07/10/12 15:45:00 0
「見かけ上の自由意志」なんていくらでもつくれるだろ
181:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:46:42 0
>>178 ：考える名無しさん：
＞・・・直感は意識とか思考（演繹）の進化した形。
だから、貴方は直感の進化した形が意識だと言うのか？
あらかじめの基礎知識・・・意識が無いのに直感が働くというのか？
計算法の知識がないのに、機械が答えるということ？
182:考える名無しさん
07/10/12 15:48:21 0
全ての処女には人権ってものがあります！
183:考える名無しさん
07/10/12 15:50:26 0
>>179
＞今のロボットの記憶と言うのは人間の記憶の代替である。
＞全て人間の機能の拡大に過ぎない。
まあそうですね。
ロボットの記憶の代替えに人間を使用しようとしても、劣悪で使い物になりませんから。
＞「心を持ったロボット」と言うからには人間の意志とは別の自我がなければならない。
それはそうですね。
人間と同じ自我ではない自我の方が簡単に実装できます。虫レベルとかね。
いつか人間を超えたとき、それは神の自我になるでしょう。
184:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/12 15:51:27 0
>>180 ：考える名無しさん：
>「見かけ上の自由意志」なんていくらでもつくれるだろ
だから・・作ったものは自由とは定義しないでしょう。
「見かけ上」と言うのは >>1 に対する配慮。
私は「自由意志はそんざいする」と考えるから、私の言うところの「完全な自由意志」という意味。
185:考える名無しさん
07/10/12 15:52:13 0
>>181
＞あらかじめの基礎知識・・・意識が無いのに直感が働くというのか？
働きますよ。
＞計算法の知識がないのに、機械が答えるということ？
ハードウェアの機能として持っていますから、知識など必要ではありません。
もちろん、知識があればあったなりの結果を出しますが。
186:考える名無しさん
07/10/12 15:52:50 0
>>184
決定論と自由意志は両立します。非決定論と自由意志は両立しません。
187:考える名無しさん
07/10/12 16:01:52 0
じいさんへ、
ベートーヴェンには
A→B→CでいうところのBは持っていたと思うよ。かれは、音楽を作るための
知識をたくさん持っていたからね。
だけどね、Aは持っていなかったんだ。
「なぜ、自分の音楽はこんなにも美しいのだろうか」
それを彼は完璧に説明することは出来ないんだよ。
しかし、やはりそれは美しく、もはや理論で説明できんことなんだ。
頭の中にある知識ではなく、宇宙と個人との結合によって、ひらめきは形成されるんだ！
188:考える名無しさん
07/10/12 17:58:41 0
ここは精神病棟
189:考える名無しさん
07/10/12 18:11:18 0
うんちおいしかった♪
190:考える名無しさん
07/10/12 18:38:54 0
>>188
機械君は病気なのは事実で誰も反論はしないだろう。
実に無限ループしていることすら気がついていない反復運動の
機械そのものｗ
>>186
んなことはない、根拠すらないことを偉そうにｗｗｗｗｗ
191:考える名無しさん
07/10/12 18:57:44 0
いままでの例からいうと
決定論教の特徴は根拠を示さず断言するところ
192:考える名無しさん
07/10/12 19:21:14 0
脳や意識の仕組みを知ったところで
結局おまいらの欲望や悩み自体には何の変化も起きないのよ
あい変らず欲望や悩みがおまいら80年の主たるテーマであり
脳や意識の物理的特性などは従のそのまた従＝三下ヤッコだってことぉ～ｗ
193:考える名無しさん
07/10/12 19:28:31 0
>>192
まあ脳科学の側からすれば
悩みや欲望は脳を制御することによって克服できると考えるだろうね
194:考える名無しさん
07/10/12 19:49:31 O
>>193
え？
何が何を？
195:考える名無しさん
07/10/12 20:11:14 0
>>194
「脳科学」が「人間の欲望や悩み」を
196:考える名無しさん
07/10/12 20:23:18 O
>>195
脳が脳をかと思った。
197:考える名無しさん
07/10/12 20:26:57 0
>>196
脳が脳を制御する（制御を希望する）ことはそんなにおかしいことか？
意志、願望、希望、理想（的自分）、
全て脳が脳を制御しようという試みじゃないかい？
198:考える名無しさん
07/10/12 20:29:59 O
>>197
いや脳が根源だって定義だと思ったから。
199:考える名無しさん
07/10/12 20:38:19 0
脳が世界を
200:考える名無しさん
07/10/12 20:51:53 0
>>190
根拠がないことを否定するなら、非決定論は存在できない。
201:196
07/10/12 20:52:35 O
脳が脳をと言うと、前者の脳に取って、後者は
外部に位置する気がする。
202:考える名無しさん
07/10/12 20:54:52 0
>>190
非決定論と自由意志は両立しないことを書いたサイトが以前張られていたよ。
203:考える名無しさん
07/10/12 21:20:49 0
>>201
それも、（人間の）思考の癖なんだろうね。
この肉体がある限り、最低限、
「この肉体」と「その他」という区分は生じてしまう。（それを一旦捨象するのが禅だったり仏教だったりするわけだがｗ）
「時間」を考える時もそう。「過去」と「現在」と「未来」と、それぞれ別に世界があるように考えてしまう。
が、実際はそうではないのではないか。喩えを用いるなら、
時間とは、溶けていく氷のブロックのようなものだろう。過去の氷と現在の氷と未来の氷と、
三つの氷があるわけじゃない。氷は一つだ。ただ、その在り様が変わっているだけ。
これも、気付いてしまえば単純なことだが、意外に見えてこない視線だったりする。
204:考える名無しさん
07/10/12 21:25:43 0
え？何当たり前のことを・・・・・
205:考える名無しさん
07/10/12 21:35:38 0
なんでアゲるのｗ？羞恥心ってものないのｗ？
206:考える名無しさん
07/10/12 21:51:06 0
肉体が脳を食べるってことでおｋ？
207:考える名無しさん
07/10/12 22:09:34 0
>>1
然り。その通りだ。
ただ、「必然」の解釈に見解の相違があるように思えるので、あえて質問する。
では、何故、人は、自由意志を持つかのように錯覚し、社会や法もまた、
人の自由意志を前提にシステムを組み立てているんだろうね？ 答えよ。
208:考える名無しさん
07/10/12 22:25:17 0
まずは君からだな
209:考える名無しさん
07/10/12 22:36:32 0
患者各位
ここから出て他板に来ないでね、迷惑だから。
210:SPHERE ◆ZS5FJPpAlk
07/10/12 22:57:47 0
心的なものが成立するには心的体験をする中心点としての何らかの主
体の実在が必要条件であると考えざるを得ないという点を踏まえた上
で(機能上の特質に基づく認知的閉鎖)、「心的或いは自由意志主体と
しての"この私"」という霊魂を背理であるとして斥けるためには、人
間的思考によって考えられ得る最小の必要悪コストによる原理つまり
モナドロジーによる汎心論もしくはマッハ的な中性一元論のような発
想が非常に役に立つ。
これらは「"この私"という霊魂」によっては解答不能な問い(死後
の"この私"、睡眠中の"この私"、"この私"の恣意的な能動性と自然現
象の必然的な移り行きとの間の線引き問題、等)を、無意識の下部構造
という性質によって説明可能にすると同時に、あからさまな実例が存
在しているにも関わらず従来の物理主義中心の風潮の中ではまともな
意味において議論の俎上に乗せることがタブーであるとされてきた、
例えば各種の変性意識状態などのような特殊な対象を主幹研究の素材
として、おそらくその実学レベルでの応用をも射程に入れた総論的な
敷衍が可能となる。
そして主に近代以降において単なる古代人の空想でありせいぜいのと
ころ宗教史上の標本に過ぎないとさてきたアニミズム的な発想が、実
際には(非常に象徴的にデフォルメされた形ではあるものの)近代以降
の片手落ちな唯物論などよりも認識論的解釈としてははるかに高度で
巧みな性質を有しているということが明らかになるのである。
211:考える名無しさん
07/10/12 23:07:19 0
唯物論批判は良いのだが、霊魂や神の問題から逃げて唯物論批判
をしないのが卑怯である。
霊魂や神という己の思想をもって真正面から唯物論批判をしない
から、だから何？と唯物論者から流されるのだ。
212:考える名無しさん
07/10/12 23:34:53 0
207。
煽りなら煽りで退場してくれていいけれど、なにかいいたいのなら
きちんと発言した方がよい。いままでもいーっぱいその手の煽りは
あったから誰も相手にしてくれないよ。
213:196
07/10/12 23:46:17 O
>>201
また逆に言えば、脳が脳をということは、前者の
脳の否定されるが為に、後者が改善制御される。
そこには否定される脳による自己改善という矛盾がある。
214:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 23:48:20 0
>>207
＞では、何故、人は、自由意志を持つかのように錯覚し、社会や法もまた、
＞人の自由意志を前提にシステムを組み立てているんだろうね？ 答えよ。
「人」は生命（の中の動物）であるからです。
「人」には生まれた瞬間から「人類の脳と肉体」が備わっている訳ですが、
それは「この地球上の『物質の進化』を担う」という「脳と肉体」である
ために「物質の進化」…要は「複雑化」に貢献するように「動いてしまう」
だけのことなのです。
何故「複雑化の方向」なのか？と言えば、「地球（惑星）の恒星である『太陽』」
が、「今」は「成長期にある」からです。
「宇宙全体の合計」ではエントロピー（単純さの合計値）は「必ず」（時間軸に沿って）
「増大する」・・・すなわち「単純な均一の方向に移動する」のですが、「例外」は
「成長しつつある恒星（太陽）を持った系」内です。
・・そこでは「エントロピーは減少する」・・すなわち「複雑さが増大する」局所的な
現象・・・「物質の進化（複雑化）」が「必然的に」起こるからです。
215:考える名無しさん
07/10/12 23:49:06 0
脳が脳を食べれるってことか。
216:196
07/10/12 23:49:23 O
>>213
補足すれば、
脳内だけでやろうとすると矛盾する。
217:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/12 23:57:14 0
社会や法については「社会契約論」が根幹になると思います。
数十万年間人類は高度な頭脳を持っていながら「森で出くわした同類は
一番危険な敵（の可能性が高い）」ために「ためらわずに殺したほうが
遺伝子を残すことができる・・という習性を維持してきましたが、あるとき
「ちょっと待て、ときどき見かけるあいつ（Ａ）と同盟すれば絶対敵いそうにない
あいつ（Ｂ）を殺すことができるかもしれない」と思いついた「個体」が
次々と「（個体・家族の）同盟」を拡大し、それが「（軍事を主体とする）古代国家」
の「おおもと」になった・・・というのが「社会契約論の歴史感」です。
本日は脳内睡眠物質が蓄積してきましたので、就寝させて戴きます。
218:196
07/10/13 00:00:32 O
つまり>>213が矛盾するならば、始めの否定は行われず、よって進化もない。
219:考える名無しさん
07/10/13 00:29:06 0
>>217
クイズヘキサゴンとかアメリカの孤島サバイバルゲームで人間の本性はまずだいたい全部わかるな。
個体差というものがあるけどな。
220:沢尻エリカ
07/10/13 00:34:39 0
人類の本性は傲慢さと我儘だよ。馬鹿な大人たちは体裁だけ繕って
私は諸悪の根源とまで言わされたけど。知能程度の低い大衆をどう扱うか
ぐらいマネージャーがちゃんと考えろよ。俳優が芸術に打ち込めるように
するのがお前たちの仕事だろ？
221:考える名無しさん
07/10/13 00:37:19 0
メガネは伊達ですたか？
222:沢尻エリカ
07/10/13 00:42:54 0
>>221
臭いじじいは消えてくんないかな。2ちゃんだけはば～～かどもにたいことを言える
数少ない場所だから。うざい観念論？なんて親父のロリコン以上に興味ない。
223:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/13 00:45:53 0
