、と言って
いるのです。
最後の質問は変。「信じる」というのはシステムや理由を超越することです。
それを明白にできるのなら「信じる」という言葉は使わないでしょう？
言いたいことは、科学の進展につれて私の生活は合理的になるどころか逆に
電車に乗るのにも「一か八か」の運に任かさざるえなくなっているという
皮肉です。ｗ
487:考える名無しさん
07/10/16 10:11:32 0
>>486
＞だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、と言って
＞いるのです。
しなければならないという哲学的根拠を述べてくださいと言っているんだよ。
488:ネコの味方
07/10/16 10:13:44 0
>>485
いやいや、機械氏の説明は彼の信じる“実在”を「言語の体系」に
置き換えたたものです。彼も、言葉(認識)の外に立っているわけでは
ありません。
「宇宙」「遠方」「現在」は、それを読んだ人の私秘的な解釈に委ねる
しかない“観念用語”です。
仕事中なので、またのちほど。
489:紗南
07/10/16 10:13:44 0
電車で何があったんですか！？
490:考える名無しさん
07/10/16 10:16:14 0
>>486
ネコ
詭弁を弄するなよ。電車より駅馬車のほうが時間に正確だったというつもりかｗ
491:素人
07/10/16 10:20:09 0
>>486
そうですか・・・。
>「信じる」というのはシステムや理由を超越することです。
勿論、「信じる」に至るコースは幾つかあるでしょう。
上記のようなコースもアリだと思います。
が、私が>>482で問うたのは、
『「信じる」というのはシステムや理由を【通過】した後に生じる、心的状態である』というコースについてのもの。
貴方が、
「自分にはそのコースが無い。
なんだかわからないけど突き動かされるように、拘束されるかのように信じてしまっている」
と言うのであれば、>>482の質問は取り下げましょう。
貴方の、>>479に於いて「商品の購入に際し、その品質を信じること」は、
「キリスト教徒が、神の国を信じること、イエスの復活を信じること」と等価であり、
宗教的言辞と言っていい。
むしろ、「神（の愛）を実感して信じるに至っているキリスト者」の方がよっぽど健康的だ。
比べれば、貴方の479の「信じる」は、「盲信」と言われても仕方がないのではないか？
だとするなら、この件についてこれ以上話を続ける意味は無い。
492:紗南
07/10/16 10:34:09 0
紗南の私秘的な解釈で、
てっきり、ネコさんが電車で酔っ払いに絡まれている人を助けて、
その人からお礼にエルメスのティーカップをもらった縁から、
「一か八か」の運に任かせて、
今度その人をデートに誘って、相互了解にいたる努力を
してみようとしているのかと思ってしまいました。
493:考える名無しさん
07/10/16 10:45:11 0
>>492
ﾜﾗﾀｗｗｗ
電車ネコかｗ
494:考える名無しさん
07/10/16 11:41:21 0
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
これをみろ。
イウエオで「女性」問題が選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つも無いぞ。
おまいらは、こんな結果誘導的な調査に不満はないのか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない選択肢である。
この調査の結果を受けて、政策が決まってるんだぞ。
495:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/16 12:17:44 0
唯物論者のみなさん
あのな
物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？
だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
わからんか？？？
↑ ↑ ↑
コレを何回もはりつけてるんだけどさ
まぁ当たり前だが、答えてきた人は一人もいないな
まともに哲学する気がないんだろな
唯物論者は、哲学者ではなく
はじめに唯物論ありきであって『熱心な信者』なんだもんな
496:考える名無しさん
07/10/16 12:26:43 0
>>488
＞「宇宙」「遠方」「現在」は、それを読んだ人の私秘的な解釈に委ねる
＞しかない“観念用語”です。
それはあんたの知識不足。物理学はそれらの概念を用いなければ成り立たないよｗ
まあ「遠方」については「距離」と言い換えた方がベターだが。
497:考える名無しさん
07/10/16 12:27:19 0
>>495
回答があっても、君が理解できていないだけだろ。
君の方が正しいなんて言っている奴は誰もいないのだし、
君と議論したい奴もいないのだし、いい加減荒らすのはやめたらどうだ？
他のみんなが馬鹿で、君だけがわかっていると思いたいなら
別にそれでいいし。君の世界の中ではそうなのだろうから。
＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
人間、個人個人違うんだから、具体例を出すとしても、
君のその体の構成と同じ場合としか言いようがない。
他人の肉体の構成だったら、君の『私』にはならないから。
498:考える名無しさん
07/10/16 12:34:26 0
>>495
おまえって本当に馬鹿なんだなｗ
499:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/16 12:48:34 0
>>497
>>498
今ここで答えてみ(爆笑
500:考える名無しさん
07/10/16 12:55:06 0
>>499
何度も答えが出てるだろ。
君のその肉体の、構造と状態と位置という物理要素によって決まっている。
501:考える名無しさん
07/10/16 13:11:41 0
>>500
無駄無駄、「馬の耳に念仏」だよ。
最高位というアホは言葉使いが横柄だから一見エラそうだけど、
言葉の意味がなにひとつ解ってないから自分が理解できてないこと自体
を理解できないんだよ。そういう意味では可哀想なんだけど。
502:考える名無しさん
07/10/16 13:16:50 0
>>495
あなたのDNAの構造になったとき。
503:Ra
07/10/16 14:25:13 O
ネコ君
「世界がある」でも「世界がない」でもどちらでもない可能性を考えることは君はできるか？
それができるならば、この例に挙げた前提も崩すことは可能だ
そういうことを気にもせずに酔っ払いの振りをして誤魔化すつもりだろ？
ならば相手にしない
言葉を真剣に扱わない人間に俺が言葉を真摯に投げかけるはずもなかろう
どうでもいいが、内省はそうしたい奴がやればいい
言葉を通じて思考を練りたい人はおのずとそうするし
そんなこと興味ない人は今日を生きるだけで精一杯なのだろう
反省する気がない奴に反省させるのは、それを言葉で伝えることなどまず無理だ
信者の信仰を解くのと同じくらい無謀だ
504:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 15:19:25 0
>>478 ：「機械的唯物論」者
>それは「認識の深度」の問題なのです。
おっしゃるとおりだと思います。
この前TVでやってましたが、赤ちゃんの視覚の認識は人間の顔もサルの顔も平等に認識しようとします。
しかし数年成長すると、人間の顔は認識できるがサルの顔は区別がつかなくなります。
仰る様な志向性感覚と言うことでしょうか・・・まあ大人の癖がつくわけです。
ですからその人の個性とはそんな志向性の積み重ねであるとも言えます。
そこで質問です。
その様な志向性、個性から「観念論」「宗教」が生まれるわけですが、貴方はそれも必然だと言う。
ならば必然的に生まれた宗教を「徒労」と批判する意味は貴方にとってどういうものですか？
505:考える名無しさん
07/10/16 15:34:56 O
物理的に個人というものは存在しない。
人間は地球の一部であり、地球は宇宙の一部である。
つまり、意識が個人を望む…
506:考える名無しさん
07/10/16 16:05:25 0
【感覚】～脳内幻覚～【遮断】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
507:ネコの味方
07/10/16 16:58:54 0
>>503
はっきりと私はこう言っている。“認識された世界”あるいは“世界の認識”
しか存在しない、と。認識を離れて世界が存在するという言明こそ背理でしょう？
ほんまにクソマジメな御仁ですな。ｗ
>>491
電車に乗るときだけでなく、飛行機のときも、今回にかぎっては「安全だろう」と
盲信しています。ｗ
貴君といいＲａ氏といい、最高位ふうに言うなら「なんで、そう真面目なん？」
高等遊民という“負債の意識”が貴君たちを妙に偏屈にしてしまうのかなぁ？ｗｗ
508:考える名無しさん
07/10/16 17:04:51 0
>>486
>すべてが主観でしかないからです。だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、
独我論は「個人の思い込み」と言明したことになるから、
根拠の正当性は消失し、相互了解は無理なのだ。
根拠の正当性は客観性において、もたらされるから、
相互了解を主張することこそ傲慢だ。
「すべてが主観でしかない」のなら、事実性は消失し、根拠の正当性が消滅するし、
主張の全てが無根拠と認定されることになる。
根拠の正当性は、客観性が要求されるから、
「相互了解にいたる努力」などと言うこと自体がおかしい。同一性を要求しているだけだ。
「努力をしなければならない」などという、無駄な熱意は徒労に終わるだけだ。
独我論は相互了解の否定を、前提として成立する思想だろ。
509:考える名無しさん
07/10/16 17:09:52 0
>>469 >>455で俺は
＞これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
に対して唯物論はそんなあほなものでないぞ
といったわけだが。では君は唯物論とは「全てを計算で表現できるといってるものだ」というのか