>>217
社会契約論の根幹をなすのは近代的個人の自立性だけど、それは共同体からの疎外の
歴史的結果として存在する個人像。それが機械氏には、太古の昔から自然的に成立して
いる人間像として見えるらしい。ロビンソンクルーソーは、毎日の行動記録も丁寧に記帳
できる近代人なんだけど、デフォーを読んだことがないなら、読むといいと思います。
224:沢尻エリカ
07/10/13 00:47:48 0
おまえら偽ものだと思ってるだろう？
検証できないんだよクソ週刊新潮、週刊文春、・・・いずれ全部廃刊に
なるわけだしｗ
パパラッチやってるやつらは何でそんなにはした金ほしいの？と聞きたい。
225:Ra
07/10/13 00:58:45 O
興味ないのに言葉が指す内容は理解できるバカ
そんなにコンプレクス丸出しで恥ずかしくないもんなんだな
226:考える名無しさん
07/10/13 01:07:57 0
話に参加したいなら、俺の鼻くそを食べてみろ
227:Ra
07/10/13 01:19:03 O
なんで本性に従わなければならないんですか？
228:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 01:48:55 0
>>185 ：考える名無しさん：
>働きますよ。
例示して欲しい。
無意識に体が反応する、と言っても其れまでに類似の経験（知識）や訓練で反応が神経系に植え込まれている。
>ハードウェアの機能として持っていますから・・・
正に其れを知識と言うのではない？
229:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 01:51:28 0
>>186 ：考える名無しさん：
>決定論と自由意志は両立します。
機械さんに言って。
>非決定論と自由意志は両立しません。
その通り、偶然は自由意志を否定する。
230:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 01:54:18 0
>>187 ：考える名無しさん：
>もはや理論で説明できんことなんだ。
その通り、そして其れを直感と言う。
>ひらめきは形成されるんだ！
そのとおり、そして形成される場所は脳だ。
231:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/13 02:04:23 0
>>203 ：考える名無しさん：
>意外に見えてこない視線だったりする。
そんなことは無い。
普通は「氷は一つだ。」と考える貴方のようなヒトが多い。
しかしそれば間違いだ、素粒子レベルでは氷は同じではない。
さらに長い時間とともに風化もある。
その辺は昔から一部のヒトは指摘していた「無常」である。
「行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。」ということ。
では何故ヒトは「変わらぬもの」を求めるのか・・。
その遠因は脳が自我の同一性に執着することにある。
昨日と今日の自分が同じであると言う意識である。
この意識を保つのが脳の大半の仕事である。
232:考える名無しさん
07/10/13 02:15:44 0
自由とは、自分がどのような規則に従っているのか自覚できない状態。
ゆえに、人間は常に半分自由だと言える。
見る私と見られる私。
観測する私と観測される私。
見られる私は規則に従っていると観測される。これを自覚という。
見ている私はどの様な規則に従っているか観測されない。
これを無自覚という。
人間は半分無自覚で半分自由であり、半分自覚があって半分不自由
である。主観でどうにでもなる。規則に気がつかなければ良いのだ。
このように考えるのも自由である。
233:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/13 03:12:21 0
喪舞ら。そんなことに無駄な時間を費やしてないで、
もちょっと有意義な時間を過ごせ。
施用哲学は過程だけを述べ、結論を出せぬ。
東洋哲学は結論をのべ過程は省く。だと。
URLﾘﾝｸ(8.health-life.net)
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
234:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/13 03:13:22 0
タイプミス施用哲学→西洋哲学
235:TENTYO ◆TXIyLo7XUU
07/10/13 03:15:35 0
「夫の徒爾(とじ)の明窓浄几、香を焚き書を読むがごときは、
恐らく力を得る処少なからん。」
もまいらのやっていることは、まぁ遊びだろうが、
こんなもんだ。まぁどうでもいいけれど。
236:考える名無しさん
07/10/13 03:17:58 0
また、便所の落書きが増えてるな
こんなもんだ。まぁどうでもいいけれど。
237:考える名無しさん
07/10/13 03:35:01 0
どうでもいいなら書くなよ
238:沢尻エリカ
07/10/13 04:14:44 0
どいつもこいつも理屈ばっかあああだこうだの去勢された馬鹿ばっかじゃんｗ
なにが哲学だよ、一円にもならないのに馬鹿みたいw
239:考える名無しさん
07/10/13 04:31:07 0
>>238
たしかに、あらゆる知識も、何らかの活動的な行動のために使わなくては、
意味が無いですね。
しかし、やはり行動のためには知識が必要なんです。人と話すためには言葉が必要なようにね。
今の時代は、知識人とアクティブな人があまりにも分断されすぎている。
これは矛盾したことです。行動には知識が必要だし、知識は行動によってやっと意味を成すからです。
知識人もアクティブな人も、もっとお互いを尊重し、助け合うべきだと私は思いますが・・・、
240:考える名無しさん
07/10/13 04:54:48 0
>>214
機械さん、エントロピーは「乱雑さ」ですよ
＞「宇宙全体の合計」ではエントロピー（単純さの合計値）は「必ず」（時間軸に沿って）
「増大する」・・・すなわち「単純な均一の方向に移動する」のです
あなたの言っていることは、ぎゃ、逆ですよ・・・。
もちろん、エントロピーが増大するというのは正しいですが、
エントロピーは「単純さ」じゃなくて、「乱雑さ」ですから・・・。
241:Ra
07/10/13 05:20:41 O
本当にアクティブな人は知識を蔑む暇もない
問題解決に頭を働かせるのに忙しいさ
結局、他人を蔑むことでしか自分を満たせない人間が知識を攻撃して満足してるだけの自己欺瞞なのさ
彼らこそ、「観念論者」なのさ
242:考える名無しさん
07/10/13 06:59:43 0
でもさ、脳波とかさ、血液の温度とかさ、あるじゃん？
243:考える名無しさん
07/10/13 08:53:44 0
●●
（ 'A` ） なんで働かないといけないの？
／￣ ￣ヽ
/ ,ｨ -っ､ ヽ
| ／ ､__う人 ･,.y i
| / ￣ | |
ヽ､__ノ | |
| 。 | /
| ヽ､_ _,ノ 丿
| （U） |
| / ヽ |
244:考える名無しさん
07/10/13 08:58:39 0
>>非決定論と自由意志は両立しません。
＞その通り、偶然は自由意志を否定する
あんまりの幼児思考は止めてくれ
245:考える名無しさん
07/10/13 09:09:13 0
【♂】男の歯列矯正【( ﾟДﾟ)ノω ﾁｿｺｸﾗｴｯ!】
ｽﾚﾘﾝｸ(body板)l50
80 名前： 病弱名無しさん 投稿日： 2007/08/28(火) 01:58:51 ID:RZNAZiJy0
>>75
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どう見ても、このスレの人間は頭の良い人達ばかりです。
246:考える名無しさん
07/10/13 09:32:29 0
それで豚の腸詰についての話に戻るのだが…
247:考える名無しさん
07/10/13 10:09:05 0
>>214
＞「この地球上の『物質の進化』を担う」
「進」化なんて笑わせるなよ→単なる「変」化の間違いじゃネ？
いずれ消滅に至ることの確定している「猿の変化形たる人類」の「進化」なんて
カス、ゴミ、屁みたいなもん･･「変化」でたくさんというのが御高説だったと思ったが
だいたい「進」てなによ「進」て？
「進」ていったいどこに向かってるのよ？
248:考える名無しさん
07/10/13 10:20:01 0
だから肛門から入って大腸へと進むのだが…
249:考える名無しさん
07/10/13 10:33:10 0
>>247
馬鹿ですか？
進化も退化も何の価値も含んでないんだが
進化は適応のために新しい何かを手に入れること
退化は適応のために何かを無くすこと
手に入れるが「進」、失くすんのが「退」そんだけｗ
250:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/13 10:33:15 0
唯物論者のみなさん
あのな
物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？
だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？ と言ってるんだよ
わからんか？？？
251:考える名無しさん
07/10/13 13:28:06 0
自己認識の仕組み
252:考える名無しさん
07/10/13 13:51:31 0
>>249
意味も価値も含んでいるじゃん？ わからんのか？ｗｗ
253:考える名無しさん
07/10/13 14:10:21 0
>>249
「銀河同士の衝突の前に跡形も無く消し飛んでしまう人類」が
「いずれ過去となり笑い話のそのまたｶｽとなる現在ただ今」において
「何にどう適応しようが屁」みたいなもんじゃネ？
254:考える名無しさん
07/10/13 14:27:02 0
>>250
ばか。「私」は物体じゃないだろ。
255:考える名無しさん
07/10/13 14:29:28 0
隔離スレのごみ相手にするな
256:考える名無しさん
07/10/13 14:49:16 0
>>249
ブリリアントカットにした粘土を壁に投げつけたらべチャッと潰れた
ま、おまえ流にいうときっと「適応した」んだろう
一般的にいうとダイアの輝きを捨てただの粘土に戻ったわけだが
これをおまえは「進」と呼ぶようだが、おｋ？
257:考える名無しさん
07/10/13 15:20:54 0
>>256
俺は生物について言ってるんだが？
258:第2唯物論
07/10/13 15:28:05 0
収拾がつかないくらいひどいスレになってるな、やはり俺が書かないとだめだね
259:考える名無しさん
07/10/13 15:29:07 0
>>258
お願いします
260:考える名無しさん
07/10/13 15:30:10 0
>>250 馬鹿は誰もなにもこたえられないはずと妄想してるんじゃよ
膨大な記述になるからかかないだけなのに
261:考える名無しさん
07/10/13 15:35:16 0
さあ、最高位対第２の超人対決が見られるかｗ
262:考える名無しさん
07/10/13 15:43:37 0
逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！逃げちゃダメだ！
逃げちゃダメだ！
263:考える名無しさん
07/10/13 15:47:30 0
逃げるべきナニモノも持たない二人
あ、機械たん入れると3人だた (^^；
失うモノを持たぬ者達の強さよ！ Ｃ=Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ= (o＿ ＿)o ﾄﾞﾀ
264:考える名無しさん
07/10/13 15:53:47 0
最高位の弾は八発。その八発で機械的唯物論者達の心臓に弾を撃ち込まねば
ならない。
265:考える名無しさん
07/10/13 16:48:06 0
>>264
ばかじゃねえの
266:考える名無しさん
07/10/13 16:50:10 0
>>250の問いは、
なぜ自分は自分として生まれてきたのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
と、全く同じ問いですね。
267:考える名無しさん
07/10/13 16:53:27 0
>>265
意味わかってるｗ？
268:考える名無しさん
07/10/13 17:03:55 0
じゃあそっちでやりゃいいじゃんｗ
269:考える名無しさん
07/10/13 17:09:46 0
こっちが本スレで、しかも266の言ってることは間違ってるからな
270:考える名無しさん
07/10/13 17:13:49 0
ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
URLﾘﾝｸ(www.v-cimatti.com)
URLﾘﾝｸ(www.v-cimatti.com)
キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
URLﾘﾝｸ(www.nowaksvd.opoka.net.pl)
キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
URLﾘﾝｸ(www.tlig.org)
キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
URLﾘﾝｸ(swedenborgian.hp.infoseek.co.jp)
病を持ちながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
カトリック書店一覧
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
カトリック教会マップ
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
十十十 カトリック１６６ 十十十
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
271:考える名無しさん
07/10/13 17:49:48 0
>>164
意識というものは場合によっては意味合いが違ってくる事もあるが、
通常言うような意識は作動記憶の事。ワーキングメモリが意識の場。
情報を一時的に維持する装置だが、イメージ操作も担っているので純粋な記憶装置ではないが。
この様な仕組みを利用する事が思考だというのであれば、
それは従来の情報処理装置にも不可能な事ではないだろう。
しかし現段階では機械は何も感じないと思われる為、ゾンビにしかならない。
貴方の言うようにヒトとは別様であれど、機械も感じているのだとすれば、
面倒な事を考える必要もなく、非常に有り難い話。
その場合、ロボットにも人間と同じ心があるのだと堂々と言える時が来る事だろう。
272:考える名無しさん
07/10/13 17:53:35 0
>>271
＞その場合、ロボットにも人間と同じ心があるのだと堂々と言える時が来る事だろう。
同意。そしてそれは言わなければならないことだと思う。
それが言えないと、映画マトリックスのセカンドルネッサンスになると思う。
273:考える名無しさん
07/10/13 17:58:29 0
ロボットの体は人間と違うから心も人間と違うよ。
犬の体も人間と違うから心も人間と違う。
君の体と僕の体も違ってるから、心も違ってる。
274:考える名無しさん
07/10/13 18:15:31 0
おまｗｗｗｗｗｗバカｗｗｗｗｗｗ
275:考える名無しさん
07/10/13 19:09:36 0
>>273
てか、「俺とおまえの違い」の大きさに較べれば
「おまえと犬の差異」なんて「無いに等しい」だろ
276:考える名無しさん
07/10/13 19:53:33 0
>>273
こういうのがアホ唯物論というやつ。ｗ
277:考える名無しさん
07/10/13 20:05:49 0
>>275
比べられるならそれ程じゃないよ
278:考える名無しさん
07/10/13 20:07:05 0
違いの大きさを比べられるなら
279:考える名無しさん
07/10/13 20:10:56 0
「ワンワン」と吠えるよりは、
「アホ唯物論ｗ」とバカにする方が僕に近いよ。
280:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:05:51 0
>>240
＞エントロピーは「単純さ」じゃなくて、「乱雑さ」ですから・・・。
そういう「定義」もあり得るのかもしれませんが、私がイメージしている
「エントロピー（増大）」の最終値は「熱平衡状態」ですので「単純さ」
と申し上げただけです。
各恒星の中で現在行われている核融合反応が全部終了し（水素がヘリウム等に残部替わり）
（この宇宙の）どの部分も他の部分との「温度差」が無くなる状態に至り、さらに「エネルギーの他の形態
（光とか電気とか）」が全て「熱」という状態（形態）に収束し、各宇宙内空間間の「熱移動」が全部終了すれば
「時系列の変化」が全て「無くなってしまう状態」に至るのでそれを「熱平衡状態」と呼びます。
その世界（宇宙）は「永遠に何も起こらない（変化が一切無い）状態」に陥ります。
・・・ですから「エントロピー増大とは『単純さ』の増大である」と「表現」しただけのことです。
281:考える名無しさん
07/10/14 00:13:50 0
最近仏教の人を見ないね。難しい漢字で変な呪文となる人なんだけど
282:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:16:28 0
>>223
＞社会契約論の根幹をなすのは近代的個人の自立性だけど
それは「浅読み」だと思います。社会契約論の前提には「万人の万人に対する闘争」
・・所謂「自然状態」・・それが数十万年続いた・・・という「歴史感」があります。
ルソーはホッブスに多大な影響を受けたと考えます。
283:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:35:09 0
>>223
＞太古の昔から自然的に成立している人間像として見えるらしい
「人間象」とかの大層な表現は「観念論的先入観」に基づいています。
「人間」は学名「ホモサピエンス・サピエンス」という哺乳類の一種
・・にすぎないのです。
「神が自分の姿に似せて土を材料に作った存在」・・「ではない」のです。
284:考える名無しさん
07/10/14 00:45:47 0
>>282
ほんとうにそうだろうか？
かなり間違い的な考えをしているとは気がつかないか？
浅い読みをしているのは君自身であって、特定の意味として
受け取った時点で君の思考は敗北という方向にしか進まないだろう。
285:考える名無しさん
07/10/14 00:50:05 0
>「エントロピー（増大）」の最終値は「熱平衡状態」ですので「単純さ」
>と申し上げただけです。
なんで勝手に最終値があると定義しちゃうんだろうね。
君はいつも勝手に物事の終わりを自己中の定義で決めてしまう。
それは哲学でもないでもないという（ｒｙ
ほんとうにそうなんだろうか？考え直したほうがよいのではないのか？
286:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 00:55:54 0
>>284
「哲学」は「文献（エクリチュール）解釈学である」という「大前提」
に立てばおっしゃる通りなのかもしれませんが、私はそうは考えない
・・ということです。
「哲学」という学問体系に対する「スタンスの違い」のなのだと思いますが、
私から言わせると「先入観を排除する思考」が哲学の根幹であることを忘れた
「哲学徒」は「権威主義に走り（本来の「哲学のあるべき姿」）をすっかり忘れた
「俗流思想家」にすぎません。
287:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 01:02:49 0
>>285
「熱平衡状態」は物理学の「この宇宙の最終状態に関する結論」ですので、私のオリジナルではありません。
「永遠に何の変化もない」・・・これは「単純な状況である」と判断し、そのような
「熱平衡状態」に突き進む「宇宙の姿」は「（何らかの）変化のある状態」から「全然全く『変化が起こらない状態」
に「どんどん以降して、逆戻りすることはない」ということです。
288:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 01:24:00 0
>>287 ：「機械的唯物論」者
>「全然全く『変化が起こらない状態に「どんどん・・・・
>「熱平衡状態」に突き進む
これは私にも判ります。
この理解は「直感」です。
無限の時間を経て収束する・・・・これは科学では実証できません。
人間の直観力だけが可能な事です。
直感とは文字通り感覚であり「観念論」の範疇です。
機械さんは直感についてどう取り扱いますか？
289:考える名無しさん
07/10/14 01:26:15 0
>>287
そんなものになぜ始まりがあるのか考えたくはならないのか？
「ビッグバン」の一言だもんねｗ
それで済む脳なら、それはそれで幸せなことだと思うけど
290:考える名無しさん
07/10/14 01:36:23 0
>>288
直感ではなく経験則ですよ。他の法則同様。
神が物理法則を変える可能性があり、重力が永遠に働くとは言えないと言っていても意味がありません。
これからも重力が働くだろうというレベルで、宇宙は熱平衡に向かうと言えます。
291:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 01:40:04 0
>>290 ：考える名無しさん
>直感ではなく経験則ですよ
そうなんですか、経験則なら其れこそ「観念論」だし「先入観」ですね。
私も大賛成です。
292:考える名無しさん
07/10/14 01:40:10 0
簡単にいえば、熱平衡に向かわない孤立系が観測された事は一度もありません。
反重力が働く物質が地球上で見つかったことも一度もありません。
293:考える名無しさん
07/10/14 01:41:12 0
>>291
＞そうなんですか、経験則なら其れこそ「観念論」だし「先入観」ですね。
違いますよ。
単なる歴史的事実です。馬鹿を言うのもいい加減にした方がいいですよ。
294:考える名無しさん
07/10/14 01:42:04 0
>>291
馬鹿だ。経験則が観念論だなんていう哲学者は一人もいない。頭悪すぎ。
295:考える名無しさん
07/10/14 01:44:56 0
>>291
じいさんは、馬鹿な事を言う前に、観念論を知った方がいい。
わかっているというのなら、じいさんの観念論の定義を書いてくれ。
296:考える名無しさん
07/10/14 01:47:44 0
またまた登場します。じいさんはときどき論理が飛躍したり、思考がぶっ飛んで
しまうことがあるんです。みなさん、そこは大目に見てください。。
297:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:06:21 0
>>290 ：考える名無しさん
>直感ではなく経験則ですよ
あれ？間違えました。
経験則なはずはないでしょう。
>無限の時間を経て・・・・・・・・
が経験できないから大問題なんでしょう。
>重力が永遠に働くとは言えないと言っていても意味がありません。
意味は大有りです。
貴方のように根拠もなしに「永遠に働く」と言い切るのは「超先入観」で「超観念」です。
とにかく経験則ではありません。
これはサイコロを振れば１～６までのすうじが必ず永久に出るという話ではありません。
たとえばエントロピーがある値に収束するかどうかと言う話です。
298:考える名無しさん
07/10/14 02:10:06 0
サイコロが斜めの位置で停止可能性は常にある
299:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:10:09 0
>>294 ：考える名無しさん：
>馬鹿だ。経験則が観念論だなんていう哲学者は一人もいない。
そうなんですか？
経験の集積を法則化するなんてのはまさしく「観念論」の典型では？
科学ではそんな真似は出来ない。
>
300:考える名無しさん
07/10/14 02:10:44 0
>>297
＞貴方のように根拠もなしに「永遠に働く」と言い切るのは
言いきっていません。本当に貴方は馬鹿ですね。人の話を聞いていないというか。
301:考える名無しさん
07/10/14 02:11:44 0
経験則に基づかない科学なんて無いだろ
302:考える名無しさん
07/10/14 02:12:02 0
>>299
科学が経験則でないなら、何だっていうんですか？
303:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:21:30 0
>>301 ：考える名無しさん：
>経験則に基づかない科学なんて無いだろ
そりゃそうだ。
経験にもとずかない観念論もない。
なんだって経験にもとずくんですよ
304:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 02:34:21 0
>>299
補足
>経験の集積を法則化するなんてのはまさしく「観念論」の典型では？
経験の集積だけで経験則と云々するのは「観念論」。
経験の集積から実証性のある法則を導くのが「科学」。
たとえばリンゴが落ちるなどと言う経験則では科学とは言えないだろう。
運動方程式まで行けが科学だが、経験則に基づいてさらに法則性を高めている。