2ちゃんのニセのほかのどこの唯物論者がそんなこといった？？
たとえば「私」とは「どういう計算式であらわせる」と、ニセ唯物論者は言ってるんだい
唯物論に無知な馬鹿が多すぎる、題一唯物論でさえよくわかってないようだな
もっとも「私」を論じるには第2唯物論が適してるのだがね
つぎにおれがどういう詭弁をいった？？
510:考える名無しさん
07/10/16 17:16:02 0
>>486
すべてが主観でしかないのなら、何と何が相互了解するんだ？
511:考える名無しさん
07/10/16 17:24:05 0
唯識が現れたら隔離へ呼んでくれ
来るかどうかわからんけどｗ
512:考える名無しさん
07/10/16 17:24:12 0
>>504
真理をみようとする者には必死こいて考え出された宗教的な考え方は無駄ですってことじゃないか？
513:考える名無しさん
07/10/16 17:25:54 0
>>495
自分の頭カチ割って中身見ればいいよ。
人体実験バンバンやって、被験者にその時の状況を説明させることを繰り返せばどこで「私」が出てくるのか分かるのかもしれないからね。
最低限必要な部品が揃えば出てくるもんなんだろうし。
いろいろな部品のやり取り自体が「私」だろうけど。
514:ネコの味方
07/10/16 17:29:11 0
>>508
そのとおり。米国は常にわが国に同一性を求め、我々はしかたなく、それを
相互了解の名のもとに受け容れる。貴君もその主張の正当性を理由に、私に
同調を要求する。相互了解ｗなるものは、そうやって生まれる仮象です。
だから国と国、人と人、男と女の“了解”は砂の器のごとく脆いのです。ｗ
にもかかわらず、それ以外に「方法」がないのも確かでしょう？
515:Ra
07/10/16 17:30:51 O
ネコ君
文字通り、日常的にはあまりにも常識的な感覚が「客観世界の存在」を前提せずには成立しないのだ
俺は君にその常識を捨てれるのか？と尋ねただけだ
さて、背理を斥けるにも「客観世界の存在」の前提なくしてはできないのだ
はっきり言えば形式論理の一部が崩れるのだ
君はそれをわかって形式論理を捨てた上で発言してはいないのだろう？
516:ネコの味方
07/10/16 17:36:17 0
>>510
だから、努力が大事と言っているのです。ｗ
かりに素人氏のあいだに相互了解を得たと思っても、それもまた私の主観内の
出来事であるのは言うまでもありません。
517:ネコの味方
07/10/16 17:44:41 0
>>515
それは貴君が昔ながらの主と客という構えを絶対視しているから。
ちなみに「客観世界を前提とせずには形式論理が成立しない」ことを
論証してくれる？
518:考える名無しさん
07/10/16 17:45:11 0
>>516
そうじゃなくて、すべてが主観なら、「相互了解」なんて概念は（仮象でも何でも）
意味を持ち得んだろ。
519:考える名無しさん
07/10/16 17:45:14 0
>>513
だからそういうことをいくらやってとしても
わからないんだよ。
520:Ra
07/10/16 17:45:41 O
ネコ君
前に全仮にした議論を蒸し返そう
君は杞憂から逃れることはできないと考えているだろう
われわれもまた杞憂から逃れることはできないと考える
だが、その解釈が違う
君は「杞憂から逃れる知識」と「杞憂から逃れられない知識」とに分ける
そして後者を「盲信」と呼ぶ
だが、それを「盲信」と呼ぶのは君自身が「杞憂から逃れる知識」を求めているからに過ぎない
君自身がファイナルアンサーを求めているから「ファイナルアンサー以外は信仰」という態度をとる
これがファイナルアンサー主義者の態度だ
だが、俺はノンファイナルアンサー主義者として「杞憂から逃れる知識」を求めない
杞憂に対する態度が決定的に違うのだ
これが君と俺の大きな違いだ
ノンファイナルアンサー主義とは
「そんなものないし、求めもしない」という態度だ
「ない」としながらもそれを求める君は、実はファイナルアンサー主義者なんだ
以前に君のことを「権威主義者」と呼んだのも
君の関心が権威にしかないからだ
521:Ra
07/10/16 17:49:11 O
517
ネコ君
論理学関係の本でも読めばよかろう
形式論理と直観主義論理あたりで調べるといい
522:ネコの味方
07/10/16 18:02:40 0
>>520
ちょっと違うね。私も「杞憂から逃れられる知識はない」と考えている。
そこは貴君と一緒でしょう？ ただし、その理由は、一切が私の“主観”
だからです。
権威主義ねぇ。ピンとこないけど、貴君が言うのだからそうなんでしょう。ｗ
523:ネコの味方
07/10/16 18:06:46 0
>>518
厳密に言えば“無意味”なんじゃない？ たたし、ヒトはギリギリまで
「擬態」という戦術を使います。
524:考える名無しさん
07/10/16 18:24:38 0
>>523
いや、厳密に言えばも何も、最初から全く意味を持ち得んだろ。検討の余地もない。
「擬態」というのもよくわからんな。一切が私の主観なら、誰に（何に？）対して
擬態を使うのだ。
525:考える名無しさん
07/10/16 18:29:04 0
>>523
戦術？どういう目的の為の戦術なの？
526:考える名無しさん
07/10/16 18:31:15 0
>>猫氏 Ra氏
杞憂をもつのは生物の本能でしょ？
527:考える名無しさん
07/10/16 18:49:35 0
一切が自分の主観だからといって
自分の思う通りになるわけじゃないからね。
そこんとこ間違えないでね。
528:考える名無しさん
07/10/16 19:12:21 0
主観それ自体が客観だということはだれも考えんのか？
529:考える名無しさん
07/10/16 19:31:32 0
意味がわからない
530:考える名無しさん
07/10/16 19:32:44 0
>477 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/10/16(火) 06:51:14 0
> >>475
> それについては>>378さんが正しいのです
機械ちゃんて空気よめないのね。それは漏れの自作自演、
先天性なんだろうか？
感情論ではなく、マジでそんな理解をしているのなら（ｒｙ
そんな時間でレスが続くのが変だと思わなかったか？
531:考える名無しさん
07/10/16 19:52:02 0
>>516
努力なんていらないお。
「出来た！」と思うだけでいいお。
532:考える名無しさん
07/10/16 19:55:41 0
>>528
そうとも言えるときもあるなｗ
533:考える名無しさん
07/10/16 19:56:16 0
>>527
自分の思ってる事が主観ではないのか？
自分の思ってる事が自分の思ってる通りではないとはいかに？
534:考える名無しさん
07/10/16 19:58:07 0
>>519
まずやってみろｗ
535:考える名無しさん
07/10/16 20:11:06 0
>>533
自分の思っていることのすべてが
自由にならないってこと
536:考える名無しさん
07/10/16 20:46:43 0
>>495
もういい
もうわかった
もうおわりにする
537:考える名無しさん
07/10/16 20:51:45 0
>>535
全てが自由って思えばなるんじゃないの？
538:Ra
07/10/16 21:00:51 O
ネコ君
いっさいが君の主観なら「杞憂」なんて概念自体がなくなるのではないか？
「わたしが間違っているかもしれない」と考えることすらナンセンスになってしまう
それは「自らの意志」を絶対の根拠にする絶対主義者になってしまうのではないか？
そんな君が「根拠の有無」や「論理的矛盾の回避」に気を遣うこと自体、おかしいことだし
君自身、対話をすることを「擬態」と称するように
君は自分の言葉を飾りだけで、相手に真摯に伝えたい内容をもたない空虚な言葉であることを自認するのだろう
そんな議論に真摯に参加しないことを広言する人に
俺が真摯に議論で対応するほど馬鹿げたことはない
だから前に書いたとおり
俺は君に既存の哲学的考察を説明する気にはなれないんだ
君に聞く耳がないからさ
539:考える名無しさん
07/10/16 21:03:36 0
どんなに物理的不自由があろうとも意思の有り様は自由なんだがわかるか？
そんなことも解からないのがウロウロしてるみたいなんで一応言っとく
540:考える名無しさん
07/10/16 21:04:24 0
>>537
なんないよ。
だって夢を見ているときは一切が自分の主観のなかの出来事だけど
ふつう夢をコントロールすることはできないし、話の展開に驚くことすらある。
541:考える名無しさん
07/10/16 21:20:06 0
>>539
テンプレは？
542:考える名無しさん
07/10/16 21:31:47 0
>>541
どうして欲しいの？
543:考える名無しさん
07/10/16 21:38:12 0
>>540
たまにコントロールできちゃうんだけどｗ？
>>542
読んで反論しろってことじゃん？
544:考える名無しさん
07/10/16 21:39:15 O
誰かが言ってたな、思想は分かる奴にしか分からんて。
夢の成り立ちは、生理的な睡眠の欲求に対して、
心的刺激による睡眠の阻害を、夢によってそれを
緩和させようとする戦略らしい。
心的刺激は、潜在思想とも呼ばれ願望をあらわす。
夢はその願望をはらす為に、夢という顕在的な形
で体験させることにより達成させる。
これにより安心して深い睡眠に入るらしい。
この夢を、解釈することにより、潜在思想を知ろうという分けである。
（無意識対生理から無意識対意識の戦略変更）
つまり我々は願望さえ知らない上に、選べないと
云うわけである。
545:考える名無しさん
07/10/16 21:44:18 0
>>540
明晰夢
546:考える名無しさん
07/10/16 21:44:36 0
>>543
>たまにコントロールできちゃうんだけどｗ？
よかったねwでもそれぜんぜん関係ないから。
547:考える名無しさん
07/10/16 21:47:30 0
そんなことをいえば「痛み」だって「空腹」だって「性欲」だって
主観の中の出来事だけど、コントロールなんかできんぞ。
548:考える名無しさん
07/10/16 21:53:08 0
>>547
「痛み」だって「空腹」だって「性欲」だってコントロールできるっしょ?