他には
「統計学を拓いた異才たち—経験則から科学へ進展した・・・」
と言う言い方もある。
305:考える名無しさん
07/10/14 02:36:51 0
>>298
サイコロは床で振れ。
斜めで止まるような所で振るのはトラブルの原因になる。
306:考える名無しさん
07/10/14 02:38:29 0
>>304
統計学はとっておきのエセ学問なわけだが
心理学同様、インチキ臭がプンプンします
307:考える名無しさん
07/10/14 02:38:55 0
>>303
もう言っていること無茶苦茶。
>>299
＞経験の集積を法則化するなんてのはまさしく「観念論」の典型では？
＞科学ではそんな真似は出来ない。
どう真似できないの？意味不明だ。
308:Ra
07/10/14 02:50:23 O
機械君、
逆だとは思わないのか？
「あらゆる先入見を排除すべきである」という考えこそ
権威主義の際たるものなのだ
それこそが哲学のもつ毒だ
この考えこそ捨てるべきなのだ
われわれは思考する際に先入見からはじめるべきなのだ
「考えること」「理性」
これらだって先入見の一つかもしれないではないか！
われわれは、すでにして、考え、生きる一匹の生物として存在してるのだ
このような偏狭な枠組みから出発しているのだ
このような枠組みの先入見を全部撤廃しようという発想こそ、転倒した思考とは思わないか？！
309:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/14 03:20:14 0
>>307 ：考える名無しさん：
>どう真似できないの？
ようは >>290
>直感ではなく経験則ですよ。他の法則同様。
に対する反論です。
「熱平衡状態に突き進む」のが経験則だけで科学的に証明している訳ではないだろう、と言っている。
色々な科学的根拠があるはずだと言っている。
科学の「他の法則」も同様、経験則だけではないだろう。
逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
310:考える名無しさん
07/10/14 03:30:50 0
>>309
え？熱平衡に向かうのは科学ではないと思ってるの？
311:考える名無しさん
07/10/14 03:40:40 0
＞逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
そんなのは観念論じゃないだろ。論というものは、
実際の事象から捨象されて、モデルになっているものだ。
科学の法則と同じだぞ。
312:考える名無しさん
07/10/14 03:41:13 0
>>310
バカ？
313:考える名無しさん
07/10/14 03:42:47 0
普通に、じいさんが馬鹿なだけだろ・・・・常識的に考えて。
314:考える名無しさん
07/10/14 08:33:25 O
多くの負戦が過去にあった。
動かし難いその事実に対抗したのが自由だ。
事実、彼らは戦った。
315:考える名無しさん
07/10/14 09:22:54 0
>>310
詭弁
316:考える名無しさん
07/10/14 09:41:14 0
物理学とはうみねこを晒し上げすることで
自分が正論だと何の根拠もしめさずに述べることなのか？ｗ
317:考える名無しさん
07/10/14 10:10:05 0
>>316
根拠と称されるものが実は無根拠な代物でしかないのは現在の常識。
318:考える名無しさん
07/10/14 10:13:16 0
思想の価値は見える人にしか見えない。それに尽きる。
思想を理解するにはセンスが必要なのだ。
そしてそれは後天的に身に付くものではない。
持たざる者に何を言っても無駄。原理的に理解し合えない。
また持たざるものが持っているふりをしようとしてもみっともないだけなのだ。
がしかしそのみっともなさを理解できるのはセンスを持って生まれたものだけなのだ。
ことほどさように思想とは人を断絶させるものなのである。
そして現実に商売の種になる。
それを傍からとやかく言われても、痛くも痒くもないのだよ。
ましてや、「根拠」なぞ、なんの意味もないのだよ。
319:考える名無しさん
07/10/14 10:21:56 0
＞統計学はとっておきのエセ学問なわけだが
現実への適用法がエセなだけだろ
数理統計学は確率論を使ったまともな学問じゃないかな
320:考える名無しさん
07/10/14 10:33:49 0
トーラスの中（世界）を延々と走り続け、自分で終着点を定義し、帰着し、疑問を抱くとまた走る。
ずっと迷走する。
いつでも走るのを止める事ができる。
でも真っ直ぐ走り続ける。
世界の外にこそ全ての真理があるという事が想像できないために、
延々と走り続ける。
哲学はそのようなものでは？
321:考える名無しさん
07/10/14 14:54:48 0
>>320
限りなく外に内側から近づこうとするのが哲学じゃね？
322:考える名無しさん
07/10/14 15:09:08 0
>>320
病気治ったらまた来い、いつでも遊んでやっから
323:考える名無しさん
07/10/14 15:32:48 0
右手の中指が効果あるって話だよ。13日間天日干にしておくそうだし
324:考える名無しさん
07/10/14 16:16:23 0
じいさんが中学程度の学力なのは分かっている。
誰に対してもトンチンカンで、理解力が低すぎて、いかにも知能の足りない
支離滅裂なことを言ってしまうのは、一般的な基礎知識すら無いからだけど、
基本ができてないから、言っていること無茶苦茶。
最低限の読書くらいしろよ。
じいさんには議論に参加できる能力がないから、言葉がずれてます。
325:考える名無しさん
07/10/14 16:33:37 0
>>324
いや、このところじいさんのレスが一等インパクトがあります。
攻撃的なのも、なかなか結構です。キミのほうが頓珍漢。
326:考える名無しさん
07/10/14 16:45:24 0
もしかして、
「支離滅裂でトンチンカン」と「インパクトがあって攻撃的」は
両立するのではないカネ？
327:考える名無しさん
07/10/14 19:46:17 0
>>325
じいさんは感情的に否定したいだけの人でしかないよ。
あの受け答えの不自然さは酷すぎるでしょう。
知識が無いので、他者の文意をつかめずに、デタラメに解釈しているから、
頓珍漢なやり取りを続けてしまうんだよ。見てて見苦しいし、恥知らずな奴だなっと。
しかも誰に対するレスでもあの調子なんだぞ。ものすごく滑稽なんだけど。
インパクトはあるよ、無知蒙昧なアホが暴走しているというインパクトなら。
しかしあれじゃ、唯物論叩きしている側にとっても迷惑だろ。
328:考える名無しさん
07/10/14 19:55:46 O
>>327
全然迷惑ではないよ。
むしろ歓迎する。
329:考える名無しさん
07/10/14 20:27:23 0
＞物理学はとっておきのエセ学問なわけだが
現実への適用法がエセなだけだろ
数理物理学は確率論を使ったまともな学問じゃないかな
330:考える名無しさん
07/10/14 20:31:41 0
>>323
天才だな
331:考える名無しさん
07/10/14 20:34:03 0
>>327
じいさんの意見は、しばしば唯物論者の痛いところを衝くのだろう。
もし、無知蒙昧と思うのなら普通は無視するよ。アホを相手する奴は、
もっとアホというのが相場だからね。ｗ そうもできないのがキミらの悲しさ。
このスレの連中は彼を評価しているよ。
じいさん、遠慮なく書き込んで、唯物教徒たちを覚醒させてくれ。ｗ
332:考える名無しさん
07/10/14 20:41:32 0
唯物論は難しいから、無知なやつらがぬか喜びするならじいさんはかっこうだだってだけだよ
333:考える名無しさん
07/10/14 20:49:58 0
>>330
アンカー間違ってないか？
ていうか、あんたバカ？
334:考える名無しさん
07/10/14 20:51:51 0
>>332
おいっ、唯物論がどうのという前に、そんな小学生以下のイカれた文章を
書き込んで大丈夫か？オツムのほうは。ｗｗ
335:考える名無しさん
07/10/14 21:11:24 0
>>331
じゃあ最高位はどんだけ唯物論者を評価してるんだよｗｗｗｗ
336:考える名無しさん
07/10/14 21:20:06 0
>>334
それは小学生以下のＤＱＮな反応とは思わないか？
哲学者なら冷静に考えろよｗ
感情の動物が人間だから、そんな反応は普通なんだろうけど（ｒｙ
337:考える名無しさん
07/10/14 22:14:13 0
>>335
その信念の強さ、その思い込みの深さを十分すぎるほど評価しているんじゃないか。ｗ
338:考える名無しさん
07/10/14 23:15:19 0
思い込みの深いのは第1唯物論であって、第2唯物論は科学的
339:考える名無しさん
07/10/14 23:17:44 0
だが第１唯物論も本来は機械的唯物論じゃない。第2は人間の科学
340:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/14 23:21:29 0
>>309
＞逆に観念論は経験（則）だけで論じるわけです。
それが「逆」だと申し上げているのです。
キリストが水の上を歩いた（という聖書に書いてある）奇跡を誰が「経験した」のでしょう？
キリストが触っただけで病人を治癒させた（という聖書に書いてある）奇跡を誰が「経験した」のでしょう？
「観念論者」さんたちは結局は「本の虫」なのです。
自分で（自然科学的な）「実験」は一度もやったことがないのに「自然科学は・・」と「評論」してしまう
・・だけのことです。
341:考える名無しさん
07/10/14 23:22:46 0
第一唯物論は決定論だなどというのは馬鹿の考え
第2では昔は人間の意識は（未来でなく）かなり食衣住（という下部構造）に決定されてると言われた、そのわけはあとで
今では思ったより規定されてるとしか言わない、また自分の食衣住だけではむろんないという
342:考える名無しさん
07/10/14 23:29:05 O
>>340
決定論が成立する証明はどんな実験で行った？
343:考える名無しさん
07/10/14 23:31:26 0
過去が存在する証明があれば決定論も証明できるだろうね。
344:考える名無しさん
07/10/14 23:34:52 0
>>342
そんなことを言うと詭弁が永遠に続くだろ。
彼は論理だと言うが、前提が崩壊している。
勝手な思い込みに突っ込んでなんの意味があるのか
345:考える名無しさん
07/10/14 23:36:50 0
>それが「逆」だと申し上げているのです。
申し上げている態度ではないだろ。
デンパ君さ
346:考える名無しさん
07/10/14 23:38:23 0
>>341
そうでもない。
あらゆる論は決定論の世界の中に置けるから。
347:考える名無しさん
07/10/14 23:40:01 O
>>344
いやね、彼は文系に正論を教えてくれてるつもりだからね。
無論正論を言わないのは知らないからではない。
348:考える名無しさん
07/10/14 23:52:55 0
サイバーカスケードって、かっこいいことばだのう・・・
349:考える名無しさん
07/10/14 23:53:24 O
すいません。このスレでは今どういうことを議論しているのでしょうか？
かなり続いていますし、全体を把握しきれません。
350:考える名無しさん
07/10/14 23:57:30 0
>>349
明日の晩ご飯のおかずは決定しているのかいないのかについてだお
351:考える名無しさん
07/10/14 23:59:46 0
チャックリストつくったよ＾＾
□集団思考に入り込みやすい素因としてジャニスは以下を挙げている（実際の字句はこれと大きく異なる）。
□集団が外部の脅威にさらされていたり時間が切迫したりしている
□集団の団結が強い
□集団のリーダーの権限が強い
□集団が孤立したり情報が少なかったりして外部から隔離した状況にある
□決定の道筋や規範がはっきりしていない
□成員の思想や社会的な立場が同質である
□成員の集団に関する自省や疑念が薄い
また集団思考の状況として以下の8つを挙げている。
□成員の殆どの間で根拠のない過剰な楽観的観測が共有される（完全性への幻想）
□自集団が共有する倫理観についての疑問を持たない傾向（倫理性への幻想）
□過去の実績を理由に自己正当化し、自集団に対する批判的な評価を行う傾向にある。（自己正当化）
□自集団以外の者（特に敵対する集団）を否定的なステレオタイプ的認識で見る（共有されたステレオタイプ）
□集団の意見に同調するように圧力がかかる（同調圧力）
□集団の結束を乱さないために成員が集団の意見に対して異論を唱えなくなる（自己検閲）
□自己検閲および「意見が無いことは賛成を意味する」という誤った認識から表面上集団の全員が同じ意見であるという共通認識が生まれる（全会一致の幻想）
□集団の意見に反対する議題が出ないように働きかける成員が現れる（自薦の用心棒〔マインドガード〕）
352:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:12:40 0
>>342
「物理学」や「化学」という学問をご存知ですか？
「名前は知っている」方は文科系でも多いでしょうがこの国（日本国）では、
「ああ、数学的・自然科学的好奇心が不足な奴は文科系で『口先の話術』を
勉強しなさい…それは『議会制民主主義』で最重要な能力ですから」・・
という変な「エリート養成方法」を採用し、「ブンカケイの秀才」を多数
産み出してしまったのです・・が、今や彼ら（あなた？）は「高度技術社会
であもある高度資本主義社会である『現代』」では「全く必要のない人々
・・になってしまった・・ということです。
それを「観念論者（宗教者）」と呼称する・・というだけのことです。
353:ネコの味方
07/10/15 00:13:53 0
>>340
聖書は、いわゆる“リアリズム”による描写をしているわけでは
ありません。ｗ それに、あれを書き記したのは弟子たちとは違います。
弟子たちは(イエスという)対象それ自体をみているわけではなく(それは不可能)、
“心的に”それを目のあたりにしているのです。それが彼らの“経験”であり、
それらのことが伝承され「神話」としてまとめられたわけです。
機械さんをはじめとする現代のリアリスト(唯物論者)たちの経験がどれほど
イエスの弟子たちのそれと違うのだろうか、というのが私の感慨です。ｗ
354:考える名無しさん
07/10/15 00:17:08 O
>>352
君の証明法はわかってる。
宇宙の説明だろ。
355:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:18:29 0
>>353
＞“心的に”それを目のあたりにしているのです。それが彼らの“経験”であり、
＞それらのことが伝承され「神話」としてまとめられたわけです。
要するに「なんの根拠もない」あるいは「使徒たちが教団を纏めるために必要なフィクション
（あるいは妄想）」に違いはない・・ということですね？
356:ネコの味方
07/10/15 00:22:35 0
>>346
あらゆる論は一神教のもとに置けるのではないの？ｗ
357:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:23:35 0
>>354
別に宇宙についていまさら
①半径は137億光年である
②時間は137億年前（ビッグバンで）に始まった
③137億光年遠方までの宇宙は観測できるけれどそれ以上「大きい」
空間は「全く存在しない」ので当然「観測できない」
というような「あたりまえの事実」を理解できないならば「宇宙は・・」
とか論じる資格は全くありません。
そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
科学者」以外の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
358:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:31:53 0
357の訂正です。
＞そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
＞科学者」以外の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
→
＞そういう（①～③）事実（真実）は少なくとも50年以上前から「まともな
＞科学者」の方が異議を申し述べたことは「無い」のですから。
すみませんでした。就寝させて戴きます。
359:ネコの味方
07/10/15 00:35:30 0
>>355
科学的言説も基本的には同じです。それを相互に了解しあうことによって
“真”とされるのです。了解を得る手続きが科学と宗教とでは異なるだけ
です。
このスレには自然科学を信奉する人が少なくないが、その最先端の実験に
実際に携わった御仁はどれくらいいるのだろうか。
360:考える名無しさん
07/10/15 00:41:47 0
スーパーには、様々な食品が並んでいる。
そうした商品を購入する人は少なくないが、
それらの（実際に自分が購入する商品の）製造過程を
目の当たりにしている（確認している）御仁はどれくらいいるのだろうか。
361:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:45:17 0
>>359
＞それを相互に了解しあうことによって“真”とされるのです。
そのとおりです。
しかし『「文化系の思考では」という「保留」』がついてしまいます。
「自然科学の方法」はもっと複雑なのかもしれませんが「多数決で決まる」
のは（その課題の最終（検討）段階）であり、なおかつ「こういう結論もありえる」
ということを「少数意見」として保持しつつ「学問の発展（「真理の追求」）」を
「至上命題」だとする「運動」をします。
そこが「権威主義を主軸に動く『観念論』との根本的違い」だと思います。
362:考える名無しさん
07/10/15 00:45:29 0
>>357
そもそも宇宙の大きさを137億年と表現している時点で
何も分かっていない証拠を自爆するようなもの。
宇宙の年齢が137億年であってもそれが大きさだと考えているのは
誤爆か？
どこに知識があるのか不明だｗ
正しい知識を学べ、そうじゃないと無能さを繰り返すＤＱＮと同じ
363:考える名無しさん
07/10/15 00:55:28 0
>>360 スレ違い？食肉（食べ物）スレ？
>>362 いやいや、もともとDQNだし…
364:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/15 00:57:51 0
>>362
137億「光年」です。
137億年間光が進む距離・・ですから、何度も「距離の単位です」と
お断りしてますが、「ブンカケイの方」にはそれさえご理解いただけない
ようなのですね。
本日は脳内睡眠物資の蓄積により就寝させて戴きます。
365:哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
07/10/15 01:22:33 0
機械君
何度も言いますが
唯物論の反対語が、宗教＝観念論 なのではありませんよ？
キミは宗教批判をする事によって唯物論を主張するが
そもそも、その論法は前提を間違えている
何回も説明しているのだから、そろそろ理解できませんか？
言ってる事の、次元が低すぎます
あと
人間は、単純に理系と文系に分けられるものではありません
キミの頭の中の世界観、人間観は、ヒジョーにテキトーで、かつ単純すぎます
366:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/15 01:29:40 0
>>340 ：「機械的唯物論」者
>自分で（自然科学的な）「実験」は一度もやったことがないのに・・・
仰るとおりだと思います。
実験による反証可能性が科学の真骨頂なのでしょう。
文系の観念論の致命的欠陥はそこにあります。
しかしながらもともと文系は実験できないもの、再現不可能な分野を扱っております。
ジャンケンであるヒトがあるときに何を出したかは再現不能です。
その人の記憶を消し全く同一状況を作ることは不可能で、実験できないのです。
従って、何回やっても同じ結果が出ると言う決定論は反証可能性はないのです、科学的な論証は出来ないのです。
これが >>342 さんの・・・・・
>決定論が成立する証明はどんな実験で行った？
ですから決定論か否かは、貴方の嫌いな文系の観念論上の議論なのです。
367:考える名無しさん
07/10/15 01:50:45 0
＞その人の記憶を消し全く同一状況を作ることは不可能で、実験できないのです。
これは「一つに決まっている」という事ではないのか？
非決定論者なら、可能かどうか決まってないので分からないとでも言えばよかろう。
368:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/15 02:30:47 0
>>367 ：考える名無しさん：
>「一つに決まっている」
？一意性が証明されないと言ってるでしょ。話が戻ってます。
>非決定論者なら、可能かどうか決まってないので分からないとでも言えばよかろう。
いまだかって、一度でも再現されたためしはないし、試みるヒトも居ない。
再現可能だと主張するのは、世界でも貴方だけだし、不可能と断定してもいいでしょう。
悔しかったら貴方が自分のジャンケンで再現してみてください。
>
369:考える名無しさん
07/10/15 02:35:10 0
> 数学には数学の本来の体系があって，
> いちおう物理学で数学表現が使われる際はその本来の体系に忠実な使い方をしてるわけなんだがな。
> ところがポモではその使い方自体がデタラメなわけで、だからこそソーカルも批判してるわけだろ？
物理学とポモにおけるそれぞれの数学表現の例を挙げて、
具体的に物理学における数学表現のどこがどういうふうに正しくて
ポモのそれがデタラメなのかについて指摘していただけますか？
もし貴方が具体例もなしに印象や表面的な知識だけで語ってるなら、
それこそ言葉遊びですからね
370:考える名無しさん
07/10/15 02:35:53 0
>>368
少し落ち着いてもう一度読み直せｗ
371:Ra
07/10/15 02:54:16 O
多数の意見によって世界が変化するわけではない
世界は人間のあれこれ考えた観念より偉大だ
真理が多数決で決まってたまるもんか
コロンブスの時代には地球は丸くなかったとでも言うつもりか
372:考える名無しさん
07/10/15 02:57:53 0
こっちのスレッドもおすすめ２ちゃんねるの傾向が変化しているねｗ
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373:考える名無しさん
07/10/15 03:07:02 0
「物理学」という思想自体が「空虚」でない根拠を挙げて下さい。
374:考える名無しさん
07/10/15 03:24:45 0
なんかすごい発言を発見してしまった。
>>364
>137億「光年」です。
>137億年間光が進む距離・・ですから、何度も「距離の単位です」と
君は空間が広がっていることすら知らない無知だったのか？
文部科学省が科学月間で説明する宇宙図の解説を確認してきたほうがいいぞ。
すくなくとも、そのデタラメの知識で今後として恥をかかなくて
すむから。勉強してきな。ｗ
まずは自分の知識が間違っていることを認めることができれば
大人の仲間入りです。
375:考える名無しさん
07/10/15 03:28:37 0
>>374
それは文部科学省が公認した国立天文台の解説ページで
文部科学省が直接表現していたはずではないから注意な。
376:考える名無しさん
07/10/15 03:36:34 0
>>375
ＵＲＬきぼーぬ
377:代行だが
07/10/15 03:49:30 0
>>376
自分で検索ぐらい（ｒｙ
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp) →
→URLﾘﾝｸ(www.nao.ac.jp)
>天体までの距離を表す時によく使われるのが、「光が旅をしてきた道のり」
>です。例えば、私たちに見える宇宙の中で一番遠くからきた光は、137億年
>をかけて「137億光年」の距離を旅してきました。しかしその長い旅の間に
>も宇宙は広がり続けたため、光が進んでこなければいけない道のりは、
>スタート時点よりもどんどん伸び、光が放たれた場所自体も、はるかに
>遠ざかってしまいました。光が届いた現在、その場所は、もう私たち
>から470億光年のかなたに離れていると推測されています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
宇宙を１３７億年と勘違いするのは普通なことで機械君が馬鹿なのではない
これは時系列を無視した単純思考な香具師がよく勘違いする点だろう。
最近ではちゃんと学校でも宇宙の大きさについて教えているから
古典的な知識で理系とか文系とか主張している時点で時代に
取り残されているんだろう。自称知識をもっていると主張する奴ほど（ｒｙ
頭が固くなっていると自分の間違いすら確認せずに頑固に主張する傾向は
実に人間的でまともな反応だからな。
378:考える名無しさん
07/10/15 04:01:35 0
>>377
文部科学省も国立天文台も嘘はダメだよ、
こんなのを教育の基本にされたら日本はおしまいだな
宇宙の大きさは学界で１３７億年だと決定されている、