目の前にナイスバディのお姉さんがいるからって
即ｽﾞﾎﾞﾝ下ろしちゃうの？あ～たｗ
549:第2
07/10/16 22:00:52 0
馬鹿最高位の誰も私を語れないのかという問いに対して
>>513 は書きなぐったように見えるけどいいとこついてるよ
「私」というのもつまりは「要素の集まり」でプラスアルファーということなんだよ
きちんと書けばながーいが第2の、用語でとりあえず書けば、かなり語弊はあるが
私という上部構造もかなり多くの下部構造の規定の集まりが大部分だということだ
人間の連帯を求める（これも下部構造の部分に分類したいが）ほかのプラスアルファーもあるけどね
550:考える名無しさん
07/10/16 22:01:50 0
>>548
えっ！？下ろさないんですか！？
551:541
07/10/16 22:30:30 0
へんなことかいちゃったな。
>>542
>>1に反論してほしい
552:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/16 23:19:57 0
もう一つの認識論 ～物理主義的な創発説～
意識とは物理的な固体性・液体性・波動性・粒子性等と同一なクラスの
「意識性」という物理的様態の一つであり、それは脳という物理的構造
からの意識性の創発を説明可能にすると同時に二元論的な曖昧さを有効
な形で斥ける。
そしてより完全な人工ニューラルネットワークは上記の物理的様態という
意味における「意識性」を自然発生的な生身の脳機能と限りなく似通った
形で機能主義的に生み出す物理的構造であるということになり、従って
極論すれば我々と同様あるいは似通った心のあり方を持つアンドロイド
が少なくとも理論的には可能であるということになる。
また、意識性が物理的構造の末端つまり単なる随伴的なものに過ぎないと
すれば、他の物理的様態に対し直截的な形では、つまり一種のテレパシー
のような形では何の作用も与えることがないということになる。そして
このことは直観としても受け入れやすく、かつ論理的に自明であることは
言うまでもない。
553:考える名無しさん
07/10/16 23:46:25 0
ニートって本当ウザイなｗｗｗｗｗｗｗｗ
554:考える名無しさん
07/10/16 23:50:20 0
>>552 ってニートなの？？
555:考える名無しさん
07/10/17 00:03:40 O
552
『意識性』と読んでらっしゃるものの内実をもう少し説明して下さい。
556:考える名無しさん
07/10/17 00:10:52 O
あんこ
557:考える名無しさん
07/10/17 00:12:19 O
あんこ
558:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/17 00:13:02 0
>>530
＞機械ちゃんて空気よめないのね。それは漏れの自作自演
そうでしたか？やはり「4次元時空」を理解するのはなかなか難しいことの
ようですね？
しかし、理解できようができまいが「この宇宙」は4次元時空ですので、
①宇宙では「遠方に行けばいくほど過去である」（1秒前の｢存在｣：月、8分前の｢存在｣：太陽･･･)
②「過去の極限」は宇宙が始まった１３７億年前である(無限の過去など「観念論」でもでっち上げ不可能)
③従って「１３７億光年以遠」はどの方向を見ても「星や星雲は皆無」である（それが「宇宙の大きさ」）
④１３７億光年彼方「近辺」では「ビッグバン直後の生まれたばかりの星」（クエーサー等)しか観測されない
⑤、②③④はすばる望遠鏡やハッブル宇宙望遠鏡で「実際に観測されている」事実である
⑥従って、「宇宙の中心」には「地球」が位置していることになる（正確には観察者の脳）
⑦従って、現在（宇宙誕生１３７億年後）の④の位置から地球方向を見ると「ビッグバン直後
に地球（太陽）近辺の宇宙空間が見えるがそこには「原始的な星」しか見えず、太陽が誕生
するより１００億年近い前（過去）の「ここの場所」が見えている
・・・従って④の位置と現在の地球の位置を「同時に鳥瞰して宇宙の大きさを計算する」のは
明確な間違いです。
そのある瞬間の「瞬間」が何処の場所の「瞬間」を取るのか定義しなければ無意味だからです。
「この宇宙」が（地球を中心とする半径137億光年の「広がり」を持つ・・という「結論」以外は
大きさ（3次元的広がり）という概念を誤読しており、「ナンセンスそのもの」なのです。
・・ということです。お判りになれませんか？無理なようですね？
たまには「夜空の星」を実際に眺めて「宇宙の広大さ」を実感されることをお勧め致します。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
559:530
07/10/17 00:14:26 0
↑俺って機械を釣る天才？
560:考える名無しさん
07/10/17 00:20:16 0
>>559
機械も558を俺達ブンカケイにどうしても理解させたいみたいだから、いいんじゃない？
561:考える名無しさん
07/10/17 00:29:26 0
夜空の星に願いを捧ぐ～♪その娘の優しい瞳の中に～♪喜びの～涙が～♪
あふ～れて～い～た～♪
ロマンチックが止まらない～～～～～♪♪♪♪♪
562:考える名無しさん
07/10/17 00:32:32 0
書を捨てよ街に出よう！山に登り星を見よう！若者達よ！その日のために身体を鍛えておけ！
563:考える名無しさん
07/10/17 00:33:48 0
>>560
国立天文台より頭がよくなった機械氏を祭ろう、
じゃないと祟れそうだ。
>>559
マジで530？
564:考える名無しさん
07/10/17 00:35:46 0
はーい５５８りかいできるひと？？？手を挙げてみてくれるかな～～～？？？
？？・？誰もいないの？誰か理解して説明してくれない？
565:考える名無しさん
07/10/17 00:36:49 0
>>563
あの程度しか発言しないってことは相当に自己矛盾で苦しんでいたんでしょう、
毒発言も控えられて平和になるから放置しておきましょうよ
必死な様子は伺えたわけだから、また明日でも遊んで上げればいいことさ
566:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/17 00:41:40 0
追記
心の哲学における物理主義的な創発説には唯一つ
致 命 的 な 欠 陥
がある。
つまり「創発」という概念の定義自体が何らかの自己言及的なテーゼ
を創発する温床となってしまうのである。・・・
567:考える名無しさん
07/10/17 00:41:45 0
光学観測した場合の宇宙の広さだな、それは。
まぁ当たらずとも遠からずって感じか。
568:考える名無しさん
07/10/17 00:44:56 0
国立天文台なんて学者のカスが行くところだから、勘違いはあるだろう。
宇宙膨張は遠くになれば速度が上がるがそれは基点を設けてそこからの
離反速度を求めた場合。
よく例に出されるのが膨らんでいく風船に書かれた点同士の相対距離。
遠くの点ほど速く離れるのは当然だし、同じ原理で遠くの星？がより高速で地球から
遠ざかっているのは「赤方偏移」で判っているが、いくら速くなっても「光速の壁」
を越える「速度」というのは（定義矛盾）となり、そんなことはあり得ないから、
やはり「見えている137億光年彼方が宇宙の限界壁」であることは動かしようがない。
569:考える名無しさん
07/10/17 00:47:33 0
自己中心的な観測では説得力が無いな↑
570:考える名無しさん
07/10/17 00:48:20 0
まだ寝ていないの？機械君
571:考える名無しさん
07/10/17 00:49:52 0
>>563
キャップ付けたコテハンではあるまいし、名無しの手柄話なんて嘘に決まってるだろ？
572:考える名無しさん
07/10/17 00:51:16 0
>>570
おれのことなら機械じゃないぞ。機械タンとは長い付き合いだけどｗ
573:考える名無しさん
07/10/17 01:05:48 0
>>568
光速度が一定なのを知っててなんでそういう理解になるんだ。
１３７億年前にある星から出された光が地球に届く間に、
その星は更に遠くへ行っているでしょう、その広さは大体４７０億光年だと思われます。
としっかり書いてあるじゃないか。何も理論破綻などしていないぞ。
574:考える名無しさん
07/10/17 01:39:24 0
>>540
＞なんないよ。
そりゃ、そう思えばなんないんじゃないの？
それが主観なんだから。
なると思えばなるでしょ。
575:考える名無しさん
07/10/17 02:37:43 0
＞いや、だから～、白痴が「学問に業績を問うて」いるわけだよ。
＞
＞白痴が。
＞
＞おかしくね？
残念ながら、この国の予算は概ね、白痴の先生方に握られているわけだが。
業績を理解している者によって予算が振り分けられているとでも？
それに科学技術の欠陥は、それによる被害が生ずれば、白痴によって糾弾されるわけだよ。
実質的には何も理解しない大衆の税金から予算を振り分けてもらうということが、
少なくともこの国における「まともな」学問に課せられているという現実がある。
576:考える名無しさん
07/10/17 02:55:17 0
>１３７億年前にある星から出された光が地球に届く間に、
>その星は更に遠くへ行っているでしょう、その広さは大体４７０億光年だと思われます。
で現在の宇宙の大きさは４７０億年で間違いないじゃん。
昔の光を観測したからそれが現在の宇宙の大きさではないな。
577:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 06:20:34 0
>>500
＞君のその肉体の、構造と状態と位置という物理要素によって決まっている。
抽象的だなぁ
テキトーすぎて話にならん
それに観点が理解できてないね
それじゃ
「結果的に、そうなっていた」という報告にすぎないだろ
そんなのは誰でも、見りゃわかるんだよ
私はココに、こういう要素で存在していますってね
それは結果的な『状況報告』にすぎない
私は
それが何で私になったのか、それを聞いているわけだ
私を存在せしめた、原因的要素は何ですか？
「構造と状態と位置」の、何がどう『私』の原因なんですか？
具体的に、論理的に因果関係を説明してください
言ってる事、わかりませんか？
もっと、よく読んで、よく考えなさい
キミは全然マト外れ
578:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 06:47:02 0
唯物論者のみなさん へ
物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？
だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
わからんか？？？
極端な話
全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
それは、私と全く同じ分子構造を持つ他だ
私はココにいるのだから
いかなる物理的要素の物体を作成しようとも
それは絶対に私にはならない
私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
ゆえに
「世界には物質があるだけであり、人間の精神も物体による物理現象にすぎない」と主張してきた唯物論は
間違いであるわけだ
わかりましたか？
579:考える名無しさん
07/10/17 07:22:13 0
独善を絵に描いたようなスレですね･･ここ !?
580:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 07:24:35 0
>>579
＞･･ここ !?
なんでクエスチョンマークなん？？
581:ネコの味方
07/10/17 08:48:23 0
>>524
主観に映じた〈他者〉に決まっているでしょう？
>>525
擬制的な「相互了解」を得るため、という論者も。 むろん、自己慰安(欺瞞)です。
したがって“相互了解”には賞味期限があるようです。ｗ
582:考える名無しさん
07/10/17 08:51:41 0
>>578 ＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
＞わからんか？？？
おまえはまるで想像もつかないというのはよくわかるよ、何度も書かんでいいよ
また自分がわからないものは誰もわからないはずだと妄想してよだれを流してるのもよくわKル
583:考える名無しさん
07/10/17 09:08:45 0
>>573
例えば地球から見て137億光年彼方のＡ星から「現時点」（ビッグバン後137億年）で、
地球方向を見ればそこはビッグバン直後の地球近辺（勿論地球も太陽もまだ無い）が
見えるが、地球とは反対方向にも当然137億光年彼方に「宇宙の壁」が見える
そこにあるＢ星からＡ星方向を見ればればそこはビッグバン直後のＡ星近辺が見える
・・・・・・という風に繰り返すと、47億光年どころか宇宙は「無限」になってしまう。
「アキレスと亀のパラドクス」と同じだよ。
この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）では宇宙内どの地点で計測しても半径137億
光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外に大きさの測りようはない。
584:考える名無しさん
07/10/17 09:19:14 0
>>578
＞私はココにいるのだから
それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。単なるあんたの
思いこみかもしれないし、錯覚かもしれないし、水槽の中で電極に繋がれた
あんたの脳が見ている幻想かもしれないけれど、あんた以外の全員にとって
そんなことはどうでもいい知ったことではない重要性は全くない意味のない
ことなんだよ。
585:考える名無しさん
07/10/17 09:48:11 0
>>578
＞全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
位置が違うからね。位置という物理要素を無視してはいけない。
586:ネコの味方
07/10/17 09:56:25 0
>>500
毎度毎度、貴君が述べる“構造”“位置”“状態”は観念用語の典型。その種の
言葉を使ってみたところで、【私】自体を語ったことにはならない。
そもそも貴君に【私】の構造と位置と状態を述べることができるの？ｗ
かりに、できたとする。が、それは観測・認識されたそれでしかないということ。
観測・認識する“主”は、そこから必ず排除される。
最高位が問題にしている【私】は、こちらの“主”。だから、これを“私”“自我”
と呼ぶのは強すぎるようにも思えるが、他によい呼称がないということなのだろう…。
587:考える名無しさん
07/10/17 10:03:58 0
私はココにいるのだから って
テキトーにもほどがある。ww
588:考える名無しさん
07/10/17 10:07:15 0
>>586
スキャンできても、全粒子の座標を書き出すのは、物理的に不可能だろ。
＞かりに、できたとする。が、それは観測・認識されたそれでしかないということ。
だから何？それは原因として観測・認識されうるものがあるってことだろ。
物質を完全に記述できないことをもって、唯物論を否定するなら、
そもそも、『私』も、意識も、心身問題も関係なく否定できる。
だが、唯物論を主張する側は、そういうものとして唯物論を主張しているわけではない。
そもそも、観念論と対立するものですらない。
観念論の一つの形として唯物論があるとも言える。
589:ネコの味方
07/10/17 10:14:01 0
>>538 Ｒａ氏
わかったから、もういいよ。言語＝指示対象という言語観に囚われている
イシアタマの貴君と話し合っても実りはあるまい。ここまでにしよう。
最後のイタチをかますなら、このスレで貴君から知見を引き出そうとして
きたのは俺ぐらいなもの。ｗ 最近は、紗南も貴君の啓蒙的な態度に辟易
したのか…。ｗ
貴君はまず、そのもったいぶった衒学趣味的な姿勢を改めないと、だれも
相手してくれないよ。ｗ
590:ネコの味方
07/10/17 10:18:12 0
>>588
最後の一行は、そのとおりだね。
591:紗南
07/10/17 10:28:12 0
紗南も人一倍杞憂するほうですよ？
嘆キノ壁ハ積ミ上ゲラレテ 愚カノ神ハ奉ラレル
生きるは毒杯 【杞憂】の苦しみを飲み干す術を誰が授けよう
太陽に棲むと云う賢者の鷲 羽ばたきだけがこだまする
この二つの眼に宿った闇と光その何方で僕は明日を見つめるべきなのだろう
乾き切った瓦礫の街 点と線をつなぎ合わせ意味など無い事ばかり溢れてゆく
炎の如き孤独抱く体鎮めては暗渠へと滴ってく雫
掲げる毒杯 この生は満ちても焦がれる死の夢は流れ着く
砦に食い込む爪 孤高の鷲 羽ばたきだけが舞い上がる
あの蒼穹に礫刑にしてくれたまえ 天と地が結ぶ場所に僕は立つ
花実のよな記憶たちは焼かれ爛れ抜け殻だけ あの日の魂は何処へ行ったのだろう
冷たい肌寄せて触れて胸の傷と傷を合わせ再び辿るべき地図ここに刻む
世界は見えぬ翼 その陰に隠された純白の一羽射止めよ
生きる祝杯 口移しの快楽 渇くわらいも息も絶え絶えに
まぐわいあう慰みの掌に虚しさだけが膨らんで
ああ玉砕と美しく散りゆくならば 恍惚の先にはまだ君がいる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
592:考える名無しさん
07/10/17 10:32:57 0
>>588
観念論っていうのは唯物論的考え方に抵抗しようとしてキリスト教的思想
の流れをくむ流派が築いた論だから、もともと唯物論や科学万能主義を
敵視している基本的に宗教養護の為の思想だ。
観念論といっても種々雑多宗教からニヒリズムまで色々あるが共通点は
唯物論的・自然科学的還元主義に心情的に反対することだから、観念論は
唯物論を含まないとする方が正しい。
593:考える名無しさん
07/10/17 10:45:53 0
>>592
＞唯物論的・自然科学的還元主義に心情的に反対することだから、観念論は
＞唯物論を含まないとする方が正しい。
それはもはや観念論ではない。
唯物論の対語は観念論ではなく唯心論。
594:紗南
07/10/17 10:53:40 0
ついでに、実在論の対義語は何論か教えてください。虚在論？
595:考える名無しさん
07/10/17 10:56:33 0
>>593
個々人の心の無いところにも観念（イデア）は独立して実在し物質を形成するというのが観念論
但し「神の心」がイデアとしてあるからこそ万物は存在すると考える。
596:紗南
07/10/17 11:05:39 0
本地垂迹説みたいなものですか？
597:考える名無しさん
07/10/17 11:35:42 0
>>596
なんじゃいそれ？
598:考える名無しさん
07/10/17 11:39:27 0
>>595
それは唯物論とは対立しません。
599:考える名無しさん
07/10/17 11:43:31 0
>>598
物理化学の法則は神のイデアではないよ。ビッグバンではじけた物質のタネが
勝手にというか必然的に変化しているだけだからそこに観念は入り込む余地はない。
600:考える名無しさん
07/10/17 11:48:31 0
>>599
唯物論の立場では、それがイデアによって成り立っていても全く問題ありません。
物質がどういう形で実装されているかは問いません。
唯物論は無神論ではありませ。神の存在はどうでもいいのですよ。
コンピュータの中の世界で言えば、唯ビット論みたいなもので、
そのビットを生み出しているのがメモリやＣＰＵで出来ているかどうかなどはどうでもいいのです。
601:考える名無しさん
07/10/17 12:02:30 0
>>600
だから観念論は心が有っても無くてもイデアがあればいいので唯心論ではないということ。
但し観念論はイデア（あるいは情報）が有ってこそモノは存在できると考えるので、
そんなもん無くてもモノはモノとして存在するとする唯物論と真っ向から対立する。
602:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 12:25:00 0
>>582
反論になってない
>>584
＞＞私はココにいるのだから
＞
＞それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。
キミの場合は、どーなんよ
キミは、いないの？
哲学的ゾンビなの？キミ
>>587
私と空間的に離れた別の個体が、私になる理屈がないだろ
特に唯物的に考えれば、なおさらじゃないか？？
>>600
キミの言ってるのは『唯物論』の事ではなく『科学』の事だな
ゴッチャにしてる
603:考える名無しさん
07/10/17 12:27:20 O
認識論上の対立；実在論―観念論
存在論上の対立；唯物論―唯心論
文明の発達で唯心論の主張が困難なので、観念論が唯心論の役割をカバーしてる
604:大辞林
07/10/17 12:40:25 0
【観念論】〔idealism〕
物質ではなく観念的なもの（イデア・理念・意識など）が根本的本質だとする
考え方。生滅変転の現象界に対し永劫普遍のイデア界の優位を主張するプラトンの
客観的観念論、近代では物の存在を知覚に解消しようとするバークリーの
主観的観念論、経験的世界は超個人的な先験的主観により構成されるとするカントの
先験的観念論など多様に存在する。「観念論」は主として認識論上の語で、
倫理的な局面では「理想主義」「理想論」と称する。また、存在論・世界観上は
別に「唯心論」の語を与えることもある。アイディアリズム。
→実在論・唯物論
【実在論】〔realism〕
①意識や主観を超えた独立の実在を認め、何らかの意味でそれとかかわることによって
認識や世界が成立すると説く立場。唯物論は物質を実在とし、プラトンなど
客観的観念論は理念を実在とするが、それぞれ実在論の一つといえる。リアリズム。
→観念論・唯物論
【唯物論】〔materialism〕
物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に還元してとらえる考え。唯物論的思想
は古代ギリシア初期、中国・インドなどにも現れているが、近代以後では一八世紀
フランスの機械的唯物論、マルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテリアリズム。
⇔唯心論 →観念論
【唯心論】〔spiritualisum;idealisum〕
心（精神）が究極的な真実在であるとする存在論や世界観上の立場。
プラトン・ライプニッツ・ヘーゲルなどがその代表的哲学者。
⇔唯物論
〔認識論上は観念論と呼び、存在論や世界観上での唯心論と呼び分ける〕
→観念論
605:考える名無しさん
07/10/17 12:43:16 0
>>601