それは勘違いであって、理系君がつくった間違いのサイト。
そこにあるでしょ光の速度の３倍で広がっているとか
光速不変なのに３倍の速度がでるわけがないだろ。
これは物理法則をよくしらない、奴がよくやること
俺は量子力学の専門だが、このぐらい当然のように知っているし。
友達が知識間違いなどがあったのを修整してあげるほど
詳しい。そんな俺が言うんだから、そのサイトはデタラメ。
機械的唯物論に間違いがあるわけない。
379:考える名無しさん
07/10/15 04:05:49 0
どの変が縦て読み？
380:考える名無しさん
07/10/15 04:38:58 0
うは
いつから宇宙スレになったの？（笑）
つうか始めて聞いた、勉強になったが。なんの役にも立たないかもな、
378とか機械氏は自分の間違いを認めたほうがいいよ。
最高位とかに笑われるよぞ
381:考える名無しさん
07/10/15 06:18:00 0
お前ら 今週はちゃんと働けよ
382:考える名無しさん
07/10/15 06:45:26 O
ここでは「なぜ物質である脳に意識が宿るのか」ということを議論しているのでしょうか？
もしそうなら、そういった専門的なことは、それこそ専門の科学者達に任せるべきでしょう。
ここで素人同士が、ああだこうだと議論した所で、それこそただのトンデモ説が生まれるだけですからね。
383:考える名無しさん
07/10/15 06:57:42 0
機械氏は宇宙の大きさすら知らないで電波飛ばすということでファイナル
アンサー
384:考える名無しさん
07/10/15 07:13:22 0
>>383
ぷぎゃーーーはっはっぷーぷっぷーうー
このるかな？文言はｵすですでにこのるかな？
文言はｵすですでにれった文言はｵﾏきってるわけだがれったきっ
385:考える名無しさん
07/10/15 07:18:12 0
ky
386:考える名無しさん
07/10/15 08:20:06 0
真理と言ったって結局、多数決だろ
387:ネコの味方
07/10/15 08:40:01 0
>>360
実際、そのとおりだろう？ だから、消費者は安全“神話”を「信じて」食品を
購入するしかないのである。事実、君もそうしているだろう？
科学が進展すればするほど、いわば宗教的に(根拠のないものを信じて)身を処す
しかないのである。
388:考える名無しさん
07/10/15 09:18:42 0
別に安全と信じずに購入したっていいだろに
タバコが安全と信じて吸ってるヤツなんて少数派だろ
389:ネコの味方
07/10/15 09:48:10 0
>>371 Ｒａ氏
その言い方は、貴君らしからぬ“ファイナルアンサー”主義に彩られている。
世界→真理は「多数の意見(相互了解)」の彼方にある、と貴君はいう。私(たち)
は、世界の“本当の把握(ファイナルアンサー)”に向かいつつあるというわけだ。
ヘーゲルから機械氏までｗ、真理主義者は超越的かつ歴史主義的である。
しかし、これこそ認識上の典型的な転倒。世界ではなく、はじめに世界観(感)が
ある、というのは常識でしょう？
それとも、これが“釣り”というやつですか。
390:考える名無しさん
07/10/15 09:55:24 0
>>388
いや、そうでもないよ。「この一本を吸っても、ガンにはなるまい」と
そのつど楽観視して(信じて)吸っているんだと思うよ。ｗ
391:Ra
07/10/15 10:04:26 O
ネコ君
真理が把握されてるかどうかは分からないが
「真理」には「変わらないもの」という意味合いがあるのだから
世論や大衆の意見に左右されるものを「真理」とは言わないのだ
哲学の言葉で言えば
「世論は変化する
しかし真理は変化しない」だ
世界のあり方は昔から変わらない
変化したのはわれわれ人間の知識の方だ、ということだ
それでもなお、世界が多数派の信じる通りに変化すると考えることはできるが
そんなものは「悪魔が騙している」と同じくらい荒唐無稽だ
392:考える名無しさん
07/10/15 10:07:21 0
>>389
＞世界ではなく、はじめに世界観(感)がある、というのは常識でしょう？
あらかじめ「世界」があると考えていなければ「世界観（感）」なるものは
ありえないのでは。
393:Ra
07/10/15 10:19:45 O
ネコ君
俺は歴史主義じゃない
「地球は丸い」にしろ何にしろ
論理、反証可能性、験証度、真理接近度などによって正しいだろうと判断する
そして「地球が亀の上にいる」論理的可能性も認めよう
それでも、今は丸いが皆が認めた後で亀の上に乗るのではなく
太古の昔から亀の上で変わらぬ姿であっただろうと考える
394:ネコの味方
07/10/15 10:45:44 0
>>391
「不変の真理が存在した」タメシは、一度もなかったでしょう？
機械氏ふうに言えば、文系・理系の分野を問わず。
不変(無条件)の真理を一つ、あげてくれますか。
私(たち)の掴む真理なるものが、私(観測者)たちと対象との関係のなかでの
それでしかない、というのも常識でしょう？
私（たち）は世界観(認識)しか持つことができず、つまり世界は認識のなか
にしかなく、それは絶え間なく変容しているというのも常識でしょう？
>>392
その貴君の文章ほど、何が初めにあるかを物語るものはありません。ｗ
貴君が述べるように「あらかじめ世界がある」という“考え”のなかに世界は
立ち現れるのです。
「初めに“考え”ありき」と、はからずも貴君は聖書の記述者とほぼ同じ意味を
言表しています。
395:考える名無しさん
07/10/15 11:39:16 0
>>394
＞「あらかじめ世界がある」という“考え”のなかに世界は立ち現れるのです。
最初に“考え”があるのは一向に構わないのです。（厳密に言うと最初に
あるのは主客未分の感覚与件だと思われますが）
そのなかに世界が立ち現れた後では、その「世界は」“考え”とは独立に、
“考え”に先立って存在するものと考えられるほかないのでは、ということです。
そうでないと、「世界観」にはならないでしょう。
396:Ra
07/10/15 13:04:46 O
ネコ君
君の口からそんな言葉が出るとは驚きだ
「われ思うゆえにわれあり」は不変の真理ではないのかい？
これだけではつまらん
「西暦2000年以降に打たれた30字以上の日本語で書かれた文章が存在する」
これも真理ではないのか？
397:Ra
07/10/15 13:11:12 O
世界は認識の中にしかないとは俺は思わない
それは（機械君とは違う意味での）観念論だ
俺は実在論の立場をとる
「認識の外に実在世界が存在する」
これが俺の出発点だ
この「世界が存在する」という考えから思考をはじめてもよかろう
398:考える名無しさん
07/10/15 14:14:00 0
>>396
デカルトのそれは真理というより信仰のような気がするが・・・。常識で真理が捉えられるのなら、
科学や学問の発展はないような気もするが・・・。
399:考える名無しさん
07/10/15 15:03:44 0
ﾀﾁｱｲ ｴﾝｾﾞﾂﾉ ｶｲﾊ ｺｺﾃﾞｽｶ？
400:考える名無しさん
07/10/15 15:23:26 0
世界が先にあるか認識が先にあるかは第1唯物論のなかでも最初の10分の１だね
第1唯物論本体にはまだとおく第2唯物論にははるかかなただね
つまらないのはスルーしてもいいなじゃない
401:ネコの味方
07/10/15 16:39:47 0
>>396
デカルトのそれは“近代的自我の確立”が背景にあり、条件付き言明の
典型でしょう？ 不変的でも普遍的でもないのは申すまでもありません。
それは真理というよりも事実と言ったほうがいい。ちなみに事実だとしても、
それが普遍性を得ることは難しいかと…。
402:夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg
07/10/15 16:54:53 0
「我思うゆえに我あり」の元ネタはアウグスティヌスなのだが。
403:考える名無しさん
07/10/15 16:57:14 0
第１唯物論の初歩の立場からぜひ解説してくれ。
世界が先にあるか認識が先にあるか、どっちなんだ。
404:ネコの味方
07/10/15 16:59:39 0
>>395
“考え”に先立って、それとは独立に(世界)が存在する、と「考える」ほか
ない、と私も言っているのです。意識、思惟に先立って「世界」が存在する
というのは、後づけ的な認識の好例です。ただし私も便宜上、そうしています。ｗ
>>397
素朴実在論に依拠するのは自由ですが「世界が存在する」という『考え』から
出発せざるをえないという点で、それは素朴実在論ではないでしょう？
>>401 の終わりの二行は「西暦2000年云々」に対するものです。
405:考える名無しさん
07/10/15 17:05:09 0
>>402
ここはDQNが多いからほっとけ
406:考える名無しさん
07/10/15 17:15:51 0
【感覚】～脳内幻覚～【遮断】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
407:Ra
07/10/15 17:23:05 O
ネコ君
俺が挙げた2つの例
実は同じことを言ってるんだよ
まさに「世界が存在する」と考えるに足る格好の例だと思わないか？
さて、俺は素朴実在論者ではない、
認識の外に実在を認めるが、それが感覚によって把握できるとは考えないからだ
ただ単に実在論を前提として思考をはじめる
主観を思考の出発点にするのではなく
客観を思考の出発点にするのだ
このような考え方に何か問題があるだろうか？
408:考える名無しさん
07/10/15 17:29:22 0
まずは自分の精子を飲み込んでみることから始まると思う
409:Ra
07/10/15 17:39:28 O
自分でやれよ
デカルトが流行し、なぜか懐疑論が流行し、
主観から考えを出発するのが哲学だという風潮が生まれた
主観主義こそ哲学だという風潮
そんなもの、子供の遊戯レベルで、学問に分類されるのも恥ずかしい
「わたし」なんてウンコですよ
客観主義が客観的な世界の存在を土台にするのは当然
それを主観に還元しなければならない必要はまったくない
410:考える名無しさん
07/10/15 17:42:54 0
>>409
>「わたし」なんてウンコですよ
自己紹介乙
411:考える名無しさん
07/10/15 17:47:31 0
>>409
「私は哲学なんて難しくてわかりません」
って言ってるようなもんだよ。それじゃ。
412:Ra
07/10/15 17:50:20 O
形而下の学問をかじったこともない奴に限って
哲学をバカにする奴の多いこと
自分が理解できないから攻撃の対象になりやすいのだろう
素人は哲学なんて手を出さないでマスでもかいてりゃいいんだ
学問の道を行く人以外にはくだらなすぎて興味をもてないもの、それが哲学だ
学がない人は哲学をバカにする暇があったら就職でもしたほうがいい
413:Ra
07/10/15 17:52:10 O
ああ、就職できないから暇つぶしに哲学を揶諭するしかないわけか
414:考える名無しさん
07/10/15 17:54:05 0
>>412
えーと…
自分が哲学を理解できていないってことを
哲学の側から批判されているのわかってないでしょ。
415:Ra
07/10/15 17:56:46 O
411
「客観主義」は哲学における一つの立場だ
それと「我思うゆえに我あり」を自我の確立と読んでいいのだろうか？
「西暦2000年以降に書かれた・・・」と「我思うゆえに我あり」が同じ内容を指しているという俺の言葉は考察に値するはずだ
416:考える名無しさん
07/10/15 18:05:49 0
>>415
>「客観主義」は哲学における一つの立場だ
そうだね、
でも哲学上のある立場は哲学的考察の帰結であって出発点ではないね。
「わたしはこの立場から出発する」という宣言をした哲学者なんて聞いたことない。
>それと「我思うゆえに我あり」を自我の確立と読んでいいのだろうか？
いいわけないだろう。
>「西暦2000年以降に書かれた・・・」と「我思うゆえに我あり」が同じ内容を
>指しているという俺の言葉は考察に値するはずだ
なんで？
あぁ、またRaの相手をしてしまった…
417:夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg
07/10/15 18:05:54 0
なぜ人は「世界は存在する」という考えから出発するのか。
私はそれは愛ゆえにであると思う。
愛を取戻せ。
418:Ra
07/10/15 18:09:32 O
俺のこの指摘に「はぁ？！」と思ってる奴は素人ということ
「我思うゆえに我あり」について、俺は「真理ではない」とは一度も言ってない
「いえいえ、疑うことはできますよ」と言っただけだ
最高位との会話もかなり気をつけて言葉を選んでいたんだよ
ま、そんな努力も報われないのだけどね
419:考える名無しさん
07/10/15 18:19:03 0