＞だから観念論は心が有っても無くてもイデアがあればいいので唯心論ではないということ。
当たり前です。観念論が唯心論だなんて主張は誰もしていません。
＞但し観念論はイデア（あるいは情報）が有ってこそモノは存在できると考えるので、
＞そんなもん無くてもモノはモノとして存在するとする唯物論と真っ向から対立する。
これは間違いです。唯物論はイデアを否定しないので対立しません。
観念論⊃唯心論
観念論⊃唯物論
ですよ。
606:考える名無しさん
07/10/17 12:44:05 0
>>604
やっぱこの手のはあてにならんな。
プラトンが唯心論者とかw
607:考える名無しさん
07/10/17 12:44:49 0
>>602
勘違いしているのは君。唯物論を理解できていないんだから。
608:考える名無しさん
07/10/17 12:50:10 0
>>602
＞キミの場合は、どーなんよ
＞キミは、いないの？
誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
609:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 12:54:42 0
唯物論 対 唯心論
これは極端な思想と極端な思想を対立させているだけであって
片方が間違えていれば片方が正しいのだ という誤解をまねく
これはいわゆる
世界の根源性という議題であるわけだが
その前提が、モノであるのかココロであるのか
という一昔以上前の発想から出発している
こんな所で留まっている時点でレベルが低い
機械君のように、科学と宗教を対立させて納得しちゃう団塊の世代みたいなレベルに留まるだけだ
現代哲学の観点からすると、「発想が貧困だ」と言わざるをえない
610:考える名無しさん
07/10/17 12:57:58 0
>>605
機械の機械的唯物論は
＞ビッグバンではじけた物質のタネが
＞勝手にというか必然的に変化しているだけだから
と取れるから、こいつの唯物論は明らかにイデアの存在を否定しているんだけど・・。
611:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:04:28 0
>>607
答えになってない
反論するなら、ちゃんと説明したまえ
>>608
キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
なんでこんなアホみたいに簡単な事が理解できんのかね？？？
＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
それは他人だバカ
612:考える名無しさん
07/10/17 13:22:40 0
だから最高位のことなんてどうでもいいってw
いくら私と叫んでもどうでもいいんだよ。
613:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:25:43 0
>>612
『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
だったらキミの話でもあるわけだろ
逆に考える事もできないアホですか？(爆笑
614:考える名無しさん
07/10/17 13:27:51 0
>>613
『私』は脳の数だけあるのかないのか、どっちなんだ？はっきりせい(笑
615:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 13:33:53 0
>>614
そんなもん知るかい
キミには自我はあるのかい？
私にはあるんだよ自我
んで自我意識にもとづいて『私は』とか言っているワケだよ
キミには無いんか？自我
今日はこの辺で
ちょっとは頭使えよ
616:考える名無しさん
07/10/17 13:37:31 0
>>613
いいや全然違うよ。最高位が自分の事を言ってるだけだろ。
現に、
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
って言ってるし。それは最高位個人の問題だろ。俺の事なんて書かれてない。
自分の問題を他人の問題と錯覚するなんてやばいんじゃないのw
あと、
＞『私』は脳の数だけあるんだろ？(笑
これに関係することは何も言ってない。今日レスしたのは>>612が初めてだし。
617:612
07/10/17 13:53:37 0
あと、俺の視点からして最高位を物理的要素に還元する事はできる。原子や分子の何やらとね。
そしてそれは俺にとって正しいわけだ。最高位がいくらいちゃもんつけても無駄。
説明する義務も意味もない。それは俺の問題なんだから。意味分かる？ 最高位ちゃん。
君が必死にやってきたことってそんだけの話なのよ。個人の問題。
それは独りで提起し、解決するものであって、他人がどうこうって話じゃない。
618:考える名無しさん
07/10/17 13:55:45 0
＞＞私はココにいるのだから
＞
＞それはあんた以外の全員にとってどうでもいいことなんだよ。
最高位：キミの場合は、どーなんよ キミは、いないの？
＞誰にとっても「私（の意識）」は同じ『私』として等価であり
＞最高位の『私』だけが特別な『私』なのではないということを
＞明らかに認めているからそういう言い方ができるわけだ。違わないよな？
最高位:キミのいう『私』が脳の数だけあっても、私自身は一人だ
その他の、無数にある脳は、いわゆる『他』であるわけだ
矛盾することを平気で言ってる訳だが、巧みな言い替えというより、
自覚のないバカということなんだろうな？
あんたにとって『私』はときに自分だけを指し、時に他人にもある
（「キミにはないの？」などと平気で言う）という都合の良い概念にすぎない。
619:考える名無しさん
07/10/17 13:56:52 0
ここでお約束のレス
↓
620:考える名無しさん
07/10/17 13:57:46 0
612は「私」の問題がわかってない。
621:Ra
07/10/17 13:59:55 O
ネコ君
俺が石頭かw
誰かの「すべてからの自由」発言にしろ
言葉というものは実に流動的でなんとでも言いようがあるものだということを実感する
また、だからこそ反証可能性の重要性を再認識させられた会話だったよ
「啓蒙とは精神の未成年状態からの脱出である」
俺が啓蒙的だというのはそのとおり
啓蒙主義者の一人として、最後に問いを提出しよう
「数学的証明が必ず正しい（ように見える）のはなぜか？」
「論理規則によって導出された結論が恒真なのはなぜか？」でもいい
考えてみてもよかろう
余裕があれば「排中律の是非」について考えてもよかろう
さて、哲学を学んだものとしてアドバイスをするならば
結論はさほど重要じゃない
「問いを発せよ」
これが年寄りから若者へ向けて言える言葉だ
先入見だらけでもいいではないか
自分の結論を変更せず、それに固執してもいいではないか
多様な考え、多様な意見を認め、その中で様々な考え方に触れることで自らの問いを発することもあるだろう
無論、本を読み、先人たちの問いとその解決法を参考にしてもいいだろう
だが、自分自身で問いをもて
そうすれば自分自身でおのずと本を読みたくなる
人から言われて本を読むのでは二流だ
自分が読みたくなって「読むな」と言われても読んでしまう
機械君がバカにしても、ポストモダンがバカにしても
自分が読みたいなら読めばいい
自らの知的好奇心に忠実に貪欲に生きればいいではないか
そのような生き方に文句つける奴はただのやっかみだから気にするな
622:素人
07/10/17 14:00:14 0
>>611
>＞従って、脳が有れば脳の数だけ『私』があるわけだよ。判ったかな？
>それは他人だバカ
ムカつくこと言うなぁｗ
私は他人じゃないぞ！私は『私』だ！
君こそが「他人」だろｗｗｗ
誹謗中傷はやめてほしいねｗ
(´ー`)y━~~
623:考える名無しさん
07/10/17 14:02:35 0
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:356番)
マルチうざいし隔離からも出てきて暴れてるんで厳しくいかせてもらうよ。
624:考える名無しさん
07/10/17 14:06:21 0
>>615
矛盾を突かれると今度は「自我」だと言い出す始末。
言い替えて巧みに逃げようとするがそこまでみっともないまねして
大事な自我？を防衛したいのかい？それは誰にでもある「自我」かい？
『私』についてああだこうだ言ってた訳じゃなかったのか？
625:考える名無しさん
07/10/17 14:08:37 0
いいかげん私スレでやれよ
哲板住人にはモラルがないのか
626:考える名無しさん
07/10/17 14:18:31 0
19世紀から観念論vs唯物論という変な図式内部で考えなければいけない
という風潮が強まったけど、唯物論て一般的な観念論をひっくり返した
だけの観念論でしょ。観念論内部の権力闘争ってだけで。
人間はひっくり返して考える事が出来るんだから、人間が存在するかぎり
いくら唯物論を否定しても唯物論は無くならないね。
627:考える名無しさん
07/10/17 14:20:40 0
最高位のあれって「私」と言ってはならないゲームだと思う。
実際、私という言葉は自分を指す言葉でしかなく、「私」と頑張ってみても同じ事。
自我意識のような普遍さはなく、日常で使うそれとほとんど同じものだと思われ。
わざわざ最高位の言葉を拾うから話が拗れる。
「『私』って何よ？」「お前の事だろ馬鹿」ってやり取りはよくあったしね。
最高位はハナから議論する気がないんだろうな。ミスリードさせたかっただけ。
もしくは、自分で自分を煙に巻いている基地外か。これも散々言われていたことだなあ。
628:考える名無しさん
07/10/17 15:07:59 0
>>627
＞自分で自分を煙に巻いている基地外
に、1っ票。
629:考える名無しさん
07/10/17 15:15:10 0
>>626
唯心論というのは唯物論の対極というより（人間の）心から独立した
観念的存在は無いとする存在論だから、個々の人間の心とは独立して
観念は存在するとする主張する本当の観念論とは相容れないと思うが。
唯物論は自然科学を支える考え方で、先入観念を受け入れないという
意味で観念論の対極にあることになる。
630:考える名無しさん
07/10/17 15:17:24 0
今日も・・・・・・たくさんの・・・・・・・ニートが湧いている・・・・・・・・・・・・・・・・・・
631:考える名無しさん
07/10/17 15:24:07 0
>>630
おいらはデイトレーダーだよ。このスレはトレードに入れ込みすぎないよう気分転換のために覗いてる。
632:考える名無しさん
07/10/17 16:01:26 0
>>631
ニートに違いはないだろｗ
今日は儲かったのか？
633:考える名無しさん
07/10/17 16:01:48 0
8月は大変でした。乗り切れましたか？
634:考える名無しさん
07/10/17 16:19:20 0
最近は何でもニートだな。みんな自分と同じ生活をしてると思ってんのかね。
635:考える名無しさん
07/10/17 16:28:52 0
>>633
１７日はさすがにビビリましたけど、後から考えてみれば絶好の仕入れチャンスだった
訳ですね。こればっかは全部結果論ですからｗ
636:考える名無しさん
07/10/17 17:07:52 0
>>589
啓蒙主義者なのはネコの方なのに、自己欺瞞にもほどがある。
「知見を引き出す」「領導」などといって、指導者きどりの発言を繰り返してる。
君はスレをコントロールする立場をつねに意識しているけど、
>>482が指摘してる点は俺も判っていた、ネコの恣意性と欺瞞性だ。
自我肥大化した指導者意識をたびたび見せ、禅問答的で宗教的な説法意識が、たびたび見られる。
領導などという、君の啓蒙的な態度に辟易しているよ。
637:考える名無しさん
07/10/17 17:19:41 0
>>583
＞この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）では宇宙内どの地点で計測しても半径137億
＞光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外に大きさの測りようはない。
それはおかしな論理でしょう。
宇宙の現時点（ビッグバン後137億年）とはこの地点だけの筈です。
（観測される）他の場所は違う時間です。
・・・というのが光速を基準にした相対論的時空じゃないですか？
この宇宙は現時点（ビッグバン後137億年）ではこの地点で半径137億
光年の3次元的広がり（大きさ）を持つという意外には大きさの測りようはない。
ですね。
638:考える名無しさん
07/10/17 17:25:47 0
観測された他の地点は過去ですから、
そこから観測したとしたら、ここはまだ生まれていない
もっと小さな宇宙が観測されるでしょう。
639:考える名無しさん
07/10/17 17:43:39 0
哲板住人は、モラルを求めてさまよっとるのですよ。
ここだけの話
640:考える名無しさん
07/10/17 17:44:44 0
↑ >>625
641:考える名無しさん
07/10/17 17:48:41 0
>>618
＞あんたにとって『私』はときに自分だけを指し、時に他人にもある
＞（「キミにはないの？」などと平気で言う）という都合の良い概念にすぎない。
最高位にとってだけじゃなくてそれが普通だよ。
それが「代名詞」だから。便利だよなｗ
642:考える名無しさん
07/10/17 18:18:13 0
あーあ。また釣られちゃったｗｗ
643:考える名無しさん
07/10/17 18:23:51 0
>>626
唯物論という観念を消さない限りねｗ
唯物論の事なんか一切考えなければいいんだよｗ
644:考える名無しさん
07/10/17 19:04:28 0
>>636
無視、無視。簡単だろう？ わざわざ、そんなことで能書き垂れる必要は
なかろう。Ｒａ君のことは、よろしくね。ｗ
645:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/17 19:55:24 0
>>644
よっし、引き受けた。。ワッショイワッショイ。
646:考える名無しさん
07/10/17 20:40:00 0
>>626 >>643
違う違う、唯物論では、唯物論が実際のこの世界のおおきなある部分をあらわしてる限りなくならない
可燃のこねくり回しで決まるのでなく、実際にこの世界上のどういうものかで決まる
つまり、観念のありようを決めてるのは実際の世界だ、（観念のひねくりまわしでなく）といってるのだよ
まだ唯物論がわかってねえな
647:考える名無しさん
07/10/17 20:42:36 0
違う違う、唯物論では、唯物論が実際のこの世界のおおきなある部分をあらわしてる限りなくならない
、唯物論が生き長らえ広まるのはそれがおおきな部分を表してるかどうかであって、その運命は観念のこねくり回しで決まるのでなく、実際にこの世界上のどういうものかで決まる
つまり、観念のありようを決めてるのは実際の世界だ、（観念のひねくりまわしでなく）といってるのだよ
まだ唯物論がわかってねえな
648:考える名無しさん
07/10/17 21:03:58 0
つまり唯物論の反対概念は形而上学なのさ
649:考える名無しさん
07/10/17 21:06:01 0
だから下部構造（の集まり）が上部構造を規定してる（決定ではない）といってるのさ
650:考える名無しさん
07/10/17 21:06:07 0
そもそも唯物論は形而上学ですけどｗ
651:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 23:31:32 0
>>616
キミは、人の発言を自分の事に当てはめて考えてみる という作業が困難な人なのかな
可哀想だけど、哲学できるレベルではないですね
というか、普通に社会生活がおくれていますか？
むしろ病院に行って診てもらった方がいいような気がします
>>618
それを矛盾してると感じるという事は
ちょっとやばいレベルじゃないですかね
ちゃんと、人と会話ができてますか？
友達いますか？
>>622
素人くん
キミは、まだそんな所で止まっているのかね？
マジでバカじゃねぇの？？？
たまにコテ付けて出てきたんなら、もうチョット進歩してないとガッカリだよホント
それじゃ、ちょくちょく出てくる会話もできない基地外くんと、同レベルじゃないか
>>628
＞＞自分で自分を煙に巻いている基地外
＞
＞ に、1っ票。
いやいや
そんな事はないんだよ(笑
できれば、キミらに理解力がない とは思いたくない
「理解しようとしてないんだ」 と、思いたいね
それだけの事だと思うよ？
652:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/17 23:32:23 0
>>641
だね
その言葉の、意味の多様さに翻弄されちゃってる基地外が多すぎて
まともに話が進まないんだよなココ
普通は、自分の頭の中で整理できるんだけどね
ココって、ホントにおかしな人が多いんだよな
一度、どんな顔してるのか見てみたいよ
まぁ実際
私が自力で『私』という観点に気づくのは、苦労したけどね
だから教えられたとしても、簡単には理解できなくても無理はないのかも知れないけどね
653:考える名無しさん
07/10/17 23:36:56 O
意図的に過去の記憶(一部または、全て)を無くす方法は無いのでしょうか…？
654:考える名無しさん
07/10/17 23:55:43 0
ないな。あったら世の中記憶喪失者ばっかりになってるとオモ。
655:考える名無しさん
07/10/18 00:10:56 0
世の中の他人も全て、記憶喪失になった私と考えてもスジは通せる。
唯記憶喪失論
656:考える名無しさん
07/10/18 00:12:50 0
>>651
ぼくちんのいうことを自分のことのように考えてって？
なんか自分と他人の区別がついてないんじゃないの。やばい兆候ありだよ。
最高位の主張は最高位だけのもので、俺には全く関係ないんだよ。
現に、
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
って言ってるのは最高位だろ。俺には関係ないし、最高位が独りで勝手に考えてればって感じ。
自分とはって問題はどれもそういうもんなんだよ。他人を巻き込んでも意味はない。
657:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/18 00:13:28 0
>>649
＞だから下部構造（の集まり）が上部構造を規定してる（決定ではない）といってるのさ
「自然界」を下部構造と上部構造に分割する根拠は全くありません。
弁証法とは「（非科学的な）ヘーゲル観念論の形而上学的思いつき」にすぎません・・
ので、それをむりやり唯物論（真理）化させようとした試み「弁証法的唯物論」・・
「共産主義・社会主義」は結局全ての面（政治・経済・社会）で挫折しました。
いまだに「弁証法的唯物論」などを論じているのは「日本の一部の大学」だけであり、
中国等の「社会主義国家？」でさえ、弁証法的唯物論に基づく計画経済など「悪い冗談」だと
誰も相手にしなくなっております。
・・もっとも「プロレタリアート独裁」について「独裁」の部分を政府が手放せず、
相変わらず「表向き」は社会主義を名乗っておりますが、内実は「弱肉強食の資本主義」
であることは周知の事実です。
すなわち「唯物論」という真理（清水）に弁証法という誤謬（汚水）を混ぜた結果、
全体が誤謬（汚水）となってしまった・・ということです。
「資本主義の弊害の緩和」という意味ではむしろ、北欧型の高福祉社会の方が「社会主義色」
は強いと言うことが出来ます。
むろん、北欧が高福祉社会であることは高税率に支えられており、それが可能なのは
物的・人的資源に恵まれているからです。
北欧では資源の他・・ノキア、ボルボ、サーブ・・等優秀な世界企業も健在です。
658:641
07/10/18 00:14:40 0
>>652
代名詞の概念を理解するのに苦労するとは大変ですねｗ
659:考える名無しさん
07/10/18 00:18:58 0
>>655
記憶があっても筋は通るよ。
660:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:22:31 0
>>655
そうだね
しかし、それでも『私の存在性』だけは否定できていないんだよな
要するに
それは独我論の違う形態にすぎない
>>656
うむ
じゃぁキミに限っては、自我のない哲学的ゾンビみたいなもんである という事で終了
私は、自我のある人が、私以外の他にもいるんじゃないか という可能性で話しているからね
もうキミには用事がない って事で桶
661:考える名無しさん
07/10/18 00:27:55 0
用事がないで終了じゃないだろｗ
前提が違ってたんだから前提を改めろｗ
662:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:30:54 0
>>658
そそ
大変なんですよ
普通は最低、小学校低学年ぐらいになれば
日常生活の中で常識的に理解できてるはずなんですけどね
それを言葉で整理して、一から教えなきゃいけない
しかし何度説明しても理解できない
いったい、どうすりゃいいの？？？というレベルですわ
哲学以前の、現代国語の、更にそれ以前の問題ですわ
663:考える名無しさん
07/10/18 00:31:09 0
>>657
詭弁はいいかげんやめておけ
664:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/18 00:34:46 0
>>650
＞そもそも唯物論は形而上学ですけどｗ
その「唯物論なるもの」は「弁証法的唯物論」であり、ありもしない「下部構造と
上部構造の相克と止揚」などという形而上学的フィクションを弄んで結局歴史上で
「科学とか正義の名」の下に多くの一般市民を虐殺した狂気の政治家を多数産み出す
基になりました。
スターリン、トロッキー、ブレジネフ、チャウセスク、ホーネッカー、ポルポト、
毛沢東、金日成、金正日・・・数え上げればきりがないほどです。
国内では妙義山で仲間をリンチ殺人したり、日航機を乗っ取って北朝鮮に渡り日本人
拉致に協力したりした連合赤軍をはじめとした「洗脳された共産主義過激派」達がおりますが、