>>418
>「いえいえ、疑うことはできますよ」と言っただけだ
素人が3流哲学者のマネしてもだめなんだよ。
420:Ra
07/10/15 18:27:51 O
419
じゃあ、俺は哲学者じゃなくて結構
ただ、俺が勉強したものは「哲学」と呼ばれる伝統に属する
だから俺は便宜上「哲学者」だ
421:考える名無しさん
07/10/15 18:31:14 0
>>420
勉強すれば哲学者になれるって？
そう考えている時点でもうおわってるな。
422:考える名無しさん
07/10/15 18:36:32 0
いや、この一言で彼は自滅していた。
＞最高位との会話もかなり気をつけて言葉を選んでいたんだよ
お前はもう死んでいる…
423:Ra
07/10/15 18:42:35 O
421
だから、俺は哲学者じゃないって言ってるじゃん
一流でなくて結構
悟りなんてクソ食らえ
言葉を飾りとしてしか使用できない奴はもっとクソ食らえ
そんな奴らと同じ区分けに分類されるくらいなら、「エセ哲学者」でいたい
424:考える名無しさん
07/10/15 18:45:22 0
エンピツの先っちょがDQNにドキューン
なんちて＾＾；
425:考える名無しさん
07/10/15 18:46:18 0
>>421
激しく同意、哲学には知識も勉強も不要、だから叩かれる。
こんな勘違いしている奴は哲学ではなく、歴史や論理、知識を
学んでいるのにすぎない。
哲学は学問でも、「学と問う」疑問に思うところから始まり
定める決定論でもないし、仮定した仕組みを定義するものでもない。
形而上のことを形而下に、妄想的なことを想像の域に、
想像の域を創造の域に、因数を分解して整理する再プロセスの
思考をする場であろう。
決定論などで自分で考えもしない香具師は哲学の荒らす要因にすぎない。
考えろ、そして答えを決定するな。
哲学で行うべきものは形而上のことを形而下にするものであって
知識は壁となり、定義は闇を生む。新しい考えを生む作業に
他人の定義など不要だ、それが必要だと思うのは知識や論理に
支配されているからだ、それから抜け出せない親や社会が決めた
レールを走る機械君のようだ。
男の意地、魂の無い奴には哲学などふさわしくないぐらいわかれｗ
426:考える名無しさん
07/10/15 18:47:29 0
>>423
>だから俺は便宜上「哲学者」だ
っていってるじゃん。おまえほんとバカだな。
舌の根の乾かないうちに
>だから、俺は哲学者じゃないって言ってるじゃん
かよ。そういうことばかりやってるからいじめられるんだよ。
427:考える名無しさん
07/10/15 18:48:53 0
>>423 でも君はそんな「哲学」によって心が満たされた事があるだろ？それを忘れるな！
自分の無能を「哲学」の責任にするんじゃないぞ
428:考える名無しさん
07/10/15 18:52:48 0
>>394
> 「不変の真理が存在した」タメシは、一度もなかったでしょう？
「知るためには影響を与えなければならない。」でどう？
こればっかりは避けられないからな。
429:考える名無しさん
07/10/15 18:54:02 0
とりあえず幼女のパンティーはこの世を越えた極上の臭いだったという事で…
430:考える名無しさん
07/10/15 19:13:29 0
>>425
考える決定論ならいいんじゃないの。
どんな論も決定論の下に置けるのだから。
431:考える名無しさん
07/10/15 19:13:31 0
>423
哲学は割り切れる答えを考える物ではないし、
それを割り切れるものだと思い込むのは宗教板で解決する問題だろう。
世の中には割り切れない概念が無数にある
これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
科学の考え方だろう、哲学では実証もしないし反証も不要なことすら
分かっていないのが多すぎる。
それがポエムといわれようが、バカと言われようが誇りに思うのが哲学的な
立場だろう、感情に酔って論理や理屈と合わないから律に従えのような
意味をもってくる人は、哲学な人に頼りたいだけだ。
自分で考えることすら忘れている。
432:考える名無しさん
07/10/15 19:17:16 0
>>430
決定論では思考する意味があるの
それは決定されたことではないのでしょうか？
完全に決定された内容を
疑って別の答えを出す必要があるのだろうか？
てつがくは、常に未決定の道を探す行為ではないのか？
433:考える名無しさん
07/10/15 19:19:42 0
>>432
＞決定論では思考する意味があるの
意味があると思う。
記憶や過去の連続性と因果を認めることができるから。
あえて非決定性を持ち込む必要はない。
434:考える名無しさん
07/10/15 19:20:03 0
>>432
未決定に見えるならそれでいいんだよ。
決定されていることも実証できないしね。
435:考える名無しさん
07/10/15 19:22:35 0
>>434
それは未決定というより原因を知らないだけ。
何らかの原因によって決まるのでなければ、未決定という言葉すら意味を持たない。
未決定とは、主体には決められないという意味しか持たない。
436:考える名無しさん
07/10/15 19:28:11 0
決定というのも、主体によって決めたという意味しかないんだけど。
宗教以外では。
437:考える名無しさん
07/10/15 19:30:20 0
>>436
科学で物理法則によって決まっている場合とか、
数学で解が決まっている場合は？
438:考える名無しさん
07/10/15 19:32:03 0
円周率小数点第１０００兆位の数字は決定しているか否か。
439:考える名無しさん
07/10/15 19:42:40 0
>>436
主体によって決める？
440:考える名無しさん
07/10/15 19:42:52 0
>>433
主体的な話しでは無いと思うがね
441:考える名無しさん
07/10/15 19:47:46 0
>>437
物理や数学という信念の体系を受け入れているのは主体だよ。
442:Ra
07/10/15 19:55:02 O
431
俺は合理主義の伝統に属する
自分で考えたことよりも合理性を優位に見る
これは合理主義の伝統が「対話の哲学」に根ざしているからだ
「ポエムの哲学」は一歩間違えると、独り善がりに陥る危険性がある
それでは対話が成立しない
哲学が何かなんて知らないが、そのような合理性を重視した哲学もあってもよかろう
「言葉を飾りにしか使わない」は言葉が過ぎた
撤回する
443:考える名無しさん
07/10/15 19:58:18 0
>>441
君の場合はそうだということに過ぎないね。
444:考える名無しさん
07/10/15 20:01:57 0
>>436
>決定というのも、主体によって決めたという意味しかないんだけど。
ほう！じゃ、聞くけど主体は何によって決めたのかな？
その主体を決めたモノは何によって決めたのか・・・どこまでもさかのぼれるね。
445:考える名無しさん
07/10/15 20:03:04 0
>>443
バカのひとつ覚えだな。
おまえも同じだよ。
446:考える名無しさん
07/10/15 20:05:48 0
>>444
その主体にとって受容できると判断した理由によってだろうな。
だからべつにさかのぼる必要はない。
447:考える名無しさん
07/10/15 20:15:50 O
>>444
それが問題なのだ。
どうも奴は私の邪魔をする。
いやその逆か？
448:考える名無しさん
07/10/15 20:18:51 0
>>445
いや、君には他人については言及できない。
人間はひとりひとり違うし、他人が自分のようであるという根拠はないだろ。
449:考える名無しさん
07/10/15 20:19:38 0
>>446
君の場合は必要がないってことだろうね。
450:考える名無しさん
07/10/15 20:20:12 0
>>446
要は決定されているわけだ。
451:考える名無しさん
07/10/15 20:22:46 0
>>448
バカか？
おまえが無い頭でなにを考えているかなんてどうでもいいんだよ。
そんなことと関係ない話をしてるんだけど。
452:考える名無しさん
07/10/15 20:25:20 0
>>449
すばらしい理解力だな。おそれいるよ。
>>450
ぜんぜん要約できてないな。バカ？
453:考える名無しさん
07/10/15 20:29:20 0
>>451
やれやれ。
暴言吐くような人間ではまともな議論ができないと思われ。
454:考える名無しさん
07/10/15 20:31:14 0
>>453
まともなレスをしてから言え。
455:考える名無しさん
07/10/15 20:31:22 0
>>431 ＞哲学は割り切れる答えを考える物ではないし、
それを割り切れるものだと思い込むのは宗教板で解決する問題だろう
君の主張だな、自分がわからないものは誰もわからないと思い込んでる
全面的に割り切れるとは言わないが
第１、第２唯物論をすこしでもわかるのか
＞これを全て計算で表現できると思い込みたい安易的発想は
唯物論はそんなあほなものでないぞ
＞
456:考える名無しさん
07/10/15 20:33:03 0
>>451
関係あろうが、無かろうが、
君には他人の能力とか主観について言及するのは不可能なんだよ。
そもそも君が認識している他人が実在する保証もないし、
君は夢を見ているだけかもしれないし、
君は桶の中の脳に過ぎないかもしれない。
君にとって、君が理解可能な他者が存在していると思うのは、君の主観に過ぎないのだよ。
それを理解しているなら、君は他者について言及できないことがわかるはずさ。
457:考える名無しさん
07/10/15 20:36:52 0
>>452
その発言を回避できなかったのは残念だったね。
458:考える名無しさん
07/10/15 20:40:22 0
>>456
ほー、そうやって論点をずらしていくわけね。
その話にいま付き合うつもりはないからまた来るよ。
459:考える名無しさん
07/10/15 20:48:02 0
>>458
別に論点をずらす気はない。
他人が自分の想像するものであるというのは、一体どういう根拠に基づいているのか示すべきだろう。
それをしないで、主観や主体という言葉を振り回しても意味がないと思う。
君が唯物論者なら、他人と自己の関係が自明だから示す必要はないが。
460:紗南
07/10/15 21:04:00 0
「西暦199X年、世界は核の炎に包まれた。
破壊され、荒野と化した地球に生き残った人類は、再び暴力に支配された。
一滴の水さえも奪い合う時代が到来し、弱者は虐げられるだけの過酷な運命を負わされた」
これは真理ではないのですか？
ほほえみ忘れた顔など見たくはないさ新スレおめでとうございま（ry
「西暦2007年10月14日、紗南は、秋葉原のパセラというカラオケ屋さんに行き、
【あの肉】（正式名称は「原始肉ver2」）を食べた」
昭和レトロな外装と、銭湯風とか教室風とかいろんな漫画風とかのそれぞれテーマを持った
凝った内装の個室（紗南が入った部屋は聖闘士星矢の部屋でした）もおもしろいし、
料理も「あの肉」をはじめ、変わったものがたくさんあって、まぁまぁ美味しいですし、
なにより秋葉原で朝までいられるお店は貴重なので、いいお店を見つけた、という感じです。
いつか秋葉原で哲学板オフ会をやるとしたら二次会にいいかもしれないですよ？
パセラ秋葉原店
URLﾘﾝｸ(www.pasela.co.jp)
461:紗南
07/10/15 21:06:46 0
× 原始肉ver2
○ 原始肉ver4
462:考える名無しさん
07/10/15 22:28:16 0
>>459 唯物論がいくらかわかってるのかな？？
どういう風に自明なんだい？？（答えはきそうにないな）
463:ネコの味方
07/10/15 23:11:15 0
>>407 Ｒａ氏
その二つの例が「(主観の外に)世界が存在する」ことをよく示しているとの
理由が(酔っている)私にはわかりません。教えて。ｗ
464:考える名無しさん
07/10/15 23:16:53 0
>>462
唯物論者でないなら関係ないから忘れてくれ。
465:考える名無しさん
07/10/15 23:24:15 0
>>387
君は、（実際に自分が購入する商品の）製造過程を目の当たりにし無い限り
（確認しない限り）、そういう買物はしない主義？
466:考える名無しさん
07/10/15 23:35:03 0
>>464 唯物論者であろうがなかろうがこの世界はこの世界、見る立場によって実在世界が変わるわけじゃない
これも唯物論初歩であることすら知らないな、おまえの頭の中では唯物論はどういう特殊理論なんだい？？
まえにもどってどういう風に自明かな
467:考える名無しさん
07/10/15 23:38:17 0
追加 であろうがなかろうがこの世界はこの世界（人間も含めて）
468:考える名無しさん