彼らの信念は「弁証法的唯物論」で支えられていたはずです（今はどうだか知りませんが）。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
665:考える名無しさん
07/10/18 00:36:34 0
言い回しで自分が筋の通ったことではなく、解釈を後から変更する
君ってＤＱＮそのもの>>662
666:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:36:46 0
>>661
キミにも自我がある んじゃないかな
という前提だったんだから
キミには自我はない という結論で終了
という事だよ
私は自我についての議論をしているのだから
自我の無い人と話をしても意味がない と思っている
動くお人形さん と、わかっているものと話す趣味はないしね
667:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/18 00:37:48 0
>>657
下部構造と上部構造のカップリングは「社会」の捉え方であって「自然界」をそんな風に
捉えるとは誰も言ってないと思うが・・・。
668:考える名無しさん
07/10/18 00:42:22 O
植物状態にある人間はただの物質である。
669:考える名無しさん
07/10/18 00:42:24 0
>>660
そうそう。他者をどう判断しても最高位の自由。最高位が俺をゾンビとするのも自由だ。
例え俺がそれをいくら肯定、否定しようとも最高位には全く関係ない。好きに考えたらいい。
まあ、最高位の主張はその程度のものでしかない。誰でも即座に否定できる類いのもの。
自分語りの主張は大方こういった末路になるのが悲しいね。
670:考える名無しさん
07/10/18 00:48:36 0
>>667
機械にとっては人間社会もサル山のボス社会、裏路地のネコ社会と同じ「自然界の現象」なんだろｗ
671:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 00:52:39 0
>>665
私は終始一貫同じ事を繰り返している
後から変更などしていないんだよ
というか、日本語でよろしく
>>669
キミは人間同士の相互理解 というものをハナから拒絶しているだけであってね
そんな事を言い出したら、他との会話じたいが成り立たないわけであって
結局、結論は独我論に終結するしかないわけだよ
まぁキミのは、独我論でありながら自分には自我が無い というワケのわからんものらしいけどね
672:考える名無しさん
07/10/18 00:59:51 0
>>671
さっきまで「私の『私』は私だけのモノであり他者に同様のモノがあるかしらん」
あるとしてもそれは『他』だ。とかわめいていた奴が今度は独我論批判かよ？
最初「最高位のは独我論だよ！」と批判された特には意味も分からなかくせに
様変わり激しいな。まあ多少は勉強して成長したのか言えるかもしれないがｗ
いずれにしろ常軌を逸した勘違い男であることは一生続くんだろうな。
673:考える名無しさん
07/10/18 01:01:49 0
他人にも自我があるから他人でも「私」
674:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 01:06:16 0
>>672
まぁキミは、可哀想だけど
ものごとを総合的に、大局的に見る能力が貧困なんだろな
『私』なら『私』
『独我論』なら『独我論』
それしか見えない
一度に一つの事しか考えられないって、可哀想だな
そんな知能では２０世紀までの哲学にしかついて行けないだろな
675:考える名無しさん
07/10/18 01:07:16 0
皆さん、どうか最高位の身になって考えてあげて下さいね。
不憫な子なんです。
馬鹿だけど決して悪い子じゃないんです。
676:考える名無しさん
07/10/18 01:08:06 0
>>671
相互理解できてる、できてないと判断すること自体、個人的な問題だってのに何言ってんの？
最高位はアレか、アムロでいう「シャアか！？」みたいなことしたいのか？
677:考える名無しさん
07/10/18 01:10:50 0
>>674
分裂症乙ｗ
678:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 01:12:53 0
最高位さんも居られるようですので久々に講釈を
本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
そして生きとし生けるもの全てが具有ゆるもの。
>>673さん仰る通り他人の自我と私の自我の差別相を観察することが
自我（末那識）が平等たる由縁です。
そのためには、すべてのものが独立して成立するという考えからは
「一旦」離れる必要があります。
そのために「物質」と「精神」を遠ざける必要があるのか？
少なくとも唯識では厳にそうする必要は無いと思われます。
679:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 01:30:12 0
>>676
いや、普通に会話したいだけだが？
「オマエの観念はオレには関係ねぇ！」じゃ
『私』もクソも何も、何についても、初めっから議論そのものが成り立たないだろ
>>678
＞本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
＞そして生きとし生けるもの全てが具有ゆるもの。
まず、この発言の根拠を論理的に説明して下さい
＞他人の自我と私の自我の差別相を観察することが自我（末那識）が平等たる由縁です。
平等と同一とは違うのであって、混同してもらっちゃ困ります
というか日本語がおかしいですよ？
平等たる由縁の、由縁が説明されていません
＞そのためには、すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
そのため って何のため ですか？？
一旦離れる必要がある という事の、根拠も述べられていません
＞そのために「物質」と「精神」を遠ざける必要があるのか？
唯物論の是非をとうているのに、何を言ってるんですか？？
＞少なくとも唯識では厳にそうする必要は無いと思われます。
唯識の立場を聞いているんじゃないんですよ
特にあなたは、発言の根拠を一切述べようとしないのだから
哲学板では、なおさら無意味です
680:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 01:47:53 0
>>679最高位さん
根拠は仏教哲学の唯識です、としか言いようがありません。
追ってお答えするつもりではありますが
それ以前に、私を完全に「有」とするならば、かなり以前申しましたように
「見解の相違」であり自ずと導き出される答えも違いましょう。
その前に私の存在性を以って
（私は物理的に作れないということは同意しますが）
唯物論が間違いと言われるならば、私の存在性はどこに存在するのか
「私の」というからには各々「所有」してるわけでありまして
それがどこにあり、如何なる性質のものか、最高位さん自身言及されておられませんし
その根拠は「どこに」お有りなのでしょう？
唯物論を否定するための仮想空間に作られた「私」「存在」「言葉」だけならば
その言葉によって物の理を破壊することなどできましょうか？
681:考える名無しさん
07/10/18 01:53:46 0
>>679
何で議論全般のことになってんの！？ 俺は最高位個人の話なんか知らんって言ってるだけだが。
もちろん他人の観念なんか知り様もない。例え説明したって本当に伝わってるか分からんだろうに。
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
これはどう読んでも最高位個人の話だし、そんなもんどうでもいいよって言ってるだけ。
だって他人の問題なんか解決しようがないし、何をもって解決してるのか分からんし、
最高位だってゾンビかもしれんし、考えるに値しない。
己に対する問題なんて、普段の生活から得たもので、自分で考えて納得するしかないんだよ。
682:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:13:04 0
>>626 ：考える名無しさん：
>唯物論て一般的な観念論をひっくり返しただけの観念論でしょ。
いやあ痛快なまでにわかりやすいですね、成る程納得です。
[観念論内部の権力闘争]・・・仰るとおりですね。
683:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:18:42 0
>>678 ：唯識 ◆
>本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
>すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
なんか矛盾してませんか？
「私」なるものが独立していないなら、普遍も平等もないでしょう。
相対的な存在には普遍も平等も論じ得ない。
「全てが具有」というのは存在していると言うこと？
>
684:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 02:18:53 0
>>680
＞根拠は仏教哲学の唯識です、としか言いようがありません。
それは論理的な根拠にはなっていないわけです
仏教という宗教教義が、根拠の前提になっているわけです
仏教哲学 というのは誤解をまねく表現だと思いますね
哲学的宗教 という方が適切なのではないでしょうか
＞それ以前に、私を完全に「有」とするならば、かなり以前申しましたように
＞「見解の相違」であり自ずと導き出される答えも違いましょう。
では見解の相違を解消しましょう
「我思う故に我あり」を論理的に否定し「我なし」の可能性を示して下さい
もし可能性を示す事ができないにもかかわらず、ご自分の『見解』というものにこだわるとするならば
当然それは、単なる信仰心であり論理性はない という結論になります
＞その前に私の存在性を以って（私は物理的に作れないということは同意しますが）
この時点で 一旦、唯物論は却下されます
＞唯物論が間違いと言われるならば、私の存在性はどこに存在するのか
＞「私の」というからには各々「所有」してるわけでありまして
＞それがどこにあり、如何なる性質のものか、最高位さん自身言及されておられませんしその根拠は「どこに」お有りなのでしょう？
などと言いはじめましても、唯物論が復活できる根拠はありません
＞唯物論を否定するための仮想空間に作られた「私」「存在」「言葉」だけならば
＞その言葉によって物の理を破壊することなどできましょうか？
「唯物論を否定するための」 ではありません
『私』が物理現象である可能性は、すでにゼロ％なんです
で、ないと主張するならば、その物の理を以ってして『私』の原因性を特定できる根拠を挙げて下さい
685:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:32:16 0
>>683じいさんさんへ
どこかわかり難い書き方だったでしょうか？
>>684最高位さん
唯物論はとりあえず置くとしまして
私の存在をお聞きしているのです
なぜお答えにならないのか、存在性は虚構でしょうか？
これが何物（者）であるかがわからない以上議論は出来ないのではないでしょうか。
686:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:38:16 0
>>685 ：唯識
矛盾でしょ？
>本来の私なるものは普遍であり、平等であるのもです。
>すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
「私」は独立していないんでしょう。
ならば平等なはずはないでしょう。
687:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:45:22 0
>>684の「我思う故に我有り」についてですが
これも以前に申しましたように
「我」が「私」なのか「物理的身体」なのか定義があるのでしょうか？
それにより、再び見解の相違が生じますし
この言葉の指し示す意味が私の存在と如何なる関係があるのか
これも説明していただきたい。
私の存在を不可知であり、説明出来ないとし、
しかもそれを唯物的解釈の絶対的な否定にだけ用いるならば
これもまた「私の存在性」という言葉による信仰ではないでしょうか？
あるいは私の存在なるものによって唯物論を間違いとする希望的観測ではないでしょうか。
688:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:50:13 0
>>687じいさんさん
本来平等という意味だったのですが。
689:唯識 ◆Vidya0E1.s
07/10/18 02:53:13 0
すみません。
>>686じいさんさんです。
690:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 02:54:30 0
>>688 ：唯識
では「本来の意味」で判りやすく書きなおしていただけますか？
691:考える名無しさん
07/10/18 03:05:36 0
我（私でも自我でもよい）とは、対話的存在であって
つまり反照的にしか存在し得ない。
デカルトの推論は愚劣である。なぜなら反照性を含んでいるのに
形式論理的に思い込もうとしているからである。
勿論、我の存在といっても儚い仮象的なものでしかない。
しかし、この我において世界は現じているのであるが。
692:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/18 03:32:15 0
>>678 ：唯識
>生きとし生けるもの全てが具有ゆるもの。
>他人の自我と私の自我の差別相を観察する
この表現からは、他人や私や生けるものが（平等に）存在しているように受け取れるが。
>すべてのものが独立して成立するという考えからは「一旦」離れる必要があります。
これは一体何なんでしょう？
それぞれが独立してないなら「差別相」なるものを観察することは出来ないのでは？
693:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/18 05:44:09 0
>>681
＞己に対する問題なんて、普段の生活から得たもので、自分で考えて納得するしかないんだよ。
なんでキミは、人から聞いた話を自分に当てはめてみて、自分で考えて納得する という作業だけを、特別に頑なに否定するのかね？
まぁ、それは自由っちゃぁ自由だけどね
でもそれだったら、最初から人の話なんて聞かなきゃいいし、話に首を突っ込んでくるのも矛盾してないか？？
そんなに偉そうに主張するのなら、もっと徹底した生活を送って欲しいね
そもそも、なんで私に話しかけて来たわけ？
>>685
＞唯物論はとりあえず置くとしまして
あのですね
私が言っているのは「唯物論は間違いだ」なんですよ(苦笑
＞私の存在をお聞きしているのです
＞なぜお答えにならないのか、存在性は虚構でしょうか？
虚構かどうかは「我思う故に我あり」を論理的に否定できるか、自分で考えればわかるでしょう
＞これが何物（者）であるかがわからない以上議論は出来ないのではないでしょうか。
私とは自分の事です
そして自我意識によって、その存在を「あり」だと自覚しています
それがわからないなんていうのは詭弁ですね
考えて哲学している本人そのものなんですからね
しかし厳密に考えていった場合に
それを、少なくとも物理的要素に特定する事は１００％絶対にできないのだ という事なんです
それを以ってして「人間の精神も物理現象にすぎない」という短絡的な結論を主張している唯物論という思想を批判しているのであって
あなたは、大きな勘違いをしているわけです
突っ込みどころが逆なんです
694:考える名無しさん
07/10/18 06:20:04 0
あれえ？
私って存在性じゃなかったのかよｗ
695:考える名無しさん
07/10/18 07:45:04 0
594 考える名無しさん sage 2007/04/17(火) 11:14:47
>> 586 なるほどｗ 完全に逃げに入ったわけかｗ
案外臆病なんだな。 (´ー`)y━~~
私は、最初からずーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと、同じことしか述べていない。
「君の言う『私』」に興味があったからだ。仏教とも大きく関わるからだ。
唯物論に関しては、その論の展開に無理を感じたので、同時に疑義を挟んできた。
が、感嘆子さんの登場で、そちら方面は彼にお任せする感じになった。
現に、唯物論関係の私の発言は減った筈だ。（もっとも、感嘆子さんも「唯物論の正否はわからない」という立場だが・・・ｗ）
>元々、私は唯物論を論破したと言ってるんだよ
>それに対してキミがイチャモンをつけてる形だろ？
>それなのにキミは自意識過剰に、自分の立場だけをアピールしているわけだ
君は、『私』というモチーフを基点として唯物論を否定している。
上で述べたように（或いは過去何度も述べたように）、【その後の】論の展開の仕方に疑問を感じたから唯物論関係の発言もした。
けれどもそれは、私にとって二次的三次的ものでしかない。私が興味のあるのは「君の言う『私』」についてだ。
そしてそれが、君の様々な意見の根幹になっているのならば、
『私』について語ることは、イチャモンにも空気を読まない自己主張にもなるものではない。
論点の相違どころか、最大にして最終のネックである筈だ。決して等閑視できる事ではない筈だ。
>論点は、唯物論の是非だ
その基点となっているのが『私』なんだろ？ それについて語ることが、なぜスジ違い勘違いなんだ？
それを、（君の様々な意見の根幹である『私』について語ることを）、
>スジからして間違えている
>キミの考え方なんて、べつに関心ないんだよ
>キミの立場なんて、唯物論の議論とは関係ないからね
>私はキミの考え方なんて関心ありません
というなら、もうお手上げだ。
私は、『私』から発展した様々な事柄を、いろんな価値観を持った人間が、
ここでくっちゃべることができたら楽しいなと思っていたのだが・・。
勿論、君の意見もだ。 けど、君は、話題の範囲の拡大には興味が無いようだｗ
696:考える名無しさん
07/10/18 07:49:14 0
632 素人 sage 2007/04/18(水) 10:45:47
>> 620
再掲しておく。
>> 594
>君は、『私』というモチーフを基点として唯物論を否定している。
> そしてそれが、君の様々な意見の根幹になっているのならば、
> 『私』について語ることは、イチャモンにも空気を読まない自己主張にもなるものではない。
> 論点の相違どころか、最大にして最終のネックである筈だ。決して等閑視できる事ではない筈だ。
> >論点は、唯物論の是非だ
> その基点となっているのが『私』なんだろ？ それについて語ることが、なぜスジ違い勘違いなんだ？
『私』なくして、次のステップ「唯物論の正否」も何もないんだろ？
その『私』の【在り様】について、私は意見を述べてきた。
「関心がない。」？（>>586） 笑わせんなｗ
人の認識の限界を前にして早々にあきらめ、
胡坐をかいて安心している君のどこに哲学があるというんだい？
>> 629
>あのね
>私は、『私』を物理的要素に特定してみなさい と言ってるんだよ
どの『私』かによるからだよ。（参考：>>566他、遥か昔の過去レス多数）
また、いろんな人が、いろんな見解を述べてきたと思うが？
私も仮提示した筈だが？
697:素人
07/10/18 07:53:30 0
>>693
>＞唯物論はとりあえず置くとしまして
>
>あのですね
>私が言っているのは「唯物論は間違いだ」なんですよ(苦笑
620 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 2007/04/18(水) 09:39:59
>> 612
で
その論では、唯物論は正しいの？正しくないの？
>> 613
私は世界で初めて『私』という観点から心身問題に対して、決着をつけているんだけどね
（以下略）
【・・・・・『私』という観点から・・・・・】
―――――――――――――
>君は、『私』というモチーフを基点として唯物論を否定している。
> そしてそれが、君の様々な意見の根幹になっているのならば、
> 『私』について語ることは、イチャモンにも空気を読まない自己主張にもなるものではない。
> 論点の相違どころか、最大にして最終のネックである筈だ。決して等閑視できる事ではない筈だ。
> >論点は、唯物論の是非だ
> その基点となっているのが『私』なんだろ？ それについて語ることが、なぜスジ違い勘違いなんだ？
『私』なくして、次のステップ「唯物論の正否」も何もないんだろ？
698:素人
07/10/18 07:59:48 0
アンカーが残ってしまい申し訳ない。 >>ALL
699:考える名無しさん
07/10/18 08:05:08 0
>>693
＞「我思う故に我あり」を論理的に否定できるか、
Ⅰ我思う・・例①生きている人間の脳内で神経細胞間に電気・化学反応が進行中である
例②量子コンピュータ内でＣＰＵ素子間に量子的演算が進行中である
がプログラムは生きた人間の実際の経験を移植しバーチャルな空間
に置いており、ＣＰＵ主観では現実と仮想現実を区別できないように
プログラミングされている
Ⅱ 故に我あり＝「人間存在としての『私』」は確実に存在する
Ⅲ Ⅰから当然にⅡが出てくる（「我思う故に我あり」）
Ⅳ Ⅰの例①の場合命題Ⅲは「正」、Ⅰの例②の場合命題Ⅲは「誤」
Ⅴ 命題Ⅲは「誤」
700:考える名無しさん
07/10/18 08:12:44 0
>>693
なんでって、ずっと前から下らん事を何遍も繰り返してる最高位に、
そんな個人的な話は独りで決着しろって当たり前の事を言っただけの話。
＞私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ
くどいようだが、何度読んでも最高位の個人的な話にしか読めないし、議論に値しない。
絶対に不可能とか、最高位がそう信じてるだけちゃうんかと。証明できないだろ？
人間の自我意識のようなわりと普遍的な話なら議論にもなるだろうが、
こんな事何度も言われてもねぇ、そろそろいい加減にしろと思うんですわ。
701:考える名無しさん
07/10/18 08:44:23 O
みんな語り続ける
人類が絶滅し、すべての意識が途切れるまで。