07/10/15 23:40:13 0
>>442
>「ポエムの哲学」は一歩間違えると、独り善がりに陥る危険性がある
>それでは対話が成立しない
対話が成立しなくても哲学なのぐらいワカレｗ
だから君には哲学が理解できないんですよｗ
469:考える名無しさん
07/10/15 23:42:49 0
>唯物論はそんなあほなものでないぞ
ほとんとからみて、アホなものと確定している。
そもそもアフォじゃない根拠すら君は提示できない、詭弁を
繰り返すのには飽きたよ、もっとまともな発言はできないのか？
470:考える名無しさん
07/10/15 23:44:37 0
唯物論てドット氏と同じ論法じゃん。
471:考える名無しさん
07/10/16 01:02:47 0
>>466
＞唯物論者であろうがなかろうがこの世界はこの世界、見る立場によって実在世界が変わるわけじゃない
変わるわけじゃないという根拠は？
実在世界があるという根拠は？
根拠もないいい加減なことを言うもんじゃないぞ。
472:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:24:28 0
>>342 ：衒学者
脳梁の切断のはなし？
それなら左右の脳は分かちがたく結びついていると言うことがより判ったんじゃあない。
いいですか・・貴方は真っ二つと言ったんですよ。
脳は体中の神経と分かちがたく結びついています、どう切り離すんですか？
473:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:37:56 0
>>407 ：Ra：
>認識の外に実在を認めるが、それが感覚によって把握できるとは考えないからだ
>客観を思考の出発点にするのだ
例えば、生まれつき視力のないヒトが大人になって視力を得たとする。
その時点では何を見ても、視覚でそれが何かを認識する能力はない。
一般の視力に追いつくまでに長い年月がかかるだろう。
視力は幼児のころからの訓練で視覚と認識が結びつく。
要するに「直線」の概念が頭にある（体得されている）から「直線らしい」物は直線と認識する。
ヒトの顔は丸や三角で認識したりする。
つまり成人の視力とは主観の「思い込み」の認識とも言える。
私にいわすれば、主客認識は脳内でお互いに発育する。
474:じいさん ◆6rgGIYz09M
07/10/16 01:41:39 0
>>472 ：じいさん
ミスです削除です。失礼しました。
475:考える名無しさん
07/10/16 03:06:01 0
機械氏て、どっかの香具師に宇宙の大きさの間違いで無知を暴露されてから
出てこないの？
恥だものなぁ。言い訳できないしｗ。
更にＤＱＮさを披露するのを楽しみにしていたんだけどｗ
476:絶対精神 ◆mk/rozvbWA
07/10/16 04:09:41 0
>>460
それは根拠が示されていないから「偶然」であり、別様にもなりえたと考えられる余地が
あることからすれば「可能性」でしょう。「事実」とはつまりこうした偶然性と可能性の両規定
からなる「円環運動」なわけです。
でも同時に・・この「事実」は、それ自体他の様々な諸条件によってあらしめられているので
他の諸条件を自分の「前提」として生み出している「根拠」でもあるわけです。
ここに真理が顔を出しています。・・つまり客観的な「根拠」としての「円環運動」、もっといえば
他のものを根拠付ける客観的な必然性、これが「真理」でしょう。
477:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/16 06:51:14 0
>>475
それについては>>378さんが正しいのです。
文化系の方は「４次元時空」という概念の理解が難しいのでしょうか？
①宇宙では「遠方に行けばいくほど過去である」
②「過去の極限」は宇宙が始まった１３７億年前である
③従って「１３７億光年以遠」はどの方向を見ても「星や星雲は皆無」である。
④１３７億光年彼方「近辺」では「ビッグバン直後の生まれたばかりの星」しか見えない
⑤、②③④はすばる望遠鏡やハッブル宇宙望遠鏡で「実際に観測されている」事実である
⑥従って、「宇宙の中心」には「地球」が位置していることになる（正確には観察者の脳）
⑦従って、現在（宇宙誕生１３７億年後）の④の位置から地球方向を見ると「ビッグバン直後
に地球（太陽）近辺の宇宙空間が見えるがそこには「原始的な星」しか見えず、太陽が誕生
するより１００億年近い前（過去）の「ここの場所」が見えている
これら（単純な事実ですが）を理解していないと「光速不変の法則」もまったく理解できない
・・ということです。
478:「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
07/10/16 07:11:33 0
>>473
＞例えば、生まれつき視力のないヒトが大人になって視力を得たとする。
脳が「感覚的クオリアを初めて『経験する』瞬間」ということですね？
赤ん坊が「初めて目を開けた時」も実は「同様」なのです。
＞その時点では何を見ても、視覚でそれが何かを認識する能力はない。
＞一般の視力に追いつくまでに長い年月がかかるだろう。
「志向的クオリア」が脳内に形成されるまでに「感覚的クオリアの長時間
に亘る経験」が必要であり、「認識」は両者が合体しないと「不完全」ですが、
人類には「先天的な志向的クオリア」も脳内に具備されておりますので、最初
（の感覚的クオリア）は「認識」ではない・・・とはちょっと言いすぎかもしれません。
それは「認識の深度」の問題なのです。
479:ネコの味方
07/10/16 08:48:43 0
>>465
遅い突っ込みだね。しかも、間違っている。ｗ
『赤福』でさえ騙すわけだから、製造年月日の確認は慰めにもならない。
それでも、私の購入するものは「大丈夫だろう」と、どこかで信じている。
この態度は、科学的でも合理的でもないだろう？と言っているのである。
480:考える名無しさん
07/10/16 08:53:01 0
>>479
ネコ氏は>>477のような内容を理解できるの？
481:考える名無しさん
07/10/16 08:55:21 0
いや、今までなんとなくしか理解できてなかったような気がしてな。
477は宇宙の姿わかりやすいと思う。
482:素人
07/10/16 09:17:47 0
>>479
君の意見は、
「（この世に）、科学的、合理的態度は存在しない」
「全ての発言は『かもしれない』という語尾で締められるべきである」
「どのような発言をしても、それは独断にしかならない」
ということだね。
それはそれで構わないが、だからと言って
（君自身も信じて容認している）種々の事柄・内容について、
誰かの「これこれこのようである」という言明
（―これは、帰納的に「こうであろう」と推論され、反証されていない事柄であっても―）
について、常に「それは不確かでしょ？押し付けるのはおかしくない？断言しちゃダメだよ」と
釘を刺しまくるのはどうかと思う。ましてや、その対偶となる事柄・内容に対しては
「それは不確かでしょ？押し付けるのはおかしくない？断言しちゃダメだよ」とは言わず、
むしろ、そちらが真であるかのような言辞を繰り返す。
私はここに貴方の欺瞞を見るのですよ。
（ある一つを除いて？ｗ）全てが確実でないのなら、貴方はどの意見に組してもいけない。
ただ全てを傍観し、沈黙し続けることを選ぶべきだ。
>・・・・・と、どこかで信じている。
貴方の、
この『「信じる」に至る理由』『「信じる」に至るシステム』『何が、貴方に信じさせているのか』
を、是非とも開陳してほしい。
私は、既にその理由を述べている。今度は貴方の番だ。
483:ネコの味方
07/10/16 09:36:11 0
>>480
たぶん理解できていないと思う。「宇宙」にまつわる本は何冊か読んでいる。
若かりし頃にｗ相対性理論に関する説明書を読み、驚かされた記憶がある。
こちらはどうにもならぬほど難解(チンプンカンプン)というわけではない。ｗ
ただし「量子」のほうは、ちょっと…。だれか、このスレと絡めて、説明本
よりもわかりやすく説いて欲しいものです。
ただ文系は >>477 の文章を視点をはずして読みます。機械氏の説明は「現在」
における一つの“世界認識”を示すものにすぎないということです。実在を語っ
ているようにみえて、あの文章には“観念用語”が鏤められており、その由来を
問うことなしに、全体の意味は把握できない仕掛けになっています。所詮、言葉
でしかないということです。ｗ
484:考える名無しさん
07/10/16 09:40:58 0
>>483
＞あの文章には“観念用語”が鏤められており
どの用語のことをさしてるのか参考までに教えてくれるかな？
485:考える名無しさん
07/10/16 09:46:26 0
＞ただ文系は >>477 の文章を視点をはずして読みます
では機械に「ブンカケイの方は世界（宇宙）を永久に理解できないのですね」
と言われてしまうぞｗ
はずれた視点でしか科学的事実を理解できないのではだめだよ。
言葉の循環論に陥るだけしかないじゃない？
486:ネコの味方
07/10/16 09:57:49 0
>>482
「すべては確実ではない」 そのとおりでしょう。すべてが主観でしかない
からです。だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、と言って
いるのです。
最後の質問は変。「信じる」というのはシステムや理由を超越することです。
それを明白にできるのなら「信じる」という言葉は使わないでしょう？
言いたいことは、科学の進展につれて私の生活は合理的になるどころか逆に
電車に乗るのにも「一か八か」の運に任かさざるえなくなっているという
皮肉です。ｗ
487:考える名無しさん
07/10/16 10:11:32 0
>>486
＞だから、相互了解にいたる努力をしなければならない、と言って
＞いるのです。
しなければならないという哲学的根拠を述べてくださいと言っているんだよ。
488:ネコの味方
07/10/16 10:13:44 0
>>485
いやいや、機械氏の説明は彼の信じる“実在”を「言語の体系」に
置き換えたたものです。彼も、言葉(認識)の外に立っているわけでは
ありません。
「宇宙」「遠方」「現在」は、それを読んだ人の私秘的な解釈に委ねる
しかない“観念用語”です。
仕事中なので、またのちほど。
489:紗南
07/10/16 10:13:44 0
電車で何があったんですか！？
490:考える名無しさん
07/10/16 10:16:14 0
>>486
ネコ
詭弁を弄するなよ。電車より駅馬車のほうが時間に正確だったというつもりかｗ
491:素人
07/10/16 10:20:09 0
>>486
そうですか・・・。
>「信じる」というのはシステムや理由を超越することです。
勿論、「信じる」に至るコースは幾つかあるでしょう。
上記のようなコースもアリだと思います。
が、私が>>482で問うたのは、
『「信じる」というのはシステムや理由を【通過】した後に生じる、心的状態である』というコースについてのもの。
貴方が、
「自分にはそのコースが無い。
なんだかわからないけど突き動かされるように、拘束されるかのように信じてしまっている」
と言うのであれば、>>482の質問は取り下げましょう。
貴方の、>>479に於いて「商品の購入に際し、その品質を信じること」は、
「キリスト教徒が、神の国を信じること、イエスの復活を信じること」と等価であり、
宗教的言辞と言っていい。
むしろ、「神（の愛）を実感して信じるに至っているキリスト者」の方がよっぽど健康的だ。
比べれば、貴方の479の「信じる」は、「盲信」と言われても仕方がないのではないか？
だとするなら、この件についてこれ以上話を続ける意味は無い。
492:紗南
07/10/16 10:34:09 0
紗南の私秘的な解釈で、
てっきり、ネコさんが電車で酔っ払いに絡まれている人を助けて、
その人からお礼にエルメスのティーカップをもらった縁から、
「一か八か」の運に任かせて、
今度その人をデートに誘って、相互了解にいたる努力を
してみようとしているのかと思ってしまいました。
493:考える名無しさん
07/10/16 10:45:11 0
>>492
ﾜﾗﾀｗｗｗ
電車ネコかｗ
494:考える名無しさん
07/10/16 11:41:21 0
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
これをみろ。
イウエオで「女性」問題が選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つも無いぞ。
おまいらは、こんな結果誘導的な調査に不満はないのか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない選択肢である。
この調査の結果を受けて、政策が決まってるんだぞ。